16/01/10 06:17:37.98 QlApEclt.net
>>24
＞現実に音は変わるとなると
この仮定は安易にしない方がいいんジャマイカ？
実際には何したって装置に手をくわえりゃ音は変わって聴こえるしw
ケーブルに鼻くそ付けてもハイヒールで踏んでもらってもその気になりゃぁ激変するぜ？w
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 09:57:16.75 YG1dgTHW.net
>>19
前者はちと判断不能、後者のノイズはそれが何なのかを問い続けている
ひとつの回答はUSBのバスパワー用5Vだそうな、俺は無いと予想しているが最終判断前
>>21
いや書いてあるだろｗ
>>22
>>18と同趣旨なんだが
>>23
＞正確にはジッターはＤＡ（ＡＤ）変換時に発生する変化を言う
その通り、そう書いてある上記が対象としているリンクにｗ
＞ＰＣのジッターと表現した場合、最終的にはＰＣからのデジタルデータを
＞ＤＡ変換したアナログの変化と解釈できる
概念を正確に理解している状況だと、日本語として完全に破綻した解釈
何故ならPCでもDACでも双方ジッターが個別に存在しているから
>>24-25
その通り、たとえばPCがマイナスイオンを発生して（荒唐無稽な例えだぞ）それがDACに影響するかもしれん
そういうのも含めて検証しているのが、WinPCスレ実験室
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 10:30:04.53 YG1dgTHW.net
なんか、ホントに過去スレ読んでるのか疑問なんだがな、>>24とか
俺が、元プロミュージシャンの超絶オーヲタとWinPCスレ実験室ってのやって、下記書いてるんだぞ
現在のWinPCオーディオスレ オカルトガイドライン
利便性 変化 わかる程度 かなり違う 激変等の過激表現
１．モニター解像度 1 1 無問題 オカルト オカルト
２．エクスプローラー切 2 1 無問題 オカルト オカルト
３．ハイレゾ 4 3 無問題 無問題 オカルト
４．SACDプレーヤー 5 4 無問題 無問題 人によるが基本オカルト
５．アンプ 5 5 無問題 無問題 無問題
利便性： 5変わらない 4ほとんど変わらない 3少し不便 2結構不便 1音楽再生以外使用不可
変化： 5かなり変わる 4変わる 3少し変わる 2ほとんど変わらない 1高価な機材＋ゴッドイヤーのみ感知可能
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 10:31:18.84 Mo7nWrcH.net
その実験室とやらではABXはタブーなのであった
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 10:31:25.33 YG1dgTHW.net
この表見てたら「変わっててもオカルト」があるのがわかるはずなんだが、
>>24なんかはそれが全く考慮されていない
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 10:34:34.53 YG1dgTHW.net
>>31
だって面倒なんだもんｗ
例えばよ、上記で１．２．そして書き忘れてたの今気づいたｗｗｗケーブルなんかは、
俺は全くわからんかったのだよ、そしてブルはわかった
３．は、双方同じ表現で違いを語った
そんなんで充分だろう、極めて正直な奴が２名でやってんだから
俺が腐った野郎なら絶対言ってるよ
「うわー、このケーブル実にきらびやかな音がしますね」くらいのことはｗ
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 10:36:54.95 US/nAGVC.net
>>30
PCの再生ソフトやOSの違いは表に入れないの
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 10:40:26.63 YG1dgTHW.net
>>34
これ、やった結果なｗ
やれば入るぜよ
現在の追試予定はこれな
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板:882番)
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 10:43:12.79 YG1dgTHW.net
実験室といいつつ、大半の時間はソフトを楽しむ時間だからさ
そもそも俺こういう実験とか好きじゃないんだ、オカルトと現実の狭間の明確化のためにやってる
前回（1回）も、実験したのは最初にケーブル5分、他は最後の30分位
実は4時間～5時間の間、一緒
38:に音聴いてたんだけど
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 10:53:08.96 Mo7nWrcH.net
>>33
>だって面倒なんだもんｗ
>
>俺は全くわからんかったのだよ、そしてブルはわかった
ABX無しで決めるなw
ケーブルなどやりにくい項目もあろうが1,2,3は二人いれば簡単だろうに
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 12:08:33.62 ExkmMyru.net
>>29
＞前者はちと判断不能、後者のノイズはそれが何なのかを問い続けている
前者の0と1の判定方法と、ノイズがマスタークロックに影響を与える可能性があるということ
つまり、デジタルデータを判定するのは、ノイズが天敵のアナログであることをふまえないとデジタルは語れません
＞>>21
＞いや書いてあるだろｗ
PCのジッターなんぞ、音に一切関係ないと断言しているとこは、どの文面でしょうか？
＞>>22
＞>>18と同趣旨なんだが
同趣旨？過去スレでそれを発言している方は、「PCのクロックとDACのクロックは無関係」と主張してるだけで
ノイズでクロックが乱れませんとは言ってませんが？
＞>>23
＞＞正確にはジッターはＤＡ（ＡＤ）変換時に発生する変化を言う
＞その通り、そう書いてある上記が対象としているリンクにｗ
はい了解しました
＞概念を正確に理解している状況だと、日本語として完全に破綻した解釈
＞何故ならPCでもDACでも双方ジッターが個別に存在しているから
ここの双方ジッターと言っているＰＣのジッターとはＰＣのＤＡ変換の場合の話しですか？
今、話題にしてるのは、ＰＣからのデジタル信号をＤＡＣする場合なんですが
＞>>24-25
＞その通り、たとえばPCがマイナスイオンを発生して（荒唐無稽な例えだぞ）それがDACに影響するかもしれん
はい了解しました
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 12:18:16.93 ExkmMyru.net
>>30
＞なんか、ホントに過去スレ読んでるのか疑問なんだがな、>>24とか
その一覧表は、貴重なデータであり、参考になります
しかし、その環境における２名の試聴結果を主観的にまとめたものなので
個人差がある課題に関しては、誰もがそうとは限りません
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 12:24:47.85 ExkmMyru.net
>>27
＞また教えて下さい。
いえいえ、そんな
私は、ＰＣオーディオに興味があるだけなので
>>28
＞この仮定は安易にしない方がいいんジャマイカ？
そうですね
逆に、安易に音は変わらないと決め付けることも危険ですね
＞ケーブルに鼻くそ付けてもハイヒールで踏んでもらってもその気になりゃぁ激変するぜ？w
そんな事をする人は、あなただけかもしれません
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 12:29:07.51 LxzXm+Dc.net
>>40
>逆に、安易に音は変わらないと決め付けることも危険ですね
>＞ケーブルに鼻くそ付けてもハイヒールで踏んでもらってもその気になりゃぁ激変するぜ？w
>
>そんな事をする人は、あなただけかもしれません
「そんな事」呼ばわりは、安易に変わらないと決めつけていませんか？w
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 12:35:56.45 ExkmMyru.net
>>41
＞「そんな事」呼ばわりは、安易に変わらないと決めつけていませんか？w
いえ
変わる変わらないではなく、「そんな事」＝ケーブルに鼻くそ付けてもハイヒールで踏んでもらっても
という意味です
45:業界くん(嘘)
16/01/10 12:39:50.47 QlApEclt.net
大抵の人はどっちか方向へのベクトルを持っている。
私は中立って(思ってる)言ってる人ほど信用できないか単なる間抜けだから。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 12:43:12.21 LxzXm+Dc.net
>>42
>いえ
>変わる変わらないではなく、「そんな事」＝ケーブルに鼻くそ付けてもハイヒールで踏んでもらっても
もしあなたがそれで変わる可能性があると思っていれば、「そんな事」とは表現しないでしょう?w
軽い冗談ですからあまり気にしないでw
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 12:55:55.38 ExkmMyru.net
>>43
＞私は中立って(思ってる)言ってる人ほど信用できないか単なる間抜けだから。
それは、私の事を言っているのでしょうか？
>>44
＞もしあなたがそれで変わる可能性があると思っていれば、「そんな事」とは表現しないでしょう?w
いえ
ケーブルに鉛玉を付けて変わるという情報もあります
その観点から言えば、鼻くその重みや、ハイヒールで踏んでも変わる可能性はあります
あくまで、「そんな事」と言うのは、前にも書いたように「行動」の事です
48:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 13:00:08.42 j+K4Pe+x.net
ケーブルの制振とか。
楽器ケーブルは「叩きノイズに強い」なんて表現しますが、振動は良い影響は無いでしょうね。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:04:55.95 LxzXm+Dc.net
ハイヒールで踏まれるのはケーブルじゃなくて、業界くんの尻だと思ったのだが
したがって音は激変すると推察される
「そんな事」ではすまない
50:業界くん(嘘)
16/01/10 13:12:14.71 QlApEclt.net
赤いハイヒールは良い。うん。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:15:09.71 LxzXm+Dc.net
色まで申告しなくてもいいです
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:15:23.51 NiREFluG.net
振動が音に与える影響はあると思うよ。
PCオーディオの場合、ケーブル以上にPC本体が振動してるし。
PCケースの振動、USB端子周りの振動、ケーブルの振動とかが電位のふらつきの要因になってるかも。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:16:17.10 NiREFluG.net
>>48
ピンヒールでピンポイント制御だね。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:16:24.79 ExkmMyru.net
この業界くんという人は、変わってますね
>>43
＞私は中立って(思ってる)言ってる人ほど信用できないか単なる間抜けだから。
中立って、何と何の中立なんでしょうか？ 信用? 間抜け？
ここは、争いの場ですか？
55:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 13:24:15.52 j+K4Pe+x.net
うちの場合、デジタルケーブルを短くすればPC・オーディオインターフェイスが振動源に近づき、離そうと思えばラインケーブルが非常に長くなります。
XLR,TRSだけでなくアンバランスケーブルも少ないながら存在しているので悩ましいです。
結局、デジタルケーブルを短く、ラインケーブルはそこそこ、振動は犠牲に、という配置にしています('･_･`)
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:24:32.85 Vp4O6i5l.net
ケーブルの制震とか測定がマンドクサそうだよね。
光学的変位センサで見りゃいいんだろうがコスト高杉だい、内部振動の影響は見ることが出来ない。
んで、スタジオでも一番問題はGND（対地アースなんだよなぁ）電波暗室然り。
測定でも必ず電子機器のGNDは理想GNDという前提で測定されるから。
GNDが電位を持っていたらその間に電波系の雑音は飛び込み放題。
ケーブル類はなんで音が変わったか理由付けが難しい部分だけど
外部からの影響ってのは無視できないんだよね。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:25:43.13 NiREFluG.net
>>52
「私の意見は客観的なものだ」といっている人の意見にも主観が入っているってことじゃないかな?
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:30:18.78 LxzXm+Dc.net
>>55
ABXの結果なら客観的と言っていいのでは？
ABXの結果なら「その実験条件が」などの客観的議論になるかと
59:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 13:32:45.35 j+K4Pe+x.net
>>54
お、アース重要は筋良かったでありますかw
ほっとした(´ｍ｀)
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:39:03.45 ExkmMyru.net
>>55
＞「私の意見は客観的なものだ」といっている人の意見にも主観が入っているってことじゃないかな?
