19/04/06 03:48:47.81 0.net
眞ン子「アンっ...ひゃっ...///」 陰圭「...」ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ！ 眞ン子「そこっ...!イイッ///」
URLﾘﾝｸ(swallow.2ch.sc)
陰圭「」ﾋﾟﾀｯ！
眞ン子「...え？...」
陰圭「眞ン子...俺今月金ねンだわ」
眞ン子「で、でも...これは国のお金で...」
陰圭「ﾌｰﾝ」ﾇﾎﾟﾎﾟ
眞ン子「ッ！...いやッ！辞めないで！」
陰圭「...じゃあ分かるよな？」
眞ン子「...」ﾌﾙﾌﾙつ50000円
陰圭「...」ｸﾞﾜｼｬ
陰圭「愛してるよ...眞ン子」ﾁｭｯ
眞ン子「❤」
陰圭「っしゃ！スパート掛けるぞオラッ！」ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
眞ン子「ｱｯｱｯｱｯｱｯ....いやああああ!!!!!///❤」
これが現実
※ この物語はフィクションであり実際の人物団体とは関係ありません
3:みそけん
19/04/06 06:48:22.99 0.net
>>1
乙
4:みそけん
19/04/06 06:50:20.95 0.net
だからこの原理を理解して使いこなせばすべての悩みは消えるんだって
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
5:みそけん
19/04/06 07:44:47.59 0.net
ゼロ学習 遺伝的な命令。ある条件である反応をするように身体がプログラムされている。
学習１ ある条件である反応をするように後天的に訓練して身体で覚える
学習２ 言葉の意味を解釈して反応する
たとえば人は自転車に乗るとき、解釈しない。
どのように踏み込みどのように体重移動して乗るなど考えない。
訓練し身体で覚えて、考えることなく、自転車に乗れる。
基本的に会話するときも往々に解釈しない。
解釈していては、キャッチボールできない。
言われたことにいままでの経験から身体が動いて話してしまっているだけだ。
6:考える名無しさん
19/04/06 08:08:36.72 0.net
疎外論の現在
7:みそけん
19/04/06 09:43:13.42 0.net
解釈するというのは脳の処理負荷が高い。
言語コミュニケーションにおいても多くは解釈ではなく、慣習により行われている。
言語習得を考えればわかる。
言語を習得するとは慣れることだ。
できるだけ解釈するかことをなくすこと。
8:みそけん
19/04/06 09:52:10.55 0.net
どのようなときにどのようにことを言うかはほぼ決まっている。
次に彼がなにをいつか私は知っている、
そうして、自転車をこぐように、
コミュニケーションは進んでいく。
改めて解釈することはごくわずかた。
たとえばそれは注意と言っても言い。
人が意識を向けて注意することは言わば点だ。
平面、そして立体全体は改めて意識を向けなくても、意識外で身体が対処している。
というように。
9:みそけん
19/04/06 09:53:23.22 0.net
それが第一原理、第二原理だ。
10:みそけん
19/04/06 10:08:28.79 0.net
第二言語を学ぶことは自転車を乗れるようになることと、本質的には同じだ。
自転車の練習も頭で考えたりする。
なんで乗れないのか？どうやったら上手く乗れるのか
しかしそれは分からないが反復練習で乗れるようになる。
11:みそけん
19/04/06 10:59:08.53 0.net
人々がは互いに見よう見まねで他者を真似ることで
生活は慣習という行為のレールを進んでいく。
次にやることは決まっているし、みなも次にやることを知っている。
次に言うことは決まっているし、みなも次に言うことを知っている。
12:みそけん
19/04/06 11:05:54.14 0.net
そして言語には、この流れを断ち切る力がある。
それが修辞レトリックだ。
レトリックとは流れを断ち切るように本来はそこにあるべきではない言葉を挟み込む。
すると途端に注意が向けられる、と同時に人はここに不安を覚えて、慣習への復帰を望む。
そこに新たな解釈が生まれる。
13:考える名無しさん
19/04/06 11:25:59.83 0.net
日本語もまともに使えないくせに
14:みそけん
19/04/06 11:44:46.92 0.net
無意識の慣習から切り出す力はそれが言語の力だ。
近代は実証主義として、言語の力が発揮された。
慣習のレールを流れるさまざまなものを、言語化することで現前化させる。
そして加工する。
15:みそけん
19/04/06 11:47:31.96 0.net
しかしまた過剰な言語化は、慣習との乖離をうむ。
慣習のレールから脱線してしまうと、
人は精神的な病になる。
この板はそんな脱線した人々が集う。
16:考える名無しさん
19/04/06 13:43:15.10 0.net
そんな立派な奴はいねーよ
17:みそけん
19/04/06 18:18:30.22 0.net
身体で覚えるとはいかなることか？
よく言われているのが、反復することで脳に神経の通路が作られていくということ、
どんどんスムーズに、反射的に行えるようになる。
しかし可塑性があるのは脳の神経だけではないだろう。体中の筋肉や皮膚が反復により作られていく。
18:みそけん
19/04/06 18:27:09.57 0.net
自転車を覚えるとき
コツとようなものは言葉で伝えられるが
それも限界があり反復練習して身体で覚えるしかない
乗れるようになったとしても、どのように乗っているか言葉で表すことは難しい。
しかし言葉を覚える場合は、言葉は体系化されて言葉として記録されており、それを学びつつ、スムーズに使えるように身体でも覚える？
ほんとにそうだろうか？
言葉は本当に体系化されているだろうか
19:みそけん
19/04/06 18:47:31.45 0.net
言葉は体系化されてされていなければ明確なルールもない。
英語を学ぶとき、文法、読み、聞きと学ぶ。
このうち文法は体系化に近いが、すでに使われている英語の中から法則性のようなものを懸命に取り出した結果である。
近代の実証科学の流れから考えられたものだ。
言葉を覚えることはは結局、自転車を覚えることと大きく違わない。
文法などコツを学びつつ、
実際に人と会話して使ってみて会話が成立してることでしかうまく言っていることを確認できない。
それはネイティブでもそうだ。
自分の言葉が正しいことはどこにも基礎付けされてはいない。
周りと違和感なく会話できている、すなわに自転車に現に乗れていることでしか、
うまく言っていることは確かめられない。
そして自転車の乗り方は人により微妙に違うように、言葉の使い方もみんなそれぞれ違う。
20:みそけん
19/04/06 18:49:11.75 0.net
まったく同じことが数学を学ぶことにも言える。
数学はどこかに基礎付けされた体型があるわけではない。
使い方を学び、人と同じことで確かさを確認して、人によりそれぞれ違う。
21:みそけん
19/04/06 18:52:30.35 0.net
第二原理とはこういうことだ。
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
22:考える名無しさん
19/04/06 19:16:21.44 0.net
「必ず伝わらない」とかおかしな日本語使ってるうちは
伝わりませんよ
23:考える名無しさん
19/04/06 19:22:54.60 0.net
「言語伝達の不可能性」などというのは
まったく「あたりまえ」のことであって
それを言ったところで全く意味の無いことなのですよ
むしろ「言語伝達が可能である」ことが驚異的なのであって
哲学はそこから始まるのです
24:みそけん
19/04/06 19:35:56.67 0.net
>>23
第二原理の説明乙。
25:考える名無しさん
19/04/06 19:36:41.72 0.net
日本の消費増税「自傷行為」＝米紙社説
【ニューヨーク時事】5日付の米紙ウォール・ストリート・ジャーナルは社説で、
日本で10月に実施される消費税増税が経済をさらに悪化させる「自傷行為」
になるとの見方を示した。同紙は、日本の直近の経済指標が低調な上、
米中貿易摩擦などで世界的に成長が鈍化し、逆風になっているとするとともに、
8年目に突入するアベノミクスは「完全には実現しておらず、投資や生産性への
重しになっている」と指摘した。
26:みそけん
19/04/06 19:37:27.75 0.net
ただ大切なことはこれは言語の話して場なく、人間の原理であること。
そこに第三原理へのつながりがありますね。
27:考える名無しさん
19/04/06 19:40:20.21 0.net
>>24
あのですね
慣習が記号の内容を生み出す、または内容を支える、とするなら
その慣習は内容が無い、全くの無規定、ということなんですよ
その自覚あります？
28:考える名無しさん
19/04/06 19:43:38.30 0.net
＞まったく同じことが数学を学ぶことにも言える。
数学はどこかに基礎付けされた体型があるわけではない。
使い方を学び、人と同じことで確かさを確認して、人によりそれぞれ違う。
人それぞれなんて言っている時点で、それは数学ではないな。数秘術だろｗ
29:みそけん
19/04/06 20:01:11.33 0.net
>>27
よくそれでケンカ売ったな
記号って何？
30:みそけん
19/04/06 20:04:35.99 0.net
wiki
記号（きごう、英語: Sign）とは、情報伝達や思考・感情・芸術などの精神行為の働きを助ける媒体のことである。
狭義には、文字やマーク、絵など、意味を付された図形を指すが、広義には表現物、ファッションや様々な行為（およびその結果など）までをも含む。
31:27
19/04/06 20:11:05.28 0.net
>>29
言語は記号だろうが
記号以外の言語があるのか？
>>30
そうだな
32:27
19/04/06 20:14:50.02 0.net
みそけんさん
私と喧嘩すると、貴方もダメージ喰らいますから
そのつもりでね
33:みそけん
19/04/06 20:16:53.16 0.net
>>32
おまえもくらうんかい！（笑）
34:みそけん
19/04/06 20:18:18.61 0.net
>>31
で、記号がどうしたって？
35:27
19/04/06 20:20:30.73 0.net
>>34
おまえの言う言語は、記号だってことだよ
36:みそけん
19/04/06 20:22:44.93 0.net
片言戦法か
逃がしてやるよ、とっとと逃げな
37:27
19/04/06 20:24:14.09 0.net
>>36
いままでその程度の洞察も無かったのかね
とっととかかってこい、使えねえサラリーマンさんよ
38:27
19/04/06 20:29:52.13 0.net
ウィトゲンシュタインの真意は別にしてだ、
慣習をことさら強調する奴ってのは、「私は凡庸な文化相対主義者です」と
喧伝してるだけのことなんだよ
39:27
19/04/06 20:49:18.05 0.net
敵前逃亡かよ
弱い奴しか相手にできないのかね
おまえも重症やのーみそけん
もう引退せーや
あのな
慣習は最後の岩盤には成り得ない
なぜなら、慣習はコミュニティーの内側にもいろいろあるように「思える」し
しかも、その「いろいろさ」は、外側から見ると、コミュニティーによって異なるように「思える」
しかし「それらをまとめて慣習として理解するのは慣習によってではない」からだ
分かるよな
40:みそけん
19/04/06 20:53:19.32 0.net
>>39
だるがらみ戦法に変えたか
41:27
19/04/06 20:54:59.79 0.net
まともに反論するの諦めたか
んなことだから職場でゴミ扱いなんだよ
42:みそけん
19/04/06 21:01:45.89 0.net
