19/04/06 23:43:05.71 0.net
>>111
定義によるけど、いいんじゃないw
今から、突然に元号が変わっても、それは慣習によるのではなくて、法律によることになるだろうねw
そんな慣習は、なかったわけで、突然に法律が制定されただけだろw
115:27
19/04/06 23:50:18.87 0.net
>>112
慣習から生じた記号を示したところから始まるのだよ
つまりな、「その記号の内容が慣習から生じたのかどうか」は
「何を慣習とするか」の話になる
ところがな、「Xが慣習である」ことを示すためには、「Xが記号Yの内容を生み出した」
という結果論から示すしかない
そのときに、このXは、記号Yの内容を生み出すもの、
という論点先取になってしまう
だから慣習には内容が無い、無規定となる
そういうことだ
分かったか低能ども
116:考える名無しさん
19/04/06 23:55:52.39 0.net
>>114
トートロジーだと言いたいわけ？
そんな感じになりそうではあるけどなぁw
117:考える名無しさん
19/04/07 00:01:25.95 0.net
>>114
無料で昼飯を食おうとしてる時点で.みそけんは、どうにもならんぞw
118:みそけん
19/04/07 00:01:51.94 0.net
>>114
記号でなく、言語ですね。
言語は生まれてから学んで習得します。
そして自ら発明するものでなく、他人から学ぶものです。
他人はまた他人から学ぶ。
119:考える名無しさん
19/04/07 00:02:52.36 0.net
>>114
もうちょい、俺はいるから、とりあえず質問をしときーな？できる範囲で答えとくから？
120:みそけん
19/04/07 00:03:15.36 0.net
言葉を覚えることはは結局、自転車を覚えることと大きく違わない。
文法などコツを学びつつ、
実際に人と会話して使ってみて会話が成立してることでしかうまく言っていることを確認できない。
それはネイティブでもそうだ。
自分の言葉が正しいことはどこにも基礎付けされてはいない。
周りと違和感なく会話できている、すなわに自転車に現に乗れていることでしか、
うまく言っていることは確かめられない。
そして自転車の乗り方は人により微妙に違うように、言葉の使い方もみんなそれぞれ違う。
121:みそけん
19/04/07 00:05:49.27 0.net
勝った！
122:考える名無しさん
19/04/07 00:08:17.27 0.net
な、君の発言をみそけんは、全く理科してないやろw
君は、はじめにある言葉を創ったものがあるはずやと、何度も言ってるのになぁw
こいつを相手にしてると、果てしないぞwせやから、荒らしなんやでw
123:みそけん
19/04/07 00:13:39.85 0.net
>>121
はじめはないですよ。
デリダの現象学批判はご存じ？
124:27
19/04/07 00:16:54.40 0.net
みそけんくんは多分、慣習というものを「見よう見まね」ぐらいに
イメージしてると思うのだけど
それって間違ってはいないが、中身はゼロだよ
なぜなら
その場合、慣習とは、「見よう見まねによって習得する技能」となるわけだが
しかし見よう見まねによって技能が習得できることは無条件ではない、からだ
何が条件か
見よう見まねをするのは健全な人間でなければならない
つまり人間の能力におまかせ、なんだよ
人間なら出来て当たり前だから、それは当たり前なんだ、それが慣習なんだ
とでも思って、ドヤ顔で思考停止
無能だよな
ウィトゲンシュタインが言いたかったことって
そんなことかね？
125:考える名無しさん
19/04/07 00:17:13.52 0.net
>>122
デリダは、そこまでアホではないんやけどw
おまえが理解してないだけやでw
126:みそけん
19/04/07 00:19:25.69 0.net
>>123
身体で覚えるとはいかなることか？
よく言われているのが、反復することで脳に神経の通路が作られていくということ、
どんどんスムーズに、反射的に行えるようになる。
しかし可塑性があるのは脳の神経だけではないだろう。体中の筋肉や皮膚が反復により作られていく。
自転車を覚えるとき
コツとようなものは言葉で伝えられるが
それも限界があり反復練習して身体で覚えるしかない
乗れるようになったとしても、どのように乗っているか言葉で表すことは難しい。
127:27
19/04/07 00:22:29.97 0.net
>>125
「反復することで脳に神経の通路が作られる」のは結局、
遺伝子に依るわけですよ
ああそうか
慣習の前に遺伝子、つまり貴方の言う「非言語記号」があると
そういうことですな
128:みそけん
19/04/07 00:28:32.80 0.net
>>123
＞見よう見まねをするのは健全な人間でなければならない
＞つまり人間の能力におまかせ、なんだよ
慣習は必ずしも健全とは関係がないと思いますよ。
健全とはなにか？始まりとはなにか？
言語的な考えであって、
慣習には健全も始まりもありません。
ただ人々の中の伝承があり、
人々で同じものはなく、
また固定することがない。
誰かの行為が慣習を変化させる。
慣習は蟻塚のようなものです。
設計図がない、それぞれのありが部分を構築し、
一つの蟻塚が作られ、刻一刻と変化する。
129:みそけん
19/04/07 00:29:26.00 0.net
>>126
遺伝子によるとは？
日本語としておかしいのでは？
130:27
19/04/07 00:29:34.25 0.net
そうすると・・・
ある慣習が慣習Xであるためには、それは遺伝子に依存していると
みそけんさんは、そう言いたかったわけですね
131:27
19/04/07 00:33:08.23 0.net
遺伝子に依る、が日本語としておかしい？
みそけんにそう言われると、なんというか
言葉が無い
132:27
19/04/07 00:35:35.39 0.net
慣習は蟻塚？
ますます遺伝子依存だよな
133:27
19/04/07 00:38:59.83 0.net
健全の意味が分からんかったか
たとえば両足が無けりゃ自転車にも乗れないだろ
その程度の意味だよ
まあ、そこしか食いつくところが無かったのかもしれんけど
134:みそけん
19/04/07 00:58:58.74 0.net
>>132
自転車にのると言うのは一例で、慣習には境界はない。
一輪車もあれば、自動車の乗り方でも言い。
現代のように多くの人が自動車に乗る時代と、かつてのほとんどの人が乗らない時代では、自転車の乗り方も違うだろう。
慣習は境界なくさまざまなものが絡み合って蟻塚を作っている。
135:27
19/04/07 01:02:19.70 0.net
慣習は蟻塚
つまり、慣習とは環境と遺伝子による合作だと
そういうことですね
結局、非言語記号が支配していたわけだ
136:みそけん
19/04/07 01:06:59.53 0.net
記号（きごう、英語: Sign）とは、情報伝達を助ける媒体のことなら、
たしかにこの世界そのものが記号体と言えるでしょうね。
137:考える名無しさん
19/04/07 01:50:31.80 0.net
ってことは、やっぱり蟻んこも猫も記号を理解して生きてるってことだね
138:みそけん
19/04/07 01:57:44.71 0.net
>>136
理解というのは言い過ぎかと
139:考える名無しさん
19/04/07 02:01:52.37 0.net
年賀状も出すのやめようという人々が増えている現代で、慣習を全面に持ち出す
哲学的なセンスというのはどうなのかな。伝統や慣習が少なくなっているのが
現代なので、むしろ非言語的な記号の方が現代にマッチしている。
記号なら、塩基配列や染色体で生命全体へ拡張できるし、タンパク質のような
有機物だけでなく、化学式の記号で無機物も正確に数学的・科学的に記述できる。
140:考える名無しさん
19/04/07 02:05:45.24 0.net
昨日も散々書いたけど、人工知能はセマンティックな心的表象でなく、シンタックス、
つまり、統語論的な記号操作で世界を形式的に認識し、目的の出力を実行できる。
記号であれば、それは数理的な操作可能な対象となる。ゲノム編集技術もいわば
そうした記号操作といえるだろう。
141:みそけん
19/04/07 02:08:52.10 0.net
馬鹿２号の登場か
142:考える名無しさん
19/04/07 02:14:58.77 0.net
自然言語処理など見れば。分かる通り、言語も数理的に扱える。
形態素解析（morphological analysis）は、文章を一つずつ品詞分解
（名詞・動詞・助詞・etc.）して、その文章がどのような単語で構成されていて、
どのような意味を持つかを判断する。そうした形態素解析エンジンでは、
MeCab(和布蕪)が有名だね。
何度も実際にMeCab使ってみたことあるけど、英語のように単語の間に
スペースがなく、語のまとまりや切れ目が分かりづらい日本語であっても、
上手く品詞ごとに形態素解析、つまり、品詞ごとに分類して、その文の内容を
推論できたりする。言語は、アルゴリズム的な処理を施せる数理の次元で
表せるもの、ということだ。
143:みそけん
19/04/07 02:14:59.30 0.net
生活実感から考えても人間の基盤は慣習からできていることがわかる。
生物全般、慣習の中を生きている。
だから問題は、では言語とはなにか、と言うこと。
144:みそけん
19/04/07 02:17:43.06 0.net
自転車などの道具の中の、言語の特殊性は何か？
145:考える名無しさん
19/04/07 02:18:21.14 0.net
頼む、みそけん、一人でレベル下げないでくれｗｗｗ
146:みそけん
19/04/07 02:24:50.68 0.net
>>144
完敗宣言乙
147:みそけん
19/04/07 02:29:01.92 0.net
言語の特殊性はメタにある。
言語→解釈→意味。
ゼロ学習 遺伝的な命令。ある条件である反応をするように身体がプログラムされている。遺伝子、
学習１ ある条件である反応をするように後天的に訓練して身体で覚える。慣習
学習２ 言葉の意味を解釈して反応する。言語。
148:みそけん
19/04/07 02:35:06.53 0.net
すなわに一義的に指示されない。
遺伝子はアルゴリズムであり、情報に一義的に反応する。
自転車に乗ることは身体に覚えれば、一義的に反応する。
しかし言語は、解釈項が慣習として働くことで、多くにおいて一義的に働くが、その柔軟性が高い。
149:考える名無しさん
19/04/07 02:38:44.53 0.net
みそけん、レベル低すぎて、このスレで浮いているよｗ
人間含めた自然界は記号的に、つまり、数理的に表現できる。その一例として
「酸性雨」を化学記号を混ぜて、説明してみるよ
普通の雨水はCO2が溶けて、H2CO3が生じているからpHは5.6くらいになる。
これ以下のpHの雨を酸性雨という。酸性雨の原因としては、石炭や石油などの
燃料中のSが燃焼して生じたSO2が大気中でさらに酸化されてSO3になり、それが
雲の中でH2Oと反応してH2SO4になったり、高温のエンジン内の燃焼でN2から
生じたNOx(ノックス)と呼ばれる窒素酸化物がH2Oと反応してHNO3になったりして、
雨の水が酸性雨になることあげられる。
このように酸性雨ひとつ取っても、化学記号でその生成を表せる。化学式は
もちろん、算術的なもの。モル数計算だ。
150:考える名無しさん
19/04/07 03:17:10.81 0.net
>>148
表現できても理解できるとは限らないわけだ
お前はバカだから黙ってろ
その意味を学び伝えるところに慣習が絡むって話でお前は文章すら読めない間抜け
レスをつなげて考えられないバカ
個別に言いがかりをつけているだけで繋がった話になっていない
151:考える名無しさん
19/04/07 03:18:31.50 0.net
もちろん俺はつながっている
最初から虫けらも記号を理解しているし
1+1＝ｘは2じゃなきゃおかしい
お前みたいな馬鹿が俺に意見するんじゃねーよ
ばぁか！
152:考える名無しさん
19/04/07 03:23:25.87 0.net
みそけん、レベル低すぎて、このスレで浮いているよｗ
工業的な硝酸の製造方法に「オストワルト法」というのがあるけど、
それはPt(白金)を触媒に使うのが特徴、まずハーバー・ボッシュ法で作られた
原料のNH3(アンモニア)をO2で酸化してNO(一酸化窒素)にする。それをさらに
空気と触れさせてO2で酸化してNO2(二酸化窒素)にする。そのNO2が温水に溶けると
H20と反応してHNO3(硝酸)となる。
