15/06/17 08:22:07.11 zDhjfVFV.net
>>935
なるほど、ソースによって聞き分け出来るんですね。
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 08:23:52.32 dCwy9R7r.net
なるほどね！
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 08:44:26.98 Vuvvm2lA.net
>>935要旨（部分）
「西口D論によれば、超音波をカットしたハイレゾ音源と普通のハイレゾ音源の聞き分けテストで
37人中2人が正当率75%をクリアしました。
なので、人類の誰もハイレゾとローレゾを聞き分けできません。
ハイレゾ信じるのはバカだけだろ」
俺バカでいいわｗｗ
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 08:50:00.10 optjPVqI.net
琵琶しか聴かない人が大きな顔をしているのがこのスレの問題。
琵琶なんか聴かない、
クラシック、JAZZ、POPS、、、
を楽しむ人はCDで十分。
むしろハイレゾは百害あって一利なし。
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 08:57:13.19 dCwy9R7r.net
ハイレゾ音源を15kHzでカットして聴くのが通ってもんよ
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:15:59.06 lUfElpzh.net
>>902
何やら慌しく書かれた発言らしく、意味の取りにくいところもあるんだけど...
Newton 2013-5 の当該記事を読んだ上で、従来見られた、
>存在が証明されなかったら、存在しないんです。（>>180）
>「存在の証明」がなされるまでは「存在しない」と表現する（>>593）
のような主張は捨てて、
>「存在しない」という立場（をとるもの）なんだよ （）内引用者
と主張することにします、という意味に理解して良いのかな？
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:19:21.77 Ugtg5NzQ.net
>37人中2人が正当率75%をクリアしました。
つIM歪み、α過誤
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:24:21.01 Vuvvm2lA.net
>>942
それ証明してみ
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:27:07.43 cshd0CRj.net
>>941
>>「存在しない」という立場（をとるもの）なんだよ （）内引用者
>と主張することにします、という意味に理解して良いのかな？
主張や立場は主観だから人によって異なっていい
「存在する仮説」を掲げる人の立場は「存在する」でいい
しかし、どちらの立場の人も客観的な現状を問われれば「証拠がないから存在しない」と言うしかない
ということ
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:34:03.78 lUfElpzh.net
>>944
えーと。失礼だとは思いますが、念のために聞きます。
この話題に参加するからには、当該記事は当然読んでいますよね？
当該記事が示しているのは、
村山氏は「証拠がないから存在しない」という趣旨のことは一度も発言しておらず、
「ない」と「ないと考える」は慎重に使い分けている。
という事実だと思いますが、いかがでしょうか。
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:35:27.82 +dOraMw4.net
なになに、もうNewton入手した奴いんの？全部読む時間ないからｗ
ダメだ先を越された、俺まだ届いてないわ
中古で買ったのが失敗かｗ
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:39:30.36 lUfElpzh.net
>>946
ごめん。図書館。
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:43:18.83 +dOraMw4.net
その手があったか！ｗｗｗ
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:45:26.25 cshd0CRj.net
>>945
すまんね>>748の引用読んだだけだよ
引用を元に議論に参加しちゃいけないんだね？
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:45:31.33 +dOraMw4.net
>>832
お前ホント、ゴミみたいな性格してるよな
＞ちょっと誤解を与えたか
誤解？お前
>>813になんて書いてあるかわかってるのか？
ハイレゾと全く同じ展開になっているのがケーブル（アンプ、プレーヤ・・・）。
いずれも信号の違いが微差なのでABX成功者はゼロ。
ABX成功者はゼロ。
ABX成功者はゼロ。
ABX成功者はゼロ。
ホント汚物のような人格だなお前
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 09:56:04.73 Vuvvm2lA.net
>>950
釣り師に人格期待すんなｗｗ
今朝のやらかしがファイナルアンサーだろ
（レス不要です）
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 10:36:09.42 lUfElpzh.net
>>949
ごめん。