>>41
＞慣習が記号の内容を生み出す、または内容を支える、とするなら
＞その慣習は内容が無い、全くの無規定、ということなんですよ
ではそろそろ始めますか。
ボクは言語の話をしましたが記号とは一言もいっていませんが？
43:27
19/04/06 21:05:29.35 0.net
>>42
だから言語は記号だと言ってるのですよ
そんなのあったりまえでしょ
44:27
19/04/06 21:07:46.17 0.net
頭の悪いみそけんさんに説明するとな
たとえば
人間の本質を語ろうとしたときに
霊長類一般の話をするのは妥当なことなんだよ
45:27
19/04/06 21:13:24.89 0.net
なかなか始まらんなぁ
46:みそけん
19/04/06 21:17:20.94 0.net
身体で覚えるとはいかなることか？
よく言われているのが、反復することで脳に神経の通路が作られていくということ、
どんどんスムーズに、反射的に行えるようになる。
しかし可塑性があるのは脳の神経だけではないだろう。体中の筋肉や皮膚が反復により作られていく。
自転車を覚えるとき
コツとようなものは言葉で伝えられるが
それも限界があり反復練習して身体で覚えるしかない
乗れるようになったとしても、どのように乗っているか言葉で表すことは難しい。
しかし言葉を覚える場合は、言葉は体系化されて言葉として記録されており、それを学びつつ、スムーズに使えるように身体でも覚える？
ほんとにそうだろうか？
言葉は本当に体系化されているだろうか
47:みそけん
19/04/06 21:17:51.12 0.net
言葉は体系化されてされていなければ明確なルールもない。
英語を学ぶとき、文法、読み、聞きと学ぶ。
このうち文法は体系化に近いが、すでに使われている英語の中から法則性のようなものを懸命に取り出した結果である。
近代の実証科学の流れから考えられたものだ。
言葉を覚えることはは結局、自転車を覚えることと大きく違わない。
文法などコツを学びつつ、
実際に人と会話して使ってみて会話が成立してることでしかうまく言っていることを確認できない。
それはネイティブでもそうだ。
自分の言葉が正しいことはどこにも基礎付けされてはいない。
周りと違和感なく会話できている、すなわに自転車に現に乗れていることでしか、
うまく言っていることは確かめられない。
そして自転車の乗り方は人により微妙に違うように、言葉の使い方もみんなそれぞれ違う。
まったく同じことが数学を学ぶことにも言える。
数学はどこかに基礎付けされた体型があるわけではない。
使い方を学び、人と同じことで確かさを確認して、人によりそれぞれ違う。
48:みそけん
19/04/06 21:18:37.27 0.net
第二原理とはこういうことだ。
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
49:27
19/04/06 21:26:30.84 0.net
説明能力が無いというのはの脳の障害なのだろうか
50:27
19/04/06 21:29:58.32 0.net
アシカは玉乗りショーはできるが
言葉を話せるわけではない
51:みそけん
19/04/06 21:45:17.22 0.net
>>50
たとえば？
52:27
19/04/06 21:46:46.50 0.net
＞言葉を覚えることはは結局、自転車を覚えることと大きく違わない。
全く違う
なぜなら、言葉を覚えるというのは
「記号の使い方を覚える」ことであり
その「使い方」は他者を抜きには成立しない事態だから
53:みそけん
19/04/06 21:48:59.10 0.net
＞慣習が記号の内容を生み出す、または内容を支える、とするなら
＞その慣習は内容が無い、全くの無規定、ということなんですよ
ではそろそろ始めますか。
ボクは言語の話をしましたが記号とは一言もいっていませんが？
記号とするの範囲が広すぎるし、
そろそろ記号とは何か曖昧すぎますね。
それはボクの意見とは異なります。
54:27
19/04/06 21:51:15.01 0.net
＞そろそろ記号とは何か曖昧すぎますね。
記号の意味は>>30でOK
55:みそけん
19/04/06 21:51:19.07 0.net
>>52
自転車の乗り方も他者抜きには成立しませんよ
56:27
19/04/06 21:52:46.74 0.net
それにな、記号よりも言語の方が曖昧だったりするんだよ
57:みそけん
19/04/06 21:53:08.68 0.net
>>54
ならば言葉は記号の一部でしかなく、
言葉を記号全般に拡張することはできませんね。
58:27
19/04/06 21:54:58.59 0.net
自転車は一人でも乗れるようになるだろ
フィギュアスケートで最初に三回転を飛んだ奴もいたわけだしな
59:みそけん
19/04/06 21:57:23.10 0.net
>>58
自転車に乗ってる人を見たことかない人が
自転車のような物体を見たときに、
自転車に乗ることはないと思います。
自転車に乗る他人を見て自分も乗ってみるわけです。
60:27
19/04/06 21:58:19.27 0.net
>>57
言語の本質は記号なんですよ
なぜなら、記号でない言語が無いでしょ
だから記号について成立しないことは言語についても成立しないのです
61:27
19/04/06 21:59:15.06 0.net
>>59
だから、最初に自転車に乗った奴もいたはずだと
そう言っているのだよ
62:みそけん
19/04/06 22:00:53.62 0.net
>>60
単純集合論だと思いますが
男は人間です。
男にはチンコがついている。
でもすべての人間にチンコがついているわけではない。
63:27
19/04/06 22:01:38.04 0.net
他人の真似をするのは楽だけどな
一人で成立することも世の中には多い
64:みそけん
19/04/06 22:03:41.62 0.net
>>61
最初に自転車に乗った人は、
一輪車に乗ってる人を真似たわけです。
最初の自転車はほぼ一輪車にだったわけです。
そして他人が一輪車に乗ってることを真似たわけです。
65:みそけん
19/04/06 22:04:19.99 0.net
>>63
たとえば？
66:27
19/04/06 22:05:44.70 0.net
>>62
＞でもすべての人間にチンコがついているわけではない。
その通り
だが全ての言語は記号です
なぜなら記号でない言語などないから
分かるよな
67:27
19/04/06 22:08:06.87 0.net
自転車を知らない未開の土人がいるところに
自転車置いてきたら、乗ると思うわ
68:みそけん
19/04/06 22:08:45.89 0.net
>>66
言語にはチンコがついてるのであって、
チンコのついていない記号の話はボクはまったくしてない。
それを勝手にチンコのない話にまで広げて反論するのは、
論理的ではない。
69:みそけん
19/04/06 22:10:07.58 0.net
>>67
どのような根拠からそう思うのでしょうか。
70:27
19/04/06 22:11:22.51 0.net
>>68
言語についているチンコとは
具体的には何よ
71:27
19/04/06 22:14:36.37 0.net
>>69
自転車でも一輪車でも
最初に乗った人がいるはずですからね
72:みそけん
19/04/06 22:14:42.92 0.net
>>70
A チンコのついてる記号 言語
B チンコのついてない記号 非言語的記号
ボクが言っているのはAの話です。
そして記号のうちAはかなり狭い範囲です。
Bまで拡張しないでください。
73:みそけん
19/04/06 22:16:10.76 0.net
>>71
最初の一輪車、自転車とは何でしょう。
どのように誰が定義したのでしょう。
74:27
19/04/06 22:18:59.22 0.net
>>72
だから
記号が言語よりも広いとするためには
言語のチンコとは何のことか、それを示す必要があるわけだよ
75:みそけん
19/04/06 22:19:07.63 0.net
哲学板に来て3人になりますが、ここまでレベルの低い話をしたのは初めてです。
76:みそけん
19/04/06 22:21:08.51 0.net
>>74
難しかった見たいですね。
でははじめから
記号には2種類あります
A 言語記号
B 非言語記号
ボクが言っているのはAの話です。
そして記号のうちAはかなり狭い範囲です。
Bまで勝手に拡張しないでください。
77:27
19/04/06 22:21:17.09 0.net
>>73
誰が定義しても良いんじゃない
最初に乗った人が定義しても良い
78:みそけん
19/04/06 22:22:55.62 0.net
>>77
定義した人の前にはなかったとどうやって照明します。
79:みそけん
19/04/06 22:25:24.46 0.net
人は真似をして改善するものです。
自転車と定義すると叫んだ人は、
自転車的ななにかを真似したわけです。
80:みそけん
19/04/06 22:28:14.31 0.net
いままでの人生の中でここまでレベルの低い話をした記憶が無いです。
81:27
19/04/06 22:29:10.33 0.net
>76
そうだね
だから記号について成立しないことは
言語記号にも非言語記号にも成立しない
だから記号について語ることに意味があるわけだよ
だから、>>27について繰り返すとな
「慣習が記号の内容を生み出すか」という話は
もし、慣習が記号の内容を生み出すとするなら
それは慣習が言語の内容を生み出す可能性がある、
しかし慣習が記号の内容を生み出さないなら
慣習は言語の内容を生み出さない
ということなんだよ
分かるか？
82:27
19/04/06 22:30:28.86 0.net
>>80
頑張って付いてこいよ
まだ始まっていないぞ
83:27
19/04/06 22:31:46.95 0.net
>>78
定義した人の前にあっても構わない
それに乗った人がいればよい
84:27
19/04/06 22:34:07.99 0.net
チンコでごまかせるとでも思ったのかな
このサラリーマンは
85:みそけん
19/04/06 22:34:28.55 0.net
>>81
では、勝手に記号に拡張してすいませんでしたとあやまってください。
86:27
19/04/06 22:36:51.37 0.net
>>85
拡張したことに意義があるのですよ
謝れ、ということは
貴方にはそれが理解できない、ということですか？
87:みそけん
19/04/06 22:39:37.32 0.net
＞wiki
＞記号（きごう、英語: Sign）とは、情報伝達や思考・感情・芸術などの精神行為の働きを助ける媒体のことである。
記号というのはとても広い概念です。
また曖昧な概念です。
言語を使うのは人間だけですが、
記号を操る動物は人間意外にもいます。
だから言語の話しを安易に記号には確証してはいけませんよ！
88:みそけん
19/04/06 22:41:55.23 0.net
たとえば押す取りが、メスを呼ぶために奇麗な声でなく、
これも記号の一種といえます。
わかりますね。
89:27
19/04/06 22:44:47.34 0.net
記号を操る動物がいたとしても
記号について成立しないことは言語についても成立しません
90:みそけん
19/04/06 22:46:27.63 0.net
勝手に記号に拡張してすいませんでしたとあやまってください。
91:みそけん
19/04/06 22:49:21.17 0.net
では、ボクの言うことに屈服したと言うことで良いですね。
言葉を覚えることはは結局、自転車を覚えることと大きく違わない。
文法などコツを学びつつ、
実際に人と会話して使ってみて会話が成立してることでしかうまく言っていることを確認できない。
それはネイティブでもそうだ。
自分の言葉が正しいことはどこにも基礎付けされてはいない。