NH3からNOにする際は、普通はNH3とO2が反応してN2が出来るのでNOにならない。
そこでドイツ人のオストワルトがPt(白金)触媒のもとで反応させると、NOに
なることを発見したので「オストワルト法」と呼ばれる。
この「オストワルト法」で結局、アンモニアから硝酸が合成できることになった
のだけど、これは不幸なことに、この硝酸を使って、爆薬のニトロ化合物が手軽に
合成できるようになった。これを聞いたドイツ皇帝ヴィルヘルムが戦争を決意して
第一次世界大戦が起こったと言われている。当時のイギリスは、ドイツは空気
（空気中にある窒素)と水から爆弾を作っていると、驚愕していたとのこと。
このようにモル数を一定に揃えていく化学反応式は算術そのものだからね。
そして何度も言うように、数学や科学は発明や創造でなく、アプリオリの発見。
153:考える名無しさん
19/04/07 03:55:39.56 0.net
ただアプリオリ言いたいだけやん
154:考える名無しさん
19/04/07 03:57:31.38 0.net
そもそもに君の定義の発明と創造はなんだね
お前の厨二病拗らした想像の中の言葉の定義なんて知らねーよw
155:考える名無しさん
19/04/07 04:11:40.84 0.net
みそけんきえろ
156:考える名無しさん
19/04/07 04:24:07.44 0.net
みそけん、レベル低すぎて、このスレで浮いているよｗ
ルシャトリエの原理(化学平衡の移動の法則)を利用して工業的な大成功を
収めたのがハーバー・ボッシュ法(ハーバー法)によるNH3の製造。
19世紀末のヨーロッパでは著しい人口増加で食糧危機が叫ばれた。
だが、肥料の原料となるNH3の大量合成によって、人類の食糧危機は救われた。
ハーバーが化学平衡の理論を、ボッシュが高圧容器などの装置を、触媒は、
ミタッシュがそれぞれ担当した。特に反応速度を上げる触媒の発見が鍵となるため、
ミタッシュは１年で
157:2500種類以上の触媒をテストしてFe3O4の触媒を発見した。
158:考える名無しさん
19/04/07 04:24:24.56 0.net
NH3(アンモニア)は、塩基性の気体で、三角錐形の極性分子。
ハーバー・ボッシュ法で合成する。(Fe3O4(四酸化三鉄)の触媒)
化学反応式は、
N2 + 3H2 ↔ 2NH3
159:考える名無しさん
19/04/07 04:28:10.84 0.net
みそけんってアスペルガーなの？
人の話聞けないみたいだけど
160:考える名無しさん
19/04/07 05:22:32.03 0.net
哲学って、慣習や因習、固定概念、常識を括弧に入れて、つまり、エポケーして
もう一度、ちゃんと物事を0から考え直してみよう、というアプローチのはずなのに、
みそけんは、慣習一点張りだからな。
あと、哲学は叛逆者的な要素や一般通念に対するアンチテーゼとしての機能や役割も
あるはずなんだけど、既存の体制と慣習を肯定するだけのミソケンは、やはりその点でも
落第だなあ。
161:考える名無しさん
19/04/07 05:29:49.43 0.net
たとえば今日、選挙の日でしょう。哲学的な人間であれば、少なくとも自民党系の
候補者には投票しないはずだ。既得権益を温存、拡張するだけの議員は、哲学を
欠いた人間のシンボルでもあるので、哲学徒であれば、非自民系の候補者に投票して
真の社会変革を望むことだろう。体制翼賛的な思考停止した人間に、哲学は無理では
ないだろうか。
162:みそけん
19/04/07 08:59:10.00 0.net
>>151
＞このようにモル数を一定に揃えていく化学反応式は算術そのものだからね。
＞そして何度も言うように、数学や科学は発明や創造でなく、アプリオリの発見。
その発見が正しいとなぜ言える？
163:みそけん
19/04/07 09:21:14.22 0.net
仮に今日その化学式で物質を記述できたとして、明日も記述できるとなぜ言えるのか？
164:みそけん
19/04/07 09:25:29.93 0.net
■身体で覚える
身体で覚えるとはいかなることか？
よく言われているのが、反復することで脳に神経の通路が作られていくということ、
どんどんスムーズに、反射的に行えるようになる。
しかし可塑性があるのは脳の神経だけではないだろう。体中の筋肉や皮膚が反復により作られていく。
自転車を覚えるとき
コツとようなものは言葉で伝えられるが
それも限界があり反復練習して身体で覚えるしかない
乗れるようになったとしても、どのように乗っているか言葉で表すことは難しい。
言葉は体系化されてされていなければ明確なルールもない。
英語を学ぶとき、文法、読み、聞きと学ぶ。
このうち文法は体系化に近いが、すでに使われている英語の中から法則性のようなものを懸命に取り出した結果である。
近代の実証科学の流れから考えられたものだ。
言葉を覚えることはは結局、自転車を覚えることと大きく違わない。
文法などコツを学びつつ、
実際に人と会話して使ってみて会話が成立してることでしかうまく言っていることを確認できない。
それはネイティブでもそうだ。
自分の言葉が正しいことはどこにも基礎付けされてはいない。
周りと違和感なく会話できている、すなわに自転車に現に乗れていることでしか、
うまく言っていることは確かめられない。
そして自転車の乗り方は人により微妙に違うように、言葉の使い方もみんなそれぞれ違う。
まったく同じことが数学を学ぶことにも言える。
数学はどこかに基礎付けされた体型があるわけではない。
使い方を学び、人と同じことで確かさを確認して、人によりそれぞれ違う。
165:みそけん
19/04/07 09:32:33.41 0.net
たとえばある工場である化学式を元に食品を作っているとして、
明日もその化学式が成立するとなぜ言えるのか？
明日その化学式が成立せず、うまく食品が作れなくならないとなぜ言えるのか？
166:考える名無しさん
19/04/07 09:33:37.04 0.net
冷却された物質の電気抵抗は少なくなるのだ。
167:27
19/04/07 09:33:50.91 0.net
みそけんファミリーひでーな
168:考える名無しさん
19/04/07 09:33:52.79 0.net
>>159
哲学＝左翼じゃねーし
寧ろ哲学は積極的に既得権益・現政権を擁護してきた歴史がある
哲学は社会を擁護もすれば批判もする
思考停止はどちらだか
169:考える名無しさん
19/04/07 09:36:44.33 0.net
>>158
デタラメになんでも反対って言ってるだけの野党さん達みたいに批判するのが哲学じゃないので出直しておいで
170:みそけん
19/04/07 09:48:49.80 0.net
明日もその化学式が成立する保証はない。
なのになぜ食品会社工場は設備投資したのか？
化学式が発明されて、１５０年、
宇宙の歴史にすれば時間ともいえないほどの瞬間だが、
化学式が有効で、現に工業的に使われて富を生んできた。
その実績に賭けたのだ。
171:みそけん
19/04/07 09:56:01.04 0.net
そして人が発明した不完全な化学式という言語は、
今使える道具でしかない。
この道具をいかに使うか。
手取り足取り、見よう見まねで覚える必要がある。
172:みそけん
19/04/07 09:58:06.69 0.net
M82星雲に住む人も同じ化学式を使ってい
173:るだろうか。
174:みそけん
19/04/07 10:01:25.07 0.net
M82星雲に留学した場合に、M82星雲方式の化学式の使い方を新たに覚えないといけない。
当然、それはでたらめであるはずない。
M82星雲ではそれは真理と信じられて、
現に工業的に使われて富を生んできた実績がある。
M82星雲の慣習を身につけなければならない。
175:みそけん
19/04/07 10:18:52.67 0.net
この世界の真理に近いのは、
トーストは六枚切りにはガーリックバターがあい
八枚切りには辛子マヨネーズがあうってことだろ。
176:みそけん
19/04/07 10:26:24.56 0.net
地球の化学式とM82の化学式
それぞれが作り出した有効な道具だ。
どこにも基礎付けされていないこのローカルな道具を、前には
アンドロメダ人はどうすれば良いのか
どちらを採用して、どのように習得すれば良いのか
東京ではエスカレーターでは左に立つのがマナーだ。
大阪ではエスカレーターでは右に立つのがマナーだ。
大阪の新幹線を降りた当たりのエスカレーターては何かそれがごちゃっとする。
177:考える名無しさん
19/04/07 10:48:09.90 0.net
アンドロメダ星雲はM31だ
死ね！
訳わからんこと言う前に地球の慣習身につけてまともに生きろ
波平
178:みそけん
19/04/07 10:48:38.57 0.net
>昨日も散々書いたけど、人工知能はセマンティックな心的表象でなく、シンタックス、
>つまり、統語論的な記号操作で世界を形式的に認識し、目的の出力を実行できる。
逆に言えば、人工知能は、セマンティックス意味論の記述不可能なので、シンタックス統語論で書かざるをえない。
その変換技術と言える。
それはほんとに知能と言えるのか。
人間の知能とは異なるあり方で、特徴がある。
何度も言うように、ディープラーニングには教師データが重要だ。
いままでヒトがセマンティックスに行ってきた多くのデータ。
それをシンタックスに変換して覚えなければ、人工知能はただの箱だ。
179:考える名無しさん
19/04/07 10:53:52.61 0.net
でもそれを繰り返すことで意味を理解するのが今のAIなんだろ
だから革新的だと言われているんだし
180:みそけん
19/04/07 10:55:48.80 0.net
教師データをシンタックスに分解して記憶して、その延長線を予測する。
あくまで人間がいままでのやってきた延長線を示すそれだけだ。
人工知能に知能があるか、よりも、人間の知能って案外飛躍がない。
ほとんど延長線だよね、ということから、ディープラーニングが可能になった。
人間の知能は延長線とは慣習と言うことだ。
人は多くにおいて、慣習のレールの上を進んでいる。
要するに、ボクの言う第二原理。
そこからディープラーニングは始まっている。
181:みそけん
19/04/07 10:57:32.10 0.net
>>176
AI に意味はない。
意味を理解しないし、意味を扱わないし、意味を生み出さない。
示すのはただの計算結果のみ。
182:みそけん
19/04/07 10:59:53.56 0.net
身体で覚えることはそれなりの硬さを持っている。
慣習は簡単にわかることがない。
人はほとんど身体に覚えた慣習にそって生きている。
ディープラーニングはそこに目をつけた。
183:みそけん
19/04/07 11:07:15.85 0.net
たとえば、
ある人の文章がある。
ディープラーニングはそこからその人のこれからの行動を予測する。
いかにしてか？
文章を言葉単位に分解して、その用語の選び方、使い方を、並びという言葉の構造を分析する。
そこには書かれている意味は全く関係ない。
そして教師データと比較して、
このような言葉の構造の人が過去にどのような行動をとったかを導き、当てはめる。
いかに教師データが重要かわかる。
どれだけたくさんの教師データがあるかに結果の制度はかかっている。
たとえば西洋人の教師データだけで、日本人を分析することは難しいだろう。
しかしその人工知能がどれだけ、どのような教師データから考えているか、
知らされることはない。
ただ結果が出るのみだ。
そして導かれた理由も、正しいかは誰もわからない。
184:みそけん
19/04/07 11:10:57.26 0.net
人工知能がもてはやされてるのは、ITによりセルフサービス化してコスト削減に成功したので、
AI でさらにそれを広げようとということだ。
ITセルフサービスで世の中は不便になったが、ITだから許された。
AI セルフサービスでさらに不便は広がるが、許されるだろう。
185:考える名無しさん
19/04/07 11:22:07.43 0.net
>>178
残念ながら繰り返すことでどうやら今のAIは意味を理解するようだとわかってきた訳で
はい
波平が幾ら言い張っても無駄な
門外漢だがあずまんも今のAIは学習の末にどうやら意味を理解するようになってきたみたいですねと言うてたし
186:みそけん
19/04/07 12:37:47.43 0.net
近代前後で言葉も大きく変化しただろう。
187:考える名無しさん
19/04/07 12:43:25.50 0.net
人と動物・AIの境界線を引く為に第一、第二と差別化するのは分かるけどな
科学として語るのか哲学として語るのか
188:みそけん
