20/04/07 05:32:59 0.net
Date :2020/02/18 07:30:36
Subject:意識のハード・プロブレムについて考えるスレ [無断転載禁止](c)2ch.net
URL :ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
Name :
Mail :sage
>>703
死への緊張感が絶えず続く状態、つまり食うか食われるか、という環境下では常に本能的にならざるを得ません
野生の動物が狂暴なのはそういうことで、人間でも狂暴的な精神の人は劣悪な環境下で育っていた例も多いでしょう
では愛玩動物はどうでしょう？
動物愛好家に飼われている動物は、死への緊張感が絶えず続く状態とは言えません
性格も野生の動物に比べるとおとなしくなる傾向にあります
その「おとなしさ」も人間が持つ普通の精神状態とは違うと言えるでしょう
生殺与奪の力は人間側にあり、愛玩動物は自分で生をコントロールする立場ではないからです
それに人間から生きるということをいくら保証されていても、それを動物側が認識する術はありません
まず認識しなければならないのは、
人間がごく普通の精神状態だと思っている精神は、死への緊張感から非常に遠いところで成り立っているのだ、という事です
本能に突き動かされなくても生きていけるということ（自覚がないだけで本能的な部分はいくらでもあるでしょうが）、
次に意思決定するまで本能的に行動してしまうこと以外の行動を思案する余裕、つまり意思決定までの時間的な猶予はとても特別なものと言えます
その特別な時間的猶予のなかで、我々は様々な「きづき」をしてきたわけです
他の動物からするとその時間は非常に自由に感じられると思いますが、
それが「われわれが自由意志だと思っていること」とは違うものなのでしょうか？
337:考える名無しさん
20/04/07 05:41:32 0.net
この時点ではユングの知識はなかったので「本能」としてますが、それを「無意識」と言い換えても良いかと思います
なんて言いますか、無意識で行動する状態というのは人間からすると非常にオートマチックであるとわたしは考えるわけです
そこには自由意志はない、あるいはあっても非常に短い時間だと思われます
338:考える名無しさん
20/04/07 06:35:43 0.net
ユングが「集合的無意識」と「本能」と別に考えていたか、
あるいは従属関係のように考えていたかは勉強不足ですのではっきりわかりません
個人的にはユングが感じる「集合的無意識」というのは、
現代人の思う感覚より少々ロマンチックすぎるかもしれません
現代であるならば、コンピューターゲームにおける仮想現実や映画のマトリックスみたいなので、
意識に関して相関関係を映像化して理解できる下地があります
人間の「無意識」というのがどういう仕組みなのかは、
現代人の方がよりユングの時代より理解や感覚の正確性が増しているはずです
必ずしもフロイトやユングの理論体系に縛られる必要はないと思います
もちろん人間の意識という概念を体系的に説明できたフロイトの功績はかなり大きいです
フロイトがいなければこうした人間の無意識についてまで議論することはできなかったでしょう
ですがここは哲学板なので、スレとしての軸は心理学・精神分析の体系に依存するでしょうが、
多少、心理学者の理論の枠をはみ出すことも許されるのではないか、と考えます
339:学術
20/04/07 07:28:00 0.net
精神科医は恋愛が下手だ。精神看護のほうがいいぜ。
340:学術
20/04/07 09:38:25 0.net
精神保健 訪問看護などは原則非公開です。精神科医しかいないところはあかんよ。
341:学術
20/04/07 09:40:40 0.net
病院は夜間に手薄薬剤師不在問題あるけど、入院回数や滞在時間に制限かけたら、病院に住みたくなる人もいなくなるよ。
通所デイナイトで、宿坊みたいに使うとかな。でもホテル旅館のほうがだいぶいいと思う。必要な仕事だけど。
342:考える名無しさん
20/04/07 10:00:00 0.net
学術死ね
,r '"￣"'''丶,
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343:学術
20/04/07 10:07:55 0.net
コロナも全日程滞在じゃなくていいよ。病院規格で森や山の保養所に医療キャンプいくとかなあ。
星空信仰がいいよ空気きれいな。
344:考える名無しさん
20/04/07 10:08:41 0.net
コロナも全日程滞在じゃなくていいよ。病院企画で森や山の保養所に医療キャンプいくとかなあ。
星空信仰がいいよ空気きれいな。 過去ログハウス。
345:学術
20/04/07 10:10:14 0.net
集合的無意識に適合する主体そうでないものを無理に無意識を通わすのはどうか。
太古の詩などが先達だ。
346:考える名無しさん
20/04/07 10:16:21 0.net
集合的無意識に適合する主体そうでないものを無理に無意識を通わすのはどうか。
太古の詩などが先達だ。
347:学術
20/04/07 10:17:07 0.net
脳、意識構造は変質しやすいから人を避けた孤独の時間も大事だと思うよ。
348:学術
20/04/07 10:17:58 0.net
そのほうが同じことには執着しないで次の変遷への待機があるだろう。
349:考える名無しさん
20/04/07 11:00:11 0.net
─┼─┐─┼─ ／ ,. ｀ﾞ''‐､_＼ | / ／
│ │─┼─／| _,.イ,,.ィ' ───‐‐‐ * ←>>4
│ |ツ │ | | | イン /´⌒｀ヽ ／/ | ＼
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350:学術
20/04/07 11:05:44 0.net
飛べない豚はただの豚さ。～紅の豚～
351:安西大樹
20/04/07 11:11:31 0.net
精神科医はやりたい放題じゃろ。
352:学術
20/04/07 12:48:31 0.net
公開式の下級職なんて終わってるって知らないの？病院に現れるなよ。女たかりに。
353:考える名無しさん
20/04/07 12:50:04 0.net
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354:考える名無しさん
20/04/07 12:51:28 0.net
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355:考える名無しさん
20/04/07 13:01:38.33 0.net
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356:考える名無しさん
20/04/07 13:01:38.56 0.net
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357:考える名無しさん
20/04/07 13:28:04 0.net
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://youtube.com/embed/BWCMsp9hNdM?list=UU5yoEgl9ICFFGVuK4Fl4F4A
358:考える名無しさん
20/04/07 19:25:53.85 0.net
自由意志についてはそれだけで一つのスレが成り立つ議題ではあるとおもいますが、
人間における自由意志についてもうちょっと考えてみます
ユングが決定論者であると自称していますが、
これは心理学者、精神分析家としての無力感・諦念から出た考えだとわたしは思います
つまり>>139のようなことです
ユングの言葉で引用します
少し長くなりますが、省略することでユングの意図と反する形になるのを恐れますので、そのまま引用させて下さい
元型の持つ重要性と転移を取り扱う際の第三段階、という項目です
359:考える名無しさん
20/04/07 19:26:26.69 0.net
近親相姦の傾向とか、幼児的傾向などといったあらゆる個人的な事柄はただ表層にあるだけです。
無意識には時代時代の大きな普遍的（コレクティブ）な出来事が内包されています。
人間一人一人の普遍的無意識には恐らく歴史そのものがあるのです。
そして、元型が、多くの人たちにの無意識の中で賦活され、表層に出てくると、
われわれが現在ここに存在しているように、われわれは歴史のまっただ中に存在しているのです。
歴史の瞬間瞬間は元型を必要としているのですが、その原型が生活の中に入り込んできて、
すべての人間をとらえてしまうのです。これが、今、われわれが見聞きしているものです。
私は１９１８年に、「金色の毛をした獣blond beast」が眠りのなかで蠢いており、
ドイツで何かが起こるだろうと言って、こういった事態がやってくることを予見していました。
当時、心理学者は誰ひとり私が何を言っているのか全く分かりませんでした。
というのは、個人的な心理学などというものは、ほんの薄い皮膜にすぎず、
普遍的な心理学という大洋のさざ波程度のものであることが全く分からなかったからです。
強力な要因、つまりわれわれの生活のすべてを変えたり、われわれが認識している世界という表層を変化させたり、
歴史を創造するといった要因は普遍的な心理学に属するのです。
そして、普遍的な心理学はわれわれの意識の法則とは全く異なる法則によって動いています。
元型はまさしく決定的な力であり、現実的な出来事を惹き起こし、
われわれのもつ個人的な理性や実践的な知性といったものとはかけ離れたものなのです。
360:考える名無しさん
20/04/07 19:27:19.75 0.net
第一次世界大戦前、知識人はみな、「もう戦争は起こらないだろう。われわれは戦争を起こさせないだけの理性をもっているし、
貿易や経済はあまりにも国際的に入り組んでいるので、戦争など起こるわけがない」と言っていました。
その後、われわれは空前絶後ともいえる戦争を起こしてしまいました。
すると、またもや知識人は、戦争の原因やら平和計画などといった下らないお喋りを始めるのです。
彼らは、子供っぽい楽天主義にしがみついて、自分に目隠しをしているのです。
現実をごらんなさい！元型のイメージが人間の運命を確実に決定しています。
人間の無意識心理が運命を決定するのであり、屋根裏のようなちっぽけな意識の部屋で考えたり、
お喋りしたりすることによって決まるのではありません。
今ドイツで起こっているようなことが１９００年当時、３０年後に起こりうると一体誰が考えたでしょうか。
高度な知性を備えた国民であり、教養ある人たちが、元型という魅力的な力に捉えられるのを皆さんは信じられたでしょうか。
私はそれがやって来ることを予見していました。そして今もそれが理解できます。私は普遍的無意識の力を知っているからです。
しかし意識という表面的な観点からすれば全く信じがたいのです。
何人かの私の親しい友人たちでさえ、それに魅せられております。
そして、私がドイツにいるのなら、私もそれを信じるでしょうし、そこに起こっているすべてを理解し、
それがどうこうすべきものではなく、なるがままにしておかなければならないことを知るのです。
誰も抵抗することは出来ません。これは腰から下を捉えてしまうものであって、精神とは関係ないのです。
頭脳は何の役にも立たず、交感神経系もその支配下におかれてしまいます。
これは人間を内から虜にする力であり、賦活された普遍的無意識であり、この世に生まれてきたすべての人間に共通した元型なのです。
そして、それが元型であるが故に、歴史的な側面を有します。
ですからわれわれは歴史を知ることなしに、さまざまなできごとを理解することは出来ないのです。
361:考える名無しさん
20/04/07 19:28:01 0.net
まさに、ファシズムがイタリアの歴史に生き続けているように、それは、現在繰り広げられているドイツの歴史であります。
われわれはこうした事柄について知性や理性だけで考えたり、またそういったもの存在すべきではない、
などと言って子供のままでいることは出来ないのです。こうしたことこそがまさしく子供じみたことに他ならないのです。
これが真の歴史であり、現実に人間に起こっていることであり、いつも起こってきたことなのです。
そして、これが、われわれのもつさまざまな個人的信念よりもはるかに重要なのです。
私は高度な教育を受けたドイツ人を何人か知っていますが、彼らは私や皆さんと同じように理性的でした。