周りと違和感なく会話できている、すなわに自転車に現に乗れていることでしか、
うまく言っていることは確かめられない。
そして自転車の乗り方は人により微妙に違うように、言葉の使い方もみんなそれぞれ違う。
92:27
19/04/06 22:50:58.63 0.net
＞記号（きごう、英語: Sign）とは、情報伝達や思考・感情・芸術などの精神行為の働きを助ける媒体のことである
実在的という意味なら、記号は言語よりも曖昧とは言えない
なぜなら言語とは意識・無意識に食い込んだきわめて無定形な亡霊だから
93:考える名無しさん
19/04/06 22:53:08.06 0.net
>>86
横レスだが、みそけんは、理解してないよw
そこまで、低いレベルの話から、はじめてまともな話をしようとしたら、1スレまるまる消費するぞwもうそれは、荒らしだぞw
だから、みそけんの相手をするのも、荒らしだなんだよw
なんか、質問でもしていきなよw答えられる範囲で答えるよwそっから議論に派生するなら、ある程度は、OKやろw
94:みそけん
19/04/06 22:53:35.17 0.net
慣習が記号の内容を生み出さない場合はあるでしょう。
たとえば遺伝子は記号か、いなか
記号（きごう、英語: Sign）が情報伝達
を助ける媒体のことであるとすれば、
遺伝子も記号の一種といえる。
遺伝子は慣習以前のものです。
95:27
19/04/06 22:55:08.62 0.net
>>90
ですから、「謝れ」というのは
貴方は>>81が理解できない、ということなんですね？
>>91
＞言葉を覚えることはは結局、自転車を覚えることと大きく違わない。
ですから、ぜんぜん違います
一輪車に最初に乗った人の話、理解できました？
96:みそけん
19/04/06 23:00:11.98 0.net
>>95
自転車の話しをしてるのですが？
97:考える名無しさん
19/04/06 23:01:47.14 0.net
自転車も反射による反応によって動かしているに過ぎない
98:27
19/04/06 23:01:47.89 0.net
>>94
＞遺伝子は慣習以前のものです。
そうだね
さてそうするとだ、
慣習以前に記号の内容はあっても良いわけ、だね
で、言語は、君の話では「言語的記号」なわけだが
言語的記号が遺伝子的であってはいけない「チンコ」とは
なんのことかね
99:27
19/04/06 23:05:00.57 0.net
>>96
いや、もちろん自転車の話なんだが
貴方が自転車の前は一輪車だ、とかヒステリー起こすもんだからね
おまえさん、自分が勝手に範囲広げることには無頓着なんだね
100:みそけん
19/04/06 23:07:04.45 0.net
>>98
遺伝子は記号だが、非言語記号です。
言語記号は慣習により学ぶ。
101:みそけん
19/04/06 23:11:02.89 0.net
>>99
今度は乗り物全般に拡張ですか。懲りないですね。
102:みそけん
19/04/06 23:12:47.91 0.net
>>91への反論がないなら勝利宣言しますが？
いいんですか？
言い残したことは？
103:27
19/04/06 23:14:31.11 0.net
>>100
＞言語記号は慣習により学ぶ。
おお、なるほど
そうすると
その記号が言語記号か非言語記号か、その区別は
それが慣習によるものかどうかに依る、ということになるよね
104:考える名無しさん
19/04/06 23:15:55.11 0.net
>>102
そうだよ
言葉を話す事や、自転車乗る事と変わらないし、歩いたり走ったりする事とも変わらない
つまり犬猫や虫けらと一緒で、虫語や犬猫語はヤツラの脳に存在する
105:みそけん
19/04/06 23:15:56.42 0.net
>>103
なぜそう言えるのか論理的に説明してください。
106:考える名無しさん
19/04/06 23:17:34.40 0.net
ムカデが甲斐甲斐しく卵の世話をしてる動画とか見てるとヤツラにも心が有るってわかるよ
107:みそけん
19/04/06 23:18:40.08 0.net
お風呂に入ります、
整理して反論が書いておいてください。
小出しにされると話が進みませんので。
108:27
19/04/06 23:20:20.81 0.net
>>105 貴方がそう言っているからです ＞言語記号は慣習により学ぶ>>100 それとも、慣習に依らない言語記号があるのですか
110:27
19/04/06 23:23:08.40 0.net
お風呂で頑張って反論考えてね
111:考える名無しさん
19/04/06 23:23:48.49 0.net
>>103
アホwならねぇよwベン図でも書いて考えてみろw
この流れで、そういうこと言うかw
春休みかw
112:27
19/04/06 23:28:27.30 0.net
>>110
ああ、貴方でもいいです
慣習に依らない言語記号があっても良い、と
そう思いますか？
113:考える名無しさん
19/04/06 23:35:49.70 0.net
そもそもこの話って、慣習から生じた記号の例を、たった１つだけ出すだけで、終わりかねない話なんだがwそれすら分からないみそけんのバカさを晒してるだけなんだよw
そもそもみそけんの慣習の定義がどうにもならなくて、アドホックな感じになって、アホを晒すというとこにすらならんのなw
114:考える名無しさん
19/04/06 23:43:05.71 0.net
>>111
定義によるけど、いいんじゃないw
今から、突然に元号が変わっても、それは慣習によるのではなくて、法律によることになるだろうねw
そんな慣習は、なかったわけで、突然に法律が制定されただけだろw
115:27
19/04/06 23:50:18.87 0.net
>>112
慣習から生じた記号を示したところから始まるのだよ
つまりな、「その記号の内容が慣習から生じたのかどうか」は
「何を慣習とするか」の話になる
ところがな、「Xが慣習である」ことを示すためには、「Xが記号Yの内容を生み出した」
という結果論から示すしかない
そのときに、このXは、記号Yの内容を生み出すもの、
という論点先取になってしまう
だから慣習には内容が無い、無規定となる
そういうことだ
分かったか低能ども
116:考える名無しさん
19/04/06 23:55:52.39 0.net
>>114
トートロジーだと言いたいわけ？
そんな感じになりそうではあるけどなぁw
117:考える名無しさん
19/04/07 00:01:25.95 0.net
>>114
無料で昼飯を食おうとしてる時点で.みそけんは、どうにもならんぞw
118:みそけん
19/04/07 00:01:51.94 0.net
>>114
記号でなく、言語ですね。
言語は生まれてから学んで習得します。
そして自ら発明するものでなく、他人から学ぶものです。
他人はまた他人から学ぶ。
119:考える名無しさん
19/04/07 00:02:52.36 0.net
>>114
もうちょい、俺はいるから、とりあえず質問をしときーな？できる範囲で答えとくから？
120:みそけん
19/04/07 00:03:15.36 0.net
言葉を覚えることはは結局、自転車を覚えることと大きく違わない。
文法などコツを学びつつ、
実際に人と会話して使ってみて会話が成立してることでしかうまく言っていることを確認できない。
それはネイティブでもそうだ。
自分の言葉が正しいことはどこにも基礎付けされてはいない。
周りと違和感なく会話できている、すなわに自転車に現に乗れていることでしか、
うまく言っていることは確かめられない。
そして自転車の乗り方は人により微妙に違うように、言葉の使い方もみんなそれぞれ違う。
121:みそけん
19/04/07 00:05:49.27 0.net
勝った！
122:考える名無しさん
19/04/07 00:08:17.27 0.net
な、君の発言をみそけんは、全く理科してないやろw
君は、はじめにある言葉を創ったものがあるはずやと、何度も言ってるのになぁw
こいつを相手にしてると、果てしないぞwせやから、荒らしなんやでw
123:みそけん
19/04/07 00:13:39.85 0.net
>>121
はじめはないですよ。
デリダの現象学批判はご存じ？
124:27
19/04/07 00:16:54.40 0.net
みそけんくんは多分、慣習というものを「見よう見まね」ぐらいに
イメージしてると思うのだけど
それって間違ってはいないが、中身はゼロだよ
なぜなら
その場合、慣習とは、「見よう見まねによって習得する技能」となるわけだが
しかし見よう見まねによって技能が習得できることは無条件ではない、からだ
何が条件か
見よう見まねをするのは健全な人間でなければならない
つまり人間の能力におまかせ、なんだよ
人間なら出来て当たり前だから、それは当たり前なんだ、それが慣習なんだ
とでも思って、ドヤ顔で思考停止
無能だよな
ウィトゲンシュタインが言いたかったことって
そんなことかね？
125:考える名無しさん
19/04/07 00:17:13.52 0.net
>>122
デリダは、そこまでアホではないんやけどw
おまえが理解してないだけやでw
126:みそけん
19/04/07 00:19:25.69 0.net
>>123
身体で覚えるとはいかなることか？
よく言われているのが、反復することで脳に神経の通路が作られていくということ、
どんどんスムーズに、反射的に行えるようになる。
しかし可塑性があるのは脳の神経だけではないだろう。体中の筋肉や皮膚が反復により作られていく。
自転車を覚えるとき
コツとようなものは言葉で伝えられるが
それも限界があり反復練習して身体で覚えるしかない
乗れるようになったとしても、どのように乗っているか言葉で表すことは難しい。
127:27
19/04/07 00:22:29.97 0.net
>>125
「反復することで脳に神経の通路が作られる」のは結局、
遺伝子に依るわけですよ
ああそうか
慣習の前に遺伝子、つまり貴方の言う「非言語記号」があると
そういうことですな
128:みそけん
19/04/07 00:28:32.80 0.net
>>123
＞見よう見まねをするのは健全な人間でなければならない
＞つまり人間の能力におまかせ、なんだよ
慣習は必ずしも健全とは関係がないと思いますよ。
健全とはなにか？始まりとはなにか？
言語的な考えであって、
慣習には健全も始まりもありません。
ただ人々の中の伝承があり、
人々で同じものはなく、
また固定することがない。
誰かの行為が慣習を変化させる。
慣習は蟻塚のようなものです。
設計図がない、それぞれのありが部分を構築し、
一つの蟻塚が作られ、刻一刻と変化する。
129:みそけん
19/04/07 00:29:26.00 0.net
>>126
遺伝子によるとは？
日本語としておかしいのでは？
130:27
19/04/07 00:29:34.25 0.net
そうすると・・・
ある慣習が慣習Xであるためには、それは遺伝子に依存していると
みそけんさんは、そう言いたかったわけですね
131:27
19/04/07 00:33:08.23 0.net
遺伝子に依る、が日本語としておかしい？
みそけんにそう言われると、なんというか
言葉が無い
132:27
19/04/07 00:35:35.39 0.net
慣習は蟻塚？
ますます遺伝子依存だよな
133:27
19/04/07 00:38:59.83 0.net
健全の意味が分からんかったか
たとえば両足が無けりゃ自転車にも乗れないだろ
その程度の意味だよ
まあ、そこしか食いつくところが無かったのかもしれんけど
134:みそけん
19/04/07 00:58:58.74 0.net
>>132
自転車にのると言うのは一例で、慣習には境界はない。
一輪車もあれば、自動車の乗り方でも言い。
現代のように多くの人が自動車に乗る時代と、かつてのほとんどの人が乗らない時代では、自転車の乗り方も違うだろう。