19/04/07 12:47:37.63 0.net
遺伝子はアルゴリズムであり、情報に一義的に反応する。
自転車に乗ることは身体に覚えれば、一義的に反応する。
言語も一義的に働いていた。
発話→解釈→意味において、解釈項が慣習として働くことによって。
しかし言語の自由度は慣習の一義性から乖離する。
189:みそけん
19/04/07 13:01:09.24 0.net
発話→解釈→意味
修辞レトリック、詩的は高度な言葉の使い方として、演説や文学などで現れる。
巧みなテクニックで人々の感情を誘導する。
発話から意味への着陸を困難にすることで、
人々の着地点を誘導する。
多くの創造がここに生まれた。
190:みそけん
19/04/07 13:50:14.82 0.net
言葉をたくみに操ること、それは神の技術だ。
191:考える名無しさん
19/04/07 13:54:42.52 0.net
みそけんの日本語は酷いけどね
192:みそけん
19/04/07 13:55:21.74 0.net
多くの人は言葉は慣習にそって一義的に解釈し、使った。
しかし優れたものは、修辞レトリックを駆使して、たくみに人々を誘導し、感動する。
193:みそけん
19/04/07 14:02:36.46 0.net
そして近代に新たな言葉など生まれてくる。
実証主義的な言葉、世界をより客観的に表現し、伝えることは、論理的な言葉が発明される。
慣習による一元的な言葉
レトリックな表現
論理的な言葉
このように言葉は発展してきた。
194:考える名無しさん
19/04/07 15:12:26.92 0.net
慣習による一元的な言葉 「ウッキー」
レトリックな表現 「そんなおっきなおちんちん入るかなぁ」
論理的な言葉「1+1=xなり」
195:考える名無しさん
19/04/07 15:15:09.71 0.net
こうか
慣習による一元的な言葉 「勝った！」
レトリックな表現 「そんなビール瓶みたいなの入らないよぉ」
論理的な言葉「1+1=xなり」
196:みそけん
19/04/07 15:55:40.31 0.net
実証主義
神学的・形而上学的なものに依拠せず、経験的事実にのみ認識の根拠を認める学問上の立場
前近代西洋に起こった大きな流れである。
言葉そのものも大きく変化する。
日本語でも、標準語が作られたが、です、まず調など、西洋に登場した実証主義的文章を翻訳するように作られた。
言語は論理的に先鋭されていく。
197:みそけん
19/04/07 16:12:36.75 0.net
慣習による一義的な言葉とは、ローカルな言葉である。
方言や村の言葉など
発話→解釈→意味
解釈がローカルにおいて一義的。
論理的な言葉とは、世界標準な言葉、表現である。
発話→解釈→意味
実証主義において解釈は一つであり一義的である。
論理的として、数学のごとく先鋭させていった。
198:考える名無しさん
19/04/07 16:19:34.07 0.net
です・ます調と実証主義が関係あるかね？
199:考える名無しさん
19/04/07 16:52:55.43 0.net
俺間違ってないよな？
＠jamedesen ってのがおれ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
200:みそけん
19/04/07 17:05:36.05 0.net
>>195
実証主義文章をいかに訳すか
国語が発明された。
です、ます調が採用された。
やで、ざんす、ござるを抑えて、採用。
201:みそけん
19/04/07 17:09:07.54 0.net
なぜ学術発表で大阪弁はダメなのか？
ここで示す標準偏差ちゅうのはでんな、
要因分析でおます。
202:学術
19/04/07 17:10:11.96 0.net
九州沖縄の方が大陸に近いが、新集落の東北北陸などは、独自の言語文化圏にある。
203:考える名無しさん
19/04/07 17:16:42.32 0.net
コミュニケーションにおいても重量別・男女別に階級分けして欲しいんだなw
この考えだと差別的になるね
容姿や学歴などで恐怖・嫌悪感を感じるって事になるから
人種差別的な思考といっても良いだろう
法律で公共の場でのコミュニケーションを禁じるしか対策ない
中には女と話すのが怖い
人と目を合わせるのが怖いって人間すらいる
自己の権利を何処まで許すのか
204:考える名無しさん
19/04/07 17:21:03.07 0.net
肌の色が違うから怖い、嫌悪感が湧くってのと一緒だなぁ
フェミニストって自己主張が強く、自己の権利を強く主張して他者に対する共感に鈍くなり、自分こそが差別的に人に接してもそれを認めない
良くある話だ
205:考える名無しさん
19/04/07 17:30:08.05 0.net
です、ますは論理と関係ない
助詞、助動詞、接続後などが重要
206:考える名無しさん
19/04/07 17:32:13.76 0.net
>>196
貴方、不器用な人ですね
207:考える名無しさん
19/04/07 18:52:30.64 0.net
投票してきたよ。全部革新系に入れてきた。投票場が中学校なので、グランドで
女子がソフトボールの練習をしていた。そして、俺がその練習風景を眺めながら
投票場の体育館まで歩いてる途中に、その部員が何名かで用具を片付けていた
のだが、可愛い女子の一人と目が会うと俺に「こんにちは」と笑顔で挨拶してくれた。
大きな用具を数人で支えながら、俺に先に行くように道を譲ってくれた。
老害が多い日本では、それは対極的な現象となるので、俺は少しそれに感動したよ。
ソフトボールのユニフォームと帽子はなかなか可愛くて、少し日焼けして健康的で
若いっていいな、と思う。
政治は、こういう子達やこれからの令和生まれの子供たちが将来生きやすくするように
システムや制度を整えなければいけない。それなのに自民党政治家は増税のオンパレード
と、軍事費膨張に走っていて、未来の国民のことを何も考えていない。アメリカの
軍産複合体に国民の税金を差し出しているだけ。トランプに忖度するだけの無能な
安倍首相に、国民はノーを叩きつけなければいけない。
208:考える名無しさん
19/04/07 19:20:40.60 0.net
そうだな
若い人が政治に参加しないといけないね
209:考える名無しさん
19/04/07 19:23:56.85 0.net
>>196
画像の順番めちゃくちゃだった😨
210:みそけん
19/04/07 23:59:26.30 0.net
じゃあ、まとめるか
一般的な会話はレベル１にある。
インプット発話→解釈（慣習）→アウトプット意味
そこから修辞レトリックはレベル２を目指す。
インプット発話→解釈（未決定）→アウトプット意味
あえてずれた発話をすることで解釈を宙づりにする。
ことでレベル１にはない複雑で豊かな意味を伝達する手法である。
基本的には意味への着地は聞き手が自ら行うことで、能動的に参加することになる。
論理的ロジックは、逆にレベル０を目指す。
慣習はローカルであるが、普遍性を目指す。
ただし数学でもレベル０には到達できない。
あくまで世界的に標準的、客観的なルールを目指す。
どちらにしろ、言語はレベル１の訓練による慣習の習得に始まる。
修辞レトリックはそれがあってのあえてのズレであり、
論理的ロジックは、慣習を世界的に標準にするよう固めることである。
■コミュニケーションのレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ インプットでアウトプットが決定するよう訓練する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
211:みそけん
19/04/08 00:14:52.17 0.net
第二原理とはこういうことだ。
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
212:考える名無しさん
19/04/08 00:28:25.87 0.net
ファクトレスネス
213:考える名無しさん
19/04/08 00:42:39.09 0.net
乞食でもやるほかはない
214:考える名無しさん
19/04/08 01:24:24.78 0.net
>>188
論理ロジックwww修辞レトリックwwwって、頭痛が痛いなwww
215:考える名無しさん
19/04/08 01:32:53.26 0.net
みそけんきえろ
216:考える名無しさん
19/04/08 03:13:44.77 .net
哲学的考察についての質問です。
テレビから発せられる情報を視聴者は絶対に信じざるを得ないような枠組みって構成できますか？
例えば、テレビの中の催眠術師がタレントに催眠を掛けて、本来彼が嫌いであるはずの食べ物を好きな食べ物と思わせて食べさせる、
と言うような企画はよく見てきました。
でもこれは｢どうせヤラセでしょ｣としか思えずガチでやってるとは到底思えません。
どういう伝え方や企画の枠組みを構成すれば、視聴者にヤラセじゃ無くガチだと信じざるを得ないように出来ますか？
簡単な回答例としては、扱うタレントを誰もが信用してるような一切嘘をつかない人(例えば天皇(笑))にするというものあるかも知れませんが、
そんな回答は私の望む所ではありません。
たとえ演者であるタレントが嘘つきで有名であったとしても、そこで起こったことを信じざるを得ないような伝え方の枠組みです。
別の例を挙げてみます。
ここに"超能力者"がいて、タレントが選んだカードの数字を当てることが出来るとします。
その"超能力者"はタレントが選んだカードを見てしまわないように目を隠すなどのパフォーマンスはするでしょう。
しかしそんなことは何の意味もありません。
何故ならスタッフやその他の第三者にグルが居て、
タレントが選んだカードの数字を小さな音や振動によるモールス信号で伝えることが出来るからです。
視聴者はこのような『合理的な』疑義を差し挟むことが出来るから、この"超能力者"が数字を言い当てた所でそれに信用はできないわけです。
このような『合理的な』疑義を差し挟む余地が無いような伝え方の枠組みって構成できるんですか？
217:考える名無しさん
19/04/08 04:14:21.61 0.net
オウム真理教とかは薬物による変性意識を使って、荒唐無稽な説を絶対的真理だと
信者に思わせることに成功した。それプラスヘッドギアを使って。
薬物という生化学的な道具と洗脳用のヘッドギアという工学的な道具がそこで使われている。
フェイクニュースを信じる人もいるのだから、別に凝った意匠を使わなくても騙される人は簡単に騙される。オレオレ詐欺の騙される老人はたくさんいる。さっき、
アマゾンの名を騙ったフィッシングメールもしばしば最近届くけど、それにも騙されて、そこにリンクしてあるURL踏んでしまう人もいることだろう。
だから、騙す装置に依るというよりは、人に依る部分が大きいのではないだろうか。
神風特攻の時代には、国民のほとんどが当時、あれが正しい選択だと洗脳されていた
というのもある�
218:ｵ。あと、お上や権威に弱いのが日本人の特徴。権威の言説に騙され やすい。あと多数派に意見に騙される。そういう心理実験の本よくあるじゃん。 何人ものサクラがいて、そのサクラが全員一致である問題の答えを出すと、それに つられて被験者は自分が最初に正しいと思った答えをやめて、そのサクラの答え に同調してしまう。問題の本当の正解は被験者が最初に自分が答えとして提出しようとしていたものだが、かなり変な答えに映るものでも、その答えをする者が多いと、 そこになびいてしまう。人間なんて、簡単に騙されると思う。
219:考える名無しさん
19/04/08 04:36:59.35 0.net
就寝中に見ている夢もそうで、それをその時点で夢だとは気付けない時点で、人は
自分の夢に騙されているとも言える。自己啓発セミナーで多額のお金を支払ってしまう人も
宗教に大金を騙し取られる人も、胡散臭い詐欺投資案件に引っかかる人も常にいる。
錯視も含め、人間の認知というのがそもそも、それ程確実とは言えない不完全なもの。
だから、間主観的な他者による補完が客観的な人間の認知には常に必要になってくる。
その性質を利用して、大勢のサクラが嘘の回答をすると、それを正解だと考えてしまう
エラーも発生させることができる。
やはり基本はソクラテスの「無知の知」じゃないかな。自分はモノをよく知らないので、謙虚に
いろいろ学んでいこう、他人の様々な考えにも心を開いていこう、とするスタンスが一番、
騙されにくくなるし、そうでなければ、騙されやすいままだろう。
220:考える名無しさん
19/04/08 06:58:35.81 0.net
君は人の本質を見ていないね
騙される人と言う者を誤解している
宗教に嵌る人達は騙されるんじゃなく考えるのに疲れた人達でしか無いんだよ
