21/03/28 22:01:36.23 b5oB8Z4q.net
>>845
うわ、超人様全否定。
861:
21/03/28 22:02:17.80 oLuwsCG2.net
>>843
お前がいい歳してガキ臭いだけじゃね？
いい歳して「ゲーム！アニメ！」
862:
21/03/28 22:02:19.09 xIoGfOb7.net
>>831
ゲームは無価値ではないよ
立派な娯楽としてって意味だが
ただ、その娯楽に変な理由付けしてまで無理やり価値ひねり出そうとは思わない
863:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/28 22:02:23.99 NfePw8vQ.net
>>848
超人様から出てくるものは、否定と糞尿ぐらいのモノですからねぇ。
864:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/28 22:02:56.97 NfePw8vQ.net
>>849
そんなにゲームアニメに拘ってませんよ？
865:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/28 22:05:13.51 NfePw8vQ.net
自分の言うことが説明できなくなって、癇癪起こしたんですかねぇ…？
866:膳宅
21/03/28 22:06:51.30 TZmM7Ry2.net
本もゲームもどっちも経験させればいいじゃない。
そっから選ぶのは子供だ。言っておくが、放任するって意味じゃないぞ。
867:
21/03/28 22:07:12.24 VHmtkpgl.net
>>850
そんなことは無理やり芸術と比較して理由付けして無価値だ無価値だと大騒ぎしてる人に言うべきだね
868:
21/03/28 22:08:27.38 8eAnqyI2.net
>>710
てかそれは陸上競技とカーレースを比べるようなものやからなwwwそのあたりまで批判するとちゃぶ台ちゃんなようなヘイトスピーチと変わらんのよwww
うちらの価値は知性と品性やからミンチたちをそれだけで圧倒するんよwww
消えますw ww
869:
21/03/28 22:08:46.56 xIoGfOb7.net
てか、どいつもこいつも何を侃々諤々言い合ってるのか
伝統的文芸とか芸術は確かに高尚な文化だし、ゲームは単なる娯楽
しかし、娯楽だって必要だし芸術とかとは違った価値はある
それだけの話だろ
870:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/28 22:08:53.99 NfePw8vQ.net
汚言の女王様の登場ですか。
871:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/28 22:09:27.72 NfePw8vQ.net
>>857
浮世絵なんて芸術じゃないよと言いたいんですね？
872:
21/03/28 22:10:03.81 o3i2b47u.net
頭ごなしにゲームやアニメを否定するんじゃなくて、「そういうのに価値を見出す人もいるんだ」って考えればいいのにな。
873:
21/03/28 22:10:18.68 oLuwsCG2.net
>>856
将棋そのものに価値がないなんて書いてないが
落ちたのは棋士の価値
874:
21/03/28 22:10:43.10 gOirsusQ.net
例えばコロナウイルスではインドで第2波が発生しあっという間に前日からの２４時間の新規感染者が６万２０００人を超えたと発表というくらい人の生死はアクティブなものだった。
>>856
あ、コール・ミー・ザ・クイーンのスタンド使いだ
875:
21/03/28 22:11:02.97 VHmtkpgl.net
超人様の価値観ではね
876:膳宅
21/03/28 22:11:31
877:.41 ID:TZmM7Ry2.net
878:
21/03/28 22:11:48.04 oLuwsCG2.net
>>860
いや大人が仕事帰りに毎日遊園地行く習慣がメジャーになったら困るだろ
879:膳宅
21/03/28 22:12:20.73 TZmM7Ry2.net
別に誰も困らんな。
880:
21/03/28 22:12:27.00 o3i2b47u.net
>>865
別に良いんじゃない？
本人達の自由だし、それで息抜きできるなら歓迎すべきだと思うよ。
881:
21/03/28 22:13:14.60 gOirsusQ.net
>>865
別に困らんでしょ。自分がそれを毎回真似するか
たまにマネするか全然マネしないかのどれかだろうし。
882:
21/03/28 22:13:19.01 VHmtkpgl.net
>>865
大人が仕事も行かず山籠りでブツブツ言ってるのがメジャーになる方が困るよ
883:
21/03/28 22:14:00.39 gOirsusQ.net
>>869
山「」
島「」
キャンプ場「」
884:
21/03/28 22:15:13.26 xIoGfOb7.net
>>861
それも違う
観戦の仕方とか棋士の研究法は変わったが、結局本質は棋士の脳と脳の勝負