いえ
私が聞いているのは
中立って、何と何の中立なんでしょうか？ ということです
たとえば、「音が変わる」「音が変わらない」に対し、中立は「わからない」等です
そして、この場合、中立＝「わからない」は、信用できないか単なる間抜けなのか？
また、信用や間抜けが発言されているということは
「音が変わる」「音が変わらない」の争いの場なのか？ということです
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:40:53.12 NiREFluG.net
>>56
ABXでも社会調査の類といっしょで、設問に誘導されたりするでしょ。
例えば「分かる」「分からない」じゃ「分からない」のほうが圧倒的に強い。
自信を持って分かるって書いて間違ってたら恥かくだけだし。
62:業界くん(嘘)
16/01/10 13:43:48.40 QlApEclt.net
>>52
おみゃーはかわってないの？
ってー事よ。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:45:55.16 NiREFluG.net
>>58
言葉のあやで悪意を持って聞こえるのは、さらっとやり過ごすのも一つの手だよ。
言葉を切り取って反応するより、文脈で悪意があるのかを判断した方がいい。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:47:17.52 ExkmMyru.net
>>59
＞ABXでも社会調査の類といっしょで、設問に誘導されたりするでしょ。
ＡＢＸは、そういう誘導や先入観を排除するためのテスト方法です
「分かる」「分からない」は、十分なデータであれば、統計として明確に出す事が可能です
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:47:45.00 Vp4O6i5l.net
>>57
そりゃそうだす、電気機器の基本っす。
ただ現実的にマンションや貸しビルスタジオ、ホール、PA現場じゃ壁コンはもとより仮説電源のGNDも
かなりインピーダンスを持っているから状況に合わせた選択が必要だと思います。
言い方悪いが全て現場合わせｗｗｗ
家庭内で音測した防音部屋使ったりJIS-B接なんてしている道楽人なんてごく少数ｗｗｗ
66:業界くん(嘘)
16/01/10 13:48:36.46 QlApEclt.net
みゃー！
変わらないを中立って仮定するのもなんかしら方向のベクトルありんす。
十人十色！
67:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 13:51:19.45 j+K4Pe+x.net
大きく変化する要素は重視する、
小さな変化には優先順位を付けて対処できる場合�
68:ﾍする、 変化の可能性が否定出来ない場合は(例え自分が対処していなくても)断言はしない。 自分そんな感じでやってますが('･_･`)
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:52:48.12 ExkmMyru.net
>>61
＞言葉を切り取って反応するより、文脈で悪意があるのかを判断した方がいい。
そう判断した結果のレスです
しかし、そうですね
業界くんは不思議な人のようですし、話題としてスレチなので控えます
失礼しました
70:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 13:56:42.45 j+K4Pe+x.net
>>63
うちのUSBオーディオインターフェイス(その1)の微細ノイズは、グラウンドリフトすると大体悪化、インターフェイスのシャーシからPC、アンプラックの順に仮説アース取ったりすりんですが、時によって変わるw
思いあまって金属SPスタンドにアースしたら何故か低下したりするので侮れないw
理由不明w
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:57:25.26 LxzXm+Dc.net
>>59
>ABXでも社会調査の類といっしょで、設問に誘導されたりするでしょ。
>例えば「分かる」「分からない」じゃ「分からない」のほうが圧倒的に強い。
それは世論調査でABXと全く別物
ABXはA or B言い当て(x)クイズですよ
なので答えの誘導は出来ません
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 13:59:03.09 NiREFluG.net
>>62
正しいABXのやり方って知らないんだけど、
調査の前に参加者に暗示をかけるとかで結果が変わったりするんじゃないかな?
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:02:33.29 LxzXm+Dc.net
>>69
暗示では結果は変わりません
被験者に答えがわからない状態でどちらか当ててもらうだけですから
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:04:31.24 NiREFluG.net
>>68
AorBでもある程度誘導は出来るよ。
最初の説明でどんな音の変化があるのかを説明する。
最初に違いの分かりやすいサンプルを使ってテストする。
普通はわからない違いに敏感になるように耳を鳴らしておけば小さな違いが大きな違いになってしまう。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:07:08.36 ExkmMyru.net
>>69
暗示というか、ヒントになるようなものを示すことだと思いますが
その影響もないようにするために、実験者、被験者どちらも提示内容が
わからないようにテストします
たとえば、ＣＤとハイレゾであれば、ＰＣでランダムに再生させ
そのランダム状態も両者にわからないようにする等です
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:09:32.70 Vp4O6i5l.net
>>67
やっぱ家庭でもキュービクル持ってJIS-C接いれて
建物は銅メッシュ張って電波暗室にして防音設備入れないとｗｗｗ
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:09:40.97 NiREFluG.net
>>67
電気伝導率の違いでは?
78:業界くん(嘘)
16/01/10 14:10:42.13 QlApEclt.net
10回ランダムに再生しまーす！
(全部Aでw)
これやると違いがわからいと感じても
なんか違うはず
っていう心理的ベクトルが働く？
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:12:33.80 NiREFluG.net
>>73
電子レンジじゃんw
80:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 14:13:55.18 j+K4Pe+x.net
>>73
どんな家庭ですかw
>>74
楽器とエフェクターやDI繋ぐとまた変わりますw
もちろん日本対応なんですが、PCで3P-2P変換プラグ使用してるのが何となく気になるんですよね…
基本の極性揃えから見直した方が良いのかもしれません('･_･`)
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:16:10.93 LxzXm+Dc.net
>>71
それでもいいです
要は被験者がその時答えがAかBか分からない状態で言い当てればオケ
あとは何回中何回正解という結果から統計的に弁別できているかを判定します
ちなみに重要なのは正解率ではなくて「何回中何回正解」です
8/8=100%
8/9=89%
9/10=90%
12/15=80%
15/20=75%
33/50=66%
61/100=61%
上記以上の正解数で弁別できていると判定します
必要な正解率は試行回数によって変わります
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:16:57.95 NiREFluG.net
>>77
シャーシとSPスタンドの電気伝導率の違い。
SPスタンドの方が電気を通しやすいのでは?
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:17:53.12 ExkmMyru.net
>>75
＞これやると違いがわからいと感じても
＞なんか違うはず
＞っていう心理的ベクトルが働く？
真理ベクトルが動いても、十分なデータであれば、統計として明確に出す事が可能です
この場合、あてずっぽな結果となり、有意差がでないということです
業界くんは、不思議な人のようなので、個人としての有意差は出るかもしれませんが
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:18:55.00 Vp4O6i5l.net
>>76
おしい、C接が無いｗｗｗ
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:21:25.39 wmRGFaqV.net
>>71
そりゃABXテストではないが、こういうテストの場合
違いがあるかないかが問題で、違いの差の大小が問題なのではないだろう
>>75
被験者一人ならそうかもしれないが、人数を増やせば信頼度は高まる
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:24:25.66 NiREFluG.net
>>78
そうするとABXって下手に利用すると針小棒大というか優良誤認になる可能性があるよね。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:26:33.79 LxzXm+Dc.net
>>83
優良誤認とは何ぞ？
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:27:32.48 NiREFluG.net
>>84
ちょっとの違いを大きな違いとして宣伝できる。
マーケティングの格好の材料になるってこと。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:29:42.49 LxzXm+Dc.net
>>85
ゴメンそれでもわからん
>>78のようなABX結果とどんな関係が？
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:30:05.04 wmRGFaqV.net
>>83
それは利用する側の問題であって、ABXテスト自体の問題ではない
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:31:46.31 NiREFluG.net
>>85
例えばハイレゾは音がいいと宣伝したいとする。
そこでABXの結果を宣伝材料として使いたい。
ABXで沢山の人が違いが分かるという結果が出ました。
みなさんハイレゾは音がいいのは誰にでも分かります。
こんな感じ。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:35:28.70 ExkmMyru.net
>>85
「差がある」「差がない」の試験と、差の大小の試験は異なります
大小ならば、少しずつ差を増減させ、どこまで区別できるか等の試験になるかと思います
なので、ちょっとの違いを大きな違いとして宣伝する内容かは
どんな試験の結果なのかを注意する必要はあると思います
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:35:49.63 Vp4O6i5l.net
>>88
IT屋さんみたいだなｗ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:36:25.64 LxzXm+Dc.net
>>88
>例えばハイレゾは音がいいと宣伝したいとする。
>そこでABXの結果を宣伝材料として使いたい。
>ABXで沢山の人が違いが分かるという結果が出ました。
>みなさんハイレゾは音がいいのは誰にでも分かります。
>こんな感じ。
沢山の人がABX成功なら何もおかしくない宣伝文句ですよ？
少なくともABX全くやらずに良くなると言い切るよりははるかにまとも
さらに弁別だけじゃなくて嗜好性もテストに入れてもいいですしね
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:38:24.51 NiREFluG.net
>>89
ABXの結果そのものは信頼できるんだろうけど、
解釈のし方がひとそれぞれだと問題だなあとw
ブラックボックスがいかにブラックボックスなのかを比較してもあまり進展がないような気がしたもので。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:40:56.48 LxzXm+Dc.net
>>90
>IT屋さんみたいだなｗ
ぽんさんちーす
おいらはITやですがそんなこと言いませんぜw
97:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 14:42:53.81 l1wl3WjI.net
パチパチ抜き差ししてすぐに切り替え出来ない物はABX難しいですよね。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:46:01.34 NiREFluG.net
ケーブルの比較試聴とかでもケーブルを取っ替えながらやってるんだろうけど、
あれってケーブル取っ替える時に人を通じて除電されたりしてるんじゃないかな?
除電効果で音が良くなるとか?
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:47:55.88 LxzXm+Dc.net
>>94
そんとおりですたい
>>95
弁別できた（できなかった）理由はあれこれ議論の対象だけど、弁別できたかどうかは客観的事実ですよ
100:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 14:49:14.18 l1wl3WjI.net
人的にABX環境整えるのが難しい場合も多いでしょうから、出来る事から始めようっすね('･_･`)
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:50:03.82 ExkmMyru.net
ところで>>19にも書きましたが
このスレの現状では、ＤＡＣのＰＣを含む上位側の影響（ノイズ等）は
マスタークロックに影響ないとされているんでしょうか？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:52:58.16 NiREFluG.net
>>96
そりゃそうなんだけどさ、
弁別できたって事実が、はっきりと、誰でも、明確にとか修飾されてくるとどこが客観なんだってなるから扱いには注意だねw
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:53:50.76 ExkmMyru.net
>>92
＞ABXの結果そのものは信頼できるんだろうけど、
＞
104:解釈のし方がひとそれぞれだと問題だなあとw それはありますね 標準的な試験方法はありますが、解釈側に先入観がある場合もありますからね
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:54:44.15 NiREFluG.net
>>98
PCのノイズがDACに影響を与えてるってことは認めてても、
それがマスタークロックに影響を与えてるのかどうかは不明ってとこかな?