人生経験があまりに少なく其れこそまさに無知の知を受け入れられない君の傲慢さが見て取れるレスだな
221:みそけん
19/04/08 07:59:26.58 0.net
■コミュニケーションのレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ 訓練でインプットでアウトプットが決定する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
一般的な会話はレベル１にある。訓練により習得する。
論理的ロジックは、レベル０を目指す。
ただし数学でもレベル０には到達できない。
あくまで世界的に標準的、客観的なルールを目指す。
修辞レトリックはレベル２を目指す。
あえてずれた発話をすることで解釈を宙づりにする。
基本的には意味への着地は聞き手が自ら行うことで、能動的に参加することになる。
レベル１にはない複雑で豊かな意味を伝達する手法である。
222:みそけん
19/04/08 08:01:27.85 0.net
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
223:みそけん
19/04/08 08:21:20.24 0.net
>>213
＞テレビから発せられる情報を視聴者は絶対に信じざるを得ないような枠組みって構成できますか？
歴史ヒストリアで織田信長の真実の姿やってたね。
いまの残忍な織田信長像は江戸後期の軍記物ブームで作られたがもので、
当時の資料だけで分析すると、室町将軍に忠誠や真面目な武士像となる。
224:みそけん
19/04/08 08:35:49.54 0.net
第二原理において、真実は慣習として作り出されるものだけど、
ある人たちの意図でどこまで操作できるか
操作の有効な手段は
情報社会で多角的に分析されるからどこまで意図的に操作できるだろう。
225:みそけん
19/04/08 08:40:45.46 0.net
かつて農業社会では人々は土地に根ざして生きていた。
ローカルの慣習の中で、発話と意味は一義的に明確に決まっていた。
その中で、修辞レトリックを操るものが現れる。
宗教であり、商人、あるいは芸人など。
それは非日常的な言葉だっただろう。
魅力的で、高尚で。
その中でも宗教は修辞レトリックの世界であり、神秘性を大きく高めた。
226:みそけん
19/04/08 08:49:38.77 0.net
前近代の実証主義の流れで、実証的、客観的な言葉がもとめられた。
実証主義において、真実は実証的にひとつであるのだから、
言葉もひとつである。
言語意味は統一されて、文法も統一されて、客観的な表現が作られた。
明治に日本語も標準語、表現が作られたが、
西洋の実証主義文章を翻訳するところから始められる。
その先に論理実証主義がある。
言葉は実証的だけでなく、論理により標準化できる。
227:みそけん
19/04/08 08:53:44.17 0.net
工業社会において、機械
228:はインプットとアウトプットが一義的に伝わり作動する。 人の言葉は曖昧すぎる。 機械のように、人の伝達もできないか。 そうすれば社会の効率は飛躍的に効率は向上する。 論理的な言葉は近代に生まれた。
229:みそけん
19/04/08 08:57:46.87 0.net
そして修辞レトリックも近代に大きくかわる。
非日常的な表現だった修辞レトリックも、また産業に、組み込まれる。
職業としての小説、演劇、芸術の登場である。
現代の学校教育に現れている。
国語、数学に対して、音楽、美術などの関係。
230:考える名無しさん
19/04/08 09:07:44.04 0.net
>>224
きえろみそけん
231:みそけん
19/04/08 12:35:01.80 0.net
たとえば修辞レトリックで分かりやすいのが、お笑いだろう。
ボケは常識（レベル１）に対して、
修辞レトリック（レベル２）=ボケを言う。
そこで意味が宙づりにされ緊張が走る。
そしてツッコミは
常識（レベル１）でツッコミことで、
意味が得られて、緩和される。
この宙づりと着地、緊張と緩和。
それがお笑いの解釈（場の空気）の操作だ。
シュールなお笑いは、大きく宙づり、着地さえさせないような。
人々は緊張を緩和できず不快になる。
あえてそう言うのが好きな人もいるが。
ここに修辞レトリックの本質がある。
修辞レトリックで宙づりにされると人は緊張を回復するために自ら、着地点を探す。
この行為を誘導する。
宗教的な話や、演説、劇など。
232:みそけん
19/04/08 12:41:34.06 0.net
この宙づりは面白い。
人は常識、みんなと同じに帰ろうとする。
宙づりにされて一人であることの不安。
それは第三原理の、贈与と返礼のゼロ地点である。
ここに、社会の力学がある。
何気なく毎日会話しているが、ゼロ地点を基準に人は緊張と緩和を繰り返している。
会話だけでなく、すべてのことがこの力学の元にある。
233:考える名無しさん
19/04/08 12:49:55.38 0.net
>>227
試しに波平オリジナルの宙吊り状態にしてみて
234:みそけん
19/04/08 12:53:05.66 0.net
５ちゃんはそのはじめから宙づり文化
匿名でわずかなテクストしか情報がない
そこから意味を汲み取り、コミュニケーションを成立させる
意味を求めて、中身がないレスが繰り返されることを楽しむ
パロ･リチュール
235:考える名無しさん
19/04/08 13:02:29.71 0.net
>>229
そのレスの返しから自分には面白い話ができないと受け取っても良いですか？
またあなたのレスの信憑性に繋がりますが
236:みそけん
19/04/08 13:32:35.17 0.net
>>230
キミ２ちゃねらーですね。
最近、５ちゃんではメタ取りレスは減りましたが、
２ちゃん世代のおじさんたちはあいわからず
237:考える名無しさん
19/04/08 13:36:52.75 0.net
さぁ
ただ実証出来ていない以上はどうなのかなぁと
逃げるの？
238:考える名無しさん
19/04/08 13:38:47.84 0.net
波平さん
滑ったり空気が冷えるのを恐れずに一言！
239:みそけん
19/04/08 15:27:59.00 0.net
前レスに返答せず、
（ ）に入れて、メタ宙づりのマウント取り
これは結局、中身のない人格攻撃になります。
これが２ちゃんでおおはやりでしたね。
最終、オマエモナーという自己言及のパラドクスで行き着きます。
最近、めっきり見なくなりましたが。
240:考える名無しさん
19/04/08 15:37:36.98 0.net
サルトルの「存在と無」一巻を読んでるんだけど、読んでる人いる？
241:考える名無しさん
19/04/08 16:05:11.66 0.net
>>234
前レスが何を指しているのかわからない
また私が2ちゃねらーかどうかもそもそも情がないのだからわかりようがない
ただ僕が言っているのはあなたの言う
宙づりからの着地が笑いを誘うという原理に対する検証をしたいだけですが
それには前後の脈略やあなたの言うところのマウント取りとは全く関係のないことだと思うのですが
言って意味わかりますよね
笑いをあなたの文脈と理論に沿って提示してみてくださいと言っているだけです
242:考える名無しさん
19/04/08 16:05:54.27 0.net
それでも逃げるというなら別にそれでいいです
243:考える名無しさん
19/04/08 16:09:00.36 0.net
信憑性の無い、戯言を口にしてという事実が残るだけです
哲学や批評家に良くいる偽物が一人増えるだけかなと
244:考える名無しさん
19/04/08 17:00:48.03 0.net
極端に単純化した為に、笑いの本質がそっくり抜け落ち、全く意味のない抽象的表現だと指摘したのですがね
245:考える名無しさん
19/04/08 17:03:56.52 0.net
笑いの本質をついているなら実践できるはずでしょ
スポーツなどと違って言語だけでも表現できるんでしょうし
わかったように語るだけでその実無意味な語りでしかないから
ユニークな笑いを表現できないんでしょ
本当は笑いが何なのか理解していない
笑えるがその理屈はできていない
そう認めなさいよ
246:美魔女
19/04/08 17:09:58.66 0.net
今は最先端脳科学の時代です。👸
247:みそけん
19/04/08 17:34:31.35 0.net
>>236
＞宙づりからの着地が笑いを誘うという原理に対する検証をしたいだけですが
なら素直にそう言えば良いのに
２ちゃねらーは流行りませんよ。
248:考える名無しさん
19/04/08 17:38:35.27 0.net
最初からそう言ってますがｗ
波平君はマウント取りに目が曇っているんですよねぇ
249:みそけん
19/04/08 17:41:44.83 0.net
>>243
また始まった
２ちゃねらー（笑）
250:考える名無しさん
19/04/08 17:46:01.59 0.net
誰か助けてくれ
存在と時間を読んでるんだけどさっぱり理解ができない
めちゃめちゃ苦しい
251:みそけん
19/04/08 17:51:43.41 0.net
>>245
解説本読め
252:みそけん
19/04/08 17:59:07.57 0.net
コント ハンバーガー屋
店員 いらしゃいませこんにちはいらしゃいませこんにちはいらしゃいませこんにちは
客 ブックオフか
観客笑い
店員 こちらでお召し上がりですが
客 持ってかえるよ
店員 ソルトレイクで
客 テイクアウトだろ。なんだよ。ソルトレイクって
オリンピックか
観客笑い
店員 踏んでますよ
客 なんで下に置くんだよ。上に置けよ。
観客笑い。
253:考える名無しさん
19/04/08 17:59:29.48 0.net
>>246
ありがとう
Amazonで調べてみるわ
254:考える名無しさん
19/04/08 18:09:14.82 0.net
>>247
笑えないんですけど
間とかそういったものはどこに行ったのかね
書いたものが引用なのかオリジナルかは知らんけど少なくとも言語的なものから笑いは導き出されていない
それ以外に要素があるんじゃないのか
だから笑いの本質を見抜けていない
波平が講釈垂れたものは笑いの本質じゃないと指摘している
ひいてはこれまで書き込んできたものも検証できないこといいことにでたらめなものを挙げているだけだといえるんじゃないのか
255:考える名無しさん
19/04/08 18:19:20.47 0.net
>>245
なんでも聞いてくれ。
256:みそけん
19/04/08 18:47:08.17 0.net
>>249
かなり受けてるけどな
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
257:考える名無しさん
19/04/08 18:58:17.95 0.net
だからそれは言語的なものと離れた第三の要素で受けているんでしょ
ジェスチャーや間
だから文章だけ書き起こしても知らない者にとっては退屈で無意味な文章に過ぎない
つまり波平の言っているもの以外の要素に重要なファクターがある
少なくとも致命的に抜けている
258:みそけん
19/04/08 18:59:38.72 0.net
>>249
笑いの本質をいつ語ったんでしょう。
お笑いの構造をかたったわけです。
ふらっと入ったマクドでがちでこんな店員がいたらどうなるか。
怖すぎでしょ。
電車の中で一人でぶつぶつ話してる人的な恐怖
何が起こってるか、
宙づりにされて、なんとか着地点を見つけます。
きんちょうしてる？ドッキリ？
そして解消できないと、友達に話す、クレームを入れる
259:みそけん
19/04/08 19:03:11.80 0.net
実際のお笑いはとても繊細です。
何が常識では、どこまで非常識にボケるか
時代が代われば変
260:わるし、 客によっても違う あえてシュールという大きな非常識を狙うこともある さらに間は大切ですね。 緊張と緩和は運動なので、 その呼吸に合わせる必要がある 野球でボールを打つごとく、タイミングが大切ですね。
261:考える名無しさん
19/04/08 19:03:29.91 0.net
結局波平が言及できているものは誰でもわかる「落差」という単語だけなわけだ
262:みそけん
19/04/08 19:06:25.13 0.net
ボクは修辞レトリックの構造をとして、お笑いを例にしてるわけです。
たとえは小説も、詩も、宗教も構造は同じです。
たくみな修辞レトリックよる緊張と緩和で、
心を動かし、誘導する。
ーーーーーー、－
たとえば修辞レトリックで分かりやすいのが、お笑いだろう。