慣習は境界なくさまざまなものが絡み合って蟻塚を作っている。
135:27
19/04/07 01:02:19.70 0.net
慣習は蟻塚
つまり、慣習とは環境と遺伝子による合作だと
そういうことですね
結局、非言語記号が支配していたわけだ
136:みそけん
19/04/07 01:06:59.53 0.net
記号（きごう、英語: Sign）とは、情報伝達を助ける媒体のことなら、
たしかにこの世界そのものが記号体と言えるでしょうね。
137:考える名無しさん
19/04/07 01:50:31.80 0.net
ってことは、やっぱり蟻んこも猫も記号を理解して生きてるってことだね
138:みそけん
19/04/07 01:57:44.71 0.net
>>136
理解というのは言い過ぎかと
139:考える名無しさん
19/04/07 02:01:52.37 0.net
年賀状も出すのやめようという人々が増えている現代で、慣習を全面に持ち出す
哲学的なセンスというのはどうなのかな。伝統や慣習が少なくなっているのが
現代なので、むしろ非言語的な記号の方が現代にマッチしている。
記号なら、塩基配列や染色体で生命全体へ拡張できるし、タンパク質のような
有機物だけでなく、化学式の記号で無機物も正確に数学的・科学的に記述できる。
140:考える名無しさん
19/04/07 02:05:45.24 0.net
昨日も散々書いたけど、人工知能はセマンティックな心的表象でなく、シンタックス、
つまり、統語論的な記号操作で世界を形式的に認識し、目的の出力を実行できる。
記号であれば、それは数理的な操作可能な対象となる。ゲノム編集技術もいわば
そうした記号操作といえるだろう。
141:みそけん
19/04/07 02:08:52.10 0.net
馬鹿２号の登場か
142:考える名無しさん
19/04/07 02:14:58.77 0.net
自然言語処理など見れば。分かる通り、言語も数理的に扱える。
形態素解析（morphological analysis）は、文章を一つずつ品詞分解
（名詞・動詞・助詞・etc.）して、その文章がどのような単語で構成されていて、
どのような意味を持つかを判断する。そうした形態素解析エンジンでは、
MeCab(和布蕪)が有名だね。
何度も実際にMeCab使ってみたことあるけど、英語のように単語の間に
スペースがなく、語のまとまりや切れ目が分かりづらい日本語であっても、
上手く品詞ごとに形態素解析、つまり、品詞ごとに分類して、その文の内容を
推論できたりする。言語は、アルゴリズム的な処理を施せる数理の次元で
表せるもの、ということだ。
143:みそけん
19/04/07 02:14:59.30 0.net
生活実感から考えても人間の基盤は慣習からできていることがわかる。
生物全般、慣習の中を生きている。
だから問題は、では言語とはなにか、と言うこと。
144:みそけん
19/04/07 02:17:43.06 0.net
自転車などの道具の中の、言語の特殊性は何か？
145:考える名無しさん
19/04/07 02:18:21.14 0.net
頼む、みそけん、一人でレベル下げないでくれｗｗｗ
146:みそけん
19/04/07 02:24:50.68 0.net
>>144
完敗宣言乙
147:みそけん
19/04/07 02:29:01.92 0.net
言語の特殊性はメタにある。
言語→解釈→意味。
ゼロ学習 遺伝的な命令。ある条件である反応をするように身体がプログラムされている。遺伝子、
学習１ ある条件である反応をするように後天的に訓練して身体で覚える。慣習
学習２ 言葉の意味を解釈して反応する。言語。
148:みそけん
19/04/07 02:35:06.53 0.net
すなわに一義的に指示されない。
遺伝子はアルゴリズムであり、情報に一義的に反応する。
自転車に乗ることは身体に覚えれば、一義的に反応する。
しかし言語は、解釈項が慣習として働くことで、多くにおいて一義的に働くが、その柔軟性が高い。
149:考える名無しさん
19/04/07 02:38:44.53 0.net
みそけん、レベル低すぎて、このスレで浮いているよｗ
人間含めた自然界は記号的に、つまり、数理的に表現できる。その一例として
「酸性雨」を化学記号を混ぜて、説明してみるよ
普通の雨水はCO2が溶けて、H2CO3が生じているからpHは5.6くらいになる。
これ以下のpHの雨を酸性雨という。酸性雨の原因としては、石炭や石油などの
燃料中のSが燃焼して生じたSO2が大気中でさらに酸化されてSO3になり、それが
雲の中でH2Oと反応してH2SO4になったり、高温のエンジン内の燃焼でN2から
生じたNOx(ノックス)と呼ばれる窒素酸化物がH2Oと反応してHNO3になったりして、
雨の水が酸性雨になることあげられる。
このように酸性雨ひとつ取っても、化学記号でその生成を表せる。化学式は
もちろん、算術的なもの。モル数計算だ。
150:考える名無しさん
19/04/07 03:17:10.81 0.net
>>148
表現できても理解できるとは限らないわけだ
お前はバカだから黙ってろ
その意味を学び伝えるところに慣習が絡むって話でお前は文章すら読めない間抜け
レスをつなげて考えられないバカ
個別に言いがかりをつけているだけで繋がった話になっていない
151:考える名無しさん
19/04/07 03:18:31.50 0.net
もちろん俺はつながっている
最初から虫けらも記号を理解しているし
1+1＝ｘは2じゃなきゃおかしい
お前みたいな馬鹿が俺に意見するんじゃねーよ
ばぁか！
152:考える名無しさん
19/04/07 03:23:25.87 0.net
みそけん、レベル低すぎて、このスレで浮いているよｗ
工業的な硝酸の製造方法に「オストワルト法」というのがあるけど、
それはPt(白金)を触媒に使うのが特徴、まずハーバー・ボッシュ法で作られた
原料のNH3(アンモニア)をO2で酸化してNO(一酸化窒素)にする。それをさらに
空気と触れさせてO2で酸化してNO2(二酸化窒素)にする。そのNO2が温水に溶けると
H20と反応してHNO3(硝酸)となる。
NH3からNOにする際は、普通はNH3とO2が反応してN2が出来るのでNOにならない。
そこでドイツ人のオストワルトがPt(白金)触媒のもとで反応させると、NOに
なることを発見したので「オストワルト法」と呼ばれる。
この「オストワルト法」で結局、アンモニアから硝酸が合成できることになった
のだけど、これは不幸なことに、この硝酸を使って、爆薬のニトロ化合物が手軽に
合成できるようになった。これを聞いたドイツ皇帝ヴィルヘルムが戦争を決意して
第一次世界大戦が起こったと言われている。当時のイギリスは、ドイツは空気
（空気中にある窒素)と水から爆弾を作っていると、驚愕していたとのこと。
このようにモル数を一定に揃えていく化学反応式は算術そのものだからね。
そして何度も言うように、数学や科学は発明や創造でなく、アプリオリの発見。
153:考える名無しさん
19/04/07 03:55:39.56 0.net
ただアプリオリ言いたいだけやん
154:考える名無しさん
19/04/07 03:57:31.38 0.net
そもそもに君の定義の発明と創造はなんだね
お前の厨二病拗らした想像の中の言葉の定義なんて知らねーよw
155:考える名無しさん
19/04/07 04:11:40.84 0.net
みそけんきえろ
156:考える名無しさん
19/04/07 04:24:07.44 0.net
みそけん、レベル低すぎて、このスレで浮いているよｗ
ルシャトリエの原理(化学平衡の移動の法則)を利用して工業的な大成功を
収めたのがハーバー・ボッシュ法(ハーバー法)によるNH3の製造。
19世紀末のヨーロッパでは著しい人口増加で食糧危機が叫ばれた。
だが、肥料の原料となるNH3の大量合成によって、人類の食糧危機は救われた。
ハーバーが化学平衡の理論を、ボッシュが高圧容器などの装置を、触媒は、
ミタッシュがそれぞれ担当した。特に反応速度を上げる触媒の発見が鍵となるため、
ミタッシュは１年で
157:2500種類以上の触媒をテストしてFe3O4の触媒を発見した。
158:考える名無しさん
19/04/07 04:24:24.56 0.net
NH3(アンモニア)は、塩基性の気体で、三角錐形の極性分子。
ハーバー・ボッシュ法で合成する。(Fe3O4(四酸化三鉄)の触媒)
化学反応式は、
N2 + 3H2 ↔ 2NH3
159:考える名無しさん
19/04/07 04:28:10.84 0.net
みそけんってアスペルガーなの？
人の話聞けないみたいだけど
160:考える名無しさん
19/04/07 05:22:32.03 0.net
哲学って、慣習や因習、固定概念、常識を括弧に入れて、つまり、エポケーして
もう一度、ちゃんと物事を0から考え直してみよう、というアプローチのはずなのに、
みそけんは、慣習一点張りだからな。
あと、哲学は叛逆者的な要素や一般通念に対するアンチテーゼとしての機能や役割も
あるはずなんだけど、既存の体制と慣習を肯定するだけのミソケンは、やはりその点でも
落第だなあ。
161:考える名無しさん
19/04/07 05:29:49.43 0.net
たとえば今日、選挙の日でしょう。哲学的な人間であれば、少なくとも自民党系の
候補者には投票しないはずだ。既得権益を温存、拡張するだけの議員は、哲学を
欠いた人間のシンボルでもあるので、哲学徒であれば、非自民系の候補者に投票して
真の社会変革を望むことだろう。体制翼賛的な思考停止した人間に、哲学は無理では
ないだろうか。
162:みそけん
19/04/07 08:59:10.00 0.net
>>151
＞このようにモル数を一定に揃えていく化学反応式は算術そのものだからね。
＞そして何度も言うように、数学や科学は発明や創造でなく、アプリオリの発見。
その発見が正しいとなぜ言える？
163:みそけん
19/04/07 09:21:14.22 0.net
仮に今日その化学式で物質を記述できたとして、明日も記述できるとなぜ言えるのか？
164:みそけん
19/04/07 09:25:29.93 0.net
■身体で覚える
身体で覚えるとはいかなることか？
よく言われているのが、反復することで脳に神経の通路が作られていくということ、
どんどんスムーズに、反射的に行えるようになる。
しかし可塑性があるのは脳の神経だけではないだろう。体中の筋肉や皮膚が反復により作られていく。
自転車を覚えるとき
コツとようなものは言葉で伝えられるが
それも限界があり反復練習して身体で覚えるしかない
乗れるようになったとしても、どのように乗っているか言葉で表すことは難しい。
言葉は体系化されてされていなければ明確なルールもない。
英語を学ぶとき、文法、読み、聞きと学ぶ。
このうち文法は体系化に近いが、すでに使われている英語の中から法則性のようなものを懸命に取り出した結果である。
近代の実証科学の流れから考えられたものだ。
言葉を覚えることはは結局、自転車を覚えることと大きく違わない。
文法などコツを学びつつ、
実際に人と会話して使ってみて会話が成立してることでしかうまく言っていることを確認できない。
それはネイティブでもそうだ。
自分の言葉が正しいことはどこにも基礎付けされてはいない。
周りと違和感なく会話できている、すなわに自転車に現に乗れていることでしか、
うまく言っていることは確かめられない。
そして自転車の乗り方は人により微妙に違うように、言葉の使い方もみんなそれぞれ違う。
まったく同じことが数学を学ぶことにも言える。
数学はどこかに基礎付けされた体型があるわけではない。
使い方を学び、人と同じことで確かさを確認して、人によりそれぞれ違う。
165:みそけん
19/04/07 09:32:33.41 0.net
たとえばある工場である化学式を元に食品を作っているとして、
明日もその化学式が成立するとなぜ言えるのか？
明日その化学式が成立せず、うまく食品が作れなくならないとなぜ言えるのか？