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:56:02.01 ASXC6a8b.net
DA変換時のクロックが外的要因で変動するならそもそもマスタークロックとして使えませんけど？
ルビジウムやセシウムにいくのは水晶よりさらに変動が少ないからでノイズ対策ではありません
それともSPDIFの転送時のことをいっているのでしょうか？話をふる前にご自分の中で整理していただきたいです
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 14:59:15.37 NiREFluG.net
ノイズがマスタークロックに影響を与えたとして、
それがノイズとしてどう聞こえるのかが分かんないんだよね。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 15:07:20.86 ExkmMyru.net
>>101
＞PCのノイズがDACに影響を与えてるってことは認めてても、
＞それがマスタークロックに影響を与えてるのかどうかは不明ってとこかな?
つまり影響が何かわからないけれども、音は変わる可能性があるということですかね？
>>102
＞それともSPDIFの転送時のことをいっているのでしょうか？話をふる前にご自分の中で整理していただきたいです
前にも書いているように、ＤＡＣのＰＣを含む上位側の影響（ノイズ等）についてですので
各種転送を含めることになります
＞DA変換時のクロックが外的要因で変動するならそもそもマスタークロックとして使えませんけど？
そうしますと、マスタークロックに影響ないという意見ですか？
109:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/10 15:16:02.93 Vp4O6i5l.net
>>93
そりゃ失礼。
結構多いんだよね、そう言うIT屋さん。広告代理店かも知れんけどｗｗｗ
あ、言われてみりゃこの板で未だコテハンつけてなかったわ orz
110:スウィート・エクソシスト ◆gWL6IYIExI
16/01/10 15:21:24.68 NiREFluG.net
そういやコテハンつけてなかったわ。
あ、わざとかw
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 15:29:51.22 ASXC6a8b.net
>>104
マスタークロックではなくてDA変換時にマスターから引っ張って生成されるクロックなら
回路やプロセス等の外的要因で変動するのでは
あとSPDIF転送は規格が古いので信号の中にクロック情報が一緒に流されます
機材側のクロックに同期するUSBなどに比べて時間軸的に弱いのは事実です
ただこれはデータの転送時の品質の問題でDA変換時のものと同じではないです
時間軸のブレの事なのでジッターという同じ言葉が使われていますけど
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 15:34:37.97 LxzXm+Dc.net
コテよりも
むしろスイーツさんがABXと世論調査の違いがわかっていなかったことの方が衝撃なんじゃがw
>>99
>そりゃそうなんだけどさ、
>弁別できたって事実が、はっきりと、誰でも、明確にとか修飾されてくるとどこが客観なんだってなるから扱いには注意だねw
当然宣伝に使うなら数字を隠しちゃダメですよね
何人中何人が何回中何回正解、実験環境も公開
てことならいくらでも宣伝に使っていいと思う
誰でもとか言い出せないし、この環境じゃダメですか？とか客観的議論が発展すると思う
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 15:50:14.42 NiREFluG.net
>>108
ABXも統計結果なんでしょw
そもそもヒットチャートで全米1位だから何?みたいな感じなのでw
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 15:53:08.03 ExkmMyru.net
>>107
過去スレや他所の情報でも、いろいろな説があり、断言できない状況に見受けられます
過去スレでのSPDIF転送の話題は、まだ見てないのでわかりませんが
ＵＳＢと伝送方式が異なるので同一の話題として進めるつもりはありません
先のように、ＤＡＣのＰＣを含む上位側の影響（ノイズ等）という概念で考えてます
＞マスタークロックではなくてDA変換時にマスターから引っ張って生成されるクロックなら
＞回路やプロセス等の外的要因で変動するのでは
マスタークロック直に影響するのではなく、マスタークロックを使用する
部分に影響があるということだと解釈します
つまり、ＤＡＣ内のマスタークロックに関係する部分に影響がある可能性有りということで
よろしいですか？
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 15:53:54.82 NiREFluG.net
>>108
あ、議論は主観的でいいんじゃないの?
議論って、結果を踏まえてどう考察するかなんだから。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 15:59:20.44 LxzXm+Dc.net
>>111
もちろん「8割の人が弁別できました」という事実を持って「不十分」いや「十分」いや「おりゃイラネ」と言った受け止めは主観でオケ
ただし「これイヤホンではダメだろ」「こういう条件ならどうなん？」などの議論は客観的に発展できる
という感じ
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:02:40.11 NiREFluG.net
>>112
その逆のパターンが厄介でさ。
「8割の人が弁別できませんでした」とういうのが事実だとした場合でも、それでも自分は弁別できるという人はいるわけだよ。
客観的に議論できる?
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:04:00.39 ExkmMyru.net
ID:NiREFluGさんは
>>104の回答を頂いておりませんが>>50の見解等を解釈し
影響が何かわからないけれども、音は変わる可能性があるということですかね？
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:06:32.58 LxzXm+Dc.net
>>113
どゆいみ？
8割がダメなら（成功なら）おりゃイラネ（要る）
などののような事実の受け止めは主観でいいと
>>112
で言ったんだけど？
成功数の大小に関わらず
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:10:51.97 NiREFluG.net
>>115
いやそもそも意見って主観的なものだと思ってるもんだねw
論理的な議論って意味なら分かるけど。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:12:58.52 NiREFluG.net
>>115
あと「いる」「いらない」が議論の結果じゃなくて、
「なぜ」「どうして」に帰結するようになってくれるといいな。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:15:07.72 vX/MSgfD.net
>>116
>いやそもそも意見って主観的なものだと思ってるもんだねw
その上で主観にも色々ありますね
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:16:14.74 LxzXm+Dc.net
>>116
そもそもxxで音は変わる
という「主観」「意見」「思い込み」が事実のように語られるから
ABX出来るんだからやれば？
といわれてるだけ
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:18:38.14 LxzXm+Dc.net
>>117
>あと「いる」「いらない」が議論の結果じゃなくて、
>「なぜ」「どうして」に帰結するようになってくれるといいな。
まず弁別できている（いない）が確定しないと
どうしてこうなった？という問いは無意味な迷走のもとでは？
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:25:01.57 NiREFluG.net
>>119
主観や思い込みが間違っていたとしたら、何故間違っているかを考えたほうが実りが大きいと思う。
説明できずにABXをやれって言ってもただ反発を買うだけだし。
>>120
弁別することを否定しているわけじゃないよ。
問題点を切り分けてブラックボックスを小さくしていけばいろいろ分かってくることがあるでしょ。
だから「なぜ」は大事。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:31:43.93 NiREFluG.net
あ、WASAP2beta6とASIO2のbeta2が出てる。
foobar2000のcomponentね。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:36:05.71 LxzXm+Dc.net
>>121
>主観や思い込みが間違っていたとしたら、何故間違っているかを考えたほうが実りが大きいと思う。
だからABXやったほうが実りが大きいよね？
「主観や思い込みが間違っていた」かどうかABXでしかわからないんだから
>説明できずにABXをやれって言ってもただ反発を買うだけだし。
なぜABXに反発するのかわからないんですよね
俺なら自分の主観をほんとかどうか確かめたいと思うんだけどな
>>>120
>弁別することを否定しているわけじゃないよ。
>問題点を切り分けてブラックボックスを小さくしていけばいろいろ分かってくることがあるでしょ。
>だから「なぜ」は大事。
なぜ「こう」なった。は「こう」が事実の場合だけ意味のある問いかけになります
なぜ最近は少年犯罪が凶悪化しているのか？
答え：ゲームのグロ表現がー。核家族化がー。道徳の教育がー。SNSでコミュ力がーー etc
（実際は少年犯罪は激減している）
みたいなことになっちゃうよ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:39:39.45 ExkmMyru.net
過去スレ見て、頭が混乱してましたが
皆さんの意見が聞けて、だいぶすっきりしました
またいろいろ聞かせて頂ければと思います
ありがとうございました
では
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 16:56:40.80 NiREFluG.net
>>123
なぜ最近は少年犯罪が凶悪化しているのか?をうのみにしないで、
「なぜ最近は少年犯罪が凶悪化しているのか?」という問題が提示されるのか?を問題にすればいいんじゃね?
情報の咀嚼って大事だね。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 17:05:13.52 LxzXm+Dc.net
>>125
>なぜ最近は少年犯罪が凶悪化しているのか?をうのみにしないで、
>「なぜ最近は少年犯罪が凶悪化しているのか?」という問題が提示されるのか?を問題にすればいいんじゃね?
>情報の咀嚼って大事だね。
問題をすり替えないで。その場合、
なぜAさんは事実と違う問いかけをしてしまったのか？
という別のなぜ？になってしまいます
なぜ？の答え候補は「道徳の教育etc」に向かわずに「Aさんの心理状態。知的水準etc」に向かうようになります。
あまり興味をそそられない「なぜ」になっちゃいますけどね
どちらの問いも
なぜ「こう」なった。の「こう」が事実の場合だけ意味のある問いかけになります（２度目）
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 17:09:29.04 NiREFluG.net
>>126
問題のすり替えじゃないよ。
問題を本質を探る事って大事じゃん。
結果にこだわり過ぎじゃない?
132:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 17:11:58.69 C27bP60K.net
論理学、社会学、統計学のスレみたいになるのがどうかという問題はありますね。
聴覚心理に関しては謎も多いでしょうし。
多様な切り口で考えたいと思います。
自分の家のPCオーディオ周りどうするかというのが一番重要なのではと思います、はい(´ｍ｀)
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 17:18:11.06 LxzXm+Dc.net
赤いヒールで尻を踏まれると音が激変する。
というABXを業界くんが敢行して、100回中１００回弁別できたとして。
それは揺るぎない事実です。
ですが、尻を踏まれたことを弁別したのであって、音が変わったわけではない。
などの主観的物言いがつくのは、大いにはあり得ることです
（意味不明）
134:業界くん(嘘)
16/01/10 17:20:17.29 eNmaEFH7.net
>>129
赤いヒールで尻を踏まれる前と後では確かに世界が違う
（真理）
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 17:20:46.75 LxzXm+Dc.net
あ。そうか
赤いヒールか黒いヒールか弁別できたら業界くんすごいな
でもその際、音楽鳴らす必要ないよな。よく考えたら
136:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 17:25:04.88 C27bP60K.net
お前らヒール大好きだなw
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 17:29:25.54 BzkMJbbR.net
本日は違う感じで盛り上がってるな！
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 17:31:42.37 LxzXm+Dc.net
あ。そうか２
赤いヒールか黒いヒールかを、音質の変化で弁別しようってんだな！？
業界くんすげえな！
でもその際、試行回数は１００回じゃすまんかもしれんな
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 17:40:58.44 ASXC6a8b.net
>>110
DACがコンスーマーに登場したばかりの1982年当時は計測するといろいろあったんでしょうね
30年以上たった今では枯れ切っていますから安価なパーツでも十分なのでは？
半導体の微細化も進んで周辺回路もDACの中に入っていますから回路設計とかもあまり関係なくなってるでしょうし
何十年も念仏みたいに同じワードを唱え続けなくてもいいんじゃないかと個人的は思いますけど
ご自身で思うのは自由ですからお好きなようになさってください
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 17:54:44.18 NiREFluG.net
>>126
なんか話が変な方向に行ってるけど、ついでに。
なぜAさんは事実と違う問いかけをしてしまったのか？
すごく興味をそそるんだが。
ただ、その答の候補はあなたの知的水準を表してるようだぞ?