失礼を重ねるのは承知の上で説明すると、あなたの発言が「読んでいるかのような、あるいは >>902 の意図を代弁するかのような入り方をしながら、中身を理解していない」ものに感じられたのが原因。
当該記事を読んでいなくても意味のある発言になる可能性は否定しないし、そのような発言を禁止する意図もない。
>>945 の上2行は撤回する。
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 11:11:15.80 zDhjfVFV.net
>>950
このスレで・・・
ABX実行者はゼロ。
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 11:33:34.70 Iqb5Tfyi.net
>>902 ID:PXPGM485
＞>>888
＞宇宙の端が存在するか、しないか？
＞こんな途方も無いテーマに対しても「存在しない」という立場なんだよ。
だいじょうぶかよｗ
>>888 を読んでまだこんなこと言ってるのかよｗ
「存在しない」じゃなく、ないと考えているだろ
＞存在する証拠が示されないかぎり「存在する」説は受け入れられない。
＞証拠を示せなくても、仮説を立てるのは自由ですよ？理論を構築するのも自由。
＞ハイレゾも同様です。証拠のない仮説を披露するのは自由。検証に耐えられないけどね。
それがどうした？
仮説を立てて主張するなら、根拠示せよ
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 11:36:19.05 jLslJvbX.net
このスレはよく伸びるね。
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 11:44:13.53 Iqb5Tfyi.net
>>906 >>912 ID:PXPGM485 >>908 ID:Qn22ZcZB
＞あの人かなり知能や常識にに問題ありだし、
＞基本的なことが理解できないのと、俺様ルールでの議論を相手に強制したり、
＞とにかくメチャクチャな人なんですよ…
ついに、総員注目者に賛同レスするまで落ちぼれたかｗ
俺様ルールを強制してるのは、例の2名だろ
>>45は、今年の1月頃、否定派に確認しながら
「聴き分けできないかもしれないし、できるかもしれない」という確認を得て作成したものだ
これに対し、↑で反論してるが、結局「存在しないかもしれない」だろ
また>>486に関しては、「下記の議論の基本的事項を提案しておく 」と書いている
反論あるなら、詳細を書いて回答しろと何回も書いているが
いまだに、ブツブツ人格攻撃し、ふざけるんじゃねーよ！
＞根拠は「ハイレゾとCDの聞き分けが出来る人間がいないから」
これに納得できないようですから。どうすりゃいいんでしょうね？
題名「ハイレゾとCDの聞き分けが出きるかどうか」
結論 できない
根拠「聞き分けが出来る人間がいないから」
これで論文出してこいよ
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 12:18:12.95 Iqb5Tfyi.net
>>916
＞命題の検証と反証の作業を、どの立場の者が行う義務があるのかをはっきりさせなかったり責任を転嫁する輩がいる。
このごまかしに「悪魔の証明」という用語が用いられるから注意しろ。という意図で書かれた文書なのに。それを理解できない。
「悪魔の証明」を盾に主張するやつが↑におるだろ
根拠聞くと
「悪魔の証明求めるのか？」
や
根拠を反証できない悪魔の証明を根拠にし主張するやつ
「Ａでないことは証明できない、ゆえにＡである」と主張する詭弁
過去の議論、科学において、>>647 >>700 のようなやつが悪魔の証明にからむ主張をするソフィストが
いるからだろ
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 12:50:57.05 Vuvvm2lA.net
>>956
テンション上げすぎだろｗ
いいか？
奴は「存在しない」を覆す「証拠」のレベルを>>745における7,に設定した（>>764）、その上で
俺が>>792で例を聞いたら、答えは
「無いね」（>>796）
だぞ？
要約すれば奴の基本的な認識は
「（現状では証拠が無いので）全ての事象は存在しない」
だ
普通に狂ってるだろ
それに比べりゃ悪魔の証明だの何だのは要するに詭弁術の一つでしかないんだよ
こんな連中まともに相手すればするだけ舐められるわ
ちっと冷静になれよ
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 12:51:30.65 rNKocLF4.net
>>956
>題名「ハイレゾとCDの聞き分けが出きるかどうか」
> 結論 できない
>根拠「聞き分けが出来る人間がいないから」
URLﾘﾝｸ(ir.lib.uec.ac.jp)
ただし琵琶音源を除いた場合ｗ
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 13:05:17.81 Vuvvm2lA.net
>>959
またネタかｗｗ
どこにCD出てくるよｗｗ
この後の展開も読めるわ
本っ当にマンネリだなぁ
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 13:09:31.40 IzlW4vhs.net
ハイレゾってどうやるの？
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 13:11:38.44 20jr4hBN.net
>>958
>俺が>>792で例を聞いたら、答えは
>「無いね」（>>796）
>だぞ？
あ？
聴き分けの問題で？ならないんだろ？
あるの？
わざと捻じ曲げて騒いでるだろ