しかし、大波が彼らを襲い、彼らの理性を押し流してしまったのです。
彼らと話をしたとしても、彼らがそれをどうすることもできなかったということを、皆さんは認めなければなりません。
知的な理解を超えた運命が彼らを襲い、その是非については何も言うことができないのです。
それは理性的な判断とは無関係な、まさに歴史そのものです。
そして、患者の転移が元型に触れると、今、それが普遍的に爆発するのをわれわれがまのあたりに見ているように、
地雷に触れるのです。こういった非個人的（インパーソナル）なイメージは、途方もないダイナミックな力を内に秘めております。
バーナード・ショーは、「人と超人」で、
「この人間という生き物は自分だけのことではからっきし臆病だが、主義のためには、英雄のように勇敢に戦う」
と言っています。
もちろんファシズムやヒトラーのことを言っているのではありません。
こうしたものは元型なのです。ですから次のように言えます。
人々に元型を与えてごらんなさい。そうすれば、群衆はすべて一人の人間のように動いて、それに抵抗する者はいなくなります。
このように、元型的なイメージは、恐ろしいほどのダイナミックな力を持つので、
理性で処理することは不可能です。
362:考える名無しさん
20/04/07 19:59:38.83 0.net
以上が自分が引用したユングの発言した部分になります
普遍的無意識というのは集合的無意識とほぼ同義であると思います
わたしは
>>359の
＞ 人間一人一人の普遍的無意識には恐らく歴史そのものがあるのです。
という意見には疑問の余地があると考えています
われわれが生きる現代というのは今までの歴史とは無関係の次元に存在しているわけではありません
ここは意見の飛躍があると思われても仕方がありませんが、
われわれが無力な赤子の状態、なにも知らないであろう幼児の脳の無意識には、
人間が意識的に学ぶ知識よりはるかに早く、凄まじい勢いで感覚的に世界と人々の思いを吸収しているのだ、とわたしは考えます
それを赤子は何も知らない幼児であるという先入観があるがゆえに、
ユングはもともと普遍的無意識には歴史そのものがある、と誤解していると思うわけです
元型については生存本能と無関係ではないでしょう
本能的な行動に自由意志はありませんが、
理性にはあります
元型に触れると理性を失う
つまり自由意志がなくなるということになります
363:考える名無しさん
20/04/07 20:36:03 0.net
幼児が自己を確立する前段階の状態の超人的な可能性については、
カスパー・ハウザーあたりを参考にしています
ただ一つ言っておきたい事は、
自己を確立する前段階の幼児になにもかも押し付けることや、
あえて何も与えないようなことをするべきではないということです
子供にとって親は最初の基準ですが、
その基準が、当人にとって、死にもっとも近づいた時の最後の命綱になるはずだからです
これも論理の飛躍と捉えられかねないでしょうが、
とりあえずこの段階で述べておきます
364:考える名無しさん
20/04/07 22:18:31.28 0.net
>>363
君のことはカスパー・ハウザーにそっくりだと思っていた
365:考える名無しさん
20/04/07 23:22:16 0.net
司馬遼太郎にも、
日本人が持っているであろうユングのいう集合的無意識、>>311の阿頼耶識ともいえる部分に言及した箇所があります
なんとなく、紹介させてください
長い前提の話の部分は省略します
１９９１年５月１０日
「２１世紀の日本」委員会創設記念フォーラム
司馬遼太郎 全公演[４]より
366:考える名無しさん
20/04/07 23:23:07 0.net
『世界の面倒をみる覚悟はあるのか』
「日本も組合（世界の寄り合い）に入らなければいけませんね」
という言葉に対する答えは、以上のようです。
私の話は、ほとんどためらいの連続です。日本人がもし腰を入れて世界の組合員になる気なら、
今の日本の場合、文明の責任をもたざるをえません。
ふるくからの先進国―イギリスやフランスのような―は、内心、滑稽さを感じて、
「日本にそれをやるだけの哲学があるのかね」
と、ささやくかもしれません。
じつは、日本には、そういうものはあるんです。
牢固としてあります。唐突のように思われるかも知れませんが、華厳の哲学です。
華厳の哲学というのは、日本人が大好きだった『大日経』『仏説阿弥陀経』などに入っている思考法もしくは世界把握法です。
いまは俗哲学として日本人の血肉の中に入っています。
キリスト教のような絶対者がいる思想ではなく、世界を相対的なものとして、それが光明の根源に総和されているという考え方です。
光明を賛仰しつつ、万物はお互いさまという思想です。
みな関連しあって、小は原子や分子のレベルから大は宇宙にいたるまで、
すべてがお互いのおかげで生かされている、という考え方であります。
日本の青年海外協力隊なども、意識するしないは別として、こういう伝統思想をどこかで感じているからこそ、
あのように熱心にやっておられるのだろうと思います。
367:考える名無しさん
20/04/07 23:24:06 0.net
「組合に入る」
ただそれだけで、私は以上のようにためらっています。
―略
むろん常任理事国であろうとなかろうと、それは形にすぎません。日本が精神として、
世界のオトナとして、世界の面倒がみられるか、つまり、文明の基準たりうるか、そういうことだけです。
まことに、私は日本国民の意識という上からみて、そのことにすぐさまには自信がありません。
“自由と人権”
が、どうもここ当分（おそらく半世紀以上）の文明の基準だと思います。
この基準は、ときに世話人が人数のために水火にとびこむ覚悟がなくては、基準たりえないように思います。
むろん、西部劇のスターのようにしてとびこむのではなく、
日本的なやり方でもっておのれの問題として、その課題に肉薄するということです。
とてもいまの日本では、まだまだむりかもしれませんね。
われわれが、自分自身を教育してからでないと、こんにちの現状のままそのような場に立つというのは場違いなことになります。
なにしろ、文明の主役になるということは、こいつばかりはやったことのないゲームですから。
368:考える名無しさん
20/04/08 04:03:46 0.net
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369:学術
20/04/08 06:23:09.11 0.net
ユングフロイトラカンよりアンナフロイトメラニークラインサリヴァンキュブラーロスとか
女性のほうがおすすめだけど。
370:学術
20/04/08 07:44:42 0.net
女性を孤立させないとか顧客は一人で多くの男性を受け持たないとか、現代社会を考慮した取り入れ方が大事だ。
371:考える名無しさん
20/04/09 03:50:35 0.net
ユングのいう集合的無意識に、ユングは「恐らく歴史そのものがある」と仮定していました
人間の潜在意識の奥底に、人間の歴史が内包されているとしか思えないような事例があったり、
ユングの人生の中で、理性的な人間が起こすとは思えない大きな戦争が２度も起きて、
そういった仮定が揺るがないものとなっていったのでしょう
わたしが考える集合的無意識は、歴史が蓄積されるのは後天的なものであり、地政学的な範囲に（ほぼ）限定される、と考えます
歴史の蓄積が始まるのは自己が芽生え、意識的に認識していく以前から開始され、
意識的になって以後も、無意識的に感じ取ることもあると考えます
夜、電気をつけて生活するのならエジソンの歴史を、飛行機に乗るならライト兄弟の歴史を、
能動的に学ばなくとも無意識的に体感することでそう言った世界観を「概念」として無意識的に学び取っていることもあるだろう、
というのがわたしの考えです
関連した記述は>>305-306,309,312,338,362あたり
372:考える名無しさん
20/04/09 03:51:29 0.net
>>365で
＞ 日本人が持っているであろうユングのいう集合的無意識
と紹介したのは、前述の通り、一個人の集合的無意識は地政学的な範囲に（ほぼ）限定されるとわたしが考えているからです
住む環境はもちろん、同じ場所で環境を共にする共通言語をもつ人間の影響は、
意識的にも、無意識的にも大きいだろう、というのがその理由です
（民族主義的思想はおそらくこのように始まり、生存本能（元型）が発動するに伴い理性のタガが外れ、
大きく広がって他民族を侵略しあうというのがこれまでの歴史である、と個人的には思います）
それでもあえて「日本人が持っているであろう集合的無意識」を紹介した理由は、
ユング自身、人間の意識は相対的なものである、という認識と、東洋哲学は相対的であるという認識があるということ、
司馬遼太郎自身の「ためらい」、これは意識的にも無意識的にもいろんな意味があるでしょう
そして、日本人の集合的無意識に、相対性理論の土台があるかもしれないこと、
それを世界に試していないことを、なかなか夢のある話じゃないかとわたしが思ってしまったこと、などです
現在は新型コロナ禍で、生存本能（元型）に触れる危険性があるご時世ですが、
「やったことのないゲーム」と言われれば、ついついスイッチを押したくなるものです
373:考える名無しさん
20/04/09 20:20:58 0.net
>>362に関連して…
自由意志についてさらに考察する前に、生存本能について考えてみます
本能に突き動かされている動物に自由意志はないだろう、というのが自分の考えです
関連記述は>>335-337
わたしは精神障碍者という烙印を押された身ではありますが、
では通常の精神とはどういったものなのでしょう？
たとえば、ヒマだな、とか退屈だな、などという感覚はどうでしょうか
通常の精神だとそんな感覚でしょうが、
鬱の患者であれば、何かしなければいけないと思っているのに何もする気になれない、だるい、など、
躁の患者であれば、何かしていないと落ち着かない、居ても立っても居られない、ソワソワするなどに、
同じ状況でも受け取る感覚に違いがでると思います
なにもない状態なのに、過度な不安感があったり、過度な高揚感があったりすると、
精神病を疑われる、ということになるかと思います
何もない状態を何とも思わない精神、これが平常の精神状態であるといえます
374:考える名無しさん
20/04/09 20:39:35 0.net
ではスカイダイビングをしてみます（わたしはやったことはないですが）
スカイダイビングをするということは、パラシュートが開くことが前提の話であります
パラシュートを持たないでスカイダイビングをするということは、投身自殺と同義です
普通の精神ならそんなことはしないでしょう、当然、パラシュートは必ず装備していきます
ではセスナ機から飛び降り、スカイダイビングをするとします
まだ精神は通常です
意識もあります
少し動機が早くなるくらいでしょうか
大きな空の只中を、太陽のもと、雲を見下ろし、素晴らしい地球の景色、
気分は高揚しています
…パラシュートを開く段になりました
しかしパラシュートが開きません
なにをどうしてもパラシュートが開かないのです
このとき、人間の精神に異変が起きます
恐怖心がこみ上げてきます
あたりまえですが、パラシュートが開かない＝死ですから、
恐怖心がこみ上げてくるのが当然のことだとおもいます
375:考える名無しさん
20/04/09 20:54:30 0.net
この恐怖心は何のためにあるのか、というのが人間の精神の問題になります
パラシュートが開かないときに発生する恐怖心は、
この状態の人間には効果のないものかもしれません
結局は死んでしまうからです
しかし、この状態でなければ、効果のある場面はあるでしょう
恐怖心に駆られ、命からがら逃げる、というシチュエーションは多々あります
火事から逃げる、津波から逃げる、負け戦から逃げる…などなどです
つまり恐怖心は生きるためにある、といえるでしょう
人間（人間に限らず）が生存するために発動する情動になるかと思います
376:考える名無しさん
20/04/09 21:07:43 0.net
パラシュートが開かないときに発動する情動（恐怖心）は、
つまり死に直面しているわけですから、生存本能的に正常な働きをしているといえます
パラシュートが開かない＝死という知識があれば、
パラシュートが開かない＝恐怖心の発生は正常です
別のパターンで、
パラシュートが開く前に恐怖心が発動する、ということも十分に考えられます
スカイダイビング初心者なら、あり得ることです