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 18:04:24.38 ExkmMyru.net
>>135
＞30年以上たった今では枯れ切っていますから安価なパーツでも十分なのでは？
そのような議題で話してはおりません
先のように、ＤＡＣのＰＣを含む上位側の影響（ノイズ等）という概念で考えてます
一般ＰＣオーディオの歴史は、３０年以上たっておりません
＞何十年も念仏みたいに同じワードを唱え続けなくてもいいんじゃないかと個人的は思いますけど
同じワードとはなんですか？
＞ご自身で思うのは自由ですからお好きなようになさってください
思うのではなく、下記のように、あなたのレスを元に解釈しております
＞＞マスタークロックではなくてDA変換時にマスターから引っ張って生成されるクロックなら
＞＞回路やプロセス等の外的要因で変動するのでは
＞マスタークロック直に影響するのではなく、マスタークロックを使用する
＞部分に影響があるということだと解釈します
つまり、ＤＡＣ内のマスタークロックに関係する部分に影響がある可能性有りということです
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 18:07:09.76 LxzXm+Dc.net
>>136
少し調べればわかる事実と違う問いかけをしているのだから知的水準も候補に入ると思うよ
これは主観だし候補に過ぎないし候補はいろいろあっていい、etcがあるんだからあなたの好きな候補を入れてもオケ
どの候補が正解かはその後の客観テストによる
たいがいスレチなんでこれにて
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 18:16:45.67 NiREFluG.net
>>137
マスタークロックってそんなに繊細なものなの?
例えばクロックに磁石を近づけたら音が変化したりする?
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 18:25:35.35 ASXC6a8b.net
>>137
そうだとしたら BugHead のようにCPUパワーを使うタイプのプレイヤーアプリは
真っ先に避けないといけませんね
CPUへ低電圧大電力を供給するスイッチング回路が激しく働いて撒き散らすノイズは
CDプレーヤーのFLディスプレイが発する放射（輻射）ノイズとは比べようもないくらい多いでしょうから
DACのDA変換時のクロックが影響を受けて大変なとことになっちゃいます
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 18:31:03.68 ExkmMyru.net
>>139
＞マスタークロックってそんなに繊細なものなの?
>>102で
＞ルビジウムやセシウムにいくのは水晶よりさらに変動が少ないからでノイズ対策ではありません
さらに変動が少ないという意見がありますので、繊細（個体差、比較精度差有り）の可能性はあると思います
私は試したことがないので、詳細は、>>102に確認願います
＞例えばクロックに磁石を近づけたら音が変化したりする?
私は試したことがないし、そのようなデータ結果も知らないので、わかりません
試してみたらいかがですか？
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 18:35:48.35 ExkmMyru.net
>>140
BugHead はＣＰＵパワーを使うのですか？
メモリ動作やＣＰＵパワーを使わないように開発しているソフトだと認識してますが？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 18:41:02.30 ExkmMyru.net
>>140
それから
＞CPUへ低電圧大電力を供給するスイッチング回路が激しく働いて撒き散らすノイズは
＞CDプレーヤーのFLディスプレイが発する放射（輻射）ノイズとは比べようもないくらい多いでしょうから
＞DACのDA変換時のクロックが影響を受けて大変なとことになっちゃいます
そうなんですか？
そんなにDACのDA変換時のクロックがノイズ影響受けるんですか
それは大変です ＰＣオーディオを見直す価値大ですね
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 18:45:39.34 w0dRS1Ij.net
>>142
Bugheadは再生中常に1スレッド100%に張り付くよ
8スレッドのi7 2600Kで使用率は14%前後
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 18:48:32.58 ASXC6a8b.net
>>143
ルビジウムやセシウムは水晶よりも高精度でバラつきが少ないですからね
数兆分の一から単位が更に減りますからジッターに心を囚われた方には良い処方箋ではないかと
また、ノイズでクロックが影響を受けてジッターが増えるなどと気にされるのであれば
PCオーディオはムリだと思います
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 19:21:14.90 kuUfpr6G.net
>>145
横から失礼
PCで時間を掛けて高精度にオーディオファイルを変換するのにも影響があるのですか？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 19:36:33.51 ASXC6a8b.net
>>146
ファイル転送のジッターがファイルの生成や再生にも影響すると考えるなら
影響があるんでしょうね
わたしは良質のSATAケーブル（といってもオーディオグレードではなくふつうのより少し高いくらいです）
を使ってSATA規格の動作速度を担保している程度で気にしていません
古くからオーディオをしている方がいろいろ気にしたりするのは理解できないわけではありませんけど
そういう考えで縛られるのは大変だなーと思います
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 20:08:51.78 UetRn+A3.net
DAISOのケーブル，WWの「CSB」と「SSB」での差，MB直のUSBポ
153:ートとオーディオ用USBポートでの差で音の違いとして現れるのは，前後の立体的な出方，三次元的な出方なんすょ。 立体的な出方って，二つの出方が創るモノで，一つじゃ片側ドライバ周辺に固まるだけですから。
154:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 20:12:01.56 j+K4Pe+x.net
>>145
ジッターに影響するかどうかは置いといて、ノイズ源の影響は気になる。音量出せば出すほど気になる。
うちはたいそうSN悪い機材環境だけどw
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 20:23:54.55 ExkmMyru.net
>>144
そうですか
普段foobr2000なのでＣＰＵ使用率は良く見てませんでしたが
それは、どんな処理をして負荷が上がっているのかわかりますか？
>>145
＞また、ノイズでクロックが影響を受けてジッターが増えるなどと気にされるのであれば
＞PCオーディオはムリだと思います
ジッターが原因かわかりませんが、本スレでもモニター解像度やエクスプローラー切で
音が変わるという一覧表が出てますので、気になる方はいるでしょうね
それから、他の対策をされて音質向上させてる方もいるかもしれません
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 20:28:20.43 ExkmMyru.net
>>148
＞立体的な出方って，二つの出方が創るモノで，一つじゃ片側ドライバ周辺に固まるだけですから。
二つの出方というのは、位相差（時間差）に影響があるということですか？
157:業界くん(嘘)
16/01/10 20:29:17.46 QlApEclt.net
他人の話は鵜呑みにしない方がいい人生をおくれるんだぜ。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 20:33:08.74 UetRn+A3.net
点傾向に鳴らす要素に，二つの音の出方のタイミングが必要す。
時間的なタイミングが悪ければ点傾向の出方は乏しく鳴りますょ。
159:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 20:33:34.77 j+K4Pe+x.net
>>150
>それは、どんな処理をして負荷が上がっているのかわかりますか？
うちの環境ではfoobarではcpu使用率は数%内に収まっています。
どんな処理なのかはプログラムを書く方でなければ難しいのかもしれませんが、興味深い所ですよね。
PCの他の処理を極力抑えてというソフトであると伺います。キーボード入力もシャットアウトするモードがあるんですよね？
DAWでは結構cpuに負担かけてるようです(´・ω・｀)
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 20:36:45.00 ExkmMyru.net
>>153
そうしますと、位相差（時間差）に影響があるということだと思いますが
原因は何かわかりますか？
161:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 20:44:17.45 j+K4Pe+x.net
>>148
ノイズの影響低下、SN向上(しているかどうかわかんないですけど)により、常態がすがたを現した、という事では？
タイムアライメントにまで影響するかなあ…？('･_･`)
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 20:45:51.38 ExkmMyru.net
>>154
＞PCの他の処理を極力抑えてというソフトであると伺います。キーボード入力もシャットアウトするモードがあるんですよね？
もう前になりますんで、うる覚えなんですが
キーボードはわかりませんが、モニタ画面消去（黒？）とか
ＣＰＵ使用を、再生処理に徹したソフトという認識でした
あとはメモリ処理やＣＰＵエージング？ いろいろあるみたいですね
ＣＰＵ高負荷の要因は知りたいところですね
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 20:46:08.69 ASXC6a8b.net
ドラえもんはご自分の主張の根拠が自分の主観なのかカガクなのかをはっきりしていただきたいです
わたし以外わたしじゃないのですから
164:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 20:49:47.35 j+K4Pe+x.net
>>152
それは言えてるw
でも、聞いてみて人生が変わった事もあるでよ(´ｍ｀)
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 20:52:28.70 ExkmMyru.net
ドラえもん？
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 21:02:28.16 ExkmMyru.net
そうしますと
＞ケーブルに鼻くそ付けてもハイヒールで踏んでもらってもその気になりゃぁ激変するぜ？w
これは鵜呑みにしないほうがいいですね
167:業界くん(嘘)
16/01/10 21:02:42.03 QlApEclt.net
>>159
人の話を鵜呑みにするのと耳を傾けるは大違いなんだぜ。
by 違いのわからない男w
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 21:05:39.03 ExkmMyru.net
そうしますと
＞ケーブルに鼻くそ付けてもハイヒールで踏んでもらってもその気になりゃぁ激変するぜ？w
これは鵜呑みどころか、耳を傾ける必要もないということですね
169:業界くん(嘘)
16/01/10 21:06:38.83 QlApEclt.net
しょーがくせーかよw
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 21:08:53.82 ExkmMyru.net
高級ケーブルに、鼻くそ付けたり、赤いハイヒールで踏みつける勇気がありません
171:業界くん(嘘)
16/01/10 21:16:18.49 QlApEclt.net
赤いハイヒールの良さは大人にならないとわからないんだな。
大人になるって事は自分の耳で聴いて、判断して
自分の頭で考えれるようになるって事なんだな。
人の話を鵜呑みにして右往左往してるようじゃまだまだ赤いハイヒールの良さはわからないんだな。
だからと言って黒いハイヒールを否定している訳じゃ無いぞ。
十人十色だからな。
他者との共存キーワードは相互理解じゃなく寛容だ。
黒いハイヒールは好きじゃ無いが嫌では無いw
172:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 21:16:57.91 j+K4Pe+x.net
ハイヒール
ハイヒール総合スレッド2
ｽﾚﾘﾝｸ(shoes板)
鼻糞はこっち
◎きれいなオネエサンの鼻クソ◎
ｽﾚﾘﾝｸ(ogefin板)
業界くん、めっ('･_･`)
173:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 21:18:08.82 j+K4Pe+x.net
>>166
>他者との共存キーワードは相互理解じゃなく寛容だ。
これが言いたかったんだろ。わかりにくいってw
174:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 21:26:24.05 j+K4Pe+x.net
あと、マジレスですがケーブルをハイヒールで踏むとノイズや断線の原因になります。
SR現場でやるとハリセン飛んで来たと思います。昔は。
スニーカーの踵踏んで、イボ軍手付けないでイントレにスピーカー上げてた人にローキックかました事もあります。
今なら事件ですが。
175:業界くん(嘘)
16/01/10 21:28:07.57 QlApEclt.net
たまに長文を書くと怒られるオレって…。
176:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 21:33:08.20 j+K4Pe+x.net