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 13:13:38.69 Iqb5Tfyi.net
>>958
すまんｗ
相手にするだけ無駄でしたな
了解です
>>959
まだ勘違いしてんのかよｗ
その論文は「ハイレゾとCDの聞き分けが出きるかどうか」ではないんだが？
同じハイレゾ音源の超高域有無の比較だ
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 13:37:11.21 rNKocLF4.net
>>863
>同じハイレゾ音源の超高域有無の比較だ
ハイレゾの信号でCDに入らないのは、超高域信号だけだろ。
したがって、ハイレゾー超高域成分＝CD。
まさか、CDの量子化ノイズ以下の信号を聴き分けできるなんて言わないよな。
-45dBのひずみさえ聴き分けできないと泣きごとを言う糞耳連中がｗ
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 13:45:47.62 Vuvvm2lA.net
>>964
その煽りは>>53により却下されましたｗｗ
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 14:01:37.22 Iqb5Tfyi.net
>>964
＞ハイレゾの信号でCDに入らないのは、超高域信号だけだろ。
＞したがって、ハイレゾー超高域成分＝CD。
否定派はどうして客観的根拠（データ）を示さず脳内主張をする？
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 14:03:50.49 Vuvvm2lA.net
>>962
あなた誰？
ハイパーソニックエフェクトの話が出た時点で、あれが
聞 き 分 け の 話 で は な い
って明々白々でしょうに
「議論の資格」
を云々されるほどの偉いお方が、そんな事解らないはずがない
あ、さては子供の悪戯だな？
こらっ！よいこはいたずらしちゃいけません！
ままにおしりぺんぺんされますよ！
ひりひりまっかっかのおさるさんのおしりですよ！
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 14:23:41.88 rNKocLF4.net
>>965
>ノイズゼロの世界
また、脳内ノイズの話か、それとも住んでいる世界が違うのか？
ノイズなんてここ何十年聴いたことないわ（LP、テープ、昔の録音を除く）。
でもピュアヲタは執拗にノイズが聴こえると言い続ける。
それ脳内ノイズだから耳鼻科行った方がいいよ。
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 14:49:26.87 Iqb5Tfyi.net
>>968
今話題沸騰中の、歪大好きなこいつと議論しろよ あ 同じやつか？ｗ
以下
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/21(木) 15:31:04.34 ID:dKr1aF/P>>59
＞「聴き分けできない」ではなかったのか？
＞ 誰もそんなこと言っていないでしょ。
↑で
いずれにしても、CDとハイレゾの歪を聴き分けできるん？
＞かなりの高確率でできると思う。
この意見から
今までの議論の主題は、「聴き分けできるか否か」なんだが
過去、「聴き分けできない」系の多くの発言がある
もし、君の発言でないなら、今後、「聴き分けできない」と発言できないわけだよな？
＞ 聞き分けできたとしたら、どこかに問題があるということ。
歪みで聴き分けできるんだから
その問題は、歪以外の問題ということだよな
いすれにしても、「聴き分けできない」から「聴き分けできる」に進み
次の段階で、その「問題」とやらの解明や本来の
「ハイレゾで本当に音は良くなるのか？」に進めるわけだよ
これは、大きな進展だな
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 18:06:20.78 iDY7adb4.net
これスレも
「ケーブルで音が変わるのは思い込みであった」と同様に100を超えても埒が明かないで、
懲りずに、聴き分けできない or できる で謎のループを繰り返す…
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 18:10:36.10 iDY7adb4.net
まぁ、スピケよりは、聴き判け可能かとは思うけど…
1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 20:01:53.82 wKom9p16.net
>>971
スピーカケーブルの音の違いより
ハイレゾとそれのCD化の可聴域における音の違いの方が小さいよ。
1002:スウィート・エクソシスト ◆gWL6IYIExI
15/06/17 20:16:05.90 2MEB7eOG.net
ケーブルの交換は好みの音質にする為だけど(微々たる変化だとしても)
USBはケーブルを変えると確実に品位が上がるね。
ハイレゾで音質を上げるよりも、場合によってはUSBケーブル交換したほうが音質向上が見込めるな。
それでも別にハイレゾを否定する根拠にはならないけど。
1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 20:16:40.88 tdZlrDEx.net
>>970
謎なんかないよ
否定派「聞き分け例がないから人類の誰も聞き分けできない！」
俺「あるじゃんTEAC」
否定派「証明になってない！DSDは関係ない！」
俺「根拠は？」
否定派「（沈黙）」
否定派「聞き分け例がないから人類の誰も聞き分けできない！」
本質的にはこのループだけ
よくある別のパターン
否定派「聞き分け例がないから人類の誰も聞き分けできない！」