別に車やバイクや電車も生まれ、トレーニングも科学的になったからと言って100m10秒とか9秒とかで走れる人がバカにされる世界にはならなかったし、将来にわたってもおそらくならない
「人間が自力でやれるという条件下で最強」という、それだけでも意味や価値は見いだされる
885:
21/03/28 22:16:52.94 cw0OqFLj.net
>>861
ランナーとレーサーだったら？www
このあたりのレトリックの違いで揚げ足とったつもりでちゃぶ台ガイジは襲ってくるんよwww
将棋指しをアスペ扱いするためにはまずこのあたりを対策せんと汚言ありルールのレスバでは負けるんよwww
そしてその不正義だけで生き抜いてきたガイジがちゃぶ台なんよwww
消えますwww
886:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/28 22:19:02.07 NfePw8vQ.net
こいつの正義って他人をガイジ呼ばわりすることだからなぁ。
887:
21/03/28 22:19:38.02 b5oB8Z4q.net
>>870
仕事もしないでママに養ってもらってるだけのニートだと居座られても困る。
888:膳宅
21/03/28 22:20:14.92 TZmM7Ry2.net
囲碁の勉強するとだ、ちょっと強くなるとプロと自分の差が500段くらい階段登ると辿り着けるかな？って思うんだよな。
でも、そこからもっと強くなると逆にプロとの差がどんどん開いていくのが実感として分かるのよねw
で、プロってすげぇなぁってw
で、棋士の価値がなんだって？
889:
21/03/28 22:20:58.93 oLuwsCG2.net
>>871
10秒とか9秒で測れるような技術すらなかったんだよ
AIが出てくるまではね
その「計測不可能」な部分が棋士の価値だった
その価値が落ちてしまったんだよ
890:
21/03/28 22:21:04.85 gOirsusQ.net
F1とFormula Eを競わせたいスレがあると聞いて。
競う相手がそもそも違う。
これはオフロード系レーシングとオンロード系レーシングと自転車レーシングを比べないのと同じ。
891:膳宅
21/03/28 22:22:44.01 TZmM7Ry2.net
ふーん、ただ観察手段が増えただけで価値が減るんだぁ。
馬鹿じゃね？
892:
21/03/28 22:23:10.49 gOirsusQ.net
>>876
ならAI対AIで以後は囲碁・将棋の対戦させればいい。
「AIチャンピオンに勝てるAIはいるか？計算力の早い奴だけ会いに来い！」
だいたい人間の脳みそとAIの演算能力って天地の差があるのに
何を期待していたのか。
893:
21/03/28 22:23:37.58 gOirsusQ.net
人間と人間は以後も変わらず対局させなさい。
894:
21/03/28 22:26:14.42 xIoGfOb7.net
>>875
スパコンに計算能力で勝てなんて要求は、ライオンの群れに素手で勝てなんて言ってるようなもんだしな
そりゃいずれは人間がコンピューターに「読み」で負ける時代が来るとは分かってたし、実際来た
しかし、たかがコンピューターに負けたくらいで棋士が無価値になるというなら、やれないことや限界だらけで単なる小賢しい猿な人間なんてとっくに存在そのものが「無価値」になってるわな
895:
21/03/28 22:27:05.72 pdTl+SSz.net
【急募】膳宅に勝てるAI
896:
21/03/28 22:27:47.66 xIoGfOb7.net
>>876
いいじゃん
AIなんて自然や野生と違ってまったくの人間の道具だ
次はその道具使って、未踏の8秒台目指そう
897:
21/03/28 22:27:49.06 gOirsusQ.net
AIが新しい手を表示する可能性もあるからなぁ。
ないか。出そろってるし。
898:
21/03/28 22:38:16.01 oLuwsCG2.net
>>883
セコセコ、コンピューターと睨みあいながらコンピューターが指す手を真似する、暗記する棋士
これがどれだけ惨めかわからないのかな
コンピューターがない時代なら「天才的な閃きだ」ってなるんだけどね
今の時代、どんな目新しい戦法でもガンガンノータイムで序盤に指されると「あ、こいつ暗記してきたな」って思われるだけ
対戦相手が定石に不勉強な奴だったりすると途中でかなりの差がついてきてあっという間に倒れてしまうんだよね
昼過ぎぐらいには決着ついて、逆転の見込みなく夕方ぐらいまでダラダラ指すだけ
それでは、つまんねぇな
としか思われない
899:
21/03/28 22:42:04.46 b5oB8Z4q.net
ゴミ汚物英一郎のほうが惨めだな。
900:
21/03/28 22:42:06.30 hHGroBOP.net
なんだ？
今度はまた藤井聡太にでもコンプレックス刺激されたん？
901:
21/03/28 22:42:46.79 oLuwsCG2.net
>>887
あれもつまんないな
藤井猛の方が数百倍優秀だろ
902:
21/03/28 22:43:23.81 hHGroBOP.net
図星だったか
903:
21/03/28 22:50:24.12 ckVzKmpD.net
>>888
で、お前はこれからどーすんだ？どうやって生きていくつもりだ？
904:
21/03/28 22:51:22.76 ckVzKmpD.net