この場合は、うまくパラシュートを開くことが出来るかわからない、という自信のなさが、
スカイダイビングをする人間に恐怖心を発生させる理由になるわけです
この場合も生存本能的に正常な働きをしているといえるでしょう
377:考える名無しさん
20/04/09 21:15:48 0.net
では恐怖心を発生させないためにはどうしたら良いのでしょうか
それは、パラシュートを確実に開くことです
当たり前すぎてバカバカしい答えですね
まあそれはそれとして、
パラシュートが開く＝死なない
が成立するので、
パラシュートが開く＝（過度の）恐怖心は発生しない
が成立するといえます
言い換えれば、パラシュートが開く限り理性は保たれる、といえるでしょう
378:考える名無しさん
20/04/09 21:27:12 0.net
ではシチュエーションを変えて、
何も知らずにセスナ機から突き落とされたとします
セスナ機から突き落とされる＝死ですから、同時に恐怖心が発生します
その状態で、
「お前はパラシュートを装備している！
レバーを引けばパラシュートが開くぞ！」
という声が聞こえたとしたら、無我夢中でレバーを引くでしょう
自分が死なないためにできることが、それしかないからです
この行動は理性だけのものではないでしょう
本能が発動する情動といえます
379:考える名無しさん
20/04/09 21:35:19 0.net
>>378を改変してみます
なにも知らないドイツ人がセスナ機から突き落とされます
そこで、ヒトラーがこう言いました
「われわれドイツ人（アーリア人）には、生き残るためのパラシュートがある！
今すぐレバーを引くのだ！」
ドイツ人は無我夢中でレバーを引きました
これがユングのいう、「元型」触れるということになると思います
380:考える名無しさん
20/04/09 21:52:34 0.net
正確には恐怖心から解放されるためにレバーを引く、といえるかも知れません
とにかく、死に直面した人間に、生きる方法を伝えられる人間が、
ユングのいう「元型」に触れられる人間といえるでしょう
そこに、理性はない、自由意志はないといえると思います
381:考える名無しさん
20/04/09 21:55:20.05 0.net
>>380
＞ そこに、理性はない、自由意志はないといえると思います
正確には
そこに「反応する人間に」理性はない、自由意志はないといえると思います
382:考える名無しさん
20/04/09 22:21:24 0.net
ついでに、
『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』とは、
人間の精神から離れ、
パラシュートが開かない人間に対して、
（700ページくらい哲学的考察をかけて）「人間は死を恐れるべきではない」
と言ってくれるバカバカしい本です
383:安西大樹
20/04/10 00:29:30 0.net
立ち読み１０分で買うのをやめたなそれ。
イェール大学もその程度かと。
384:考える名無しさん
20/04/10 19:11:41.59 0.net
物事を単純に考えて、世界を分かったような気になるのはよろしくないですな
実際はそんなに単純じゃない
>>374-381みたいなのは、本質じゃないと思います
ついでに>>382も
そんなに単純に考えるべきじゃないはずですね
それと、
>>377についてはもう少し正確な説明が必要でした
パラシュートが開く＝死なない
が成立するので、
パラシュートが開くことを分かっている＝（過度の）恐怖心は発生しない
が成立するといえます
言い換えれば、パラシュートが開くと信じている限り、理性が保たれる、といえるでしょう
と、したほうが正確だったかと思います
385:考える名無しさん
20/04/11 02:59:31 0.net
スカイダイビング中に、
パラシュートが開く、ということに疑念を抱くこと
これをどう捉えるか
パラシュートが開くということに疑念を抱いているが、
まだパラシュートが開かないと決まったわけではない
これはまだ死ぬと決まったわけではありません
生存本能は人間に「不安」を発生させるが、完全に理性を失わせるほどのものではないでしょう
とりあえず、パラシュートを開く、という肝心な操作はできます
問題は
パラシュートが開かない、と確信してしまうこと
でしょうか
まだパラシュートを開く、という自分の生死を確定する動作をする前に、
パラシュートは開かない、と確信してしまうこと、これは危険です
なにしろ、パラシュートが開かない＝死、という認識が人間にはあるからです
厳密にいうと、
人間がスカイダイビング中に、パラシュートが開かないことが確定すること＝近い将来の死の確定
が正確です
パラシュートが開かなかった時点で、その瞬間に人間が死ぬわけではありません
しかし、スカイダイビング中の人間にとって、
パラシュートがきちんと動作するか否かがその人の命運をわけることになります
人間の生存本能は、そこを基準に発動する、といえます
パラシュートが開かない、と確信してしまうこと
たとえそれが当人の誤解であっても、
人間の精神における生存本能は、恐怖心という情動を発動させてしまいます
386:考える名無しさん
20/04/11 21:19:04.26 0.net
あんまりスカイダイビングという非日常について、あれこれシミュレーションするのはどうなのかと思いまして、
ちょっと別のことを思案しようかという気分になりました
まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます
今回は約３０年前の司馬遼太郎さんの講演が、現在の日本に何をさせようとしたのか？についてです
その講演の一部分の引用箇所については>>365-367を参照してください
現在は新型コロナウィルスによるパンデミックとされております
世界中で多くの感染者がいて、世界中で多くの重症患者や死者が発生しています
この新型コロナウィルスについて、これは戦争だ、と訴える指導者も世界中にいます
この戦時を思わせるような現状で、日本が『世界の面倒をみる覚悟はあるのか』 と問われるとします
これは仮定の話です
この、戦時を思わせるような状態で、日本が世界に対しできる最大の負担を考えてみます
結論から言いますと、４４００兆円となります
この４４００兆円という金額は、日本が太平洋戦争に使った金額を現代換算したものです
日本が、世界に対し戦争をしたときにかかった費用が、（借金をしてでも）使える限界だと思われます
つまり、日本がこの状況で使えうる、世界の面倒をみる覚悟のある負担は４４００兆円と考えられるのです
387:考える名無しさん
20/04/11 21:20:12.83 0.net
こんなに使ってしまっては、われわれ日本人の生活は戦後に逆戻りです
しかも世界中の人々からこう問われるでしょう
「なんで日本は、自分を犠牲にしてまで世界の面倒をみようとするのだ？」と
それに対し、われわれにはこう答えろと言うのです
「困ったときはお互いさまじゃないか」
…それだけを世界に向かって言うために、４４００兆円を使ってみる覚悟があるのか、とわたしは解釈しました
なるほど、これは「ためらい」ます
司馬遼太郎さんがなぜそんなにためらったのか、なんとなくわかったような気がします
こんなゲームは日本人でもなかなかできないでしょう
でも、あえてこんなゲームをやるような人は、日本人らしいといえるかも知れませんね
388:考える名無しさん
20/04/11 21:24:14.88 0.net
溶存酸素？
389:考える名無しさん
20/04/11 21:40:56.70 0.net
>>386-387
> ちょっと別のことを思案しようかという気分になりました
> まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます
スレ違い、板違いなのは分かりますか？
個人的な話題は個人スレを立ててやってください。
390:考える名無しさん
20/04/11 21:50:23 0.net
>>389
日本人の集合的無意識は>>387のような案に反応するか？
という仮定です
関連記述は>>371-372です
反応するとしたら、
新型コロナウィルスによって、人類が絶滅してしまうという危機感が必要になるでしょうね
「どうせ死ぬなら」ってやつです
391:考える名無しさん
20/04/11 22:00:43 0.net
>>390
他の人の意見も顧みず、自分のしたい話を遠慮なくしたいだけなら自分でスレを立てなさい。
392:考える名無しさん
20/04/11 22:16:20.73 0.net
>>391
あなたがそのスレに沿ったお題を出していただけるのなら、その意向に添えられるよう努力しますよ
393:考える名無しさん
20/04/11 22:20:41.64 0.net
あーすいません
>>392は
そのスレ ×
このスレ ○
394:考える名無しさん
20/04/11 22:49:37 0.net
>>392
このスレで扱う話題は、哲学世界の動向などから了解されています。
『「死」とは何か～』や司馬遼太郎の話などは、
ここでは誰にも相手にされないレベルのものであることは、
他の人たちの反応からご理解いただけなかったでしょうか？
395:考える名無しさん
20/04/11 23:08:09.95 0.net
>>394
司馬遼太郎は精神分析の入門書の一つに、
言葉の意味の正確な扱いについて、正確な言葉を扱う人のひとりに挙げられていました（自分が買った入門書ではないですが）
司馬遼太郎より歴史に造詣が深い人はどれだけいるでしょうか
ユングは人間の集合的無意識には歴史そのものが内包されていると言っています
司馬遼太郎が、「華厳の哲学が日本人の俗哲学として日本人の血肉の中に入っています」と言った意味、
あなたはそれを相手にできないほど、レベルの高い崇高な哲学をお持ちなのでしょう
わたしにその一端を披露して、相手にできない理由を理解させてください
396:考える名無しさん
20/04/11 23:15:46.90 0.net
＞ 言葉の意味の正確な扱いについて、正確な言葉を扱う人のひとりに挙げられていました
もしかしたら心理学の入門書だったかも知れません
立ち読みした程度ですので
397:考える名無しさん
20/04/12 00:05:43 0.net
>>395
まず、司馬遼太郎は哲学者ではない。
司馬のwikiを「哲学」で検索して出てくるのは、「名言随筆サラリーマン哲学」だけ。
それから、司馬は、日本の知識人を代表する極度の仏教音痴として有名。
URLﾘﾝｸ(www.mikkyo21f.gr.jp)
>>366
> 華厳の哲学というのは、
> すべてがお互いのおかげで生かされている、という考え方であります。
こういう話だって、迷惑顧みず端から他人におんぶに抱っこを求める自己中な人間↓の言い訳に使われる程度の話。
> 多少、心理学者の理論の枠をはみ出すことも許されるのではないか、と考えます
> まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます
お引き取り下さい。
398:考える名無しさん
20/04/12 00:24:24 0.net
司馬遼太郎が夏目漱石について講演したものを部分的に引用します
話がちょっと横へ行きますが、わたしはドイツ語というものを勉強したことがありません。
しかし、外国語ばかりを教える学校に行っておりましたので、
ドイツ語を勉強して大学の先生になった友人が何人かいて、
十年ほど前、そのうちの４人に聞きました。
「ドイツ語というのはどんなものか、一分間で言ってくれ」
３人まではあまり大したことは教えてくれませんでしたが、４人目の人はうまいこと言ってくれました。
「だれが書いてもドイツ語になるのがドイツ語だ」
わたしには非常にショックでした。ご存じのように、ドイツ語は文法がやかましい言語で、
文法どおりにしゃべれば、あるいは書けば、ドイツ語になるんですけれど、それだけではない。
ドイツはヨーロッパにおける一つの国として古く、言語を社会が共有しているんですね。
例えばゲーテならゲーテが出てくると、そのいいドイツ語を皆がまねをする。
ゲーテのまねをして書けば、ちゃんと書ける文化が出来上がっている。
ちょっと別の言い方をすると、大統領の文章であれ、市長さんの文章であれ、病院長さんの文章であれ、
誰が書いてもドイツ語のテスト問題になるということでしょう。
明治時代の泉鏡花と徳富蘇峰をまねた場合は、誰が書いても日本語になるという具合にはいきません。
近代日本の文章が夏目漱石（１８６７～１９１６）によって完成されるというのが今日の主題でして、
あとは眠ってくださっても結構です（笑）。