>>170
怒ってないから('･_･`)
た・だ・し・ハイヒールやめれ(´ω`；)
177:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/10 21:35:04.21 Vp4O6i5l.net
ハライテｗｗｗ
業界くん（嘘）さんの言いたいことは解るが行間深読みしないと判らんわｗｗｗ
>>169
イントレ積む時は革手しないと殴ります。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 21:40:26.21 ExkmMyru.net
>>166
＞赤いハイヒールの良さは大人にならないとわからないんだな。
私が大人でないということですか？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 21:41:45.90 ExkmMyru.net
あ すいません スレ違いでしたね
失礼しました
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 21:42:15.68 LqhnaEAZ.net
>>170
長文だから怒られたのではなく、ふざけすぎだからじゃないｗ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 21:44:42.11 ASXC6a8b.net
・・・
182:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 22:01:42.81 j+K4Pe+x.net
おわびに村田製作所さんのリンク張っときます。
ノイズ、ノイズフィルタに関してです。抜粋なので興味がある方はぜんぶ読んで・・・自分は訳ワカメですけど。
URLﾘﾝｸ(www.murata.com)
URLﾘﾝｸ(www.murata.com)
URLﾘﾝｸ(www.murata.com)
こっちは電源、基板のノイズに関してです。
URLﾘﾝｸ(www.cqpub.co.jp)
>>102
>DA変換時のクロックが外的要因で変動するならそもそもマスタークロックとして使えませんけど？
>ルビジウムやセシウムにいくのは水晶よりさらに変動が少ないからでノイズ対策ではありません
>それともSPDIFの転送時のことをいっているのでしょうか？話をふる前にご自分の中で整理していただきたいです
俺にでないけど、回答になるかや？('･_･`)
マスタークロックジェネレータ入れるのは基礎で、結局それ以外の対策までするかどうか、という話だと思うのね。
ノイズ対策とグラウンド。ここが聴感上悪さをしでかす。
何に影響を与えて悪さをするのか分からないが、デジタル器機が入ってからやっぱ変わったと思うよ。
>わたしは良質のSATAケーブル（といってもオーディオグレードではなくふつうのより少し高いくらいです）
>を使ってSATA規格の動作速度を担保している程度で気にしていません
と書いてるのはもちろん了解。自分も折り合い付けながらだし、SN悪いしｗ
「気にしない」のはどの辺かとか、そこより上はオカルト！なんてなるより↑の議論はよほど良いと思うんだ。
183:銀座
16/01/10 22:14:24.20 4vhF9X4Y.net
>>177
JplayとＢｕｇｈｅａｄ是非試してみてください、無料ですし。
インプレッションが楽しみです。
出来ればぽん氏もｗ
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 22:19:16.21 BzkMJbbR.net
>>177
グラウンドはどうしたらええの？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 22:19:25.24 ExkmMyru.net
失礼しました
なにぶん、私は、くそマジメな者でして
お
186:気にせず進行下さい
187:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 22:41:27.94 j+K4Pe+x.net
>>179
>グラウンドはどうしたらええの？
日本の2P電源は、グラウンドとアースが同線なんです('･_･`)
だから取り所で電位差が生じます。(>>63)
シャーシアースとよく言いますが、相対的にシャーシを0Vとして、電圧が（+）100Vとしています。
各機器のシャーシを全部結線するか、各機器「全て」から2P以外の別アース（電流は流れていません）を取って何かのグラウンドに落とさない限り、各機器の（相対）シャーシ0Vは偶然か、何らかの接続がなされていない限り合いません。
書き方悪いでしょうか？別の電源から取ったシャーシAとシャーシBの0Vは異なる可能性がある。と言う事です。
↑で何度か書きましたが、ギターボーカルの人がマイクに口を当てて感電するのはそのせいです。
だから、うちのチェックでは、
１．2Pの極性を合わせるよう留意する（-とグラウンド兼用の日本においてもやる事はやる）
２．ノイズがあるようなら、グラウンドを各機器「同じ0V」に揃える
３．プラグの導通、ハンダミス、クリーニングを疑う
４．ラインケーブルと電源ケーブルが平行しているポイントを離す
５．アースループ（検索して下さい。長くなります）の可能性を疑う。
６．ワイヤレスのノイズ混入を疑う
こんな感じです。グラウンドが結構大きく、対処の優先順位は高いと考えています。
>>180
くそマジメ大好きですｗ
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 22:48:56.84 BzkMJbbR.net
>>181
DACはシャーシアースをコンセントのアースのところに繋いであって、
USBケーブルのシールド線はPC側は切ってありますこんな感じでええんかな？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:01:06.62 NiREFluG.net
>>181
シャーシアースが取れていれば機械内部へのノイズの影響はないんじゃないの?
デジタル機器でアースが問題になるのはシャーシアースすら取られていないからだと思うんだけど?
PCとハブ、ルーターのアースをどうするかを考えたほうがいいと思う。
190:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 23:02:49.87 j+K4Pe+x.net
>DACはシャーシアースをコンセントのアースのところに繋いであって、
日本のコンセントのアースは、-兼用なので電流が流れています。だから、コンセントアース（？）の0Vは絶対0Vとは限りません。
>USBケーブルのシールド線はPC側は切ってありますこんな感じでええんかな？
PCとDACのグラウンドが分離された状態です。
だから、PCの0VとDACの0Vが同じかどうか分からない状態です。
この状態なら、DACのシャーシアースとPCのアースを、同一電位のグラウンドに落とす必要があると考えます。
>USBケーブルのシールド線はPC側は切ってあります
は、信号伝達ケーブルと電源+アースケーブルを分離するという意味で、ノイズには有利と思います。だからやる人も多い。
でも、分離してしまったおかげで、PCとDACのグラウンドが合わない可能性も生んでいると考えます。
もし、USBケーブルの電源線をカットしているなら、DACのシャーシアースと、PCのシャーシアースを同じ所から取る、
ノイズ混入の影響を考えながら、アンプ類のアースも電流が流れない形で同じ所から取る、というのがグラウンド的には良いと言う事になってしまうのではないかと思います。
デジタル器機とアンプ類は+側は独立電源、アースは電流が流れない（コンセントアースではない）同じ所で、外来ノイズの影響の少ない所から取る、という感じでは無いでしょうか・・・
191:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 23:03:50.46 j+K4Pe+x.net
>>184は>>182さんへのレスです。すいません。
192:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 23:10:53.23 j+K4Pe+x.net
>>183
>シャーシアースが取れていれば
シャーシアースは、↑に書いた通り相対的に0Vであるに過ぎません。
独立した電源から取った別々の器機ではシャーシアースに電位差が生じる恐れは「大」です。
（何でかって言うと、リハーサルスタジオ規模でもマイクでくちびる感電しまくって痛くて歌えない、何てことがざらにあるからです）
>デジタル機器でアースが問題になるのはシャーシアースすら取られていないからだと思うんだけど?
USBの電源ライン-信号ラインの平行束縒りの影響の方が大きいんだと思います。
下手に切り離さない方がグラウンドの電位が合う可能性は高くなります。
>PCとハブ、ルーターのアースをどうするかを考えたほうがいいと思う。
全ての器機を、同じグラウンドに（同じ0Vに）という事だと思います。
てんでバラバラに取ったり、特定器機だけアースリフト（グラウンドに落とさないで独立させる）すると、今度はアースループの可能性を生みます。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:13:16.33 NiREFluG.net
ケーブルのシールドのアースだよね。
RCAケーブルでも片方のシールドをカットしてケーブルに方向性を持たせているやつがあるらしいけど、そんな感じじゃないかな?
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:15:23.61 BzkMJbbR.net
>>183,184
レスさんきゅーです！
色々やってみますわな
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:16:27.94 NiREFluG.net
>>186
それは感電するほどの電流が流れるような特殊な場合のことで、
機器内部に被害が及ばないようにシャーシに電流が流れるようにするんだから問題はないと思うんだけど。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:17:49.09 BzkMJbbR.net
>>187
ケーブルのシールドのアースだす
シールドは片側とよく聞くんでやってみた感じです。
197:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 23:18:07.07 j+K4Pe+x.net
シャーシアース＝0Vなのは、あくまでもその「器機内」の話です。
器機Aシャーシと、器機Bシャーシの0Vは、電流の流れていない線（コンセントのマイナスとかでなく）接続しない限り同じではありません（同じで無い可能性があります）
本当に「グラウンド」に全てを落として、アース電位が揃います。
海外の3Pコンセントの良い所はそこです。
アースピンの所はグラウンドに落ちていて、電流は流れていません。
日本では、幅広（グラウンド）側に電流が流れています。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
198:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/10 23:18:22.33 Vp4O6i5l.net
>>181
最近の機器は統一傾向に有るけど3P電源でも信用しちゃいけないよ。
トランスの極性が内部で合ってないとか（ポラリティが逆）とか普通にある。
3P-2P（片側大）+アースの変換使ってもポラが有ってないとか起きてる。
特にスイッチング電源はその辺がメーカーの好き勝手なのが現実ｗ
>>183
>54見なおしてくれ。嘘は書いていないと思うから。
もし自宅に3P電源があればテスターでGNDとAC100Vの電位差測ってご覧あれ。
それで判らなければ電気の初歩から勉強し直すしか無い。
しかし、竹田圭吾無くなったのは惜しいなぁ (T人T） ﾅﾑﾅﾑ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:20:22.22 NiREFluG.net
PCのケースをアルミのごついやつにすればシャーシアースが取れて、USBへのグラウンドノイズも減るんじゃないかと思うんだけどどうだろう。
あとUSBに電源のはいらない機器をつなげれば電位が下がるかな?これが相対0Vの原理。
200:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 23:24:25.66 j+K4Pe+x.net
>>189
>それは感電するほどの電流が流れるような特殊な場合のことで、
いいえ、ライブハウスのPA席のコンセントから、マイクが来ています。
ステージ上のコンセントからギターアンプの電源を取ります。
その程度の距離、条件でもグラウンドの電位差は容易に生じ、容易に感電します。
このスレ的には、かなり看過出来ない「ノイズ要因」になります。
>>186で書いたように、リハーサルスタジオ（よくある一時間￥500とかの6畳の練習スタジオでも）でも良く感電しています。
コンセント逆に差し込んでも止まなくて歌ってられない場合、スタジオスタッフを呼ぶ事になります。
201:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 23:29:40.04 j+K4Pe+x.net
>>193
>PCのケースをアルミのごついやつにすればシャーシアースが取れて、USBへのグラウンドノイズも減るんじゃないかと思うんだけどどうだろう。
ごつさは関係ないですｗ
シャーシの0Vは、接続しない限り各機器てんでばらばらだという事ですじゃｗ
あくまでも、「おなじところの地面」が0Vということです。
飛行機なんかは離陸前に違う地面で0V合わせますから（上空で100Vなり200V使用するために）、目的地に到着したらグラウンドの0Vが電位差がある（違った）事など容易に起こります。
>>192
>最近の機器は統一傾向に有るけど3P電源でも信用しちゃいけないよ。
>トランスの極性が内部で合ってないとか（ポラリティが逆）とか普通にある。
これ、日本だと100Vだけど、海外だと無茶苦茶怖いよね('･_･`)
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:30:15.02 NiREFluG.net
>>192
分かんないw
漏電防止の為と電子機器の誤作動防止の為にグラウンドが必要だとして、
何が現状で問題があるのかないのか?