166:考える名無しさん
19/04/07 09:33:37.04 0.net
冷却された物質の電気抵抗は少なくなるのだ。
167:27
19/04/07 09:33:50.91 0.net
みそけんファミリーひでーな
168:考える名無しさん
19/04/07 09:33:52.79 0.net
>>159
哲学＝左翼じゃねーし
寧ろ哲学は積極的に既得権益・現政権を擁護してきた歴史がある
哲学は社会を擁護もすれば批判もする
思考停止はどちらだか
169:考える名無しさん
19/04/07 09:36:44.33 0.net
>>158
デタラメになんでも反対って言ってるだけの野党さん達みたいに批判するのが哲学じゃないので出直しておいで
170:みそけん
19/04/07 09:48:49.80 0.net
明日もその化学式が成立する保証はない。
なのになぜ食品会社工場は設備投資したのか？
化学式が発明されて、１５０年、
宇宙の歴史にすれば時間ともいえないほどの瞬間だが、
化学式が有効で、現に工業的に使われて富を生んできた。
その実績に賭けたのだ。
171:みそけん
19/04/07 09:56:01.04 0.net
そして人が発明した不完全な化学式という言語は、
今使える道具でしかない。
この道具をいかに使うか。
手取り足取り、見よう見まねで覚える必要がある。
172:みそけん
19/04/07 09:58:06.69 0.net
M82星雲に住む人も同じ化学式を使ってい
173:るだろうか。
174:みそけん
19/04/07 10:01:25.07 0.net
M82星雲に留学した場合に、M82星雲方式の化学式の使い方を新たに覚えないといけない。
当然、それはでたらめであるはずない。
M82星雲ではそれは真理と信じられて、
現に工業的に使われて富を生んできた実績がある。
M82星雲の慣習を身につけなければならない。
175:みそけん
19/04/07 10:18:52.67 0.net
この世界の真理に近いのは、
トーストは六枚切りにはガーリックバターがあい
八枚切りには辛子マヨネーズがあうってことだろ。
176:みそけん
19/04/07 10:26:24.56 0.net
地球の化学式とM82の化学式
それぞれが作り出した有効な道具だ。
どこにも基礎付けされていないこのローカルな道具を、前には
アンドロメダ人はどうすれば良いのか
どちらを採用して、どのように習得すれば良いのか
東京ではエスカレーターでは左に立つのがマナーだ。
大阪ではエスカレーターでは右に立つのがマナーだ。
大阪の新幹線を降りた当たりのエスカレーターては何かそれがごちゃっとする。
177:考える名無しさん
19/04/07 10:48:09.90 0.net
アンドロメダ星雲はM31だ
死ね！
訳わからんこと言う前に地球の慣習身につけてまともに生きろ
波平
178:みそけん
19/04/07 10:48:38.57 0.net
>昨日も散々書いたけど、人工知能はセマンティックな心的表象でなく、シンタックス、
>つまり、統語論的な記号操作で世界を形式的に認識し、目的の出力を実行できる。
逆に言えば、人工知能は、セマンティックス意味論の記述不可能なので、シンタックス統語論で書かざるをえない。
その変換技術と言える。
それはほんとに知能と言えるのか。
人間の知能とは異なるあり方で、特徴がある。
何度も言うように、ディープラーニングには教師データが重要だ。
いままでヒトがセマンティックスに行ってきた多くのデータ。
それをシンタックスに変換して覚えなければ、人工知能はただの箱だ。
179:考える名無しさん
19/04/07 10:53:52.61 0.net
でもそれを繰り返すことで意味を理解するのが今のAIなんだろ
だから革新的だと言われているんだし
180:みそけん
19/04/07 10:55:48.80 0.net
教師データをシンタックスに分解して記憶して、その延長線を予測する。
あくまで人間がいままでのやってきた延長線を示すそれだけだ。
人工知能に知能があるか、よりも、人間の知能って案外飛躍がない。
ほとんど延長線だよね、ということから、ディープラーニングが可能になった。
人間の知能は延長線とは慣習と言うことだ。
人は多くにおいて、慣習のレールの上を進んでいる。
要するに、ボクの言う第二原理。
そこからディープラーニングは始まっている。
181:みそけん
19/04/07 10:57:32.10 0.net
>>176
AI に意味はない。
意味を理解しないし、意味を扱わないし、意味を生み出さない。
示すのはただの計算結果のみ。
182:みそけん
19/04/07 10:59:53.56 0.net
身体で覚えることはそれなりの硬さを持っている。
慣習は簡単にわかることがない。
人はほとんど身体に覚えた慣習にそって生きている。
ディープラーニングはそこに目をつけた。
183:みそけん
19/04/07 11:07:15.85 0.net
たとえば、
ある人の文章がある。
ディープラーニングはそこからその人のこれからの行動を予測する。
いかにしてか？
文章を言葉単位に分解して、その用語の選び方、使い方を、並びという言葉の構造を分析する。
そこには書かれている意味は全く関係ない。
そして教師データと比較して、
このような言葉の構造の人が過去にどのような行動をとったかを導き、当てはめる。
いかに教師データが重要かわかる。
どれだけたくさんの教師データがあるかに結果の制度はかかっている。
たとえば西洋人の教師データだけで、日本人を分析することは難しいだろう。
しかしその人工知能がどれだけ、どのような教師データから考えているか、
知らされることはない。
ただ結果が出るのみだ。
そして導かれた理由も、正しいかは誰もわからない。
184:みそけん
19/04/07 11:10:57.26 0.net
人工知能がもてはやされてるのは、ITによりセルフサービス化してコスト削減に成功したので、
AI でさらにそれを広げようとということだ。
ITセルフサービスで世の中は不便になったが、ITだから許された。
AI セルフサービスでさらに不便は広がるが、許されるだろう。
185:考える名無しさん
19/04/07 11:22:07.43 0.net
>>178
残念ながら繰り返すことでどうやら今のAIは意味を理解するようだとわかってきた訳で
はい
波平が幾ら言い張っても無駄な
門外漢だがあずまんも今のAIは学習の末にどうやら意味を理解するようになってきたみたいですねと言うてたし
186:みそけん
19/04/07 12:37:47.43 0.net
近代前後で言葉も大きく変化しただろう。
187:考える名無しさん
19/04/07 12:43:25.50 0.net
人と動物・AIの境界線を引く為に第一、第二と差別化するのは分かるけどな
科学として語るのか哲学として語るのか
188:みそけん
19/04/07 12:47:37.63 0.net
遺伝子はアルゴリズムであり、情報に一義的に反応する。
自転車に乗ることは身体に覚えれば、一義的に反応する。
言語も一義的に働いていた。
発話→解釈→意味において、解釈項が慣習として働くことによって。
しかし言語の自由度は慣習の一義性から乖離する。
189:みそけん
19/04/07 13:01:09.24 0.net
発話→解釈→意味
修辞レトリック、詩的は高度な言葉の使い方として、演説や文学などで現れる。
巧みなテクニックで人々の感情を誘導する。
発話から意味への着陸を困難にすることで、
人々の着地点を誘導する。
多くの創造がここに生まれた。
190:みそけん
19/04/07 13:50:14.82 0.net
言葉をたくみに操ること、それは神の技術だ。
191:考える名無しさん
19/04/07 13:54:42.52 0.net
みそけんの日本語は酷いけどね
192:みそけん
19/04/07 13:55:21.74 0.net
多くの人は言葉は慣習にそって一義的に解釈し、使った。
しかし優れたものは、修辞レトリックを駆使して、たくみに人々を誘導し、感動する。
193:みそけん
19/04/07 14:02:36.46 0.net
そして近代に新たな言葉など生まれてくる。
実証主義的な言葉、世界をより客観的に表現し、伝えることは、論理的な言葉が発明される。
慣習による一元的な言葉
レトリックな表現
論理的な言葉
このように言葉は発展してきた。
194:考える名無しさん
19/04/07 15:12:26.92 0.net
慣習による一元的な言葉 「ウッキー」
レトリックな表現 「そんなおっきなおちんちん入るかなぁ」
論理的な言葉「1+1=xなり」
195:考える名無しさん
19/04/07 15:15:09.71 0.net
こうか
慣習による一元的な言葉 「勝った！」
レトリックな表現 「そんなビール瓶みたいなの入らないよぉ」
論理的な言葉「1+1=xなり」
196:みそけん
19/04/07 15:55:40.31 0.net
実証主義
神学的・形而上学的なものに依拠せず、経験的事実にのみ認識の根拠を認める学問上の立場
前近代西洋に起こった大きな流れである。
言葉そのものも大きく変化する。
日本語でも、標準語が作られたが、です、まず調など、西洋に登場した実証主義的文章を翻訳するように作られた。
言語は論理的に先鋭されていく。
197:みそけん
19/04/07 16:12:36.75 0.net
慣習による一義的な言葉とは、ローカルな言葉である。
方言や村の言葉など
発話→解釈→意味
解釈がローカルにおいて一義的。
論理的な言葉とは、世界標準な言葉、表現である。
発話→解釈→意味
実証主義において解釈は一つであり一義的である。
論理的として、数学のごとく先鋭させていった。
198:考える名無しさん
19/04/07 16:19:34.07 0.net
です・ます調と実証主義が関係あるかね？
199:考える名無しさん
19/04/07 16:52:55.43 0.net
俺間違ってないよな？
＠jamedesen ってのがおれ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
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URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
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200:みそけん
19/04/07 17:05:36.05 0.net
>>195
実証主義文章をいかに訳すか
国語が発明された。
です、ます調が採用された。
やで、ざんす、ござるを抑えて、採用。
201:みそけん
19/04/07 17:09:07.54 0.net
なぜ学術発表で大阪弁はダメなのか？
ここで示す標準偏差ちゅうのはでんな、
要因分析でおます。
202:学術
19/04/07 17:10:11.96 0.net
九州沖縄の方が大陸に近いが、新集落の東北北陸などは、独自の言語文化圏にある。
203:考える名無しさん
19/04/07 17:16:42.32 0.net
コミュニケーションにおいても重量別・男女別に階級分けして欲しいんだなw
この考えだと差別的になるね
容姿や学歴などで恐怖・嫌悪感を感じるって事になるから
人種差別的な思考といっても良いだろう
法律で公共の場でのコミュニケーションを禁じるしか対策ない
中には女と話すのが怖い
人と目を合わせるのが怖いって人間すらいる
自己の権利を何処まで許すのか
204:考える名無しさん
19/04/07 17:21:03.07 0.net
肌の色が違うから怖い、嫌悪感が湧くってのと一緒だなぁ
フェミニストって自己主張が強く、自己の権利を強く主張して他者に対する共感に鈍くなり、自分こそが差別的に人に接してもそれを認めない
良くある話だ
205:考える名無しさん
19/04/07 17:30:08.05 0.net