399:考える名無しさん
20/04/12 00:29:47 0.net
>>398
そんなの中高生が読む本でしょ
400:考える名無しさん
20/04/12 00:33:50 0.net
精神分析において、言葉の意味を正確に知る必要性は高いです
司馬遼太郎が哲学者であるかどうかなどは関係ありません
正確な言葉を扱う歴史家という認識です
彼が、「華厳の哲学が日本人の俗哲学として日本人の血肉の中に入っています」と言った時、
それは彼自身の哲学であることを意味しません（多少はあるでしょうが）
わたしは歴史家として、彼の言葉を信用しているつもりです
401:考える名無しさん
20/04/12 00:36:51 0.net
>>400
どうでもいい話
402:考える名無しさん
20/04/12 00:42:16.36 0.net
たいていの日本人は日本語を無意識に使っていますよ
そのことに対し、彼は日本人の誰よりも意識的だったと思います
それが>>398です
403:考える名無しさん
20/04/12 00:49:52.63 0.net
>>398
中高生の読む話
404:考える名無しさん
20/04/13 03:27:06 0.net
>>403
大人の文学
司馬さんは、文学者です。言葉の本当の意味で、文の学者です。「文字」を駆使して考え書く知者です。
司馬文学は人間通の文学ですが、最初に強調したいのが、大人の文学だ、ということです。
「大人」というのは、文字通り、「マン」で、「人間」という意味とともに、「男」です。
人間のなかに大人と子供がいて、そして、子供から大人になる、そこには境目があるんですよというふうに考えるような社会になったのは、
これは近代社会になってからなんですね。それ以前、子供という言葉はなかったんです。子供というのは近代人が発明した言葉で、
それまでは子供といわず、「小さな大人」だったんですね。
要するに、大人と子供の境目はなくて、職業的に自立したとか、あるいは子供が産めるような体になったときに、
それを大人、「一人前」というんであって、「子供」を発明したことで、
小さな「人」（マン）という連続性の下にあったのを切ってしまったんですね、近代社会のなかで。
したがって、子供が大人になりたくないという感情と、大人が子供を思い出して懐かしむという感情は、
古代社会にはなくて、私たち近代人だけが持っている意識なんですね。
そして、ほとんどの小説というのは、近代社会のなかで、書かれてきた小説―「小説」も近代社会に生まれたんです―は、
子供が読むといったらいいのか、子供時代を郷愁するといったらいいのか、「子供」特有の情感を味わう物語だったんだ、
というふうに考えて間違いないと思うんです。文字どおり、子供が読む、ということではありません。
「子供の時代」、要するに、自分を取り巻く社会の壁の前でたじろぎながら、ないしは、破ろうともがきながら、
その壁を破ることをよくなしえない人間たちの様々な葛藤を書く、といったらいいでしょう。
405:考える名無しさん
20/04/13 03:27:42 0.net
こういう文学観を、司馬遼太郎はまったく無視して書きました。その作品に出てくるおさない人は全部、
最初から小さな大人です。子供は出てきません。子供の文学を書くということを拒否した人なんですね。
しかし、現在ほど、何歳から大人か、というような問題があるにしても、大人になって読む大人の小説というのが必要なことはありません。
大人の小説の代表が、時代小説です。そして、その時代小説のなかで、もっとも典型的な小説を書いたのが司馬遼太郎なんです。
しかも、司馬の小説は、はじめから終わりまで、日本と日本人の歴史を描きました。第一テーゼは、日本とは何か、
日本人とは何か、ということです。でも、けっして狭いナショナリストの見地では書いていません。
日本と日本人の自我の内側を書くなんて言うことに興味を示しません。内法から描く場合も、むしろ、意識的に、
国境を越えていくさまざまな視点を駆使して、実に多様に丹念に描き続けました。
もし司馬がいなかったら、戦後日本の中で、日本というものはこういう国なんですよ、日本人というのはこういう人間なんですよ、
ということを極めてはっきりしたかたちで、具体的に明示できなかった、と断言していいでしょう。
そういう意味でいうと、私たちは戦後、司馬遼太郎という時代小説作家の作品によって、
はじめて日本と日本人というものを「発見」したんだ、といってもいいんです。日本と日本人のＩＤ（アイデンティティ）ですね。
『司馬遼太郎。人間の大学』
鷲田小彌太
406:考える名無しさん
20/04/13 13:45:15.49 0.net
699 ：学術 ：2020/04/13(月) 13:37:53.98 0
さっき本当に嫌なことがあった
父親がマクドナルドいくから何かいるかと言って
俺はテリヤキが欲しいといった
でも父親はそれを忘れていて普通のハンバーガー買ってきた
いつもならそれくらいで腹立たんが
今日はイライラしててめちゃくちゃ喚いてしまった
ハンバーガーも目の前で捨ててやったそしたら母親が泣き出して
俺もさすがにヤバイと思った父親はもう一回買ってくると言ったが
俺はもういらんわと言って自分の部屋帰ってきた
もうすぐ30になる。俺生きてる意味あるのか
407:考える名無しさん
20/04/14 00:18:32.60 0.net
>>406
ホラー映画かよ
408:考える名無しさん
20/04/14 00:19:36.23 0.net
>>404-405
『14歳からの哲学：考えるための教科書』 池田晶子、トランスビュー （2003）
409:考える名無しさん
20/04/14 15:39:29 0.net
>>406
本当に嫌なことは、
テリヤキが欲しかったのに普通のハンバーガーだったことではなく、
親父の軽率さでも、母親の感受性の高さでも、
もうすぐ３０になるのに親と同居していることでもない
もちろん普通のハンバーガーだったことは、
怒りの情動を発動させるトリガーにはなっただろう
軽率な親父も、すぐ泣く母親も、もうすぐ３０になる自分も、
爆発寸前のストレスを貯める温床としてあっただろう
しかし、
＞ いつもならそれくらいで腹立たんが
＞ 今日はイライラしててめちゃくちゃ喚いてしまった
とある
その日「は」イライラしていた、というのだ
母親を泣かせ我に返り、
自分の部屋に戻りもうすぐ３０になる自分を俯瞰し、
自分の人生の意味を問う
それはそれで本当に嫌なことだ
しかしそれは結果で、その日特段にイライラした原因ではない
このコピペには、その原因について語られてはいない、ということがわかる
410:学術
20/04/14 15:47:03 0.net
コロナを哲学することも大事だ。
411:考える名無しさん
20/04/14 16:17:05 0.net
>>406の続き
イライラする、ということは、
その人にとって思い通りにいかないことが在宅中にあった、ということになる
しかもそれは自分の親父に昼食を買いに行かせる以上の理由になる
もうすぐ３０の人間に対し昼食を買いに行ってやること
この事実から、親父はストレスの原因になり得ない
母親はどうか
母親が泣くぐらいで「さすがにヤバイ」と思うくらいである
母親に抱く感情としては、通常の範囲内であると考えられる、といえる
その事実から、母親にその日特別なイライラを与える原因があったとは考えにくい
もし母親に原因があったとしたら、ストレスは解消されたはずであるからだ
このコピペの主人公は、この嫌なことがあった事実について、
すぐに匿名掲示板に投稿している
となれば考えられる理由として、
３０間近の親と同居している主人公がこの時間にイライラした原因は、
オンラインゲームか５ｃｈ（２ｃｈ）である可能性が高い、といえるだろう
412:学術
20/04/14 16:25:17.85 0.net
哲学的弁証法と精神分析のほうがコロナの実態に誰よりも近づく可能性が在るでしょう。
413:考える名無しさん
20/04/14 16:26:06.10 0.net
>>411
>>406の続き×
>>409の続き○
414:考える名無しさん
20/04/14 20:13:18.34 0.net
>>409の補足
そのコピペの主人公が「在宅中」にイライラしたこと、とした理由として、
もし午前中に外出しているとするならば、
昼食ぐらいは自分ですますか、買って帰るだろう、と推測できるからである
わざわざ親父に昼食を買いに行かせる（買いに行くのに便乗する）、ということは、
イライラした原因は「在宅中」にあったと考えるのが自然である
415:考える名無しさん
20/04/17 01:44:27.51 0.net
>>374-381
>>384-385
上記のレスは、
スカイダイビングとパラシュート、
それに付随して発生する恐怖心と人間の精神についての考察です
>>385
＞ しかし、スカイダイビング中の人間にとって、
＞ パラシュートがきちんと動作するか否かがその人の命運をわけることになります
＞ 人間の生存本能は、そこを基準に発動する、といえます
ここの部分を、パラシュートを装備していない人間に置き換えますと、
航空機から落ちるか否か、を基準に人間の生存本能が発動するといえます
具体的にいいますと、
（地上から遥か上空の）航空機内から外に突き落とされそうになれば、必死で抵抗する、ということです
パラシュートを装備していない人間は、ほぼそうした行動をとるでしょう
繰り返しになりますが、
これは厳密に言いますと、航空機外へ落ちた瞬間に人間が死ぬわけではありません
パラシュートを装備していない人間が航空機外へ落下すること＝近い将来の死の確定、であります
416:考える名無しさん
20/04/17 01:45:32.78 0.net
それが、パラシュートを装備することにより、
航空機外へ落下すること＝近い将来の死の確定、ではなくなります
それに伴い、人間の生存本能（恐怖心）が発動するタイミングが、
パラシュートがきちんと動作するか否か、という時点まで延長されたことを意味します
さて、それを踏まえて
>>384
＞ 言い換えれば、パラシュートが開くと信じている限り、理性が保たれる、といえるでしょう
ここの部分を考えてみます
航空機から飛び降り、パラシュートが開くまでの間、
人間が理性を保っていられる理由はパラシュートに対する信頼です
言い方を変えます
人間が理性を保っていられる理由は、パラシュートが開くという信仰心です
といってみます
誤解されるのは不本意なので、
まずいっておきたいのは、これは宗教を信じろ、という意味ではないということです
わたしの宗教への立場はユングとほぼ同一であるといっていいかと思います
417:考える名無しさん
20/04/17 01:46:29.31 0.net
ユングの発言を引用しますと、
「私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです」
ユング 分析心理学 みすず書房263p
航空機から飛び降り、パラシュートが開くまでの間、
人間が理性を保っていられる理由はパラシュートが開くという信仰心である
これは誰にでも理解できるはずです
（「信仰心」という使い方が適切かどうかはさておいて）
パラシュートが開くということに疑念を持つことでさえ、
（スカイダイビング中という条件下では）人間は理性を失いかねません
それなのに
>>167に対しては反論されてしまいます
理由は明白で、わたしの記述が説明不足だからです
このレスまででもまだ足りないかもしれません
それでもわたしが「宗教的な考え方は否定できない」といった意味を
宗教を信じろ、という意味で誤解しないでいただきたいのです
わたしは人間の精神と哲学的思考を分離するべきではないと思っています
>>167はそういう意味です
418:考える名無しさん
20/04/19 03:16:28.19 0.net
>>167の
＞ 人は必ず死にます
＞ しかし仮定として、人間の精神は人間が死なないように仕向けている、としましょう
＞ 人間の精神は死に近づけば近づくほど増大する恐怖心を煽って、
＞ 人間を簡単には死なせないようにする構造になっている、という考え方があるとします
これはわたしの個人的な意見です
これがわたしのどこから来た意見なのかといいますと、
入院時の経験からきた感想です
入院時、わたしは「人間はこんなにも死にたくないものなのか」と率直に思いました
…入院直前のわたしの心理（精神）は「誰かが自分を殺しに来る」といった被害妄想を否定できない状態でありました
それに対応するわたしの（ギリギリ残っていた）理性というのは「それは仕方がない」という類のものでした