>>885
マルクスレーニンのたわごとを丸暗記するだけの腐れアカ連中よりはるかにましだろｗｗｗｗｗｗ
905:
21/03/28 22:53:12.76 b5oB8Z4q.net
>>890
ママに養ってもらう。
ママが動かなくなったらノロに養ってもらう。
906:
21/03/28 22:53:49.54 xIoGfOb7.net
>>885
元々は数学の話だったと思うが
数学者だって、ここ百年弱はコンピューターでの計算は必須になってるぞ
むしろ、高度な計算機の誕生と普及により、これまで人類の計算能力の限界で見えてなかった向こう側まで見えるようになり、それが新しい数学を生み出したりしている
将棋だって、そうなるんじゃね？
これまでの棋士の限界突破した読みの、その先で新しい一手が生まれたり
907:（ ◎ゝ◎）
21/03/28 22:56:11.65 kI3gm4LJ.net
有田「前田のあっちゃん（前田日明）」
908:
21/03/28 23:07:07.86 oLuwsCG2.net
>>893
それやりたいならAIとAIをひたすら対戦させ続ければいい話でわざわざ人間同士でやる意味がない
AIが出てきてからは序盤なんかは戦法が画一的でつまらなくなった(菅井みたいにわざわざ勝ちにくい戦法使って棋士の価値を保とうとするやつもいるが)
終盤も「凄い手が出ました！ソフトに深く読ませないとわからない手でした」みたいな悲しい説明がついてくる
限界突破なんてされた場面ほとんどみたことないよ
AIが手を示す→その通りにさせるのか？？みたいな観戦者ばかりになってるから
909:
21/03/28 23:07:31.93 oLuwsCG2.net
そもそも棋士って陸上競技とかと違って、昔は対戦相手と雑談したり酒飲みながら指したり煙草を吸ったり勝敗重視でやってなかったんだよ
カンニングもやろうと思えば楽々できたぐらいだから
棋士の個性みたいなものもあって文学との結びつきもまあまああった
それが、AIが出てくると戦法も皆似たり寄ったりになってきて勝敗重視で棋士が皆ロボットみたいになってくるんだよな
失われた棋士の価値ってそういう所も含めて言ってるわけ
910:
21/03/28 23:15:41.81 xIoGfOb7.net
>>895
て言うか、お前も意外と古風っていうかアナクロなんだな
科学的トレーニングよりしごきで甲子園行くとかに美しさ感じちゃうのか？
ファンなら、もうちょい長い目で見守ってあげようよ
AI前提なら前提で、また新しい指し方も生まれてくるだろ
もし本気でAIが競技殺すようなら、そのうち連盟から使用制限とかのルール作られたりするんだろうし
911:
21/03/28 23:17:16.43 b5oB8Z4q.net
>>897
その場の思いつき、他の誰かが褒めてる手法は前後の矛盾考えずに否定したい。
912:膳宅
21/03/28 23:19:55.31 TZmM7Ry2.net
うーん、やっぱり老害臭い。
913:
21/03/28 23:25:00.62 VcAJ2x2b.net
汚言ありのレスバの定石をいくつか考えたんですけどいります？www
消えますwww
914:膳宅
21/03/28 23:29:06.47 TZmM7Ry2.net
>>900
定石はどうでもいいけど、主観からくる評価と客観的評価を区別しないで話す阿呆の罵り合いがレスバだと言うなら帰れ！
915:
21/03/28 23:30:46.88 Ycu7YTuK.net
>>901
ごめんなさいwww
悪趣味なジョークですwww
消えますwww
916:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/28 23:32:55.65 NfePw8vQ.net
>>899
彼の思考パターンが完全に柔軟性を失っているから、そう感じるんでしょうねぇ…
917:
21/03/28 23:39:48.65 JiK/H1pu.net
>>903
ちゃぶ汚言BOTさんって作れそうですよねwww
客観的にみてwww
918:
21/03/28 23:42:11.31 oLuwsCG2.net
>>897
プロの将棋なんて結局は興行なんだよ
興行ってのはとにかくガチでやる=面白いわけではない
相撲なんか八百長三昧だけど、ここの阿呆どもは楽しんでるだろ？
しごきで甲子園というか、科学的トレーニングなるもので個性が消え失せるよりはそれぞれチームカラーがあってそのハンデを背負いながらやる方が興行としては面白いんだよ
競技というか、そのうちAIが自ら手の解説をし出すだろう
いよいよ将棋界には記者も解説も必要なくなって、プロ棋士としての寿命も短くなっていくだろう
919:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/28 23:44:35.66 NfePw8vQ.net
>>904
いえいえ、あなたみたいに虚言癖もないし、見栄っ張りでもないし、言葉遣いも酷くないですよ。
920:
21/03/28 23:52:32.97 KTw3XizM.net
>>906
以上ちゃぶ5手詰めですwww
消えますwww
921:
21/03/28 23:54:29.40 xIoGfOb7.net
>>905
しかし、同じようにAI使ってる棋士同士でも当然千日手にならずちゃんと勝ち負けつくだろ？