です、ますは論理と関係ない
助詞、助動詞、接続後などが重要
206:考える名無しさん
19/04/07 17:32:13.76 0.net
>>196
貴方、不器用な人ですね
207:考える名無しさん
19/04/07 18:52:30.64 0.net
投票してきたよ。全部革新系に入れてきた。投票場が中学校なので、グランドで
女子がソフトボールの練習をしていた。そして、俺がその練習風景を眺めながら
投票場の体育館まで歩いてる途中に、その部員が何名かで用具を片付けていた
のだが、可愛い女子の一人と目が会うと俺に「こんにちは」と笑顔で挨拶してくれた。
大きな用具を数人で支えながら、俺に先に行くように道を譲ってくれた。
老害が多い日本では、それは対極的な現象となるので、俺は少しそれに感動したよ。
ソフトボールのユニフォームと帽子はなかなか可愛くて、少し日焼けして健康的で
若いっていいな、と思う。
政治は、こういう子達やこれからの令和生まれの子供たちが将来生きやすくするように
システムや制度を整えなければいけない。それなのに自民党政治家は増税のオンパレード
と、軍事費膨張に走っていて、未来の国民のことを何も考えていない。アメリカの
軍産複合体に国民の税金を差し出しているだけ。トランプに忖度するだけの無能な
安倍首相に、国民はノーを叩きつけなければいけない。
208:考える名無しさん
19/04/07 19:20:40.60 0.net
そうだな
若い人が政治に参加しないといけないね
209:考える名無しさん
19/04/07 19:23:56.85 0.net
>>196
画像の順番めちゃくちゃだった😨
210:みそけん
19/04/07 23:59:26.30 0.net
じゃあ、まとめるか
一般的な会話はレベル１にある。
インプット発話→解釈（慣習）→アウトプット意味
そこから修辞レトリックはレベル２を目指す。
インプット発話→解釈（未決定）→アウトプット意味
あえてずれた発話をすることで解釈を宙づりにする。
ことでレベル１にはない複雑で豊かな意味を伝達する手法である。
基本的には意味への着地は聞き手が自ら行うことで、能動的に参加することになる。
論理的ロジックは、逆にレベル０を目指す。
慣習はローカルであるが、普遍性を目指す。
ただし数学でもレベル０には到達できない。
あくまで世界的に標準的、客観的なルールを目指す。
どちらにしろ、言語はレベル１の訓練による慣習の習得に始まる。
修辞レトリックはそれがあってのあえてのズレであり、
論理的ロジックは、慣習を世界的に標準にするよう固めることである。
■コミュニケーションのレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ インプットでアウトプットが決定するよう訓練する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
211:みそけん
19/04/08 00:14:52.17 0.net
第二原理とはこういうことだ。
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
212:考える名無しさん
19/04/08 00:28:25.87 0.net
ファクトレスネス
213:考える名無しさん
19/04/08 00:42:39.09 0.net
乞食でもやるほかはない
214:考える名無しさん
19/04/08 01:24:24.78 0.net
>>188
論理ロジックwww修辞レトリックwwwって、頭痛が痛いなwww
215:考える名無しさん
19/04/08 01:32:53.26 0.net
みそけんきえろ
216:考える名無しさん
19/04/08 03:13:44.77 .net
哲学的考察についての質問です。
テレビから発せられる情報を視聴者は絶対に信じざるを得ないような枠組みって構成できますか？
例えば、テレビの中の催眠術師がタレントに催眠を掛けて、本来彼が嫌いであるはずの食べ物を好きな食べ物と思わせて食べさせる、
と言うような企画はよく見てきました。
でもこれは｢どうせヤラセでしょ｣としか思えずガチでやってるとは到底思えません。
どういう伝え方や企画の枠組みを構成すれば、視聴者にヤラセじゃ無くガチだと信じざるを得ないように出来ますか？
簡単な回答例としては、扱うタレントを誰もが信用してるような一切嘘をつかない人(例えば天皇(笑))にするというものあるかも知れませんが、
そんな回答は私の望む所ではありません。
たとえ演者であるタレントが嘘つきで有名であったとしても、そこで起こったことを信じざるを得ないような伝え方の枠組みです。
別の例を挙げてみます。
ここに"超能力者"がいて、タレントが選んだカードの数字を当てることが出来るとします。
その"超能力者"はタレントが選んだカードを見てしまわないように目を隠すなどのパフォーマンスはするでしょう。
しかしそんなことは何の意味もありません。
何故ならスタッフやその他の第三者にグルが居て、
タレントが選んだカードの数字を小さな音や振動によるモールス信号で伝えることが出来るからです。
視聴者はこのような『合理的な』疑義を差し挟むことが出来るから、この"超能力者"が数字を言い当てた所でそれに信用はできないわけです。
このような『合理的な』疑義を差し挟む余地が無いような伝え方の枠組みって構成できるんですか？
217:考える名無しさん
19/04/08 04:14:21.61 0.net
オウム真理教とかは薬物による変性意識を使って、荒唐無稽な説を絶対的真理だと
信者に思わせることに成功した。それプラスヘッドギアを使って。
薬物という生化学的な道具と洗脳用のヘッドギアという工学的な道具がそこで使われている。
フェイクニュースを信じる人もいるのだから、別に凝った意匠を使わなくても騙される人は簡単に騙される。オレオレ詐欺の騙される老人はたくさんいる。さっき、
アマゾンの名を騙ったフィッシングメールもしばしば最近届くけど、それにも騙されて、そこにリンクしてあるURL踏んでしまう人もいることだろう。
だから、騙す装置に依るというよりは、人に依る部分が大きいのではないだろうか。
神風特攻の時代には、国民のほとんどが当時、あれが正しい選択だと洗脳されていた
というのもある�
218:ｵ。あと、お上や権威に弱いのが日本人の特徴。権威の言説に騙され やすい。あと多数派に意見に騙される。そういう心理実験の本よくあるじゃん。 何人ものサクラがいて、そのサクラが全員一致である問題の答えを出すと、それに つられて被験者は自分が最初に正しいと思った答えをやめて、そのサクラの答え に同調してしまう。問題の本当の正解は被験者が最初に自分が答えとして提出しようとしていたものだが、かなり変な答えに映るものでも、その答えをする者が多いと、 そこになびいてしまう。人間なんて、簡単に騙されると思う。
219:考える名無しさん
19/04/08 04:36:59.35 0.net
就寝中に見ている夢もそうで、それをその時点で夢だとは気付けない時点で、人は
自分の夢に騙されているとも言える。自己啓発セミナーで多額のお金を支払ってしまう人も
宗教に大金を騙し取られる人も、胡散臭い詐欺投資案件に引っかかる人も常にいる。
錯視も含め、人間の認知というのがそもそも、それ程確実とは言えない不完全なもの。
だから、間主観的な他者による補完が客観的な人間の認知には常に必要になってくる。
その性質を利用して、大勢のサクラが嘘の回答をすると、それを正解だと考えてしまう
エラーも発生させることができる。
やはり基本はソクラテスの「無知の知」じゃないかな。自分はモノをよく知らないので、謙虚に
いろいろ学んでいこう、他人の様々な考えにも心を開いていこう、とするスタンスが一番、
騙されにくくなるし、そうでなければ、騙されやすいままだろう。
220:考える名無しさん
19/04/08 06:58:35.81 0.net
君は人の本質を見ていないね
騙される人と言う者を誤解している
宗教に嵌る人達は騙されるんじゃなく考えるのに疲れた人達でしか無いんだよ
人生経験があまりに少なく其れこそまさに無知の知を受け入れられない君の傲慢さが見て取れるレスだな
221:みそけん
19/04/08 07:59:26.58 0.net
■コミュニケーションのレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ 訓練でインプットでアウトプットが決定する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
一般的な会話はレベル１にある。訓練により習得する。
論理的ロジックは、レベル０を目指す。
ただし数学でもレベル０には到達できない。
あくまで世界的に標準的、客観的なルールを目指す。
修辞レトリックはレベル２を目指す。
あえてずれた発話をすることで解釈を宙づりにする。
基本的には意味への着地は聞き手が自ら行うことで、能動的に参加することになる。
レベル１にはない複雑で豊かな意味を伝達する手法である。
222:みそけん
19/04/08 08:01:27.85 0.net
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
223:みそけん
19/04/08 08:21:20.24 0.net
>>213
＞テレビから発せられる情報を視聴者は絶対に信じざるを得ないような枠組みって構成できますか？
歴史ヒストリアで織田信長の真実の姿やってたね。
いまの残忍な織田信長像は江戸後期の軍記物ブームで作られたがもので、
当時の資料だけで分析すると、室町将軍に忠誠や真面目な武士像となる。
224:みそけん
19/04/08 08:35:49.54 0.net
第二原理において、真実は慣習として作り出されるものだけど、
ある人たちの意図でどこまで操作できるか
操作の有効な手段は
情報社会で多角的に分析されるからどこまで意図的に操作できるだろう。
225:みそけん
19/04/08 08:40:45.46 0.net
かつて農業社会では人々は土地に根ざして生きていた。
ローカルの慣習の中で、発話と意味は一義的に明確に決まっていた。
その中で、修辞レトリックを操るものが現れる。
宗教であり、商人、あるいは芸人など。
それは非日常的な言葉だっただろう。
魅力的で、高尚で。
その中でも宗教は修辞レトリックの世界であり、神秘性を大きく高めた。
226:みそけん
19/04/08 08:49:38.77 0.net
前近代の実証主義の流れで、実証的、客観的な言葉がもとめられた。
実証主義において、真実は実証的にひとつであるのだから、
言葉もひとつである。
言語意味は統一されて、文法も統一されて、客観的な表現が作られた。
明治に日本語も標準語、表現が作られたが、
西洋の実証主義文章を翻訳するところから始められる。
その先に論理実証主義がある。
言葉は実証的だけでなく、論理により標準化できる。
227:みそけん
19/04/08 08:53:44.17 0.net
工業社会において、機械
228:はインプットとアウトプットが一義的に伝わり作動する。 人の言葉は曖昧すぎる。 機械のように、人の伝達もできないか。 そうすれば社会の効率は飛躍的に効率は向上する。 論理的な言葉は近代に生まれた。
229:みそけん
19/04/08 08:57:46.87 0.net
そして修辞レトリックも近代に大きくかわる。
非日常的な表現だった修辞レトリックも、また産業に、組み込まれる。
職業としての小説、演劇、芸術の登場である。
現代の学校教育に現れている。
国語、数学に対して、音楽、美術などの関係。
230:考える名無しさん
19/04/08 09:07:44.04 0.net
>>224
きえろみそけん
231:みそけん
19/04/08 12:35:01.80 0.net
たとえば修辞レトリックで分かりやすいのが、お笑いだろう。
ボケは常識（レベル１）に対して、
修辞レトリック（レベル２）=ボケを言う。
そこで意味が宙づりにされ緊張が走る。
そしてツッコミは