ボケは常識（レベル１）に対して、
修辞レトリック（レベル２）=ボケを言う。
そこで意味が宙づりにされ緊張が走る。
そしてツッコミは
常識（レベル１）でツッコミことで、
意味が得られて、緩和される。
この宙づりと着地、緊張と緩和。
それがお笑いの解釈（場の空気）の操作だ。
シュールなお笑いは、大きく宙づり、着地さえさせないような。
人々は緊張を緩和できず不快になる。
あえてそう言うのが好きな人もいるが。
ここに修辞レトリックの本質がある。
修辞レトリックで宙づりにされると人は緊張を回復するために自ら、着地点を探す。
この行為を誘導する。
宗教的な話や、演説、劇など。
263:みそけん
19/04/08 19:10:15.88 0.net
先週ボクはドラマで二回泣きました。
新朝ドラなつぞらの草刈正雄の語り
有名な山田洋次の映画のドラマ化、遥かなる山の呼び声
自分でもわからず突然こみ上げてきて涙が流れました
今もなにが起こったか良くわかりません
言葉は奥が深いですね。
264:みそけん
19/04/08 19:11:43.81 0.net
■コミュニケーションのレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ 訓練でインプットでアウトプットが決定する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
一般的な会話はレベル１にある。訓練により習得する。
論理的ロジックは、レベル０を目指す。
ただし数学でもレベル０には到達できない。
あくまで世界的に標準的、客観的なルールを目指す。
修辞レトリックはレベル２を目指す。
あえてずれた発話をすることで解釈を宙づりにする。
基本的には意味への着地は聞き手が自ら行うことで、能動的に参加することになる。
レベル１にはない複雑で豊かな意味を伝達する手法である。
265:みそけん
19/04/08 19:13:19.65 0.net
結局、
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
266:考える名無しさん
19/04/08 20:44:04.27 0.net
みそけんさん
貴方は5ｃｈの才能が無い
267:みそけん
19/04/08 21:05:25.25 0.net
そんな才能いらんわ！
268:考える名無しさん
19/04/08 21:33:36.57 0.net
>>261
とっとと引退してください
269:考える名無しさん
19/04/08 21:33:50.39 0.net
哲学の誤用
抽象化するにあたり、余分なものを削ぎ落とし語るが
単純化しすぎてしまい、本質が抜け落ちたもので理解した気になる
その実、実践的に応用しようとしても全く出来ない
よくある話ですね
270:考える名無しさん
19/04/08 22:13:06.04 0.net
だからレトリックとか今の時代と全然関係ないから。現代はアルゴリズムによる自動制御の時代。
そこからの落ちこぼれた人たちがレトリックとしての宗教やスピリチュアリズムに縋り搾取される。
哲学であれば、分析哲学や心の哲学が一番、これからの時代には適応的となるだろう。
271:考える名無しさん
19/04/08 22:16:58.60 0.net
NECやパナソニック、地域版5Gに参入へ
NECやパナソニックが地域限定で使える高速通信規格「5G」の新サービスに参入する。
総務省が今秋にも工場内などエリアを限った無線通信を通信大手以外の業種に広く
開放することを受け、工場で製造ラインを自動制御する「スマート工場」を推進する。
通信会社を介さない自前の通信網で、機能や安全性がより高いサービスの開発が可能
になる。
5Gの通信サービスには総務省が割り当てる電波が必要だ。全国でスマートフォンなどに
使う電波は10日にNTTドコモ、KDDI、ソフトバンク、楽天モバイルの4社に割り当てる。
総務省はこれとは別に、工場など特定の場所だけで通信サービスができる電波の利用を
認める。4Gまでの電波の割り当ては携帯大手に限っていた。同省は12日に割り当て条件
を決め、今秋までに省令を変える。携帯大手には、この電波は当面割り当てない。
272:考える名無しさん
19/04/08 22:17:16.47 0.net
NECは工場内のセンサーから5Gで収集した情報で製造工程を自動制御するシステムを
構築する。電波の割り当てを受けた企業の工場にシステムを販売する。工場内の
機密
273:情報を外部に漏らさずに5Gを使いたいというニーズを見込む。建設現場で映像や 図面データを無線でやりとりしながら重機を遠隔操縦するサービスも構想している。 パナソニックも顧客の工場に5Gの基地局などを設置し、生産設備が互いに通信する 「スマート工場」の構築を支援する。同社では2年にわたり、農家や自治体と共同で 4Gを使って無人トラクターに積んだカメラの画像を遠くから確認できるシステムの 実証実験も進めてきた。通信会社の通信網ではカバーしづらい地域で独自基地局を 設けて無線ネットワークを提供する方針だ。将来は地域限定の5Gを利用し農業の 生産性向上を支援することも視野に入れる。 鉄道やケーブルテレビ会社も5Gを使った通信サービスへの参入を検討する。球場や コンサート会場でのライブ映像と関連情報を組み合わせた配信サービスや、高精細 な監視カメラを使ったオフィスビルのセキュリティー強化などのサービスの構想が 浮上している。
274:考える名無しさん
19/04/08 22:17:34.38 0.net
地域限定の5Gを使えば専用の通信網を組め、サービスの受け手の要望に細かく応じやすく
なる。機密情報を自社内の通信網にとどめておくことができるほか、他の場所での
通信障害や災害などの影響も受けにくい。
画像の送信やセンサー情報の収集など用途の切り替えも自在だ。建設現場の重機制御
といった期間限定の通信にも向く。必要最小限の通信設備で済み、費用の節約につながる。
地域限定の5Gは既存の衛星通信と電波を共用するため、総務省は通信が乱れないように
地域を限る。まずは建物内や敷地内で通信サービスをする企業に割り当てる。来年にも
実施する追加の割り当てでは、より広い地域で使えるようにする。
総務省によると、携帯大手と別枠で地域限定の電波を割り当てる具体的な計画があるのは
現時点で日本とドイツだけだ。独でも工場内などの利用を想定する。今月初旬に世界に
先がけて携帯大手が商用サービスを始めた米国と韓国は大手以外への割り当てには動いて
いない。
275:考える名無しさん
19/04/08 22:37:36.12 0.net
分析哲学の特徴
一つ目は、厳密には解明されるべき真理は存在せず、哲学の目的はただ思考の
論理的明晰化をはかることであるという、実証主義の伝統である。この考えは、
アリストテレス以来の伝統的な哲学の基礎付け主義と対照的である。基礎付け主義
という伝統的な考え方は、哲学を諸学の中で特権的な位置つまり最も優越する位置
におき、哲学が諸科学を含む学さえもすべて含め、あらゆるものの原理を研究する
というものだった。
反対に、分析哲学者は自分たちの研究が、自然科学とつながるもの、あるいは
自然科学に従属するものと考えることさえ普通である。
276:考える名無しさん
19/04/08 22:42:03.74 0.net
二つ目は、論理的言語分析の方法を用いて諸命題を明晰化することが、諸命題の
論理形式の分析で達成できるほとんど唯一のことであるという考えである。
命題の論理形式は、同じ体裁の他すべての命題との類似を示すために用いられる、
命題を表現する方法の一つである。これには、しばしば現代記号論理学の形式化
された文法と記号が用いられる。ただし、日常言語をどのように論理的に分析する
のかについて、分析哲学者の間での見解の一致はない。
三つ目は、世間で言う「哲学的な」言辞と旧態依然とした曖昧で不明瞭な哲学
言うなれば、疑似哲学を棄却することである。この「大理論」の拒絶は、
（全てではないが）分析哲学者が、形而上学的なうぬぼれに対して、日常言語や
常識を擁護するという姿となって現れる。特に日本では、晦渋な翻訳の問題の是正に
貢献している面もある。
277:考える名無しさん
19/04/08 22:43:46.90 0.net
分析哲学の方法としては以下のことが挙げられる。反対に言えば、こうした特徴を
そなえていれば、マルクス主義であっても分析的マルクス主義として分析哲学の一分野
であり得るだろうし、形而上学も研究方法次第では分析形而上学となり得るだろう。
・言語分析、概念分析を中心的な道具とする
・定義や議論の論理構造をはっきりさせ、明瞭な論述を行う（記号論理学を参照する）
・言語表現の範囲内で問題を設定する
・分析の正しさの基準として、しばしば思考実験に訴える
・経験科学の知見を取り入れて議論を展開することも多い
278:考える名無しさん
19/04/08 22:47:49.10 0.net
だから禊がここでやっている疑似レトリック哲学の対極に位置するのが分析哲学
279:考える名無しさん
19/04/08 22:53:15.02 0.net
みそけんさんは慣習を唱えてれば満足なお坊ちゃまですので
やさしく見守ってさしあげましょう
280:みそけん
19/04/08 23:01:38.22 0.net
だからそれは↑論理ロジックだろう。
近代は↑論理ロジックと↓修辞レトリックが分離する時代なんだよ。
しかしレベル１から切り離されることはない。
■コミュニケーションのレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ 訓練でインプットでアウトプットが決定する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
一般的な会話はレベル１にある。訓練により習得する。
論理的ロジックは、レベル０を目指す。
ただし数学でもレベル０には到達できない。
あくまで世界的に標準的、客観的なルールを目指す。
修辞レトリックはレベル２を目指す。
あえてずれた発話をすることで解釈を宙づりにする。
基本的には意味への着地は聞き手が自ら行うことで、能動的に参加することになる。
レベル１にはない複雑で豊かな意味を伝達する手法である。
281:みそけん
19/04/08 23:23:13.63 0.net
>>271
分析哲学まできたか。
だいぶ頑張ったな、
ボクの話がわかるようになるのに、近づいてるな。
頑張れ！
282:みそけん
19/04/08 23:28:43.46 0.net
面白いのは、馬鹿２号がAI 、アルゴリズムと、↑論理ロジックを語るけど、
語ることそのものは↓修辞レトリックなんだよね。
AI .アルゴリズムがマジックワードとして、レトリカルに働いてる。
そこは、馬鹿２号が心に大きな負債を抱えてそれを埋めたいという願望として働いてるから。
283:考える名無しさん
19/04/08 23:31:56.62 0.net
でも波平って面白い話一つできないやんｗ
284:みそけん
19/04/08 23:50:09.80 0.net
でも分析哲学って死語でしょ？
285:考える名無しさん
19/04/09 00:11:51.99 0.net
分析哲学が人工知能との関連で現代でも有効なのに対して、禊のレトリック擬似哲学は有用な使い途が全くない。禊自身の実存と同じで、社会的なニーズを欠いているということだ。
286:考える名無しさん
19/04/09 00:14:54.23 0.net
分析哲学は英米圏から発生したもので、特に現代のSTEM教育重視やGAFAの台頭など
論理とアルゴリズムとの親和性、及び有効性(効用)が高いことが分かる。
レトリック禊はお笑い芸人とAKBの分析でもやってろw
287:みそけん
19/04/09 00:16:49.46 0.net
分析哲学ってもう死語だろう
いまだに使ってる人いるんだ？
288:みそけん
19/04/09 00:17:35.09 0.net
本人は社会的死人だし
289:考える名無しさん
19/04/09 00:51:23.68 0.net
心の哲学も分析哲学の一つだからね、デネットやチャーマーズが有名だけど。
中学生の数学さえもろくに理解出来ない無職禊には遠い世界の話。
化学反応式さえ全く分かってない低能には近づけない領域。お前、1モルの
量さえ分からないだろw
お前、論理学の基礎さえ分かってないだろう。だから無能でも務まる
誤魔化しレトリック擬似哲学に逃避するんだよw
現実逃避の手段がお前のインチキレトリック擬似哲学の本質だよ。
290:考える名無しさん
19/04/09 01:03:09.25 0.net
あとは、ルース・ミリカンやチャーチランドもそうだろう。科学の基礎学力を
欠いている人間には、この辺りの哲学、つまり、最も現代的と言える哲学の領域に