結局使う人次第だよ
AI以前とは違った景色かもしれないが、時間経ち各々の棋士が自分なりのAIとの付き合い方できてくれば、それがスタイルになり、やはり個性ってのはでてくるもんじゃね？
AIの棋譜覚えるにしても、覚えるのはヒトだし
922:
21/03/29 00:19:03.67 oHPUgjTu.net
>>908
使われるようになってから何年も経ってるわけだからもう既に「時間」は経ってる
その結果が序盤の画一化と終盤の「ミス待ち」
千日手にならない理由は「個性」ではない
勝敗がつく理由は先手後手の差、あるいは「ミス」の回数で差が開いた結果
ネガティブな部分にしか「個性」は出ないようになってる
まあ機�
923:Bなんだから当然だが… 今の三段リーグの流れをみると圧倒的に20代前半、つまり退会ギリギリの年齢の会員がプロ入りする場合が多い 昔の様に10代の棋士が誕生する回数が減っている これもAIの影響か
924:膳宅
21/03/29 00:41:32.47 DEDp4+13.net
使い方が画一化してるだけじゃね？
人間対人間のゲームにというとこにまだ応用が効いてない、という意見がプロからもあるけど？
あと、囲碁は感性、将棋は勉強量って言われるくらいだから、ある程度年取った方がプロなりやすいってのは、将棋じゃむしろ正常だろ？AI 関係なく。
925:
21/03/29 00:51:54.87 m9zxYF/4.net
興行っていうけど、Abemaとかじゃ、AIのおかげで観戦盛り上がってる側面あるんじゃない？
AIが示す最善手指せなかった棋士に変な罵倒飛ばしてるようなバカはさておき、局面の読み不慣れな初心者も数値化された勝率の変動見て楽しんでたり、こういうのは新しい観戦の仕方で面白いところもあると思うが
926:
21/03/29 01:00:28.73 lGtrEE2n.net
>>911
そもそも芸術がどーのこーの言ってて興行自体否定的だったのにこのご都合主義。
927:Ikh
21/03/29 02:44:48.99 eYnvQY95d.net
将棋のAIというのは、一秒間に何億手も計算するそうだが、人間が次に打つ手を考えるときは
そんなに何億手も読んだりしないわけで、最善手にいたる思考のあり方というのが、人間とAIでは違うかも知らんねw
928:阿倍野近鉄裏ユースホテル
21/03/29 06:16:30.60 3vmuuPVUM.net
興行ならパンツ。
929:
21/03/29 07:07:48.96 Bsyk9gUm.net
>>907
詰めてみせろや
てめえにとってはアシックスの声明すら勝利なんだろ？！
「中国に対する一切の中傷とデマに反対する」アシックス中国法人、新疆ウイグル自治区めぐる問題で声明
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
930:
21/03/29 07:13:12.63 oHPUgjTu.net
>>911
評価値って出す出さないで論争があってAbemaも暫くは出してなかったんだよ
あれが出てから羽生は無茶苦茶叩かれるようになったね
そこまで大差じゃないのに投了したり、比較的簡単な読みを外したりして一気に形勢を悪くする将棋があったから
で、それをみて初心者にボロクソに言われるわけ
確かに新しい価値なのかもしれないが棋士としての価値は格段に落ちてしまったんだよ
将棋村の中ではね
931:
21/03/29 07:20:47.11 LZic6HKr.net
何にも価値が落ちた証明になってない件
932:
21/03/29 07:31:50.66 oHPUgjTu.net
>>910
使い方が画一化してる→意味不明
タイトル取ったり絡んだりする棋士はだいたい10代で上がってたんだよ
20代で上がってるのは木村禿とかまあ限られてくる
歳取ってからプロになると苦労人のイメージが強くなる
三段リーグ抜ける年齢はAIが出てきたここ数年で高くなった
数年前は10代が二人上がることもよかあったけど、AI全盛になった今はそういう例はなくなった
藤井、伊藤、高田と古賀がギリギリで上がったくらいだったとおもうが
933:
21/03/29 07:38:48.34 Bsyk9gUm.net
>>917
ケチをつける基準がそれ自体を身に付けてもいない連中にまで共有化された結果
熟練者のスキルまでその基準で貶しの対象になったってことだね
アンバカが増殖したようなもんだ
934:
21/03/29 07:49:36.95 m8vPyvyn.net
単純=無価値、複雑=価値がある、だったら、棋士の思考ってかなり複雑だから棋士って価値があるんじゃね？
935:
21/03/29 07:57:53.67 36hnDOQM.net
>>920
単純＝無価値
複雑＝価値がある
って価値観こそ、実に「単純」であるね
936:
21/03/29 07:59:02.95 aM0496pt.net
3億円はくれることに価値がありますからねパトラッシュ！
937:
21/03/29 08:10:15.16 oHPUgjTu.net
>>919
というかね、熟練者であっても羽生がどのレベルのミスをしたかなんてことは誰もわからなかったんだよ(相当なやらかし以外は)
あり得ない手だけど何か意図があるのだろうか？みたいな感じで誤魔化せたからな