別にスタジオを作ろうってわけじゃないし。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:32:38.06 NiREFluG.net
>>195
よくわからんけどシャーシアースは必要ないの?
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:37:27.37 NiREFluG.net
設置、フレーム・グラウンド、シグナル・グラウンドで記号が違うけどそれぞれ必要なんじゃないの?
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:38:51.19 NiREFluG.net
あ、設置じゃない接地だw
206:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/10 23:44:56.44 Vp4O6i5l.net
>>196
単純に考えて対地GNDが0Vと仮定して今の機器は動いています。
が、実際は0Vでない（GNDの電位がインピーダンスを持っている）とすると交流的にどうなりますか？
発電所は大げさにしても、近隣の高圧変圧器からインピーダンス分交流的にループで浮くことになります。
この線路は電力線だけでなく全て電波（電気の影響）を受けるアンテナとして動作することになるんです。
例えば、すぐ近所に落雷がなくともノイズが入ったりしますよね？こういう事なんです。
比較的レベルの高い信号を扱うには影響が少ないですが
極低レベルの信号を扱うには問題が起きる可能性が大きいのです。
オーディオ信号の微小電流、例えばS/N100dBの機器が有ります。
この信号の電圧判りますよね。
>>195
まあ、微小でなければまず問題にならないっていうか環境ノイズが影響大きくて分からない鴨。
安全性の面では鋼管使って配電しているからかなり感電レベルのの影響は少ないかとｗ
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:48:50.44 ExkmMyru.net
>>28
なんなんだよｗ
おいｗ
業界くんじゃねーかよｗ
だいじょうぶかよｗ
だいたいよｗ
こんなとこ来てなにしてんだよｗ
＞ケーブルに鼻くそ付けてもハイヒールで踏んでもらってもその気になりゃぁ激変するぜ？w
必死にハエ思考して、これかよｗ
しかもレス内容見直してみろよｗ
ジョークが通じる相手か、くそまじめなやつなのか察知してレスしろよｗ
そんな事では、ハイレゾ否定派代表は務まらんし、暴君の餌食になってまうぞｗ
しかも、成人式だからって、わけわからんハイヒール大人思考理論してるしよｗ
ま、がんばってくれよｗ
208:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/10 23:54:57.56 j+K4Pe+x.net
ID:NiREFluGさん
>>192で分からないのであれば、少しぐぐってみて下さい。
>設置（接地）、フレーム・グラウンド、シグナル・グラウンドで記号が違うけど
違うのは、同じ0Vを示すとは限らないからです。
>>195で、飛行機のグラウンドについて書きました。
これを「保安アース」と言います。
飛行機が着陸して、機内の0Vを地面の0Vに合わせる事です。
これ、どの航空会社でも必ずやっています（危ない国もあるかも知れませんが）
つまり、0Vは同じ所から取らないと0Vとは言えない。
0V（グラウンド）と言っている物は、シャーシ、地面、コンセント、全てひっくるめて同じでは無い、という事です。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:56:19.03 NiREFluG.net
>>200
アースの必要性自体は分かるんだけど、電圧の計算は分かんないよw
例えば、アンプの場合はシャーシアースは外来ノイズを遮断する役割もあるみたいだけど、
PCは例えばアクリルケースだったらシャーシアースさえ取れないしどうしたらいいのかってことなんだけど。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 23:59:45.73 NiREFluG.net
>>202
どうしてもわからないんだけど、アンプには別にアースを付けなきゃいけないの?
みんな付けてないんだけど。付けないと感電するの?ノイズが混入するの?
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:01:10.46 F7uB6EuF.net
>>203
電源部分から取ったらいいんでないかな？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:06:25.06 /E66NGKE.net
>>202
電気自動車はどうやってるの?
213:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:08:44.58 8vKpFuMH.net
>205
>電源部分から取ったらいいんでないかな？
そうです。2Pの日本ではそこを「信頼する」のがまず第一です。
ただし、コンセントの場所が違う所（電源部分の違う所）では電位差が容易に生じていると言う事です。（>>194）
だから「極性合わせ（コンセントのプラグの幅広の方と短い方）」をしなさいと言います。
ところが、>>196のような事も残念ながら非常に多いです。
しかも、デジタル器機に混入するノイズの影響を避けるために、PCと再生器機の電源は分けるべきとよく言います。
これは電源（+）ラインの影響を避けるという意味では有効ですが、グラウンド電位を合わせるという意味では逆効果です。
だから、各機器一点アースについて（SR現場では非常に有効です）書いているのです。
なんたってこれは、普通に聞こえるノイズが乗ったりするような話なんです・・・
214:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:10:13.68 8vKpFuMH.net
>>206
バッテリー（DC)ですｗ
自動車内でAC変換していますｗ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:10:57.74 /E66NGKE.net
車はボディアースというらしい。別に電気自動車に限ったことじゃないけどw
URLﾘﾝｸ(support-carlife.com)
保安アースについては分からない。
216:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:15:50.32 8vKpFuMH.net
>>204
>どうしてもわからないんだけど、アンプには別にアースを付けなきゃいけないの?
>みんな付けてないんだけど。付けないと感電するの?ノイズが混入するの?
「気にならない」「死なない」ではないのでしょうか。
大規模音響でやると、�
217:ﾊ常の家庭内では気にならないノイズがとてつもなく増幅されます。 それが家庭内でも起きているであろうから、気になる人は対処する、（気にならなくても念のためやっておく）という話です。 気になる人もいます。自分はSNは気になりませんが、ノイズは非常に気になります。 器機固有ノイズが大きい器機を使用しているため、それ以外の影響はなるべく排除しておきたいと思ってます。 だから叩きノイズに強いシールド使ったりもします。アンプと違って動き回るんで。 部屋で、ちょっと動いただけで「サラッ」とか入る事は多いです。 それを、オーディオにも当てはめていると言う事です。同じ事は間違いなく起こりますから。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:15:52.45 /E66NGKE.net
>>207
まさかアース線を2Pのコンセントに繋げろってこと?
219:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/11 00:17:01.06 nMQTRUld.net
>>203
とりあえず結論。
S/N比100dBだと基準レベル(0dB＝0.775V）とすれば-100dBのノイズが有ることになります。
電圧比ですから20logで掛かるので1/100000、0.775/100000=0.000000775V=0.00775mVっす
これだけ微小な電圧ですから影響が皆無とはいえなくなります。
参考
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>209
保安アース：日本国内の家庭用電源は保安アースしか取ってません。
電気料金で用途を見れば解りますが「電灯用」って書いてある筈です。
残念ながら雷が落ちた時に直撃以外出火するのを抑えるためのアースです。
220:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:17:47.68 8vKpFuMH.net
>>209
とりあえず。DC（直流）とAC（交流）の区別は付いていますか？（失礼な言い方だったらすいません）
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:19:50.60 /E66NGKE.net
>>213
とっても失礼だと思いますが付いてます。
222:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:19:59.70 8vKpFuMH.net
>>211
>まさかアース線を2Pのコンセントに繋げろってこと?
何を言っているのだｗ
2Pの片側は、日本ではアースと電流線兼用なんですよ、とｗ
極性合わせて、普通にコンセント繋ぎなさい、って（>>207）書いたのですよｗ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:24:52.56 /E66NGKE.net
>>215
確認だけど、アンプにはシャーシアースは必要なくて混乱との2Pでアースをとればいいってこと?
なんでシャーシアースにケチつけるの?
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:25:35.35 /E66NGKE.net
>>216
混乱と→コンセントw
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:29:30.30 BT1LqkVl.net
なんか電源の話になってるから便乗で聞くけど
PCで再生してる時に部屋の蛍光灯なんかをONOFFすると音が途切れるんだよね
タブレットで再生してDAC以下を同じにすると大丈夫だからPCが反応してるんだけど、これって普通？
一応、小ブレーカーはオーディオ用に専用のを使ってる
クリーン電源やノイズ対策タップなどは使ってない
聴いてる間他の家電をONOFFしなければ聴感上のノイズはないから気にしないことにしてるけど、なにか対策したほうがいいかな？
226:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:30:01.03 8vKpFuMH.net
この辺でどうでしょう？
１．接地（グラウンド）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
２．電気回路におけるグランドとマイナスとアース
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
３．電気主任技術者試験に挑戦 交流回路の基礎（これはページめくって見て下さい。ここだけじゃ駄目です）
URLﾘﾝｸ(dennken3.web.fc2.com)
>>216
>確認だけど、アンプにはシャーシアースは必要なくて混乱との2Pでアースをとればいいってこと?
>なんでシャーシアースにケチつけるの?
すいませんが、どこから説明して良いやら分かりません。
ケチもつけてません。0Vかどうか、測ってみたら良いのではないでしょうかとしか言えません・・・
自分では結構分かりやすく説明したつもりですが、もっと分かりやすく説明出来る人でないと駄目かも知れません。
自分には無理です。申し訳ない。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:31:25.89 BT1LqkVl.net
↑追記
PCの電源もオーディオ用ブレーカーから取ってる
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:31:27.07 /E66NGKE.net
>>212
アースは必要だって話はずっとしてるんだけどね。
でも今自分が使ってるアンプは2Pで、残留ノイズは多いけど別にアースとる必要も感じてない。
ただPCはグラウンドノイズが音に大きく影響を及ぼすからアースをなんとかしたい。
そこでどうしようかって話なんですよ。
現状2Pのコンセントでグラウンドノイズがのっているわけで。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:34:26.73 /E66NGKE.net
>>219
シャーシアースの話をしたら反論してきたんだよね。
それ以外のアースの話には何の疑問もないどころか、知ってる範囲の知識だよ。
だからシャーシアースの何が問題なのか教えてほしい。
230:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:34:39.41 8vKpFuMH.net
>>218
インバーター（多分）の電源とPCの電源が同回路なんですよね？
インバーターに関しては自分は説明出来る能力ないです('･_･`)
ノイズの影響なのか、インバーターの影響なのか。
別部屋（配電盤のブレーカーが別な所から）から電源取って試してみて下さい。
それでも止まなければノイズです。それで止めばインバーターの影響です。
多分。
これ、インバーターないし蛍光灯の仕組みに詳しい人、次お願いします。嘘書きたくないｗ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:38:00.06 /E66NGKE.net
>>220
自分の音が途切れるどころか止まったことがあるなw
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:39:13.88 /E66NGKE.net
それとポンさんとアンバランスさんの両方に聞きたいんだけど、
仮想アースって有効?