ただ、わたしが気がかりだったのは、
そのときのわたしは誰にも行先を告げずに遠出していたので、
わたしを殺そうとする人（組織）が、自分の家族に（自分の居場所を聞き出そうとして）危害を与えるのではないか、
ということだったのです（それもわたしの妄想だったわけですが）
そういった妄想に取りつかれてしまったので、
わたしは意を決して（人前で）自分の名前を叫び、自分を殺せ、と叫んだわけです
すぐにでも殺される覚悟でそう叫んだわけですが、当然妄想ですから、現実の人たちは自分を殺そうとはしません
なるほど、わたしを殺そうとする組織の人はここにはいないかもしれない、とは思いましたが、
わたしは自分の家族の方が気がかりなのです
一刻も早く、自分の居場所をその組織の人間に知らせるにはどうしたらいいかと思いました
そしてニュース沙汰になるしかない、と思い、その建物のものを壊そうと暴れたのです
そこでようやくわたしは拘束され、警察が呼ばれ、救急車が呼ばれたのです
419:考える名無しさん
20/04/19 03:25:27 0.net
救急車に拘束されて乗っている時、悪寒が暴走する経験をしました
そのあと、ギロチンで処刑されそうになる幻覚をみたのです
なぜそれが幻覚だと気づいたのかといいますと、
そうなる覚悟はあったが、時系列的におかしいと思ったかもしれません
その幻覚を見ている状態と地続きで、現実に戻るさまをみました
そうしたら、ギロチン台だと思っていたのは、ＣＴかＭＲＩの機械だったわけです
420:考える名無しさん
20/04/19 03:39:03 0.net
それから入院して、現実感を取り戻すのに４日くらいかかったでしょうか
頭で考えていることより精神が過剰反応している感じです
知覚過敏というものが精神にもあるような感じといえるかもしれません
カスパー・ハウザーが時計の音を怖がった、という記録があるみたいですが、
わたしも時計のランプ（赤く点滅するタイプです）がイヤな感じだったのを覚えています
何かを訴えるような、監視されているような感じです
こういった経験を踏まえて、>>167の仮定をしています
421:考える名無しさん
20/04/19 03:50:06 0.net
ここまで記述してきたことに対する率直な感想は、
人間の理性（自由意志）というものは、時限的なものだな、ということです
「自由意志というものは人間に常にある」という類いのものではないだろう、といったところでしょうか
422:考える名無しさん
20/04/19 04:06:32.56 0.net
>>420
＞ カスパー・ハウザーが時計の音を怖がった、という記録があるみたいですが、
正確には「時計を怖がった」ですね
しかし時計の何を怖がったといえば、おそらく「音」であると、わたしは思うのです
カスパー・ハウザーがそれまで生きてきた狭い空間に、
おそらく時計はなかったであろう、と
いままで経験したことのない（チッチッチという）リズムの音は、
カスパー・ハウザーの生存本能を刺激しただろう、というのが私の考えです
423:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 16:20:49.47 De3b1Ni+h
内向的思考型と感覚的思考型
集団女子プロレスは哲学板のみでどうぞ・・・
光邪合成波銀の矢より・・・。
424:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 16:58:38.84 I/xMTygEK
黄河こうがが拡大中・・・ここが戦場に成らない様に・・・。
425:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 17:10:07.12 I/xMTygEK
たぐちが俺にムカついてどうするんだ？
もう１６歳過ぎた・・・さみしいね・・・
ほりかわとだいちが俺の容姿と声にムカついてどうするんだ？
もう１６歳過ぎたさみしいね・・・
たぐち竹刀と銃火器を分解しろ・・・こんなもんどうせ
エアガンで中で火炎が起こりそして放たれるじゃないだろうが・・・。
全光邪合成波撃つ、光邪合成波置く
426:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 17:15:07.60 I/xMTygEK
たぐちがお前国籍どこ？
邪馬台国江戸徳川ってそこら辺の子供が言うらしい・・・。
427:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 17:18:01.57 I/xMTygEK
紅茶こうちゃ飲み過ぎ
君国籍どこ？
どこだろうね？分かんないよ、国籍ってなんだろうね・・・。
428:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 17:21:02.30 I/xMTygEK
ここは宗教団体アレフ病院です
429:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 17:27:09.85 I/xMTygEK
山本しょうた
「きたもとだぞそいつライオンなんかじゃないぞ
態度悪いと一気にパンチ交戦になるぞ。」
430:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 17:29:24.81 I/xMTygEK
ほりかわお前のこと好かんの
だってあいつ文盲主義者なの・・・。
431:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 17:35:31.28 I/xMTygEK
ライオンって駆除処分が好きだそうな・・・。
432:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 17:46:52.61 I/xMTygEK
江戸徳川邪馬台国・・・
「まだ竜馬りょうまが来ない・・竜馬りょうまが
来ないと俺達は生きて行ける訳がないのに・・・。」
433:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 17:50:16.00 I/xMTygEK
シャアアズナブルスコア
「君はよい軍人としてだけでなく、
何か素晴らしい感じ方を持っているようだ。」
シャアアズナブルスコア
「私の見込みちがいだったとは思いたくはないな。」
ガンダムオンライン「魔法とガンダム」
434:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 18:15:03.55 6Z1D/n8lb
竜馬「それ哲学書だぞ・・・
それ忌み嫌うのただのあいつ等だぞ・・・・。」
435:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 18:17:16.99 6Z1D/n8lb
剣道生徒「しょうゆ飲んで欲しいの・・・。」
436:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 18:45:29.02 wT5hw3TDZ
マコーレーカルキン・・・
「バスタードとゆうゆうはくしょの連中
知らないんだよマジ敵を・・・
いいんだよドラゴンボールのフリーザと一緒に居れば。」
437:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 23:42:48.06 nMWyZ6P+i
剣道の先生指揮指定・・・
荀子じゅんし性悪説徳間書店とくましょてん・・・
さはらひろすみ・・・。
438:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 23:44:14.84 nMWyZ6P+i
剣道竹刀しない使わないとどこがどうやっても
いおうには克てないよ・・・死体ごと消されるよ・・・。
439:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 23:54:18.62 nMWyZ6P+i
真銃、真剣持たないと
きたもと「あぁそうなんそれただの訓練用なんよ、
ちょっと痛いだけなんよ分かっとん？ねぇ・・・
お前（和也）こいつこいつこいつこいつ（和也）
どこ行ったんねぇ？こいつ（和也）さえやれば
俺達勝てるんよ。」
440:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 23:55:26.71 nMWyZ6P+i
真銃、真剣持たないと
きたもと「あぁそうなんそれただの訓練用なんよ、
ちょっと痛いだけなんよ分かっとん？ねぇ・・・
お前（和也）こいつこいつこいつこいつ（和也）
どこ行ったんねぇ？こいつ（和也）さえやれば
俺達勝てるんよ。」
「俺達連邦江戸徳川邪馬台国なめとんねぇ・・？」
441:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/19 23:57:03.30 nMWyZ6P+i
それ男でも女でもない和也を暗殺するために
裏切った味方が創った創造物
おおばまり達・・・。
442:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:02:01.09 ZzvkkFESc
哲学やめて精子出すな、そしたら暗殺者が来ないから・・・。
哲学板住人へ君達暗殺者が来るんだよ・・・。
443:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:03:49.31 ZzvkkFESc
哲学者が直接育てたそれらに一方に賭けてどうするんだ？
444:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:10:06.22 ZzvkkFESc
ヒロインHeroine
「オジイチャン私とエロ動画出て、
オジイチャン若返って・・・。」
445:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:10:46.29 ZzvkkFESc
ヒロインHeroine
「オジイチャン私とエロ動画出て、
オジイチャン若返って・・・。オジイチャン私だけを
和也に選ばせて。」
446:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:15:05.51 ZzvkkFESc
ルシフェルルシファーサタンゴータマ・ブッダ酒飲み学生
「ちょっと文章出来る様に成るまで
各種芸術作品
漫画ゲームアニメ映画・・・出来る様に成るまで
我が子の世話出来ないなぁ～・・・。」
447:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:27:52.86 ZzvkkFESc
３番和也
お兄さん「放っておけその子はまだいないから精子のままだから・・・
よしみゆうじ、くわはらつよし君、たはら、こぶん、くどうさんくどうさん、
ハイお誕生日プレゼント・・・。」
448:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:34:08.69 ZzvkkFESc
最終マンガ
火の鳥手塚治虫
沈黙の艦隊
とばくもくしろくカイジ～とばくカイジ～・・・。
449:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:35:28.69 ZzvkkFESc
カイジ「帝愛ヤクザ親分・・手下にして下さい・・・。」
終わり。
450:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:36:55.62 ZzvkkFESc
和也の架空「光と闇」それマンガ
451:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:49:15.82 ZzvkkFESc
電気屋同士の争い携帯電話が壊れた・・・
いおう「もう放っておけあいつ等同士の争いは・・・。」
和也「ゲームしたからだよ、そのゲーム強盗されるよ・・・
写真じゃないよ・・・
敵がドラゴンクエスト５強盗しようとしているよ・・・
誰だお前等の指揮者は・・・？と・・・。」
452:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:50:28.55 ZzvkkFESc
竹、キツネ、魔法
「そいつら２ちゃんねる丸ごと全部裏切るぞ