藤井聡はどんなに頑張っても大山中原谷川羽生みたいに神格化されることはない
938:
21/03/29 08:16:21.51 rtH3VJB+.net
>>916
だから、それで羽生ボロクソに言ってるようなヤツは「変な罵倒飛ばしてるバカ」ってだけじゃね？
試合内容のまともな感想や評価よりヤジ飛ばすことが目的のマナー悪い客なんて、どこにでも、どんな競技にでもいる
そもそも、将棋ってのは本質的には最善手指し続けることが必勝法で、負けるのはミスしたからってのは、みんな知ってる事実だろ
その「事実」はこれまでは理屈ではそうだと分かっても視覚化はしにくいものだったが、今はそれを視覚化できちゃった
天才も人間だったってドラマを素人でも楽しめるようになった
しかし、それはあくまで観戦上のドラマでしかなく、それで羽生が天才であることが変わるわけじゃない、別に価値を貶めてない
もちろん棋士の人にしてみれば色々思うところもあるだろうし、観客だって個人的にそういうのは馴染めないてのもいるかもね
しかし、それで盛り上がり、これまで将棋に関わりなかったような人までAI論争に参加してきてるのは、それだけ注目集まったということで「興行としては盛り上がってる」ということじゃないの？
939:
21/03/29 08:58:31.97 Bsyk9gUm.net
三月のライオンは天才の領域の物語化に成功した作品だと思うけど
その領域を体得してなくても鑑賞可能
困るのはその領域の読み方の一端が開示された程度で
己がそこに到達したつもりになってる叩き厨
940:Ikh
21/03/29 09:19:33.99 +LIwGVKJ.net
将棋のAIがこれから進化しても、将棋においてすべての可能な指し手を計算できるほどに
計算能力があがるということはないだろうし、むしろAIが何億手もよんでようやく到達できる
最善手を人間はどのように思考して到達するのか？という人間側の思考の神秘に
これからは目がむくかもしれないよねｗ
941:
21/03/29 09:29:53.85 n3DiO6bT.net
>>924
AIがない時代にはほとんどの人から無視されてきた「変な罵倒」がいよいよ無視できなくなったというか「罵倒されるに相応しいミスを犯したのではないか？」みたいになってしまったんだよ
そもそも棋士自身が「コンピューターに負ける時代」はそう簡単に来ないとか口にしてたぐらいに自らをブランディングしていたというか常人を超越した能力の持ち主みたいな話に仕立て上げてきた
中原とか森内みたいにA級落ちたら一線を退く棋士がいるぐらい、衰えを見せたくないみたいな風潮もあった
で、そんな棋士たちが凡ミスで負けるようになれば落胆されたり「天才」ではなかった
みたいな話になってしまう
棋士の価値を高める興行から棋士のミスを眺める興行に変わったということ
あと新戦術を自分で考えてあみ出せずにソフトに頼るようになったってのもまあまあ棋士の価値を貶めてるね
942:
21/03/29 09:49:05.33 Bsyk9gUm.net
増長した岡目八目ってわけだな
しかもAIのアシスト付き
己の指し筋も持ってない癖にな
ますますアンバカじゃねーか
943:膳宅協同組合おみくじまん【ンゴ吉】
21/03/29 09:50:46.26 b0AEDbJE.net
トーフがAI搭載パンツを被ると聞いたけど？
944:
21/03/29 09:55:33.15 aM0496pt.net
AI搭載三角木馬はすごいぞ
945:
21/03/29 09:58:28.93 n3DiO6bT.net
今まで「逆転」と言われてた事象が「評価値を溶かした」とか言われるようになったのにかつてと同じく「天才」と呼べる価値があるのかどうか…
946:
21/03/29 10:07:58.60 KaoWUq1W.net
>>927
見方が変わるだけで評価変わるし、ときにはそれが「間違った」見方なこともあるってのは、競技一般に言えることだろ
たとえば、自転車ロードレースなんて、競技の特性や大雑把な戦術予め理解してないでマラソンみたいに個人種目だと勘違いして観てるやつ結構いたりする
それで、チームエースにゴール取らせるため限界までアシストしリタイアした選手捕まえ「あの人完走できないんじゃダメじゃん」とか的外れな叩き方したり
947:
21/03/29 10:38:46.87 n3DiO6bT.net
>>932
それは難癖をつけた側の単なる戦術の不勉強であって見方が変わったわけではないだろ
将棋の場合は難癖をつけてる人間の言うことが戦術から考えても間違っていない正しい指摘になる
かつてはそんな辛辣な評価をされる将棋なんてまあ滅多にないことだったけどAIのお墨付きを得て「難癖をつける側」が正義になったわけだから相対的に棋士の価値も落ちてしまったわけ
終盤の乱戦で難癖つけられても「まあ人間だから仕方ない」で済まされるんだけど「自分でも指せる」みたいな手でミスしてることがわかると棋士としての格は完全になくなる
948:
21/03/29 10:46:14.59 m8vPyvyn.net
見る人によっては価値がある。
見る人によっては価値がない。
そういうシンプルな話だと思うけどなぁ。
949:
21/03/29 10:52:14.29 KaoWUq1W.net
>>933
いや、ロードの場合だって、実際個人賞とかもあるし、しかも途中で個人ポイント取っても完走できなければ認定されないとか、実はルール上完走に意味や価値を設定している点があったりする