常識（レベル１）でツッコミことで、
意味が得られて、緩和される。
この宙づりと着地、緊張と緩和。
それがお笑いの解釈（場の空気）の操作だ。
シュールなお笑いは、大きく宙づり、着地さえさせないような。
人々は緊張を緩和できず不快になる。
あえてそう言うのが好きな人もいるが。
ここに修辞レトリックの本質がある。
修辞レトリックで宙づりにされると人は緊張を回復するために自ら、着地点を探す。
この行為を誘導する。
宗教的な話や、演説、劇など。
232:みそけん
19/04/08 12:41:34.06 0.net
この宙づりは面白い。
人は常識、みんなと同じに帰ろうとする。
宙づりにされて一人であることの不安。
それは第三原理の、贈与と返礼のゼロ地点である。
ここに、社会の力学がある。
何気なく毎日会話しているが、ゼロ地点を基準に人は緊張と緩和を繰り返している。
会話だけでなく、すべてのことがこの力学の元にある。
233:考える名無しさん
19/04/08 12:49:55.38 0.net
>>227
試しに波平オリジナルの宙吊り状態にしてみて
234:みそけん
19/04/08 12:53:05.66 0.net
５ちゃんはそのはじめから宙づり文化
匿名でわずかなテクストしか情報がない
そこから意味を汲み取り、コミュニケーションを成立させる
意味を求めて、中身がないレスが繰り返されることを楽しむ
パロ･リチュール
235:考える名無しさん
19/04/08 13:02:29.71 0.net
>>229
そのレスの返しから自分には面白い話ができないと受け取っても良いですか？
またあなたのレスの信憑性に繋がりますが
236:みそけん
19/04/08 13:32:35.17 0.net
>>230
キミ２ちゃねらーですね。
最近、５ちゃんではメタ取りレスは減りましたが、
２ちゃん世代のおじさんたちはあいわからず
237:考える名無しさん
19/04/08 13:36:52.75 0.net
さぁ
ただ実証出来ていない以上はどうなのかなぁと
逃げるの？
238:考える名無しさん
19/04/08 13:38:47.84 0.net
波平さん
滑ったり空気が冷えるのを恐れずに一言！
239:みそけん
19/04/08 15:27:59.00 0.net
前レスに返答せず、
（ ）に入れて、メタ宙づりのマウント取り
これは結局、中身のない人格攻撃になります。
これが２ちゃんでおおはやりでしたね。
最終、オマエモナーという自己言及のパラドクスで行き着きます。
最近、めっきり見なくなりましたが。
240:考える名無しさん
19/04/08 15:37:36.98 0.net
サルトルの「存在と無」一巻を読んでるんだけど、読んでる人いる？
241:考える名無しさん
19/04/08 16:05:11.66 0.net
>>234
前レスが何を指しているのかわからない
また私が2ちゃねらーかどうかもそもそも情がないのだからわかりようがない
ただ僕が言っているのはあなたの言う
宙づりからの着地が笑いを誘うという原理に対する検証をしたいだけですが
それには前後の脈略やあなたの言うところのマウント取りとは全く関係のないことだと思うのですが
言って意味わかりますよね
笑いをあなたの文脈と理論に沿って提示してみてくださいと言っているだけです
242:考える名無しさん
19/04/08 16:05:54.27 0.net
それでも逃げるというなら別にそれでいいです
243:考える名無しさん
19/04/08 16:09:00.36 0.net
信憑性の無い、戯言を口にしてという事実が残るだけです
哲学や批評家に良くいる偽物が一人増えるだけかなと
244:考える名無しさん
19/04/08 17:00:48.03 0.net
極端に単純化した為に、笑いの本質がそっくり抜け落ち、全く意味のない抽象的表現だと指摘したのですがね
245:考える名無しさん
19/04/08 17:03:56.52 0.net
笑いの本質をついているなら実践できるはずでしょ
スポーツなどと違って言語だけでも表現できるんでしょうし
わかったように語るだけでその実無意味な語りでしかないから
ユニークな笑いを表現できないんでしょ
本当は笑いが何なのか理解していない
笑えるがその理屈はできていない
そう認めなさいよ
246:美魔女
19/04/08 17:09:58.66 0.net
今は最先端脳科学の時代です。👸
247:みそけん
19/04/08 17:34:31.35 0.net
>>236
＞宙づりからの着地が笑いを誘うという原理に対する検証をしたいだけですが
なら素直にそう言えば良いのに
２ちゃねらーは流行りませんよ。
248:考える名無しさん
19/04/08 17:38:35.27 0.net
最初からそう言ってますがｗ
波平君はマウント取りに目が曇っているんですよねぇ
249:みそけん
19/04/08 17:41:44.83 0.net
>>243
また始まった
２ちゃねらー（笑）
250:考える名無しさん
19/04/08 17:46:01.59 0.net
誰か助けてくれ
存在と時間を読んでるんだけどさっぱり理解ができない
めちゃめちゃ苦しい
251:みそけん
19/04/08 17:51:43.41 0.net
>>245
解説本読め
252:みそけん
19/04/08 17:59:07.57 0.net
コント ハンバーガー屋
店員 いらしゃいませこんにちはいらしゃいませこんにちはいらしゃいませこんにちは
客 ブックオフか
観客笑い
店員 こちらでお召し上がりですが
客 持ってかえるよ
店員 ソルトレイクで
客 テイクアウトだろ。なんだよ。ソルトレイクって
オリンピックか
観客笑い
店員 踏んでますよ
客 なんで下に置くんだよ。上に置けよ。
観客笑い。
253:考える名無しさん
19/04/08 17:59:29.48 0.net
>>246
ありがとう
Amazonで調べてみるわ
254:考える名無しさん
19/04/08 18:09:14.82 0.net
>>247
笑えないんですけど
間とかそういったものはどこに行ったのかね
書いたものが引用なのかオリジナルかは知らんけど少なくとも言語的なものから笑いは導き出されていない
それ以外に要素があるんじゃないのか
だから笑いの本質を見抜けていない
波平が講釈垂れたものは笑いの本質じゃないと指摘している
ひいてはこれまで書き込んできたものも検証できないこといいことにでたらめなものを挙げているだけだといえるんじゃないのか
255:考える名無しさん
19/04/08 18:19:20.47 0.net
>>245
なんでも聞いてくれ。
256:みそけん
19/04/08 18:47:08.17 0.net
>>249
かなり受けてるけどな
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
257:考える名無しさん
19/04/08 18:58:17.95 0.net
だからそれは言語的なものと離れた第三の要素で受けているんでしょ
ジェスチャーや間
だから文章だけ書き起こしても知らない者にとっては退屈で無意味な文章に過ぎない
つまり波平の言っているもの以外の要素に重要なファクターがある
少なくとも致命的に抜けている
258:みそけん
19/04/08 18:59:38.72 0.net
>>249
笑いの本質をいつ語ったんでしょう。
お笑いの構造をかたったわけです。
ふらっと入ったマクドでがちでこんな店員がいたらどうなるか。
怖すぎでしょ。
電車の中で一人でぶつぶつ話してる人的な恐怖
何が起こってるか、
宙づりにされて、なんとか着地点を見つけます。
きんちょうしてる？ドッキリ？
そして解消できないと、友達に話す、クレームを入れる
259:みそけん
19/04/08 19:03:11.80 0.net
実際のお笑いはとても繊細です。
何が常識では、どこまで非常識にボケるか
時代が代われば変
260:わるし、 客によっても違う あえてシュールという大きな非常識を狙うこともある さらに間は大切ですね。 緊張と緩和は運動なので、 その呼吸に合わせる必要がある 野球でボールを打つごとく、タイミングが大切ですね。
261:考える名無しさん
19/04/08 19:03:29.91 0.net
結局波平が言及できているものは誰でもわかる「落差」という単語だけなわけだ
262:みそけん
19/04/08 19:06:25.13 0.net
ボクは修辞レトリックの構造をとして、お笑いを例にしてるわけです。
たとえは小説も、詩も、宗教も構造は同じです。
たくみな修辞レトリックよる緊張と緩和で、
心を動かし、誘導する。
ーーーーーー、－
たとえば修辞レトリックで分かりやすいのが、お笑いだろう。
ボケは常識（レベル１）に対して、
修辞レトリック（レベル２）=ボケを言う。
そこで意味が宙づりにされ緊張が走る。
そしてツッコミは
常識（レベル１）でツッコミことで、
意味が得られて、緩和される。
この宙づりと着地、緊張と緩和。
それがお笑いの解釈（場の空気）の操作だ。
シュールなお笑いは、大きく宙づり、着地さえさせないような。
人々は緊張を緩和できず不快になる。
あえてそう言うのが好きな人もいるが。
ここに修辞レトリックの本質がある。
修辞レトリックで宙づりにされると人は緊張を回復するために自ら、着地点を探す。
この行為を誘導する。
宗教的な話や、演説、劇など。
263:みそけん
19/04/08 19:10:15.88 0.net
先週ボクはドラマで二回泣きました。
新朝ドラなつぞらの草刈正雄の語り
有名な山田洋次の映画のドラマ化、遥かなる山の呼び声
自分でもわからず突然こみ上げてきて涙が流れました
今もなにが起こったか良くわかりません
言葉は奥が深いですね。
264:みそけん
19/04/08 19:11:43.81 0.net
■コミュニケーションのレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ 訓練でインプットでアウトプットが決定する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
一般的な会話はレベル１にある。訓練により習得する。
論理的ロジックは、レベル０を目指す。
ただし数学でもレベル０には到達できない。
あくまで世界的に標準的、客観的なルールを目指す。
修辞レトリックはレベル２を目指す。
あえてずれた発話をすることで解釈を宙づりにする。
基本的には意味への着地は聞き手が自ら行うことで、能動的に参加することになる。
レベル１にはない複雑で豊かな意味を伝達する手法である。
265:みそけん
19/04/08 19:13:19.65 0.net
結局、
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
266:考える名無しさん
19/04/08 20:44:04.27 0.net
みそけんさん
貴方は5ｃｈの才能が無い
267:みそけん
19/04/08 21:05:25.25 0.net
そんな才能いらんわ！
268:考える名無しさん
19/04/08 21:33:36.57 0.net
>>261
とっとと引退してください
269:考える名無しさん
19/04/08 21:33:50.39 0.net
哲学の誤用
抽象化するにあたり、余分なものを削ぎ落とし語るが
単純化しすぎてしまい、本質が抜け落ちたもので理解した気になる
その実、実践的に応用しようとしても全く出来ない
よくある話ですね
270:考える名無しさん
19/04/08 22:13:06.04 0.net
だからレトリックとか今の時代と全然関係ないから。現代はアルゴリズムによる自動制御の時代。
そこからの落ちこぼれた人たちがレトリックとしての宗教やスピリチュアリズムに縋り搾取される。
哲学であれば、分析哲学や心の哲学が一番、これからの時代には適応的となるだろう。
271:考える名無しさん
19/04/08 22:16:58.60 0.net
NECやパナソニック、地域版5Gに参入へ