アクセスするのは不可能というか、しても理解できないだろう。だから、現代で
哲学するならある程度のSTEM分野の素養は必須、あと、プログラミングの知識
も当然、必要。
それが出来ない社会の落伍者(みそけん)が、社会的に何の用途も効用もない
レトリック擬似妄想哲学に逃避する。
291:考える名無しさん
19/04/09 02:06:53.17 0.net
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292:考える名無しさん
19/04/09 02:15:16.28 0.net
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仕事できない男はマンコできないようになってる
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母が逝ったら僕も逝く（５０歳・毒）
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293:考える名無しさん
19/04/09 04:56:26.23 0.net
俺、何度か哲板で渋沢栄一に肯定的に言及したことがあるけど、一万円札の肖像になるらしいな。資本主義の精神の正道だな渋沢栄一は。経世済民が本来の資本主義で、今の金融マネーゲーム資本主義は、経済としてはかなり邪道なのではないかな。
294:考える名無しさん
19/04/09 05:48:27.13 0.net
優秀なポモは
『蛸と海女』化する世界
みたいな僕が適当に思いついたことからでも論稿を一つ書き上げてしまうというのは本当ですか
実際にその能力を見せつけてくださる方はいませんか
295:考える名無しさん
19/04/09 06:03:14.65 0.net
ベンサムの功利主義や「最大多数の最大幸福」を膨大な計算機リソースを利用できる
未来の人工知能で実装する。要はそれで、より公平な再分配を実施する。世襲や相続、
差別を含めて、まだまだ日本社会は不公平、不平等に形成されているので、それらを
大きく修正していかなければいけない。
そこで用いられる知は人文系の知でなく、STEMや論理学で代表されるような
アルゴリズムベースのシステマティックな知や情報となるので、哲学においても
分析哲学や心の哲学のような論理性の高く、かつ科学的なものに、その理論的定義や
理論的目標を記述させることも出来るし、その行為は意義あるものとなることだろう。
296:考える名無しさん
19/04/09 06:03:31.89 0.net
一万円の肖像画となる渋沢栄一についての俺のイメージは、渋沢が私益や私利私欲の
追求でなく、あくまで公益を追求していったという観点で、その道具として渋沢が
合理的な資本主義的システムを用いた、というもので、これが「経世済民」としての
経済、正道の資本主義として、渋沢を肖像画に用いることはシンボリックな試みで
良いと思う。
そうした渋沢に対して、ゴーンや孫正義みたいなのは、資本主義の邪道だと考えられる。
単なる首切り、会社の私物化と大型投資ファンドというマネーゲームで資本を膨張させて
いるだけ。その行為は庶民の誰をも救っていないし、誰をも幸福にしていないし、唯一、
株主やアラブの富裕層の不労所得を増やしているだけ。そういう邪道に陥った格差を
広げるだけの資本主義を正道の資本主義に回帰させる必要があるだろう。それこそが
令和の元号にふさわしい精神で、AIやテクノロジーの発展も、そうした大きな目的と
ヴィジョンのために用いるべきもの。それらを巨大資本家の新たな搾取の道具にしては
ならない。
297:考える名無しさん
19/04/09 06:30:54.76 0.net
哲学は単なる現状解釈と追認に堕してはならず、現状の変革に寄与する
方向に用いることで、ようやく哲学が真の効用を発揮したと言えるのでは
ないだろうか。
たとえそれが多少は理論的であっても、哲学が現状の解釈と追認のみに留まる
のであれば、その機能的価値は新聞社説程度になるだろうし、それだと哲学の
本来の機能を果たしているとは全然言えないだろう。現状の問題点を洗い出し、
抽出しモデル化して、それを変革への契機とすることで、ようやく望ましい
未来への工程表を描写できる、これこそが哲学の本来の使命と考えていいのでは
ないだろうか。
単なる現状追認と自堕落な既存の体制支持、レトリックの疑似哲学など
誰も求めてはいないのだ。
298:みそけん
19/04/09 06:36:12.14 0.net
分析哲学まできて、ボクの言ってることが理解できないってなんなんだろうね。
ボクは自分の意見はゼロで、哲学の基本を言ってるだけなんだけどね。
299:みそけん
19/04/09 06:40:42.48 0.net
もう少しポモに寄せたいところだけど、わかりにくくなるから、これなんて分析哲学そのものだけどな
■コミュニケーションのレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ 訓練でインプットでアウトプットが決定する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
300:みそけん
19/04/09 06:42:10.03 0.net
■身体で覚える
身体で覚えるとはいかなることか？
よく言われているのが、反復することで脳に神経の通路が作られていくということ、
どんどんスムーズに、反射的に行えるようになる。
しかし可塑性があるのは脳の神経だけではないだろう。体中の筋肉や皮膚が反復により作られていく。
自転車を覚えるとき
コツとようなものは言葉で伝えられるが
それも限界があり反復練習して身体で覚えるしかない
乗れるようになったとしても、どのように乗っているか言葉で表すことは難しい。
言葉は体系化されてされていなければ明確なルールもない。
英語を学ぶとき、文法、読み、聞きと学ぶ。
このうち文法は体系化に近いが、すでに使われている英語の中から法則性のようなものを懸命に取り出した結果である。
近代の実証科学の流れから考えられたものだ。
言葉を覚えることはは結局、自転車を覚えることと大きく違わない。
文法などコツを学びつつ、
実際に人と会話して使ってみて会話が成立してることでしかうまく言っていることを確認できない。
それはネイティブでもそうだ。
自分の言葉が正しいことはどこにも基礎付けされてはいない。
周りと違和感なく会話できている、すなわに自転車に現に乗れていることでしか、
うまく言っていることは確かめられない。
そして自転車の乗り方は人により微妙に違うように、言葉の使い方もみんなそれぞれ違う。
まったく同じことが数学を学ぶことにも言える。
数学はどこかに基礎付けされた体型があるわけではない。
使い方を学び、人と同じことで確かさを確認して、人によりそれぞれ違う。
301:みそけん
19/04/09 06:43:18.23 0.net
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
302:みそけん
19/04/09 06:55:36.91 0.net
かつて農業社会では人々は土地に根ざして生きていた。
ローカルの慣習の中で、発話と意味は一義的に明確に決まっていた。
前近代の実証主義の流れで、実証的、客観的な言葉がもとめられた。
実証主義において、真実は実証的にひとつであるのだから、
言葉もひとつである。
言語意味は統一されて、文法も統一されて、客観的な表現が作られた。
明治に日本語も標準語、表現が作られたが、
西洋の実証主義文章を翻訳するところから始められる。
その先に論理実証主義がある。
言葉は実証的だけでなく、論理により標準化できる。
工業社会において、機械はインプットとアウトプットが一義的に伝わり作動する。
人の言葉は曖昧すぎる。
機械のように、人の伝達もできないか。
そうすれば社会の効率は飛躍的に効率は向上する。
論理的な言葉は近代に生まれた。
303:みそけん
19/04/09 06:56:45.27 0.net
そして修辞レトリックも近代に大きくかわる。
非日常的な表現だった修辞レトリックも、また産業に、組み込まれる。
職業としての小説、演劇、芸術の登場である。
たとえば修辞レトリックで分かりやすいのが、お笑いだろう。
ボケは常識（レベル１）に対して、
修辞レトリック（レベル２）=ボケを言う。
そこで意味が宙づりにされ緊張が走る。
そしてツッコミは
常識（レベル１）でツッコミことで、
意味が得られて、緩和される。
この宙づりと着地、緊張と緩和。
それがお笑いの解釈（場の空気）の操作だ。
シュールなお笑いは、大きく宙づり、着地さえさせないような。
人々は緊張を緩和できず不快になる。
あえてそう言うのが好きな人もいるが。
ここに修辞レトリックの本質がある。
修辞レトリックで宙づりにされると人は緊張を回復するために自ら、着地点を探す。
この行為を誘導する。宗教的な話や、演説、劇など。
この宙づりは面白い。人は常識、みんなと同じに帰ろうとする。
宙づりにされて一人であることの不安。
それは第三原理の、贈与と返礼のゼロ地点である。
ここに、社会の力学がある。
何気なく毎日会話しているが、ゼロ地点を基準に人は緊張と緩和を繰り返している。
会話だけでなく、すべてのことがこの力学の元にある。
304:みそけん
19/04/09 07:12:47.76 0.net
分析哲学そのものだな
305:みそけん
19/04/09 07:14:06.26 0.net
フランス哲学ポモはもっとラディカルで難解だが、
わかりやすく分析哲学に寄せてる
306:みそけん
19/04/09 07:23:51.09 0.net
なぜ日本でITが広がらないのか
簡単でITは不便だから、これにつきる
西洋ではサービスは商品でよいサービスは高い。
IT化によるセルフサービスで安価でサービスが手に入る。
機械が故障して高い金をだして修理にきてもらうより、
ネットにマニュアルや経験談など見て自分で直せば安い。
日本はおもてなしの国で、サービスはただだ。
IT化によるセルフサービスなんて劣化でしかない。
機械が故障すれば無償で直してもらえる。
なんでネットをみて自分で直さないといけない。
おもてなしの文化はみなが無償でサービスを提供しあうことで、社会全体が豊かになる。
経済学的には、貨幣価値に換算されない無償サービスは無駄で、一人当たりのGDPが下がる。
それはあくまで指標の話して、社会自体は豊かになる。
307:みそけん
19/04/09 07:27:57.22 0.net
AIとはこのセルフサービス化の延長線上にある。
いまのITではまだまた不便だが、そこにAI を導入して、
もう少しセルフサービスをナビゲートして便利にしようと言うことだ。
日本人的には、ではおもてなし並みにインテリジェンスなAI はできるのか？となる。
出なければ、サービスの劣化でしかない。
ではおもてなしとはいかなる構造か。
308:みそけん
19/04/09 07:35:31.71 0.net
いまのITはレベル０だ。インテリジェンスがない。それをセルフサービスで補完している。
AI が目指すのはレベル１である。
コミュニケーション可能にしようとしている。
そのためにディープラーニングにより、コンピュータを訓練して慣習を覚えさせている。
おもてなしは最低でもレベル２、レベル３と言っていい。メタメタ。言わずもがなで言葉の裏を読み、配慮する。
果たしてAI はレベル３まで来ることができるのか？
日本人型おもてなしを組み込んだAI ができるとなんと世界は快適になるか。
まあ、無理だろうが
■コミュニケーションのレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ 訓練でインプットでアウトプットが決定する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
309:考える名無しさん
19/04/09 07:41:27.42 0.net
なあ、お前って、何回も自分が書いたものをコピペして、レス無駄に消費して、
他人の書いたものを読めなくして、非社会的な欠陥人間なのか。いくら無職
だからといって、少しは配慮しろよ。コピペで同じものを何度も書けば書くほど
説得力がないってことくらい分からないのかな。説得力の無さをコピペで誤魔化す。
310:みそけん
19/04/09 07:42:52.64 0.net
馬鹿２号が夢みるのは機械論的世界だ。理路整然と社会が作動して、富も平等に分配されて貧富の差も無い。
レベル０な世界。
そんな退屈な世界をだれが望むのか。
機械のように生きる。
いつか死ぬのになぜ生きるのか、に、いきつく。
311:考える名無しさん
19/04/09 07:43:20.31 0.net