そこを強調するなら、完走しなければダメという評価もあながち「間違ってる」とも言えないんだぞ
しかし、それだとアシスト役やる選手なんかいなくなり競技の戦術性も損なわれつまらなくなる
だから、選手やファンが紳士協定的に、「そういう側面にとらわれず、完走できなくても役割果たしたなら称える」という風潮を作り出したんだよ
結局のところ評価の「正解」なんてもんは競技界隈の合意と同調で決まる
将棋だって、AI前提の観戦にあたってそういう感じの棋士を貶めないマナーやルールをファン合意のもと作っていけばいいんじゃね？
950:
21/03/29 11:04:04.79 n3DiO6bT.net
>>935
よくわからないけどチーム組んでるんだからアシストした側はアシストするだけで競技人生を終えるわけではなくて誰かにアシストしてもらうこともあるわけだろ？
そこも含めて戦術
競輪の大阪の連中がよくやること
それは将棋の場合の単純なミスとは全く違う話だろ
951:
21/03/29 11:06:58.75 n3DiO6bT.net
>>935
別に中継の書き込みとかで貶めなくても「棋士ってそんなもんなんだ」って思われた時点で終わりじゃね？
格落ちした棋士同士の対戦で楽しむってのは新たな価値かもしれないけど棋士として神格化されてないわけだから、尊敬とか畏敬がない時点で価値は落ちてるんだよ
952:
21/03/29 11:25:39.31 m8vPyvyn.net
なんていうか、神格化して見ようとしすぎなんだなって思う。
953:
21/03/29 11:51:07.82 KaoWUq1W.net
>>936
得意不得意や戦術、日程やコンディションの都合であるエースが他のエースのアシスト役に回ることはたまにある
しかし、アシスト役がエースにのし上がるには、チームから次期エース候補と認められる必要がある
それにおいて一番インパクトあるのはやはり「個人リザルト」なんだよ
日本の新城幸也選手の例で言うと
新城選手は、ツールを日本チャンピオンジャージで走った経験もある( ロードの場合ナショナルチャンプ取ったら直近の大会をチームジャージじゃなく自国のチャンピオンジャージで走る権利が与えられる)、国内でこそ最強の選手だったが、しばらく向こうじゃ単独飛び出しから戦局動かし相手チームの戦術崩す「パンチャー」の役割やらされてた
要は、混乱起こしその隙に自チームのエース温存したり有利なポジション取らせたりする引っかき回し役
独走の「逃げ」の上手さは評価されてても、エースやポイントゲッターとしては評価されてなかったんだよ
ちなみに、一般にロードの場合は逃げ選手が逃げ切りゴールというのは無くはない程度で珍しい
普通はその後追いつかれゴール争いには絡めない
しかし、ツールのステージでゴール争いに絡み、七位フィニッシュしたことで評価ガラリと変わった
平坦のスプリント力が十分に一線級だと、平坦をかっ飛ばし自分でポイント取りにいく「スプリンター」としても使われるようにもなった
まあ、新城選手に言わせると、実は「逃げ」が自分のスタイルとして気に入ってて、飛び出し禁止されたりするのはむしろ不満だったりするらしいんだが
閑話休題
ともあれ、そこに矛盾が生じる
本気で全力アシストし潰れてばかりの選手は、優秀なアシストとしての評価は上がってもポイントゲッターやフィニッシャーとしては評価されない
実際、名アシストと称えられる選手のなかには、マジで個人記録全然持ってない人結構いる
シモン・ゲシュケって選手なんてムチャクチャ有名だが、個人成績は山岳賞一回とかそんなもんだし
だから、アシスト役選手はそのアシストの仕事そのものを称えるような風潮ないとホントにまったく評価されない名選手が出てきちゃうんだよ
954:
21/03/29 11:57:24.43 396DWU38.net
「価値がなくなった」を途中からしれっと「価値が下がった」に書き換えてるのが超人様らしいね
955:
21/03/29 12:11:23.82 Bvl+yC9t.net
>>940
本人が素で２つの言葉の意味の違いがわかってない馬鹿なのが強み。
956:
21/03/29 12:14:59.86 aM0496pt.net
価値あるもの、それはトーフのパンツ
957:
21/03/29 12:17:58.01 m8vPyvyn.net
100万ドルの膳宅の【検閲済み】
958:
21/03/29 12:24:11.69 oHPUgjTu.net
>>939
結局、エースになるための足掛かりにはなるってことだからやる意味がないポジションではない
完走しなくてもそれがチーム戦略なんだから称えるとか称えないみたいな論争が起きる意味がわからない
959:
21/03/29 12:39:55.49 KaoWUq1W.net
>>944
選手生活を生涯アシストで終え、それで評価され称えられるような選手もかなりいる
て言うか、個人ポイントやゴール取れる選手なんて本当に一握りなので、大半の選手はそうなる
競技の特性上、大多数のアシストに支えられ少数のエースが決めるみたいなかたちにならざるを得ないんだよ
パンチャーだったりルーラー(一定ペースで走ることが得意で中盤チーム引っ張る、要はペースメーカー。中盤で力出し切ること要求されるのでやはりゴール争いには絡めないしリタイアも多い）だったり、ともあれなんらかのアシストだけで引退する選手のほうが多い