NECやパナソニックが地域限定で使える高速通信規格「5G」の新サービスに参入する。
総務省が今秋にも工場内などエリアを限った無線通信を通信大手以外の業種に広く
開放することを受け、工場で製造ラインを自動制御する「スマート工場」を推進する。
通信会社を介さない自前の通信網で、機能や安全性がより高いサービスの開発が可能
になる。
5Gの通信サービスには総務省が割り当てる電波が必要だ。全国でスマートフォンなどに
使う電波は10日にNTTドコモ、KDDI、ソフトバンク、楽天モバイルの4社に割り当てる。
総務省はこれとは別に、工場など特定の場所だけで通信サービスができる電波の利用を
認める。4Gまでの電波の割り当ては携帯大手に限っていた。同省は12日に割り当て条件
を決め、今秋までに省令を変える。携帯大手には、この電波は当面割り当てない。
272:考える名無しさん
19/04/08 22:17:16.47 0.net
NECは工場内のセンサーから5Gで収集した情報で製造工程を自動制御するシステムを
構築する。電波の割り当てを受けた企業の工場にシステムを販売する。工場内の
機密
273:情報を外部に漏らさずに5Gを使いたいというニーズを見込む。建設現場で映像や 図面データを無線でやりとりしながら重機を遠隔操縦するサービスも構想している。 パナソニックも顧客の工場に5Gの基地局などを設置し、生産設備が互いに通信する 「スマート工場」の構築を支援する。同社では2年にわたり、農家や自治体と共同で 4Gを使って無人トラクターに積んだカメラの画像を遠くから確認できるシステムの 実証実験も進めてきた。通信会社の通信網ではカバーしづらい地域で独自基地局を 設けて無線ネットワークを提供する方針だ。将来は地域限定の5Gを利用し農業の 生産性向上を支援することも視野に入れる。 鉄道やケーブルテレビ会社も5Gを使った通信サービスへの参入を検討する。球場や コンサート会場でのライブ映像と関連情報を組み合わせた配信サービスや、高精細 な監視カメラを使ったオフィスビルのセキュリティー強化などのサービスの構想が 浮上している。
274:考える名無しさん
19/04/08 22:17:34.38 0.net
地域限定の5Gを使えば専用の通信網を組め、サービスの受け手の要望に細かく応じやすく
なる。機密情報を自社内の通信網にとどめておくことができるほか、他の場所での
通信障害や災害などの影響も受けにくい。
画像の送信やセンサー情報の収集など用途の切り替えも自在だ。建設現場の重機制御
といった期間限定の通信にも向く。必要最小限の通信設備で済み、費用の節約につながる。
地域限定の5Gは既存の衛星通信と電波を共用するため、総務省は通信が乱れないように
地域を限る。まずは建物内や敷地内で通信サービスをする企業に割り当てる。来年にも
実施する追加の割り当てでは、より広い地域で使えるようにする。
総務省によると、携帯大手と別枠で地域限定の電波を割り当てる具体的な計画があるのは
現時点で日本とドイツだけだ。独でも工場内などの利用を想定する。今月初旬に世界に
先がけて携帯大手が商用サービスを始めた米国と韓国は大手以外への割り当てには動いて
いない。
275:考える名無しさん
19/04/08 22:37:36.12 0.net
分析哲学の特徴
一つ目は、厳密には解明されるべき真理は存在せず、哲学の目的はただ思考の
論理的明晰化をはかることであるという、実証主義の伝統である。この考えは、
アリストテレス以来の伝統的な哲学の基礎付け主義と対照的である。基礎付け主義
という伝統的な考え方は、哲学を諸学の中で特権的な位置つまり最も優越する位置
におき、哲学が諸科学を含む学さえもすべて含め、あらゆるものの原理を研究する
というものだった。
反対に、分析哲学者は自分たちの研究が、自然科学とつながるもの、あるいは
自然科学に従属するものと考えることさえ普通である。
276:考える名無しさん
19/04/08 22:42:03.74 0.net
二つ目は、論理的言語分析の方法を用いて諸命題を明晰化することが、諸命題の
論理形式の分析で達成できるほとんど唯一のことであるという考えである。
命題の論理形式は、同じ体裁の他すべての命題との類似を示すために用いられる、
命題を表現する方法の一つである。これには、しばしば現代記号論理学の形式化
された文法と記号が用いられる。ただし、日常言語をどのように論理的に分析する
のかについて、分析哲学者の間での見解の一致はない。
三つ目は、世間で言う「哲学的な」言辞と旧態依然とした曖昧で不明瞭な哲学
言うなれば、疑似哲学を棄却することである。この「大理論」の拒絶は、
（全てではないが）分析哲学者が、形而上学的なうぬぼれに対して、日常言語や
常識を擁護するという姿となって現れる。特に日本では、晦渋な翻訳の問題の是正に
貢献している面もある。
277:考える名無しさん
19/04/08 22:43:46.90 0.net
分析哲学の方法としては以下のことが挙げられる。反対に言えば、こうした特徴を
そなえていれば、マルクス主義であっても分析的マルクス主義として分析哲学の一分野
であり得るだろうし、形而上学も研究方法次第では分析形而上学となり得るだろう。
・言語分析、概念分析を中心的な道具とする
・定義や議論の論理構造をはっきりさせ、明瞭な論述を行う（記号論理学を参照する）
・言語表現の範囲内で問題を設定する
・分析の正しさの基準として、しばしば思考実験に訴える
・経験科学の知見を取り入れて議論を展開することも多い
278:考える名無しさん
19/04/08 22:47:49.10 0.net
だから禊がここでやっている疑似レトリック哲学の対極に位置するのが分析哲学
279:考える名無しさん
19/04/08 22:53:15.02 0.net
みそけんさんは慣習を唱えてれば満足なお坊ちゃまですので
やさしく見守ってさしあげましょう
280:みそけん
19/04/08 23:01:38.22 0.net
だからそれは↑論理ロジックだろう。
近代は↑論理ロジックと↓修辞レトリックが分離する時代なんだよ。
しかしレベル１から切り離されることはない。
■コミュニケーションのレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ 訓練でインプットでアウトプットが決定する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
一般的な会話はレベル１にある。訓練により習得する。
論理的ロジックは、レベル０を目指す。
ただし数学でもレベル０には到達できない。
あくまで世界的に標準的、客観的なルールを目指す。
修辞レトリックはレベル２を目指す。
あえてずれた発話をすることで解釈を宙づりにする。
基本的には意味への着地は聞き手が自ら行うことで、能動的に参加することになる。
レベル１にはない複雑で豊かな意味を伝達する手法である。
281:みそけん
19/04/08 23:23:13.63 0.net
>>271
分析哲学まできたか。
だいぶ頑張ったな、
ボクの話がわかるようになるのに、近づいてるな。
頑張れ！
282:みそけん
19/04/08 23:28:43.46 0.net
面白いのは、馬鹿２号がAI 、アルゴリズムと、↑論理ロジックを語るけど、
語ることそのものは↓修辞レトリックなんだよね。
AI .アルゴリズムがマジックワードとして、レトリカルに働いてる。
そこは、馬鹿２号が心に大きな負債を抱えてそれを埋めたいという願望として働いてるから。
283:考える名無しさん
19/04/08 23:31:56.62 0.net
でも波平って面白い話一つできないやんｗ
284:みそけん
19/04/08 23:50:09.80 0.net
でも分析哲学って死語でしょ？
285:考える名無しさん
19/04/09 00:11:51.99 0.net
分析哲学が人工知能との関連で現代でも有効なのに対して、禊のレトリック擬似哲学は有用な使い途が全くない。禊自身の実存と同じで、社会的なニーズを欠いているということだ。
286:考える名無しさん
19/04/09 00:14:54.23 0.net
分析哲学は英米圏から発生したもので、特に現代のSTEM教育重視やGAFAの台頭など
論理とアルゴリズムとの親和性、及び有効性(効用)が高いことが分かる。
レトリック禊はお笑い芸人とAKBの分析でもやってろw
287:みそけん
19/04/09 00:16:49.46 0.net
分析哲学ってもう死語だろう
いまだに使ってる人いるんだ？
288:みそけん
19/04/09 00:17:35.09 0.net
本人は社会的死人だし
289:考える名無しさん
19/04/09 00:51:23.68 0.net
心の哲学も分析哲学の一つだからね、デネットやチャーマーズが有名だけど。
中学生の数学さえもろくに理解出来ない無職禊には遠い世界の話。
化学反応式さえ全く分かってない低能には近づけない領域。お前、1モルの
量さえ分からないだろw
お前、論理学の基礎さえ分かってないだろう。だから無能でも務まる
誤魔化しレトリック擬似哲学に逃避するんだよw
現実逃避の手段がお前のインチキレトリック擬似哲学の本質だよ。
290:考える名無しさん
19/04/09 01:03:09.25 0.net
あとは、ルース・ミリカンやチャーチランドもそうだろう。科学の基礎学力を
欠いている人間には、この辺りの哲学、つまり、最も現代的と言える哲学の領域に
アクセスするのは不可能というか、しても理解できないだろう。だから、現代で
哲学するならある程度のSTEM分野の素養は必須、あと、プログラミングの知識
も当然、必要。
それが出来ない社会の落伍者(みそけん)が、社会的に何の用途も効用もない
レトリック擬似妄想哲学に逃避する。
291:考える名無しさん
19/04/09 02:06:53.17 0.net
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292:考える名無しさん
19/04/09 02:15:16.28 0.net
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年齢＝彼女いない歴の惨めな男に共通する特徴
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仕事できない男はマンコできないようになってる
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母が逝ったら僕も逝く（５０歳・毒）
ｽﾚﾘﾝｸ(single板)
293:考える名無しさん
19/04/09 04:56:26.23 0.net
俺、何度か哲板で渋沢栄一に肯定的に言及したことがあるけど、一万円札の肖像になるらしいな。資本主義の精神の正道だな渋沢栄一は。経世済民が本来の資本主義で、今の金融マネーゲーム資本主義は、経済としてはかなり邪道なのではないかな。
294:考える名無しさん
19/04/09 05:48:27.13 0.net
優秀なポモは
『蛸と海女』化する世界
みたいな僕が適当に思いついたことからでも論稿を一つ書き上げてしまうというのは本当ですか
実際にその能力を見せつけてくださる方はいませんか
295:考える名無しさん
19/04/09 06:03:14.65 0.net
ベンサムの功利主義や「最大多数の最大幸福」を膨大な計算機リソースを利用できる
未来の人工知能で実装する。要はそれで、より公平な再分配を実施する。世襲や相続、
差別を含めて、まだまだ日本社会は不公平、不平等に形成されているので、それらを
大きく修正していかなければいけない。
そこで用いられる知は人文系の知でなく、STEMや論理学で代表されるような
アルゴリズムベースのシステマティックな知や情報となるので、哲学においても
分析哲学や心の哲学のような論理性の高く、かつ科学的なものに、その理論的定義や
理論的目標を記述させることも出来るし、その行為は意義あるものとなることだろう。