敵にお前和也の文章全部渡して読み聞かせるぞ・・・
恐ろしいぞ。」
453:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:53:16.07 ZzvkkFESc
FBI「いいかこいつが最高だゴキブリを食べる、
そしてヤバい時にはこいつ刀で行く、
無理か？じゃあ暗殺だ・・・それが俺達だ・・・
お前もゴキブリを食べろ、ワモンと茶色と黒を
そうしたら俺達の仲間だと認めてやる・・・。」
454:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 00:59:39.27 ZzvkkFESc
お兄さん「いいか名字で言えこれ和也は・・・
絶対にその漢字中国語の読み方を言うな・・・。」
455:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 01:31:17.74 UerfSkSJF
竹刀しない使いを騙せないらしい・・・
ルシフェルルシファーサタンゴータマ・ブッダ酒飲み学生
は竹刀しない嫌い・・・
敵と裏切り者がいるとはいつまでたっても分からないらしい・・・。
456:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 01:39:34.77 UerfSkSJF
フリーメーソン、ロスチャイルド、ロックフェラー
それ味方忍者spy暗殺者達用途の宗教団体・・・
宗教団体同士内戦しないでねおヤクザさんおヤクザさん・・・。
457:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 01:47:00.98 UerfSkSJF
酒は本当の敵に強く、
タバコ深呼吸は味方の裏切り者にとても強い・・・。
458:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 01:53:32.32 UerfSkSJF
坂本竜馬と殷の紂王と勝海舟・・・
もう何百歳・・・そして和也誕生・・・。
和也出生の秘密・・・。
459:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 01:57:57.92 UerfSkSJF
坂本竜馬「俺達の時代なんてそれ風呂シャワー４５～４８℃
じゃないぞプールだぞ・・・。」
460:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 02:35:51.86 bIetA6k+R
黄河を氾濫させて中国が戦場に成らない様にしよう・・・
中国は僕が創ったのだろうか・・・？
ルシフェルルシファーサタンゴータマ・ブッダ酒飲み学生じゃなくて・・・、
数学本城小中学校～大学への数学東京出版・・・
それ魔法の紋章・・・
究極のB型のRH－型「皆死んで消えればいい・・・
何もかも永遠に永久に皆死んで消えればいい・・・。」
キツネ達・・・。
461:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 02:37:01.30 bIetA6k+R
エリザベス女王と女帝エカテリーナいないよ
それ・・・ただのお話だよ。
462:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 02:45:54.09 bIetA6k+R
そいつしばたのりこビアンカ
碇シンジの妻じゃないのか・・・？
究極のB型のRH－型「皆死んで消えればいい・・・
何もかも永遠に永久に皆死んで消えればいい・・・。」
キツネ達・・・。
463:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 02:47:34.34 bIetA6k+R
そいつしばたのりこビアンカ
碇シンジの妻じゃないのか・・・？
究極のB型のRH－型「皆死んで消えればいい・・・
何もかも永遠に永久に皆死んで消えればいい・・・。」
キツネ達・・・。
アムロレイ、きたもと、の妻・・・。
464:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 02:48:23.65 bIetA6k+R
そいつしばたのりこビアンカ
碇シンジの妻じゃないのか・・・？
究極のB型のRH－型「皆死んで消えればいい・・・
何もかも永遠に永久に皆死んで消えればいい・・・。」
キツネ達・・・。
アムロレイ、きたもと、の妻・・・。もう腹に子がいる・・・。
465:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 02:55:07.38 bIetA6k+R
そいつしばたのりこビアンカ
可愛いフリしやがってこのラスボス女が・・・。
466:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:00:01.72 bIetA6k+R
そこ（神道神社）閉じ込めろ女どもは・・・。
467:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:04:08.82 bIetA6k+R
読み書きしない、酒しない、音しない、
その人（敵皇帝達）を崇めるのか・・・？
裏切り者よ・・・。
468:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:07:29.76 bIetA6k+R
アムロレイ、きたもと、碇シンジ
敵皇帝達・・・。
469:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:10:40.43 bIetA6k+R
タバコ深呼吸はA型用
酒はB型用と騙されてたがいにしてないんだよ僕達・・・。
470:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:13:35.77 bIetA6k+R
タバコ深呼吸「東京都立大学
国立図書館情報大学、そこ行かせませんでしたよ・・・。」
471:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:24:19.15 bIetA6k+R
ささきさん
「あまつかもえ天使もえ・・・
しばたのりこ、
鈴木あみ、
綾波レイ、
惣流アスカラングレー、がさぁ妊娠したのだ・・・
さぁそして難産が始まったのだ・・・精子合成して
たった一人きりの女の娘にしてくれとの・・・。」
472:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:28:34.80 bIetA6k+R
マコーレーカルキン・・・
「僕これ銃火器でいじめぬくの好きなんだよ・・。」
473:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:42:14.20 bIetA6k+R
何でそんなに文章早く読めるの？
英語なのよ
速読英単語入門中学編、ビジュアル英文解釈１、
河合塾英語・・・。
474:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:44:16.83 bIetA6k+R
中国に焼夷弾があの時落ちた・・・
坂本竜馬「だからあいつ等だぞあいつ等が開国したんだぞ。」
475:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:47:26.14 bIetA6k+R
いとうシンジ兄さんと松本つよし兄さんと
上祐史浩兄さんと坂本竜馬兄さんカル＝スシャアアズナブル
デビッドベッカム兄さん達が和也の精子の写真見てるよ・・・。
476:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 03:48:35.71 bIetA6k+R
その魔法無にかえれコロナウィルス
光邪合成波銀の矢に変われ
477:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 04:01:21.43 bIetA6k+R
兄さん達ガンダムオンライン「魔法とガンダム」
「それ味方が誘い込んでこいつSKazuya殺せ消せってしてるんだぞ
怖いぞ、名前の読み方機密にしろ。」
478:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 04:28:58.56 9A0McI0Ny
それが食事だよ甘いものから逃げるんだよ・・・
甘いものに耐性を付けるんだよ・・・。
アメリカと中国をイメージ（魔法レシート）しろ・・・
僕達１９８２年１０月２２日１６時生まれ組み
がたくさんいるから・・・。
479:↑こいつ等皆馬鹿Sidney和也kazuya
20/04/20 04:31:12.57 9A0McI0Ny
同時一致詠唱魔法レヴェリスLeverise・・・
モビルスーツ、モビルアーマー、モビルワーカーに
自意識をともせ・・・。
480:考える名無しさん
20/04/21 04:21:13.67 0.net
上空の航空機から人間が飛び降りても、パラシュートさえ装備していれば、
パラシュートが開くか、開かないかにかかわらず、パラシュートが開くと信じている限り、
（人間が安全に着地できる高さで）パラシュートが開かせる動作をするまでは、人間は理性を保つことができる
航空機からの飛び降りからパラシュートを開く動作までの間（あいだ）、
この非日常的な時間の間、人間が理性的でいられる根拠はパラシュートによるものであります
パラシュートは人間が作った道具であり、科学的なものです
つまり人間のパラシュートに対しての信頼というのは科学的根拠によるものである、といえます
この「科学的根拠」というものが、どれだけ人間が理性的でいられる時間を長くしたでしょう！
現代、この現代に生きて、人間は理性的である、ということが前提であります
それが当たり前、という感覚でいる状態です
それが当たり前、という感覚という状態を言い換えれば、無感覚ともいえるでしょう
なにも感じていない状態を言い換えれば、なにも意識していない状態です
人間が死への不安、生への執着にとらわれずに済む理由に、
人類が積み重ねてきた「科学的根拠」に依るものが、とてもとても大きな役割を果たしているといえます
人間が理性を失って行動してしまうこと
これは現代において当たり前ではありえません（少なくとも成人以後は）
人間が理性を失い行動してしまうこと、
これは事件や事故、犯罪や精神の病などとみなされます
それだけ、現代において、人間が理性を失ってしまうことは稀なことだといえます
481:考える名無しさん
20/04/21 04:24:05.37 0.net
Date :2020/02/23 04:56:49
Subject:ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ＠哲学
URL :ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
Name :
Mail :sage
>>938
直接的な回答になるかわかりませんが、
たとえばまだ科学が発達していない頃に、大規模な日照りや水害などの災害があった場合のことを想像してみてください
（科学が発達していない、といっても人間が集団生活をしている時代ですね）
そのなかで人を統べる人と従う人がいることはいつの時代も変わらないと思います
また、人の生き死にを目の前にして、「わからないことをわからない」と言って納得する人などいない、ということも変わらないでしょう
不安や恐怖を抱えたまま、人は生きていけません
科学的根拠をもって説明ができない時代、人々はそれでも目の前の事象に対して何かしらの納得をしなければなりません
生きていける、という根拠、
もしくは、死の恐怖から逃れられる方法が必要とされたはずです
それに対処するツールとして神という概念が発達した、と言いたいわけではありません
ですが地域問わず、神という概念によって人々の精神は（ある程度）生きていけるという根拠を得、死の恐怖から逃れられていたことは間違いないでしょう
「神がお怒りになっている」というお告げに対し、人身御供をすることで人間の精神を納得させられた時代があったということ
私はこのことを、ただ人類が無知であったが故のことだ、とは思いません
人間の精神を反映したものだ、と思います
人類の危機を目の前にして、「このウイルスは人類を滅亡させる、その科学的根拠もある」と説明されても、