数学も論理学も科学も言語学もプログラミングも出来ない奴が分析哲学できる訳
ないだろう。お前のはレトリック擬似妄想哲学だよw
312:みそけん
19/04/09 07:45:06.63 0.net
>>302
馬鹿２号との議論が白熱してるんだよ。
無駄なレスするなよ。
空気読めよ。
313:みそけん
19/04/09 07:47:50.20 0.net
>>304
そのレトリックは、レトリックのレベルひくない？
それでは心が動かされないわ。
馬鹿２号のレトリックはオヤジレベル並で、常識レベル１からの飛躍が低いんだよ。
314:みそけん
19/04/09 07:52:21.04 0.net
オヤジギャグが退屈なのは、レベル１からのレトリカルな飛躍が低いからだ。
お笑いとして、レベル１からのある程度の飛躍、心の揺れを期待する。
最近では話にオチがないと、素人でも言う時代だ。
素人でもレベル２への飛躍技術が進んでいる。
しかしオヤジギャグは飛躍が低すぎて逆に期待の行き所がなくなり、負債が残る。
故に不快だ。
315:みそけん
19/04/09 07:54:40.99 0.net
しかしまだ本論に入ってない。
分析哲学の基礎を語ってるだけなんだが
まだ議論するところではない
316:考える名無しさん
19/04/09 08:02:50.89 0.net
哲学というのは、ある魅力的なテーゼや概念を創造することで、人々の意識変容と
特定の行動に訴求したり、社会変革への契機、新たなシステムの創発へと繋げることが
出来るだろう。つまり、哲学者は斬新な概念を構築すればよい訳だ。その意味では、
アップルがiPhone を開発して、人々のライフスタイルを一変させることと似ている。
ベンサムなら、功利主義や「最大多数の最大幸福」、ロールズなら「無知のベール」
ともに公平な社会を実装するにあたって有用な概念になっているだろう。
サルトルなら実存主義、デリダなら脱構築、ニーチェなら超人思想と、
それなりに人々に訴求する哲学的なテーマや概念を創発している。
禊のレトリック擬似哲学には、何も訴求する要素がない
317:みそけん
19/04/09 08:06:31.69 0.net
>>309
誰と比べとんねん！（つっこみ）
観客笑い。
318:みそけん
19/04/09 08:40:41.85 0.net
ボクの野望は、おもてなしAI を世界に普及させて、
世界を日本のように幸福にすることです。
319:みそけん
19/04/09 08:46:03.22 0.net
これの哲学的基礎を語ってるだけで、まだ本論にも入ってないのだが。
今どきレトリックでごたごた言われても。
分析哲学の基礎なんだが
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
320:考える名無しさん
19/04/09 08:46:54.70 0.net
なぜ、政治的な忖度が生じるのかを考えてみよう。それは、そこに忖度するエージェント、
あるいは利益相反に関わるエージェントや組織は、意味を解する主体だからだ。そのため、
そこに意味を恣意的に自分に有利になる方向へ歪めるという人為や不正、利権誘導が
生じることになる。
こうしたエージェントを意味を解しない、シンタックス的な形式的処理だけを
専ら行う人工知能に代替させることで、リソースの不公平な差配は防げるはずだ。
要は人工知能に実装するモデルにこうした恣意性が介在しないようなアルゴリズムを
用意できれば、生身の忖度政治家よりは良い社会が構築出来る可能性が生じる訳だ。
東浩紀が「ルソーの一般意志」という概念を著書で紹介したことがあったが、
今の政治は国民の一般意志を代表しているとは到底考えられないし、政治家自体が
世襲で不公正な地盤から生まれているので、そういう歪んだ土台を含めた不公平さをも
捨象した真の公平と平等を目指す社会変革がこれから求められていくはずだ。
一般意志が意味を問うことなく、すなわち忖度することなく、適切に計量できる性質の
定量化モデルとして実装できるのであれば、それは既存の泥臭い土着利権誘導型の政治
とは異なる、抽象的に洗練された未来の政治システムのモデルを提示している、と言えなく
もないだろう。この方向で哲学を構築することは、レトリック擬似哲学で時間を無駄に
するよりも、余程、実り豊かな行為となることだろう。
321:みそけん
19/04/09 08:55:02.18 0.net
そんたく
【忖度】
《名・ス他》他人の気持をおしはかること。 「わたしの―が許されれば」
忖度は日本人の知的な美徳である。
322:みそけん
19/04/09 09:14:59.40 0.net
平等は一つの狂気だ。
完全な平等において、個人は剥き出しの偶然にさらされて、
みな等しくスタートラインにたち、毎回毎回勝つか負けるかギャンブルを強いられる。
そんな狂気を回避するために、第三原理の贈与返礼法則は働く。
親しい人が困っていればたすけ、自らが困っていれば助けてもらう贈与返礼法の忖度の信頼関係を担保する。
親子、親族、友達、知り合いなど、人は、信頼の輪を作り、
融通し合い、平等の狂気を回避する。
これは原始社会から人間の知である。
信頼を裏切れば共同体から排除される。
これは現代でも全く変わらない人間の原理の一つだ。
323:みそけん
19/04/09 09:19:34.86 0.net
神も贈与返礼原理から生まれる。
剥き出しの偶然の自然は狂気である。
明日なにが起こるかわからないなと耐えられない。
神と贈与返礼の関係を結ぶことで忖度の信頼関係を作る。
324:みそけん
19/04/09 09:26:25.30 0.net
贈与返礼は人間の基本的な力学である。
いかなる人間もこの力学から逃れられない。
無理に逃れればおそらく精神が崩壊するだろう。
これを前提に人間関係は考えるな必要がある。
325:みそけん
19/04/09 09:30:05.82 0.net
よい忖度ネットワークを構築すること、簡単に人脈だが、人生を豊かにする。
326:みそけん
19/04/09 09:39:56.97 0.net
西洋の政治で一番重要なことは、イデオロギーに基づく政策である。
なにを実現したいか政策を主張して、投票で選んでもらう。
選ばれればその政策を推進する。
その政策がよくなければ次の選挙で負ける。
多く与党は変わる。
しかしなぜ日本では自民党一党が勝ち続けることができるのか。
簡単に言えば、
西洋のように選挙後に、世論よりも政策を重視するの出なく、
選挙で勝ったそのあとでも、世間の意見を聞き続けて政策を変えるからだ。
合議を重視する。
ルソーの一般意志にもっとも近い政治が日本では行われている。
327:みそけん
19/04/09 09:43:29.87 0.net
なぜ日本で民主党政権が失敗したのか
西洋型の政策中心、マニュフェスト運営を行ったからだ、
選挙に勝ったあとは世間の意見よりマニュフェストを重視する。
それを世間が嫌ったのだ。
328:考える名無しさん
19/04/09 09:44:41.02 0.net
>>313
今だってATMで入出金しても公正に取引されるだろ
AIだろうが人だろうが公正・公平にやる事は出来る
では何故公平にならないか
単純に今の社会構造・法や規制を作り上げた人間が自分達に有利になるように最初に規定していったからだ
AIだってルールに基づき差配するだけだろ
なんでもAIなんていうのは単なるオートメーション化と一緒だ
人は全ての決定権をAIに譲る気があるのか
そういう問題だ
馬鹿
329:考える名無しさん
19/04/09 09:47:48.30 0.net
そしてな
そのAIは誰が作り誰が管理するんだ
AIが公平である保証なんて人と同じだけ信用できない
定まった条件においては人間以上に効率化できても公平さの保証には何の寄与もしない
誰でもこの程度気づくわな
ちったぁ真面目に考えろや
330:考える名無しさん
19/04/09 09:54:26.23 0.net
結局公平さを求めるなら自分で政治家になってやるか、啓蒙するしかないんだよ
テクノロジーで公平・正義は生まれない
逆に言えば公平や正義は個人の良心だけで成せるものだ
331:考える名無しさん
19/04/09 09:55:59.88 0.net
ただテクノロジーによって豊かにはなれる
不平等であっても社会の底上げはできるだろうね
332:みそけん
19/04/09 12:06:24.28 0.net
なぜ日本で民主党政権が失敗したのか
西洋型の政策中心、マニュフェスト運営を行ったからだ、
選挙に勝ったあとは世間の意見よりマニュフェストを重視する。
それを世間が嫌ったのだ。
しかしマニュフェスト運営は西洋は当然だ。
それが政党政治だ。
トランプも暴走といられようと選挙の公約であり実行する。
だからいまのフランスのようにデモなど過激に世論が訴えることになる。
しかし日本は特殊で合議を重視する。
野党にも数の力で押し切れるが、合議を目指す。
それは世間が見ているからだ。
世間が合議したあとは数で押し切っても仕方がないと思っていることを確認する。
自民党は一般的に保守と言われるが、社会配分などその政策の多くは左寄りのことも多く。
西洋の基準で簡単に保守とは言えない。
それは自民党がマニュフェストよりその時の世間の反応に敏感に合わせているからだ。
333:みそけん
19/04/09 12:10:27.38 0.net
このように日本は合議を重視するとともに、世間を重視することは、江戸時代からの伝統である。
秀康以来、すでに日本は農村の自治が確立して、天下統一はその上に成立した。
民衆が強い構造にあり、江戸時代にはそれが世間として機能した。
その伝統をいまも自民党は継承している。
だから世界で唯一、一党政権を運営できている。
334:みそけん
19/04/09 12:14:53.16 0.net
その意味で、野党の忖度というレトリックはなかなか上手い。
忖度は違法であるわけではなく、なんかグレーな感じ。
法は司法に訴える、忖度は世間に訴える。
本来、左派は法を重視する立場であり、忖度は右派的な言葉だか、
あまりの自民党の強さ、世間との密接な関係から、
プライドを捨てて、右派のように、世間に泣きつく先方をとった。
それほど追い込まれていた。
335:みそけん
19/04/09 12:19:05.61 0.net
>>321
AI とはディープラーニングですね。
ディープラーニングは、人間の経験を訓練し計算する。
人間の経験から出ない。
人間が悪政しか行っていなければ、悪政しかできない。
最近、あるAIを公開したところ、
差別的な発言が止まらなくなって閉鎖された。
336:みそけん
19/04/09 12:20:30.17 0.net
AIが性差別・人種差別をするのはなぜか？ どう防ぐか？
URLﾘﾝｸ(www.newsweekjapan.jp)
337:考える名無しさん
19/04/09 12:32:01.02 0.net
>>328
それ結構前の話でMSの奴だろ
でね
結局功利主義（資本主義）の社会の限界、不公平感が明らかになってきたわけでしょ
功利主義は決して公平さを保証しない
現代の功利至上主義の限界を認識して再度検証する時なんだよ
338:考える名無しさん
19/04/09 12:33:49.72 0.net
確かtwitterのヘイトスピーチを拾って学習してヘイトスピーチばっかりツウィートするようになったって話ちゃうの
339:考える名無しさん
19/04/09 12:38:27.56 0.net
社会制度の根本的な見直しがなされない限り公平なんてあり得ないわけよ
共産主義にしろとは言わないけどそれくらい大きな改革がなされない限り人の代わりにAIおいても変わらん
それどころかAI株取引同様に、処理が高速かされてより過激にセンシティブに不公平な方向にゆり動く可能性があるわ
340:みそけん
19/04/09 12:42:54.50 0.net
まず社会が配分の平等を望んでる前提はやめなさい。
望んでるけど権力者が阻止してる前提。
そんなのないし（笑）
341:考える名無しさん
19/04/09 12:48:57.26 0.net
だったらなんで相続税の引き上げ出来ないのよ
342:みそけん
19/04/09 12:49:48.34 0.net
>>334
誰も配分の平等なんて望んでないから
343:考える名無しさん
19/04/09 12:51:39.29 0.net
それに俺は平等とはいっていない
公平だよ、公平
資本主義の原理原則がお金持ちマンセーな訳
r>gなんよ
344:みそけん
19/04/09 12:53:43.36 0.net
日本の相続税は高い方だし、これ以上上げろというのは聞いたことがないな。
下げろはあるけど。
相続税を払うために先祖代々の土地家を売らないといけないケースがある。
特に土地は変動が大きいから、大きな借金を抱え込む例がある。