実際、先の新城選手も、パンチャーの役割をむしろ率先し楽しんでやってて、スプリンターより性に合ってると思ってる節さえある
そういうアシスト職人がいないと戦術成り立たないんだし、そういうポジションでこそ輝く選手をちゃんと評価しようって、そういう独特の文化
将棋も、AIと比べてどうだって一面的価値観から脱却し、AIはあくまで補助情報、主役は人間vs人間の対局って意識改革するのがいいんじゃね？
960:
21/03/29 13:17:01.49 oHPUgjTu.net
>>945
独特ではないだろう
自転車競技、競輪も自力と追い込みで別れてやってるわけだから
自力で勝ちきれないから評価されないとかそういう話とは性質が全く異なるんだよ
「兄は頭が悪いから東大へ行った」とか言ってブランディングしてきた価値が崩れた
ただそれだけのこと
棋士が暗記してるとか言われてる時点で補助情報なんてレベルではないんだよ
棋士自らが絶対的基準にしてしまったわけ
人間vs人間とかいいながら研究会とかやらずにソフトと睨みあいが今の主流
連盟がAIの制限なんてやるわけがない
後付けでルール作るのが連盟
961:
21/03/29 13:27:27.24 KaoWUq1W.net
>>946
棋譜の暗記と理解とかだって昔から棋力の一部じゃねーの？
無から有の一手を創造しているなんて思ってる純粋な観客はむしろ少数派だろ
962:
21/03/29 13:33:10.76 oHPUgjTu.net
>>947
過去の定石を暗記するならまだわかる
それが今となっては新しい手順も暗記だからな？
昔は穴熊崩すために突然居玉のまま攻めを始めるとかさ
ただの暗記ではない閃きみたいなものが棋力として評価されてきたわけよ
今はもうそんな斬新な発想は序盤にはない
963:
21/03/29 13:35:17.10 oHPUgjTu.net
>>947
どれだけ長い時間、そして効率よくソフトの暗記が出来たかで優劣が決まってしまう
964:
21/03/29 13:45:41.35 m8vPyvyn.net
単に戦略の入手手段が効率化されたってだけの話じゃないか？
結局はどの戦略をどう使うかっていう読み合いには変わりないんだから、それはそれでいいと思うけどね。
965:
21/03/29 14:12:38.63 C98AXE+J.net
結局「僕ちゃんの価値観では無価値なの！！そう決めたの！！」ってだけだろ下らねぇ
966:
21/03/29 14:28:06.19 oHPUgjTu.net
>>950
その結果、振り飛車は不利飛車とか呼ばれて矢倉だの横歩だの指す対局が減ってタイトル戦が角換わりばかりになるとかかなり極端なことになってる
967:
21/03/29 14:40:59.92 KaoWUq1W.net
振り飛車にせよなんにせよ、戦術攻略からの流行り廃りと、更に新しい指し手の発見による復権なんてしょっちゅう起こってるし、そういう状況の直後は最新の戦法用いる人増え戦術が画一化されがちなのもしょっちゅうだろ
その先にどう発展していくのかってのを長い目で見ていけばいいんじゃない？
968:
21/03/29 15:17:29.01 Oy/+EpBc.net
>>953
ある程度の偏りや流行りがあるのは確かだが、そういう時代にあえて勝率低い他の戦法を使う意味不明な棋士も昔はまあまあいてそれでも勝てた
それがAIの流れに乗らないといけない現代ではトップ棋士は皆同じ戦形を使う
そうしないと勝てないから
969:
21/03/29 15:26:31.17 Oy/+EpBc.net
>>954
藤井聡太をつまらないというのはそれが理由
角換わりか最近復権してきた矢倉しかやらないから
970:
21/03/29 15:38:12.38 60H0G0Vy.net
凄いな…昨日から引き続き働きもせずに「あれは無価値だ」「あれはつまらない」ってぶつぶつやってんのか
さすが、価値がある人というのは違うね
971:
21/03/29 15:40:12.61 60H0G0Vy.net
まあこんな書き込みをアンババ君が見たら、他の人にも厳しく指摘していたのと同じにこういうだろうね
「人間は不完全な生き物なんだから、そんな不完全な生き物が他者を評価したり価値がないなんて言うなんて愚か！！」
ってね
972:膳宅協同組合おみくじまん【ンゴ吉】
21/03/29 15:42:29.70 b0AEDbJE.net
トーフのパンツを鑑定団に出してみた。
973:
21/03/29 15:43:33.40 m8vPyvyn.net
勝てる戦術を使うのって当たり前じゃない？
優位な手を放棄して見せプレイとか、それこそ舐めプとか八百長でファンが離れると思うけど。
974:
21/03/29 15:53:59.57 Oy/+EpBc.net
>>959
久保とか藤井猛のことを侮辱してるのかな
975:
21/03/29 15:55:48.21 Oy/+EpBc.net
>>959
山崎とか佐藤康光のことも馬鹿にしてそうだな
976:
21/03/29 16:01:11.45 B5G1VdJg.net
>>958
トーフ一斤
977:
21/03/29 16:05:30.13 m8vPyvyn.net
>>960