人類にとってそれは何の役にも立たないでしょう
今までの哲学というものはそれと似たようなものです
哲学がどうあるべきか？まだ考える余地はあると思います
482:考える名無しさん
20/04/21 04:30:02.91 0.net
>>481はわたしが投稿したものです
>>480までの記述で、ようやく対比できるところまできたかな、と思いましたので再掲しました
科学的根拠は人間を理性的でいられるようにしたが、
それ以前は、宗教がその役割を果たしていたのだ、といえるかもしれません
483:考える名無しさん
20/04/21 07:56:59 0.net
決定論と自由意志
この２つの違いは何か？
決定論によるものと、自由意志によるものと、
最終的な到達点は同じ答えになる可能性は大いにあります
しかし、意思決定までの時間的猶予、これが人間が理性的でいられる時間である、ということ、
宗教によって人間が理性的でいられる時間を稼ぎ、
その間に、科学が発達し、科学的根拠によりさらに人間が理性的でいられる時間が長くなった、ということならば、
本能に従って反射的に生きている動物と、人間とでは大きな違いがあるといえます
言い方を変えれば、本能によってのみ生きている人間と、現在の人間とでは、
その理性的でいられる時間が大きく違う、ということになります
決定論と自由意志の違いは時間的、時限的なものといえるでしょう
その差異を認識しなければいけません
理性的でいられるのが当たり前、つまり無意識になる、ということは、
それだけ人間の精神構造の束縛から遠ざかっている、といえるでしょう
人間が現在、精神について分析するとき、その感覚の認識において、
人間が人間の精神に敏感であったときのことを参考にすることはとても重要なことです
それはユングでも>>417で
＞ 私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
という発言もありますし、ヨブへの答え、赤の書（まだしっかり読んでませんが）でも、
ユングが聖書に対して意識していることが確認できるはずです
484:学術
20/04/21 10:07:42 0.net
精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういう荒のない認知。
485:考える名無しさん
20/04/21 10:08:44.66 0.net
精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法の法が問題は少ない。たかられ覗かれたか干渉されなければ。
486:学術
20/04/21 10:13:40.58 0.net
精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法の法が問題は少ない。たかられ覗かれ干渉されなければ。
487:考える名無しさん
20/04/21 10:15:07.04 0.net
精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト 大虐殺 などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法のほうが問題は少ない。たかられ覗かれ干渉されなければ。
療法というと療育に障害の問題がありメラニークライン ユングフロイトよりはその分野は
先師となるべき。
488:学術
20/04/21 10:16:39.17 0.net
患者の心理、精神能力をセッションで向上させたり練磨したり、使いやすくできる
ぐらいの経験豊富な年代じゃないときつい面があるな。
489:学術
20/04/21 10:17:38.01 0.net
異なる同士のものが意見を分かつのような決裂、ユングフロイトの様なが理想だ。
490:学術
20/04/21 12:23:39 0.net
永遠に死ねないとしたら人は恐怖で発狂してしまうだろう。
491:考える名無しさん
20/04/21 12:28:06 0.net
ユングは性的なコンプレックスは少なかったでしょう
わたしもそこまででもないです
それにわたしに欠けているものは女性側の視点であり、
そういった意味では学術さんの意見は一貫したものであります
トランスジェンダーについて、同性愛についてに答えられるものは、
わたし自身は一般論を超えるものを持ち合わせていません
そういった観点からフロイトの考え方も無視できないものといえます
メラニークライン、ユングフロイトがわかれば、より幅広い方たちへの助力となり得ると思います
キリスト教は梅毒のニーチェを救わなかった
だからニーチェはああいった考えに至った、といえるかもしれません
しかしわたしの親は聾唖で、キリスト教は盲目な人、聾唖の人をも救っているわけです
わたしはその人の子供なので、キリスト教を完璧に否定することはできません
492:考える名無しさん
20/04/21 12:28:41 0.net
１０年前、わたしはキリストは自分のような道徳的な「人間」である、と確信しました
それによって生涯一度も感じたことのなかった自己満足を感じました
神聖的なものを否定したキリストにわたしが転移した、といえるかも知れません
そのことにより、自分が誰かに殺される、という考えを否定できなくなったときに、
わたしの精神を守るものは何もなくなりました
キリストにはキリストの精神を守るものがあったはずです
神への信頼
それがわたしにはなくて、キリストにはあったものです
ユングもわたしも、
>>417
＞ 私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
＞ しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
＞ 私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです。
とは思っているわけです
宗教は精神的なものである
ただ、宗教は完ぺきではない
完ぺきではないからといって、否定できるものでもない
人間は精神的なものである
しかし男性一個人、女性一個人だけで完結し得るものではない
自身の存在は両者の存在によって存在するからである
このように考えれば、まだ余地はあるでしょう
一個人で完璧はありえない、それが前提です
493:考える名無しさん
20/04/21 14:34:52.78 0.net
238 ：彼氏いない歴774年 ：2020/04/21(火) 14:11:25 ID:vQ62HCSU.net
テレワークでここんとこずっと家で仕事してる
仕事中はハングアウト繋いでるんだけど、
上半身しか写らないからってふと思い立って下はパンツだけで今日は仕事してる
やっちゃいけないことしてる感すごくて濡れ濡れ
494:考える名無しさん
20/04/21 16:51:26 0.net
>>491
ユングフロイト×
アンナフロイト○
495:考える名無しさん
20/04/22 01:24:33 0.net
>>492
信仰の観点も性関係の観点も一通り俯瞰出来たみたいだね。
よし、君に身を削る覚悟があるなら、そろそろラカンに進もうか。
496:考える名無しさん
20/04/23 02:00:50 0.net
>>495
ラカンに関しては
>>305の
＞ ・ラカン患者との対話 症例ジェラール、エディプスを超えて
しか持ち合わせていません
あれから買い足したのは
・ヨブへの答え
・赤の書 テキスト版
です
これは４月１２日に
>>396の心理学の入門書に、
司馬遼太郎に関する記述があるのを確認するために本屋に行ったときに、
その本を見つけられなかったので（せっかく本屋に来たから）買ったものです
唐突に始まるユングに関する記述は>>300以降からで、
ユング 分析心理学、の本を読んだのもその直前だったと思います
ユングとわたしの考え方は近いとおもいましたので、
それ以降はユングを基に、ユングとわたしの考え方の誤差について記述しています
497:考える名無しさん
20/04/23 02:04:56 0.net
>>385まで来たときに、それ以降、
>>384の
＞ 言い換えれば、パラシュートが開くと信じている限り、理性が保たれる、といえるでしょう
について宗教に関する方向にいくか、
>>385の
＞ パラシュートが開かない、と確信してしまうこと
＞ たとえそれが当人の誤解であっても、
＞ 人間の精神における生存本能は、恐怖心という情動を発動させてしまいます
について精神病に関する方向にいくか迷ったわけです
498:考える名無しさん
20/04/23 02:05:55 0.net
買い足したユングの２冊の本はまだ大して読んでません
>>415以降を記述することを決意した理由は、
「ヨブへの答え」を読む前に聖書のヨブ記を読んだからで、
>>483の
＞ 人間が人間の精神に敏感であったときのことを参考にすることはとても重要なことです
というのはヨブ記を読んだから記述できたことです
いちおう、わたしが目指すところは>>320にありますが、
まだその途中だと思っています
ラカンに関して記述したい人がいればそれはそれでかまいません
499:考える名無しさん
20/04/23 02:28:04 0.net
>>498
ちょっと待ってくれ、視覚や聴覚が外部の情報を脳っていうコックピットに伝達するわけじゃん？
で、コックピット内でパイロットが居眠りしてたらそれは無意識なのか？
我々の脳は非覚醒時でも様々な外からの情報を処理しているし、それ以前に内部資料の処理に絶えず追われているのでは？
500:考える名無しさん
20/04/23 02:34:25 0.net
>>498
俺に付き合うつもりでちょっと想像してみてくれ。
ゲリラ戦のような環境で集音センサーがオンになったままマジンガーZが待機している。なので頭部のコックピット内では外の環境音や、瞼のないマジンガーの目が撮す映像は絶えずモニタリングされている。
501:考える名無しさん
20/04/23 02:47:38 0.net
>>500
当然、パイロットは絶えず緊張を強いられる。
なぜなら、今彼の脳が処理したい情報のあまりにも複雑なレイヤー層による伝達経路に、外密が進入したからだ。
502:考える名無しさん
20/04/23 02:53:48 0.net
>>501
外密とは、つまり急き立てられて、出来事が生まれる直前の人の存在の事だ。
503:考える名無しさん
20/04/23 19:34:46.23 0.net
>>499
コックピット＝脳
パイロット＝？
パイロットが何に当たるかをもうちょっと説明してください
人間が睡眠をとるとき、ゲリラ戦の只中では寝ようとは思いませんし、眠れないでしょう
もちろんそういうことが言いたいわけじゃないことはわかるのですが、
パイロットが居眠りする、という意味がよくわからないのです
パイロット＝意思、だとすると、
意思が居眠りする、ということになって、意味が捉えにくい表現になってしまうからです
人間が寝ているとき、脳はどういう状態であるのか？
という質問であれば、なんとなく答えられるかも知れませんが、
脳がコックピットとするとき、「パイロット」というのは脳内の何らかの比喩であって、
それが居眠りするかどうかすらわからないのに、その状態を無意識と呼べるかどうかまでわたしは判断できません
504:考える名無しさん
20/04/23 22:10:17 0.net
精神科や心理学科はもはや前時代的。意味ないです。
505:考える名無しさん
20/04/23 23:41:38 0.net
>>503
あなたの脳と私の脳は、単純に別のものなんだから基質的な違いはあるよね？
でもさ、人の意識なるものをドグマとして普遍的に定義したいなら、脳の基質的な差異どころの話じゃ収まらないと思いませんか？
ポスト構造主義にラカンが辛うじて乗っかれて、私の知る限りユングが単なるオカルトとして忘れられているのはなぜか解ります？
506:考える名無しさん
20/04/23 23:48:52 0.net
>>503
肉体は遺伝子の乗り物って表現あるじゃん？
ある時の肉体が醜かったとして、その人生はコンプレックスに苛まれていたとしても、そいつの子供がやや美しくなって、更にその子供が…
507:考える名無しさん
20/04/23 23:53:10 0.net
そもそもの話だけど、「意識」って言葉がナンセンスだと思います。
俺は常々思ってるんだけどユングを墓場から叩き起こして、意識っていつから始まってんの？「自意識」と「意識」の違いってなに？って質問攻めにしたいんだよ
508:考える名無しさん