345:みそけん
19/04/09 12:54:30.33 0.net
>>336
誰も配分の平等なんて望んでないから
346:みそけん
19/04/09 13:04:08.55 0.net
特に日本人は自立心が高くて、国だろうが恵んでもらうことをよしとしない。
日本人の豊かさは金に還元されな�
347:｢。 前澤みたいに大金持ちでもくずは世間から排除される。 とにかく日本の世間は政治も動かず力を持つ。 世間は金で評価しない。 金がないから嘆くな。 幸せになれる。 それが日本だよ。
348:考える名無しさん
19/04/09 13:22:19.71 0.net
>>338
嘘つけっていうの
全員の相続税をあげるんじゃない
５０億とか１００億以上の金持ちの相続税率を90%まで引き上げればいいだけ
貧乏人はむしろ下げるべき
349:みそけん
19/04/09 13:23:31.77 0.net
>>340
誰も配分の平等なんて望んでないから
誰かそんなこといってた？？？
350:考える名無しさん
19/04/09 13:27:33.87 0.net
おおぜいいってたから本が売れたんだよ
351:みそけん
19/04/09 13:31:15.00 0.net
なんの本？
352:考える名無しさん
19/04/09 13:39:09.38 0.net
r>g
353:みそけん
19/04/09 13:41:26.07 0.net
日本でも売れたけど、
誰も配分の平等なんて望んだからではないよ。
むしろ世界に比べて日本はいいねってなった
354:考える名無しさん
19/04/09 13:47:59.81 0.net
嘯いても無駄ですよ
配分の是正は必要
そしていい加減平等言うな
次言ったら殺すぞ！
355:みそけん
19/04/09 13:51:05.04 0.net
>>346
誰か言ってた？
配分の平等求めるって？
356:考える名無しさん
19/04/09 14:05:09.94 0.net
公平の是正だってーの
おバカさん
357:みそけん
19/04/09 14:09:09.51 0.net
逃げたか
358:考える名無しさん
19/04/09 14:26:11.53 0.net
逃げちゃねーっての
馬鹿は直ぐに極端に走る
公平さの是正がイキナリ共産主義とか平等とかね
逃げてるのは波平だっちゅーの
こりゃみーんな行ってる話だな
戦争以外の方法でそろそろ解決する方法見つけないといつかWW3が起きちゃうZE
359:考える名無しさん
19/04/09 15:51:14.42 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
顔の大きさが違いすぎる
360:考える名無しさん
19/04/09 17:43:32.10 0.net
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
「格差」の視点で平成を振り返る 転換点はどこだったのか〈AERA〉
平成は、バブル景気が頂点を迎え、日経平均株価が最高値をつける「金ピカの時代」に幕を開けた。だが、この時代は、「一億総中流」と言われた戦後社会が「格差社会」へ転換し、「貧困」が日常となる時代でもあった。
361:みそけん
19/04/09 17:57:51.15 0.net
>>350
日本を見習えばいいだけだろ
362:考える名無しさん
19/04/09 20:56:36.57 0.net
日本は再配分政策によって逆に格差が開いているとかなり昔から言われてるからな
見習う馬鹿はいないだろう
363:みそけん
19/04/09 21:09:00.80 0.net
なぜ日本はピケティの法則に当てはまらず、公平なのか？
364:考える名無しさん
19/04/09 23:27:43.93 0.net
それも本が出たときにさんざん言われたやん
日本とドイツの格差が小さいのは敗戦したから
人の欲望は暴力でしか止められない
それが真実なんだよ
365:みそけん
19/04/10 00:29:55.87 0.net
>>356
そんな説初めて聞いた（笑）
366:>>213
19/04/10 02:38:25.53 .net
遅くなったけど、お前らの返答が見当違いすぎてなんの役にも立たん
>>214
俺は>>213で｢その"超能力者"はタレントが選んだカードを見てしまわないように目を隠すなどのパフォーマンスはするでしょう。｣
っていう具体例を入れてるんだから、そんな意味不明なレスが見当違いって分かるだろ。
オウム真理教やら薬物やらフェイクニュースやらそんな話は無関係
信じる側の主観など全く問題にしていない。
俺が問題にしてるのは伝え方の枠組みっつってんだろ、アホ。
大勢のサクラって話だけど、俺が聞いてんのは、例え周りがサクラだとしても、起こってる以上信じざるを得ないような伝え方の枠組み。
>>219も全く見当違いでなんの役にも立たん
367:考える名無しさん
19/04/10 08:05:32.55 0.net
>>357
散々テレビで言ってたやん
368:みそけん
19/04/10 08:07:20.91 0.net
>>357
散々テレビで言ってたやん
369:みそけん
19/04/10 08:32:05.81 0.net
>>356
人生に失敗した。毎日苦しい。
この苦しみ、負債を解消したい。
愚痴を哲学で肉付けする。
すべてこの愚痴フィルターを通すからなにをやってもだめだな。
最初に結論ありきで、嘘派ばっかり。
ひどいもんですな。
370:みそけん
19/04/10 08:33:56.22 0.net
ボクは教祖ではないから救済はできないよ。
ただ真実を語る。ボクが語ることのみが真実。
<人間の三大原理>
第一原理 言語伝達の不可能性原理
発話→解釈→意味で解釈特定できず、原理的に意味は必ず伝わらない。
この欠落をめぐって、人間はある。
第二原理 意味伝達の可能原理
言葉は用法と合わさり意味を伝える。そして用法は訓練で慣習を習うことだ。慣習は自己産出的だ。
第三原理 贈与返礼（因果応報）原理
人は贈与返礼のゼロ地点（意味、公平）を目指す。
ゼロ地点はまた権力場でもある。意味をめぐり競う。
371:みそけん
19/04/10 08:39:52.99 0.net
ここから救済法は導き出されるか。
できるよ。
372:みそけん
19/04/10 08:49:49.30 0.net
第一原理の欠落は、第二法則で塞がれていた。
土地に埋め込まれて生きることで、ローカルな慣習により補完されていた。
しかし近代は、一つは↑論理ロジックの時代だ。
慣習の数量化、世界標準化。
これは労働生産性の向上であり、没個性でしかない。
その反動として、↓修辞レトリックの時代でもある。
土地に埋め込まれていたときはなかった、自分とはなにか？という問いが生まれる。個性化。
しかしこれは消費の向上として資本主義に組み込まれている。
資本主義はボードリヤール的なこれでもこれでもかと、修辞レトリックを繰り返す運動により、終わりない消費により、経済成長を継続する。
■コミュニケーションレベル
レベル０ インプットでアウトプットが決定する。 機械、プログラム、遺伝子。
↑ 論理ロジック 数学
レベル１ 第一原則。
訓練でインプットでアウトプットが決定する。 動物の調教、様々な習得、言葉の習得、慣習。
↓ 修辞レトリック
レベル２（メタ） 第二原則。
インプットでアウトプットが一義的に決定しない。 宗教、演説、文学、詩、お笑い
373:みそけん
19/04/10 09:05:27.89 0.net
資本主義は↑論理ロジックと↓修辞レトリック、労働生産性と消費向上により、経済成長を続けるシステムだ。
このような変化をもたらした力学はいかなるものか。
近代は贈与返礼交換から商品貨幣交換社会への転換だ。
農耕社会では土地に埋め込まれて、贈与返礼の小さな共同体に暮らしていた。
商品貨幣交換の波が来る。
商品貨幣交換には小さな共同体の信頼はいらない。
一瞬で足し引きを清算する。
知らない人とその場で取引が終わる。
故に共同体を超えた広域の交換が可能になる。
しかしそれとともに新たな小さな共同体が現れる。
資本家である。資本家は個人ではない。
資本とは貸し借りされる、すなわち贈与返礼されるお金である。
そこに小さな共同体が生まれる。
資本を持つものは、自由競争しない。
資本家共同体の中で金を回す。
資本は労働より流動性が低い。
これがピケティという労働より資本が金を生む仕組みだ。
374:みそけん
19/04/10 09:07:10.83 0.net
なんの話しだっけ？
375:みそけん
19/04/10 09:37:12.62 0.net
レベル１で、土地に埋め込まれて農耕により自給自足と、贈与返礼の小さな共同体で生きていた。
近代に、商品貨幣交換により、小さな共同体は解体し、広域の市場が登場する。
そして経済成長は
レベル０を目指す↑論理ロジック、労働生産性と
レベル２を目指す↓修辞レトリック、消費向上
により、終わりなく進む。
人間の原理として、贈与返礼法則は解体されたわけではない。
動力として作動している。
たとえば格差が生まれのは、資本家は資本家、権力者内で共同体を作り、贈与返礼して、自由競争を回避する。
法的に贈収賄だけでなく、忖度よりも深く、合法的に協力する。
それよりも根源的な贈与返礼は、↓修辞レトリックだろう。
↓修辞レトリックとは、第二原則の喪失であり、第一原理として、欠落を生む。
さらに↑論理ロジックの没個性はそれを加速する。
慢性的な自分探し。自分とはなにか？ほんとにやりたいことはなにか？
満たされない贈与返礼は負債を抱え続ける。
欠落に次々に、修辞レトリックとして新たは言葉を入れ込む。
言葉とは商品だ。商品が新たな修辞レトリックとして埋め込まれるが、
一瞬これだと思っても、満たされることはない。
馬鹿２号の場合は、論理、AI 、平等、分析哲学など
次々に新たなマジックワードが、修辞レトリックする。
376:みそけん
19/04/10 09:43:26.42 0.net
すなわにこの苦しみからいかに逃れるか。
贈与返礼をいかに穏やかに回すか。
特に資本主義は、贈与返礼の欠落、そして終わりない感染、すなわち↓修辞レトリックを原動力にしている。
資本家しかり、金はあるがそれほど幸福だろうか。
資本家共同体も一枚岩でもない。
これはなかなか難しい。
377:みそけん
19/04/10 09:44:19.85 0.net
ボクもこの解決法を考えていくつか提示してきた。
378:みそけん
19/04/10 12:37:04.78 0.net
解決法というか、すでにこの状況をうまく生きている人々がいるオタクだ。
オタクはある対象に対して興味を同じくする人たちが情報交換を行い、楽しむ共同体であるが
379:、 特に特徴的なのが、二次創作だ。 単に対象を楽しむだけでなく、それを元に加工することで、 一つの運動を生んでいる。 ↓修辞レトリックでありつつ、一つのワードに落ち込まない、終わりない運動として、共同体を生み出している点でとても素晴らしい。
380:みそけん
19/04/10 12:42:54.33 0.net
コミケなどそれが収入になる場合もあるが、
基本は片方で労働して、片方で趣味をするという経済的な基盤が弱い。
ネットでもそうだが、なぜネット上の創作物は金にならないのか？
ネットが広域の贈与返礼関係にあるからともいえる。
誰かはみんなに知っている知見を提供し、また誰かからもらう。
大きな共同体になっている。
しかしそこに疑問があって、簡単には良いものにいいねをつけるが、投げ銭するシステムヵないからではないか。
最新はようつべでも投げ銭するシステムが組み込まれた。
しかしそれらはてつづきなんだ面倒くさい。
無名でもっと簡単には１０円を提供しするシステムがあれば。
381:みそけん
19/04/10 12:43:54.95 0.net
完全に労働から解放されないだろうが、月に10万円でも副収入があれば、変化は起こるのではないか。
382:みそけん
19/04/10 12:52:12.82 0.net
農耕社会では人々は土地という生産手段を持っていた。
基本は自給自足でマイペースに生活していた。
しかし近代のサラリーマンは生産手段はなく、労働力を売ってお金をもらう。
お金が入らなければなにもない。
このような状況で、会社と労働者の関係は、会社が有利になる。
解雇されると転職すればいいということにではあるが、
転職という場を変えることは今までの実績、人間関係などを失う大きな負荷となる。
労働者は会社に依存することになる。
それに対して、たとえばネットでも少なくてもお金を稼げれば、すなわち生産手段を持つことで、会社への依存度は大きく減る。
これは現在の資本主義システムにも大きく影響する。
現在は会社が生産手段を独占して、市場を動かしている。