試してみる価値はある?
233:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:40:13.59 8vKpFuMH.net
>>222
＞だからシャーシアースの何が問題なのか教えてほしい。
簡単です。
器機を一つだけ使ってるのでなければ、電位差が生じる可能性があるからです。
ジッターどころではないノイズを生む可能性が高いからです。
だから、業務では、マスタークロックジェネレーター以前に、「必ず」やります。
やらないでマスタークロックジェネレーター入れるのは意味が分からないくらいの基本的作業です。
これをおうちに拡大してお話ししてるだけだからさ・・・
おうちでも業務でも0V合ってなかったら非常に大きいノイズ源になるのは全く一緒。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:40:25.55 BT1LqkVl.net
>>223
部屋は同じだけど蛍光灯とPCのブレーカーは別です
ちなみに別の部屋の蛍光灯でも反応するｗ
電源がダメなのかなあ
ファンレスで使えるこれにしたんだけど
URLﾘﾝｸ(s.kakaku.com)
235:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:42:30.12 8vKpFuMH.net
>>225
↑、例えば>>67で書いてる。
前スレでも書いた。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:44:33.40 /E66NGKE.net
>>226
シャーシアースってコンセントからとるアースの代わりをしてるわけじゃないよw
シャーシアースをとらなかったら余計機器がノイズまみれになるじゃん。
237:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:45:35.40 8vKpFuMH.net
>>227
そしたらインバーターのノイズなんでないだろうか・・・？
これほんと、あそこの仕組みに詳しい人でないとわからん。
電源経路別なら、俺じゃ役不足だわあ↓ ごめんね('･_･`)
でもそれ、俺も昔住んでたマンションで経験ある。なんでなんだろうね・・・？
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:47:38.92 /E66NGKE.net
>>228
シャーシの電位を下げるのって音に聞くのかな?
ってようはシャーシアースが重要ってことじゃん。
239:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:47:40.10 8vKpFuMH.net
ごめん、ぽんちゃん、ID:/E66NGKEさんに説明出来る？
俺の能力を超えています('･_･`)
240:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 00:50:07.10 8vKpFuMH.net
>>231
>シャーシの電位を下げるのって音に聞くのかな?
>ってようはシャーシアースが重要ってことじゃん。
・・・いや、重要とか重要じゃないとかじゃなくて。↑に書いた通り。
全てのシャーシ、全てのコンセントのマイナスで、0Vは担保されていないとしか言えないっす('･_･`)
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:53:03.72 /E66NGKE.net
>>227
雷バスターってのが売ってるんだけど、安いものだから試してみたら?
URLﾘﾝｸ(www.yazawa-online.com)
効くかどうかは分かんないw
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:53:59.08 F7uB6EuF.net
>>231
取れる場所があるなら繋いでおけば？
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:55:11.66 /E66NGKE.net
>>233
シャーシから仮設アースとってるんでしょ?
何のために?
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 00:55:34.94 F7uB6EuF.net
>>227
他の家電でもなるの？
245:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/11 01:00:45.52 nMQTRUld.net
>>232
ごめん。
説明しても納得してもらえないからたぶん無理っす orz
話している内容のターゲット（視点）が違いすぎる。
寝ます。
246:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 01:03:36.27 8vKpFuMH.net
>>227
昔、照明バンバン焚いてコンセントの位置も無茶苦茶なときにこういうのをラックに入れてました。
「安定化電源」とか「パワーコンディショナー」とか言ってる奴です。
ファーマンの1Uのを入れてました。
URLﾘﾝｸ(www.soundhouse.co.jp)
>ぽんちゃん
これ、照明ノイズにはどうさ？おまじないみたいに入れてたんだけどさ。
なんで入れたかっていったら、デジタルマルチが誤作動起こして落ちたり、違うエフェクトプリセットの音が出て汗100リットルかいてからなんだけど('･_･`)
247:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 01:06:16.92 8vKpFuMH.net
>>238
すまんことです・・・('･_･`)
248:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/11 01:11:29.74 nMQTRUld.net
>>239
ファーマンはノイズフィルタを期待して使ったことはないなぁ。
今無いみたいだけど、電圧モニタ（+ステップアップ）とパワーディストリビュータ目的外はｗ
ノイズ対策するなら信濃か業務レベルのUPSだなぁ、高いけど orz
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 01:12:41.27 BT1LqkVl.net
対策品紹介ありがとです
結構安めのもあるのね検討します
>>237
なんでも反応する
スマホ用充電器を別ブレーカーの壁コンにさしただけで音が途切れる
なんか書いててうちの配線やばくなってる気がしてきた(；´Д｀)
築35年のオンボロマンションだしこの機会に配線新しくしようかなあ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 01:17:17.36 /E66NGKE.net
ぽんさんには申し訳ないが、教えてもらいたい内容が違う。
シャーシアースの必要性なんだけど、
例えば基盤が裸のままの状態とシャーシをつけてシャーシアースをとった状態では機器に及ぼす影響が違ってくるのかどうか。
シャーシアースは更に仮想アースかなにかでシャーシの電位を下げることで機器に及ぼす影響を減らすことが出来るのか。
アナログ機器とデジタル機器で違いは見られるのか。
ってところが疑問。
コンセントの極性合わせはもちろんのこと。アースループは発生要因がちょっと複雑みたいだけど。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 01:21:33.07 /E66NGKE.net
>>242
ひょっとして常時つないでいる機械の中でヤバイ奴があるんじゃない?
タップ類も含めて。
1個1個抜いてチェックしてみたら?
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 01:27:39.23 F7uB6EuF.net
>>242
なんかやばくないか
253:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 01:30:56.35 8vKpFuMH.net
>>241
>ノイズ対策するなら信濃か業務レベルのUPSだなぁ、高いけど orz
そうなんよ、スライダックとファーマンは持ち歩いてたけどUPSはさすがに買わなかった('･_･`)
>>243
>シャーシアースは更に仮想アースかなにかでシャーシの電位を下げることで機器に及ぼす影響を減らすことが出来るのか。
「電位を下げる」って考えがそもそも間違ってます。
>>244
>ひょっとして常時つないでいる機械の中でヤバイ奴があるんじゃない?
>タップ類も含めて。
>1個1個抜いてチェックしてみたら?
これ、案外有効ってか、やらないんですよね。特にPCがあると。
このチェックは「現場合わせ」でノイズ源が分からない時（しかもライブ音量で看過出来ないノイズが乗ったとき）
結局ここに行くチェックだと思います。
手間は掛かるけど、「無料」のチェック、これは気になったら絶対しないといかんと思ってます。
254:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 01:35:08.39 8vKpFuMH.net
>>242
部屋の配線の前に、これ試してみたらどうですか？
配線がまともでも、無駄にならないと思います。容量次第なんですが。
URLﾘﾝｸ(www.soundhouse.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.soundhouse.co.jp)
255:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 01:39:30.06 8vKpFuMH.net
>>242
クラプロのUPS1500PSなんちゃってで買って、良ければ2年目迎える前にスペアバッテリー購入（安いっす）、駄目ならもう少し業務据え置き向けのものに行く、
UPSは置いといても絶対無駄にならないっす。職場でしかお世話になってない私が言うのも何ですがｗ
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 01:41:34.37 F7uB6EuF.net
>>242
電圧チェックもしといたら？
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 01:42:51.65 ZUgZuddf.net
ノイズは機器の組合せで出たり、ややこしいからなぁ
だから部分的に対策したつもりになっても解決しなかったりする
258:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 02:33:51.27 8vKpFuMH.net
寝る前の最後に
>シャーシアースってコンセントからとるアースの代わりをしてるわけじゃないよw
>シャーシアースをとらなかったら余計機器がノイズまみれになるじゃん。
交流電源のアース-グラウンド-0Ｖ勉強してみて下さい。
>>219にとりあえず貼った所辺りから。
これは前に貼りましたが。
URLﾘﾝｸ(www.ceres.dti.ne.jp)
TOSSさんのものです。本来、お金を払って読むべき内容が含まれています。
TOP貼っておきます。「SOUND ENGINEERING BIBLE」はすごいと思います。
URLﾘﾝｸ(www.ceres.dti.ne.jp)'S_PAGE.html
259:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 02:42:07.89 8vKpFuMH.net
ID:/E66NGKE さん
これ、ほんとマジメに読んで下さいね。よろしくお願いします・・・
多分自分の説明では聞き入れたくない所が全部分かると思います。
URLﾘﾝｸ(www.ceres.dti.ne.jp)
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 02:51:27.42 jP9GkVQK.net
ID:/E66NGKE さん
これ、ほんとマジメに自分で調べて下さいね。よろしくお願いします・・・
ABX
261:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 02:58:55.72 8vKpFuMH.net
「一点アース」でぐぐっても出て来ないと思うんで、ついでに貼っときます。
「等電位化」と言います。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 03:09:43.93 /E66NGKE.net
シャーシアースについて説明してくれないんなら、やめてくれませんかね。
自分で調べろの一言でいいです。
説明できないなら出来ないと言ってください。
説明したくないならしたくないと言ってください。
263:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 03:15:24.39 8vKpFuMH.net
>>255
これだけ説明して、これだけ貼って、>>255はいくら何でもないと思われます。
どなたか、電気基礎の知識がある方がいらっしゃったら、どうかID:/E66NGKEさんの納得出来る説明をして頂けたらと思います。
↑で示した、このリンクで分からない事があったらまた書いて下さい。
URLﾘﾝｸ(www.ceres.dti.ne.jp)
264:業界くん(嘘)
16/01/11 03:24:48.13 znPLcqj7.net
もう、シャーシ同士つないどけばおk。
URLﾘﾝｸ(www.ceres.dti.ne.jp)