20/04/24 00:48:52.54 0.net
>>507
どうでしょうね
↓こっちでやった方がいいかもしれませんよ
意識のハードプロブレムの答え
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
例えば、哲学的ゾンビって表現があるんですけど、
人間と基本構造が変わらなくて、クオリアがない人間のことだとすると、
そういった人間はすぐ死ぬと思っています
「恐怖」とか「痛み」を感じられなければ、人間はすぐにでも死ねるとわたしは思っています
一例として、
食欲がない→空腹を感じない→空腹による苦痛を感じない→餓死（人間としての機能停止）
となります
わたしが人間との対比で動物を使うのは、
動物が意識（自意識）がなくても、クオリアはあると思っているからです
509:考える名無しさん
20/04/26 00:34:40.65 0.net
人間のような、意識（自意識）を持ったロボットの作成を目指すなら、果てしない工程が必要になるでしょうね
まず、クオリアを利用した、自動的に、オートマチックに「生きる」ロボットを作れられるようにならなければいけません
生物でいえば「無意識的」に生きていけるような感じです
そこには生殖も含まれます（これも自動的にです）
意識（自意識）は個の一体だけでは生まれ得ないからです
そうして、食物連鎖の中から勝ち残り、脅威となる外敵が同族種以上がない状態までもっていかなければいけません
その状態になって初めて、意識が芽生える環境が整うとわたしは思うのです
（「意識」というものは設定するものじゃなくて、無意識から芽生えるものである、と考えます
自意識は自分以外のものがいないと意識できないものです）
クオリアの呪縛から逃れられる状態、そこまでもっていかないといけません
反射的に行動してしまう状況であれば、「意識的」でいられる余裕は生まれない、といえます
仲間がいる、という安心感を、無意識で感じる状態
オオカミの遠吠えなどは、そのような類いのものでしょう
不安から無意識に遠吠えした結果、自分以外のものから遠吠えが聞こえてくる、それが無意識的な安心感に繋がる
その安心感を感じるのはクオリアによる自動的なものであっても、「意識」の芽生えにはそれが必要だと思います
その「遠吠え」のような発声が「言葉」に近くなれば、「意識」の芽生えは近いでしょう
自分の発声と他者の発声の誤差、その繰り返しから声が言葉になる
他人と自分との違いも、声が言葉になるにつれて徐々に徐々にわかってくる
言葉が生まれれば、思考ができるようになる
「意識」が相対的であろうものとわたしが考えるのは、以上のような理由です
（いままではなんとなくそう思っていた程度ですが、現時点で説明するとこんな感じです）
クオリアのしくみ＝精神のしくみであると考えますので、
意識を説明するには精神分析が必要かと思います
510:考える名無しさん
20/04/26 07:44:54 0.net
>>509
相対的条件で意識が芽生えるとなると、相対している感覚が無意識を目覚めさせる
仕組みが必要になるはず、クオリアを精神と言い換えても精神分析で
説明でする意識は心理学的理解、イージープロブレムでしかなく
心理学・精神分析からハードプロブレムの仕組みを説明できる原理が不可欠だろう。
511:安西大樹
20/04/26 13:29:24 0.net
物理学的アプローチのすべてがイージープロブレムに陥ざるを得ないということに気づいてしまったというだけの話。
512:安西大樹
20/04/26 13:30:46 0.net
当然、心理学的アプローチであろうと、神経生理学的アプローチでもおなじこと。
513:考える名無しさん
20/04/26 14:33:36.74 0.net
>>512
イージープロブレムに陥ざるを得ない。
もう諦めるしかないと吐露してるだけだろｗ
514:安西大樹
20/04/26 18:16:24 0.net
あきらめつつも、あきらめるな。
515:考える名無しさん
20/04/26 20:47:38.77 0.net
意識の主観については、とくに考えていません
なぜわたしはわたしなのか、確かに不思議だとは思いますが、
主にそういうことをこのスレで追求するつもりはないです
自分以外の方も意識の主観をお持ちだろう、という前提でここに書き込んではいます
わたしがわたしであるが故にわたしは特別である、という気持ちもなくはないです
それと同時に、自分と自分以外の人と、そうは違わないだろうな、という気持ちもあります
だからといって自分という意識があいまいになってほしいと思うわけではないです
（ある程度年齢を重ねた人の）自我というものはとても固い、という認識です
自尊心が低そうな人も、高そうな人も、そこは変わらないと思っています
一見、なにを希望として生きているんだろう、
と思えるような人も固い固い自我があると思えるような局面に出くわします
別に精神分析という行為をするまでもなく、
他人とのかかわりの中で、その固さの扱いには骨が折れると思います
ラカンには詳しくないですが、その固さに対するアプローチがラカン派精神分析にはあるのでしょう
あなたがあなたであること、
わたしはそこに介入するつもりはないです
516:考える名無しさん
20/04/26 22:22:59 0.net
>>514
諦めつつ吐露してるくせにｗ
517:考える名無しさん
20/04/26 22:23:22 0.net
>>515
独り言？ｗ
518:考える名無しさん
20/04/28 08:27:21 0.net
>>517
458はいかに自分の意見がスレ違いにならないようにしているか、という表明です
なぜわたしはわたしであるのか、と疑うことと、
あなたがあなたであることを（あなたが）疑うこと、
これは反語であると同時に同義でもあるのか、と思ったりしています
（書き込んだときは反語としてわかりやすいフレーズだと思って使いました）
精神分析療法という行為をするときに、
クライアントとしての「あなた」であることを否定しようとする精神分析家はいないでしょう
ところが精神分析家が思う「あなた」とクライアントが思う「わたし」が違っていた場合、
壊れた（ように見える）「あなた」像を正そうとする行為が、
結果的にあなたがあなたであること（クライアントが、わたしがわたしであること）を否定してしまったことも、過去にはあり得たと思います
ユングはその辺は慎重でしたし、ユング自身にフロイトが
「あらゆる犠牲を払ってでも治そうとするのはよくないことだ」とよく言っていたそうですので、
フロイトも当然よくわかっていたと思います
要は、わたしがわたしであること、あなたがあなたであることを疑わせるために、精神分析はあるわけではない、ということです
結果的にそうなってしまっても、それは意図したものではない、
ただ、そうならないように慎重であるべきだとは思います
それと、意識のハードプロブレムはまた別の問題でしょうが、
その問題をこのスレでは追求しないだろうとは思っています
519:学術
20/04/28 10:59:01 0.net
ラカンユングなんて精神障碍者施設に勤続ないわけ。ただの雑魚だ。
精神障害軍事施設なんか建てる計画にラカンユングなんて何もできないし。
520:学術
20/04/28 11:00:20 0.net
デイケアの精神保健福祉士や精神看護（訪問も）は公開されてないだけにラカンユングで
つまずくのは初歩しか知らないリテラシー不足の世の中だ。
521:学術
20/04/28 11:02:02 0.net
入院で精神看護、デイケアで精神保健福祉士、自宅で訪問看護の待遇アレバ怖いものはほとんどないというぐらいだ。
522:考える名無しさん
20/04/28 20:21:47 0.net
精神病棟で働く看護師も、精神保健福祉士もその職業の立場と本来の自分とは乖離しているでしょう
本気で精神病患者の世話をしたいと思っているような人がいるんでしょうか？
介護士もそうです
自分の家族ですら手に負えないような人の世話を、どうしてしたいと思うでしょう
もちろん、現場でその職業についている方はほとんどが善良な方です
一般的な人が想像するよりもおそらく皆さんまじめに努力してますよ
植松聖みたいな人は極少数の例外中の例外です
あの事件のイメージに影響されるのはよくないことです
それでも、例えば、そうした職業に就いている人が精神病患者に対して、
自分の手で病気を治してあげられるのなら、そうしたいと思わない人がいるでしょうか？
できるのなら、みなそうしているはずです
できないから苦しい
その苦しみに対してまともに対峙していては身が持ちません
だから精神看護師として、精神保健福祉士として、介護士として割り切って仕事をしているわけです
彼ら彼女らは、わたしのような精神病患者やその家族にとって必要な職業の人たちです
それでも、そういった設備やそれに関わる人がいればそれでいいとは思いません
みな精神分析家を目指すべきだとも思いません
人間が人間の精神を救うのは難しいからです
聖職者…も難しい問題です
宗教が地位を持つと腐敗する、歴史が物語っています（宗教じゃなくても腐敗するでしょうが）
それでもユングがいう、
>>417
「私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています」
という考え自体は悪くないと思います
>>222のようなことです
それが良いとまでは言えません
今後の社会づくりの課題といえると思います
523:考える名無しさん
20/04/28 20:39:04.34 0.net
>>522
正確には>>417は>>222のようなことではないです
もっと純粋に宗教自体が彫琢度の高い精神療法の体系と言っています
>>222のように牧師に精神分析療法をしろ、とユングが言ったわけではないです
訂正しておきます
524:考える名無しさん
20/04/29 18:17:12 0.net
ちょうたくど？
古い。
ことばが老人だ。
525:考える名無しさん
20/04/29 20:00:26 0.net
精神療法と宗教
宗教とは何なのでしょうか。宗教とは精神療法の体系です。われわれ精神療法家は何をしているのでしょうか。
われわれは、人間の心、精神、魂の苦悩を癒そうとしており、宗教も全く同じ問題を扱っています。
ですから、主みずからが治療者healerであり、医師なのです。彼は病気を癒し、魂の問題を扱います。
それはまさに、われわれが精神療法と呼ぶものです。
宗教が精神療法の体系であるというのは言葉のしゃれでを言っているのではありません。
宗教はきわめて彫琢度の高い精神療法の体系であり、その背後には偉大な実践的真理が存在しております。
私には大勢の患者がいて、彼らはいろいろな大陸にまたがって生活していますが、
私はほとんどカトリック教徒に取り囲まれて暮らしているようなものです。
しかし、ここ３０年の間に、私がみた患者の中でカトリックの信者は６人くらいなものです。
大半は、プロテスタントとユダヤ人なのです。
私は、かつて面識のない人に質問紙を送ってみたことがあります。
その中で次のような質問をしました。
「もし、あなたに心理的な障害があると仮定したら、どうしますか。医者の所へ行きますか、
それとも、司祭か教区牧師のところですか。」
正確な数字は記憶しておりませんが、
プロテスタントの２０パーセントのものは教区牧師の所へ行くと答えていたのを記憶しています。
残りの者は、教区牧師を選ばずに、医者の所に行くと明確に答えており、
その中でも最も明確にそう答えていたのは教区牧師の親族やその子供たちでした。
回答者の中に中国人が一人いて、非常にうまく答えていました。
彼は「若い時には医者の所へ行き、年を取ったら哲学者の所へ行きます」と答えていました。
526:考える名無しさん
20/04/29 20:02:19 0.net
しかし、カトリック教徒の５０－６０パーセントの者は、間違いなく司祭の所へ行くと答えていました。
このことは、カトリック教会はことに告解という宗教的制度や良心の指導者としての意識において、
精神療法の目的にかなっていることを物語っています。
私の分析を受けた後、カトリック教会へ戻っていった患者がおりましたが、
まさに、私の祝福を受けて！いわゆるオックスフォード運動Oxford Group Movementへ入っていく患者と同じでした。
私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです。
ユング 分析心理学 p262-263 訳 小川捷之
>>524
引用したのをそのまま使ってしまいました
意味は確認しましたけど、そのような反応は予想していませんでした