俺「あるじゃんTEAC」
否定派「装置の問題があるから却下」
俺「根拠は？」
否定派「（沈黙）」
否定派「聞き分け例がないから人類の誰も聞き分けできない！」
要するに否定派が根拠出さずにループさせてるだけ
今スレではとうとう否定派が本性出して
「否定派は疑問を投げかけるだけ、反証できなきゃ存在しない側の勝ち」
って言い切った、更に進んで言うことには
「（現状では証拠が無いから）全ての事象は存在しない」
だと
まあまともに相手する肯定派も大概バカよ
1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 20:24:51.53 tdZlrDEx.net
あ、肯定派の筆頭格はもちろん俺な
いかに真剣にバカやって楽しむかをここで追求しているｗ
そうそう、例の否定派の二人組の事だけど
俺個人的に「釣りバカコンビ」と呼ぶ事にする
「存在しない」のそーさんと釣り師煽り屋のハマちゃん
>>973
おすすめのUSBケーブルおせーてｗｗ
1005:スウィート・エクソシスト ◆gWL6IYIExI
15/06/17 20:57:11.55 2MEB7eOG.net
>>975
今使ってるのは雑誌の付録のAIM電子のやつだけど、
わりとアタック強めで細かい音もきちんと聞こえるからいいね。
あまり高いのは使わないw
前段でキツ目の音にしてもアンプが旧いからマイルドになってちょうどいいんだw
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 21:12:16.29 tdZlrDEx.net
>>976
定評のアレですか！
うちのシステムは現状でもけっこう出るもん出るからなあ
エイムじゃきつくなりすぎじゃないかって躊躇してました･･･
短いの買って試してみようかな？
1007:お願いします
15/06/17 21:33:23.21 ItbjH1oW.net
聞き分けできないクラスの耳の持ち主に
使われているオーディオ機器が可哀想。
折角いい音出していても肝心の所有者は
その全てを聞き取れていない訳だから。
否定派諸君、お使いの機器が気の毒です。
全部売り払って、相応しいミニコンポに
置き換えて下さい。
勿論、ケーブルも付属品の細いので十分。
1008:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
15/06/17 21:55:48.02 M6Y9ynVw.net
ケーブル細くてもミニコンでも音楽は楽しいさw
石垣島からの高速船でAMローカル局が流れててね、なんか良いよなあって思ったんだ
帰ってから集めてた木枠のラジオ取り出した
真空管のより、トランジスタの方が気分出た
あれはHIFiじゃ気分出ませんわw
俺は70年代のマスタリングスタジオの音ってどうだったんだろうなって、今だに夢想する
PC音源で再現できればいいんだけどな
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 21:58:29.93 PNmA7K7e.net
聞き分けできないクラスの耳の持ち主に
使われているオーディオ機器が可哀想。
って否定派に送る言葉だね。
聞き分けができないなんて可哀想 可哀想
1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 22:16:22.15 Iqb5Tfyi.net
まさか 今度はｗ
②肯定派が否定派のふりしてバカな事を書く
④肯定派が肯定派のままバカな事を書く
どうでもいいが
とにかく普通にたのむぞｗ
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 22:18:37.18 Iqb5Tfyi.net
あ 間違いｗ
①否定派が肯定派のふりしてバカな事を書く
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 22:29:54.92 SJADMCit.net
２ちゃんて、こんな頭のいい人が来るところだと知らなかったわ。
>>944
どうやらお前がバ力・アホ・ニゲタんこ1000ZXL子という奴らしいな。
これだけ書かれてるのに何だこれ？
>>944
>しかし、どちらの立場の人も客観的な現状を問われれば「証拠がないから存在しない」と言うしかない
>ということ
1013:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 22:35:22.42 Iqb5Tfyi.net
ちなみに、前回の起点はこれだｗ
＞ハイレゾって
＞尊師が宙に浮くのを俺は見た
＞つーレベルの根拠しかないのな
1014:スウィート・エクソシスト ◆gWL6IYIExI
15/06/17 22:39:30.00 2MEB7eOG.net
>>979
James TaylorのOne Man Dogが最近のStereo Sound誌にも取り上げられていたけど(立ち読み)、
自分にとってはあの音がロック、ポップスの音では最高峰だな。R&Bだとまた別にあるんだけど。
Audio Fidelityから出てるリマスターCDがまたいいんだ。正直コレに限っては今出回っているハイレゾよりいい。
1015:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
15/06/17 23:12:44.06 M6Y9ynVw.net
>>985
One Man Dog聴いて浸ってたわｗ
お返しだｗ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
これ、口パクじゃないバージョンなんだ！まあアナログエフェクターだわなｗ
音源は今、どうなってるんだろうな
少なくともつべではデジタル化されてるわけだがｗ
1016:
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:15:50.08 iDY7adb4.net
>スピーカケーブルの音の違いより
>ハイレゾとそれのCD化の可聴域における音の違いの方が小さいよ。
って言ってるヤツがいるけど、マジか？
つまりハイレゾはオカルトの最たる例だった訳か。。。
WAVE vs MP3_256 と比べて難易度が３倍になった程度と考えていた。
1018:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:20:00.92 OWipQ/TY.net
>>957
論理学の正しい知識を持っていないことが確定したね。
もう終わりだよ？
こんな決定的な証拠を書いてしまったから晒す。
＞「Ａでないことは証明できない、ゆえにＡである」と主張する詭弁
1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:23:32.23 iDY7adb4.net
>>988
「可能性」って話し方に替えれば？
1020:アンバランス転送 ◆VppUdchn86
15/06/17 23:25:12.85 M6Y9ynVw.net
>>985
なんか間に色々入ってるが意味も無く再レスしてみたりするがｗ
多分、録った時の音は超えんのだろう
歳も取る
記憶は美化されるだろう
だが、あの時はこう聴こえたはずだ、って記憶に近づけたいもんだな
1021:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:30:54.73 OWipQ/TY.net
存在しない証明は不可能だって何度も書いてるのに、理解できないのか？
＞「聴き分けできないかもしれないし、できるかもしれない」という確認を得て作成したものだ
＞これに対し、↑で反論してるが、結局「存在しないかもしれない」だろ
・存在する証拠はありません ←検証不足。証拠を見つける努力が必要。
・存在しない証拠はありません ←悪魔の証明だから、何もしなくていい。放置が許される
1022:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:32:15.79 iDY7adb4.net
このスレ読んで、
「ハイレゾとそれのCD化の可聴域における音の違いは、非常に小さい物だ。」
という認識は持てた。
CDフォーマットは完成度が高かった。と再認識する必要はありそうだね。
1023:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:39:20.98 OWipQ/TY.net
>>989
「存在しない」説は反証可能である。と何度も書いてます。
反証可能な説だから、科学のルールで議論が出来るのにあの人は理解してくれない
1024:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:39:22.72 JroxAbnz.net
このスレは
聴き分け出来る科学的証明がないことを肯定派がわーギャー覆い隠そうとするスレですから
1025:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:40:04.26 iDY7adb4.net
>>991
そこから抜け出して、どの位の難易度なのかを示せる方に向かってくれると
読者としては有難い。
「聴き別けるには○○級の耳が必要」とか具体的なヤツ。
否定派は、難しい（無理）というし、肯定派は装置と耳が必要とか言うでしょ。
1026:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:46:45.37 iDY7adb4.net
最終的には、音程差の聴き別け位に数値化して、その難易度を表現できたら明確だよね。
0.25Hzの音程差を聴き別けるレベルとかのように表現してほしい。
1027:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:48:30.92 OWipQ/TY.net
>>994
否定派の言葉遣いが気に入らなくて仕方が無い人もいるんですよ。
「存在しない説を積極的に証明することは無理です。誰にもできませんよ」
「でも、反証はできるんです。反証によって存在しない説を否定できる可能性はある」
「今まで反証に成功していなくても、いつか成功する可能性はある。それは明日かもしれないし100年後かもしれない」
「現時点では、仮の結論として『存在しない』説を支持します。本当に正しいのか、真相は誰にもわかりませんが…」
これらをひっくるめて「存在しない」という断定口調で表現することが、科学の場では許されるのを認めたくないらしい。
1028:スウィート・エクソシスト ◆gWL6IYIExI
15/06/17 23:53:06.94 2MEB7eOG.net
>>986
あの「対自核」のUriah Heepか。
こんなヒッピーっぽさ全開のライブやってたんだねw
心に残る音って別に高級な音じゃないもんね。
もともとそんなに高級な人間じゃないしw
1029:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:53:31.01 OWipQ/TY.net
>>996
・再生している音に「超音波が含まれているか否か」判別できること。
・-90dB未満の量子化雑音がマスキングされずに聞こえること。
1030:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/17 23:53:44.09 JroxAbnz.net
>>987
ハイレゾはコラーゲンやコンドロイチンと同レベルだと思うよ
1031:１００１
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