これでいいんでね？
（センドリターンなんてしないだろうし）
265:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
16/01/11 03:35:01.38 8vKpFuMH.net
>>257
多分、聴き専のオーディオ器機ではこれでいけるのではないかと思う。
後は、↑のようにＵＰＳ。
クリーン電源なんて向きもあるが、どこが違うのか自分には分からないので、自分が導入するなら安定化電源、ＵＰＳ、要求電圧が高い器機（海外未対策器機）があるならトランスまたはスライダック。
電源の経路をノイズ発生が多い経路（ＩＨ、エアコン等）と分ける。
そして、>>257のようにアースを取る。
これ以上家庭でやるなら、それは凄いと思う。
266:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/11 09:05:00.61 nMQTRUld.net
>>243
お早うございます。とりあえず指名を受けた分
>シャーシアースの必要性なんだけど、
>例えば基盤が裸のままの状態とシャーシをつけてシャーシアースをとった状態では機器に及ぼす影響が違ってくるのかどうか。
一般的にはここで貴方の言うシャーシアースってのはシールドという処理に当たります。
なるべく外部からの影響を受けにくいようにシールド（隔離、一般的に電波が対象ですが素材が磁性を持てば電�
267:･シールド）すること。 音響的なアースと呼ぶ処理と異なる動作の部分です。で、基盤でなく「基板」です。 >シャーシアースは更に仮想アースかなにかでシャーシの電位を下げることで機器に及ぼす影響を減らすことが出来るのか。 此処で貴方の言う言う仮想アースの意味がわかりません。どういう処理なのか想像がつかないです。 シールドは電位を下げると言うよりは基板に来る外来影響や自ずから発生するノイズを電気的に0Vの枠で覆い 影響を少なくするのですからノイズを何処かに逃さないといけません。 これを逃すのは廻り廻って大地（アース）に逃がすのが一般的です。 >アナログ機器とデジタル機器で違いは見られるのか。 シールドという面では アナログ機器：基本自分からノイズを発生する回路が通常ありません。発振器を持たないです。 ですから本来は自己発生するノイズは極小ですのでノイズが少ない環境では簡単な物で良く 純粋に基準電位の正確さを追求するだけで良い筈です。 ところがあまり近距離にを囲ってしまうと僅かな電位の差で静電容量を持ってしまいます。 デジタル機器：電波帯域に近いノイズを発生する外部から見るとノイズの塊。 シールドすることが前提の機器です。 自分が言ってたことは、全ての機器はアース（シールドも含め）は電位を持っていない前提で機器は作られている事です。 意味判るかな？
268:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/11 09:06:44.72 nMQTRUld.net
>>255
それ、一般的に言う逆ギレですよ。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 09:35:24.71 sGXvAgfM.net
お前さん達
専スレ立ててそっちで激論してくれないか
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 11:38:35.93 luJKMdpZ.net
>>50
DACの振動ならわかるが、何でPCの振動が関係すんだ？と思うのがフツー
>>106
おまいIT屋だったのかｗ
>>133
なんか完全に意味不明な盛り上がり方で辟易するわｗ
>>261
ホントその通り
271:スウィート・エクソシスト ◆gWL6IYIExI
16/01/11 11:57:23.71 /E66NGKE.net
>>259
この説明でやっと理解できます。
ただ自作PCはシールドされてるのかどうかわからないものがあると思います。
仮想アースについては、仮想アースの説明がシャーシの電位を下げるとなっていたのでそう書いたのですが。
>>260
それでアース理論のコピペを延々と持ちだされ、ちゃんと読めだの、勉強しろだろ言われるのはとても心外です。
逆切れもしたくなります。
>>262
IT屋じゃないよ。いわゆる商売屋の思考をなぞっただけ。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 11:59:03.38 luJKMdpZ.net
>>263
おっと、俺が誤読しとったすまん
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 12:05:46.54 3hex51ZD.net
電源コードを変えると音が変わるのはピュア界では常識です。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
電線の材質は無酸素銅が最高ですよ。
おかげで、うちはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。
ちなみに電力会社の違いでも味付けに差がでるよ。
電力会社 長所 短所 お奨め度
------------------------------------------------------------------
東京電力 バランス モッサリ遅い C
中部電力 低域量感 低域強すぎ A+
関西電力 高域ヌケ 特徴薄い B
中国電力 透明感 低域薄い B+
北陸電力 ウェットな艶 低域薄い A-
東北電力 密度とSN 低域薄い A+
四国電力 色彩感と温度 低域薄い A
九州電力 バランス 距離感 C
北海道電力 低域品質 音場狭い B-
沖縄電力 中高域艶 モッサリ遅い A
で、上は発電所から５Ｋｍ地点での特徴。
それより自宅～発電所間の距離が長いと上記特徴＋マイルドの味付け
短いと上記特徴＋刺激的な味付けが加わるよ。
・原子力 劣化ウランの重量感と、どこまでも突き抜ける中性子の透明感を併せ持ち、好みが分かれる。
・火力 ねっとりと絡みつくC重油の重厚感に、コークスの軽量感が少々ブレンドされ一般的な感覚。
・水力 力強い瀑布のパンチ力の中に感じられる。水滴の煌き。マニアックな味わい。
・風力 通常は、そよ風の清涼感だが音量を上げるほどに破壊力を増していく、ダイナミックレンジの広さが魅力。
・太陽電池 金属的な反響を感じる全体的に硬い音。高域では鏡のような反射が魅力となる。
・高速増殖炉 プルトニュームが放つ毒々しいまでの緊迫感と、膨大な爆発力を秘めた危険な輝き。
・核融合炉 照りつける太陽のような焦燥感、一部のマニアにしか体験できない稀有なる響き。
・潮力 押し寄せる波のような低域の存在感が際立つが、赤潮や廃水のような雑味が欠点。
・地熱 大地に抱かれるような温かみのあるまろやかな味わい、だが、一瞬の盛上がりが火山の噴火のように力強い。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 12:10:07.82 luJKMdpZ.net
>>265
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板:559番)
その電力会社コピペも、もう電力自由化になるんだから
東京ガスだのエネオスだのソフトバンクだので作りなおしてくれ
275:スウィート・エクソシスト ◆gWL6IYIExI
16/01/11 12:16:36.94 /E66NGKE.net
>>262
振動の件は一般常識的には突飛すぎるんだけど、
時々普通じゃないようなことがあるし、書いておくと現実になることがあるかもしれない。
これが嘘から出た真w
276:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/11 12:30:54.12 nMQTRUld.net
>>263
仮想アースの出処が自分にはわかりませんです orz
シールドに関しては、これまた難しい事がいっぱい有ると思いますです。
自分は高周波のお仕事用免
277:許は持っていますが、現状を全く知らないアマチュア素人レベルです orz それでよければ間違っていることがあるかも知れませんが 自作に限らずPCでシールドしていない物は結構多いです。 これは近年FCC連邦通信委員会で有るレベル以下であれば許容される基準が有るからです。 http://www.okayaelec.co.jp/catalog/capacitor/p4-5.pdf 悪く言えばPCはそれさえクリアすれば輸出していい＝販売OKだけなんです。 それ以上の規制はない。オーディオで言うPSEとかCEレベルなんです。 PCメーカーでは用途に合わせた環境下でテストしてサーバーやWS等は 誤動作防止のためにEMIが最小になるべく（これは逆に外部からの影響を受け難くなる意味もあります） 機器を作っていると想像されます。 んで、使う用語が間違っていれば内容も変わりますです。 基本ピュアって言うのはオーディオの板なのでグランド(GND)やアースってのは音響的な物を指すと理解します。 相互の理解が必要だなと思いました。
278:業界くん(嘘)
16/01/11 12:58:07.23 znPLcqj7.net
>>268
シールドとアース取るのは分けて考えないと
シロートのオレらにはややこしすぎるよ。
とりあえず、基本としてグランド基準はそろえてとけ＝アース取れ。
でいいんじゃないかなー？
ぱそこんとかのデジタルもんのノイズ対策ってシロートれべるじゃ難しいし。
279:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/11 13:09:14.78 nMQTRUld.net
>>269
ですな。
音響でRFってワイアレスくらいしか無いし、シールドに付いてはよりケースバイケースで難しいかも。
ただ、PCはややこしすぎるっす。
経験ではPCはシールド取りまくって絶縁し、GND浮かせた方が幸せになれる場合が多いと思いますｗ
280:スウィート・エクソシスト ◆gWL6IYIExI
16/01/11 13:21:44.66 /E66NGKE.net
>>268
おさわがせして申し訳ない
仮想アースの出処っていうか、オーディオ製品として出てる仮想アースで有名なのがアコレバのこれ。
URLﾘﾝｸ(www.acoustic-revive.com)
ここに原理・構造ってことで商品の説明があって、素人にはああなるほどねって思うのに十分に説明で(効果の程は別にして)、
これを踏まえた話をしてたつもりなんだけど。仮想アースって理論的に何か間違ってる?
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 13:24:35.95 LhfqFa1Z.net
先日，RMAAの結果を載せて置いたでしょ。
ifiアクセのアース切替での相違を。
ノイズ云々の机上云々を気にする割りに，実際を気にしないのですね～。
282:業界くん(嘘)
16/01/11 13:32:54.17 znPLcqj7.net
>>271
URLﾘﾝｸ(www.acoustic-revive.com)
「本体内部にはマイナス電位を持つ天然鉱石を数種類ブレンドしたものを内蔵し、付属ケーブルをオーディオ機器に接続する事により、機器の電位や電界がＲＧＣ－２４本体内部に落とされる仕組みです。」
ツッコムところはココw
トルマリンとかSEVとかと同じ事言ってるwww
大地は無限大（事実上見なせるから）アースって成立するんだよー。
なんか上手く説明できないが、電気逃がす場所がなんかよくわからん天然鉱石とかオカルトって言われてもしかたないよ。
283:業界くん(嘘)
16/01/11 13:35:13.37 znPLcqj7.net
>>272
たまたま不具合が出ない環境ならね。
でも、
こういうのってまず行うべき基本なんだよ。
例えば精密機械加工する治具とか設置する時は平滑と水平はちゃんと取るだろ？
たまたま上手くいっているからといって基本をおろそかにしないほうがいいよん、っと。
284:スウィート・エクソシスト ◆gWL6IYIExI
16/01/11 13:36:09.77 /E66NGKE.net
>>273
いろいろ高級感を出すのはオーディオ界の定石だからそこは置いといてさw
電気逃がす理論としてあってるのかな?
なんとなく人間が触ってたほうがアースになるような気がするんだけど。
285:ぽん ◆J1L5I6PESM
16/01/11 13:40:04.91 nMQTRUld.net
>>271
業界くん（嘘）さんに追加で
関連見たけど銅板の箱とか機器からのエミッション（放射かな）は低減される可能性はあるけど
ACのGND浮いてたら全く意味を成さないどころか、強電界地域だと逆に受信アンテナになる可能性も有るｗ
自治スレに書いてあるアース棒打ったほうがはるかにマシと言うか、問題の振り分けが出来ますです。
今の住まいには1mmくらいの3x6の銅板が地中に埋まってます。
ガキの頃おとなになっても無線やるんだと言う・・・（恥
286:業界くん(嘘)
16/01/11 13:40:37.60 znPLcqj7.net
>>275
電気逃がすには巨大な電導体が必要なのよ、だから地球にアースするのよ。
まぁ、何万tとかの鉄のかたまりとかならアースになるのかもしれないけど。
人間はたいてい（間接的にでも）地面に接地してるから。
287:業界くん(嘘)
16/01/11 13:42:52.47 znPLcqj7.net
>>276
なんか、こんな嘘コテハンにさん付けされると背中がこそばゆいのでサクッと呼び捨てにして下さい<(_ _)>
288:スウィート・エクソシスト ◆gWL6IYIExI
16/01/11 13:47:29.10 /E66NGKE.net
>>277
5kgのダンベルならあるけどダメ?