その人達がどんな手を使うのか知らんけど、勝つのが魅せることになる世界で、優位に立てるように手を打つのは当然だと思うけど。
研究が進んでデータも積み重なってきて、それで似たような手になってくるならそれはそれでいいと思うよ。将棋に限らず盤上のゲームってそういったものの積み重ねだし。
それを、勝つための手を放棄してエンターテインメントでも求めようものなら、それこそファンが離れるんじゃない？って言ってるんだよ。
978:
21/03/29 16:41:40.41 KaoWUq1W.net
まあ究極的には「矛盾」対決になるな
「絶対に詰ませる手」vs「絶対に守れる手」って
そこから先に何が起こるのかは実際打つ人間次第
評価関数って実態は統計による勝率評価だろ
確率的アプローチによる勝率はそう簡単に覆せないが、たった一個のイレギュラーで予測全部ひっくり返ることもある
「神の視点」なら勝ちの羽生先生がいきなり投了しちゃったり、そういうのもむしろ「人間ゆえのイレギュラー」と楽しむ観戦ってのもありなんじゃね？
実はこうするのが合理的だが、人間の思考じゃそれに至れないとか、至れても感情や心理の面でとても選択できないとか、そういうのもドラマチックだと思うが
979:
21/03/29 16:56:15.69 Oy/+EpBc.net
>>964
受けとか守りの手ってAIには物凄く不評なんだよね
詰まされそうになる前に相手を詰ますみたいな斬りあい、スピード勝負になって攻防に見ごたえのある将棋は減っている
980:
21/03/29 17:26:22.49 B5G1VdJg.net
受け攻めの話？
981:膳宅
21/03/29 17:32:38.43 DEDp4+13.net
あー、ロマサガ３。
ポチっちゃったw
俺はちんたらと長く遊ぶタイプなんだが、こいつはどれくらい楽しませてくれるのだろうか？w
982:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/29 17:36:47.70 9zVAIVia.net
攻め 膳宅
受け トーフ
983:
21/03/29 18:07:15.66 FwpNZEIe.net
攻め 膳宅
受け 卓袱台
舐め トーフ
木馬 頭領
984:◇
21/03/29 18:45:28.03 3ZpPRG2Z.net
>>967
あちゃー。2のシナリオに魅力感じるなら、あんまりおもろないかも。
術屋は術屋。技屋は技屋だからね！閃きに影響する。両立だめ。
水鏡の盾とヒドラレザーと竜槍スウマグ五本ずつゲットするように！裏技禁止。
985:
21/03/29 18:50:34.30 oHPUgjTu.net
>>963
勝つのが魅せるとかさ
知ったような口叩くな
似たような将棋を皆始めたらファンに飽きられる
986:
21/03/29 18:52:18.53 k5ZsCquH.net
>>971
君はファンなの？
987:
21/03/29 18:56:10.85 m8vPyvyn.net
>>971
何か間違ってる？
988:膳宅
21/03/29 19:24:10.69 DEDp4+13.net
>>970
よし！
がんばるぞーw
元々、俺は裏技系は使わない主義。
さて、これからちょっと忙しくなるな！w
989:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/29 19:42:05.01 9zVAIVia.net
何を楽しみに生きているのか…？
990:◇
21/03/29 19:43:41.48 pjdzJ/gV.net
>>974
あちゃー。言っちゃったよ。金策しらね。
何周もすることになるだろうけど、ミカエルだけは、最初は禁止ね！
三国志みたいなものになるわwあと3もラストで帰還できなくなるの注意。
アジトーフは、スペキュレイション(アマスト)で、カタリナ、妖精、ハリード
後方にエレン、ぞう。カタリナと妖精は、タイガーブレイク
ハリードは分身剣、エレンは、ヨーヨー、ぞうはラウンドスライサーか歌。
これを解読できるまで、極めるがいいw(見切りの極意がたぶんあと二つ)。
まだ穴があるなこれ。
991:
21/03/29 20:09:55.46 m9zxYF/4.net
トーフの穴をガスバーナーで燃やしたい
992:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/29 20:10:53.94 9zVAIVia.net
ヤキドーフか…不味そうですね！
993:膳宅
21/03/29 20:23:56.64 DEDp4+13.net
>>976
金欠はミンサガ１週目で慣れてるから、まぁ、なんとかなるでしょw
何言ってるかはよく分からんが、８週するまでには理解できるようになってるかな？w
994:Ikh
21/03/29 20:26:46.79 +LIwGVKJ.net
もう消費したんかい、次スレ立ててくるわ～
995:Ikh
21/03/29 20:30:05.60 +LIwGVKJ.net
次スレ
◆雑談スレ531◆青全裸のチェスゲーム [Ikh★]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
996:◇
21/03/29 20:30:12.69 pjdzJ/gV.net
>>979
金欠はきっついぞ。。。八週すれば、理解できるはず。
みんな水鏡の盾とヒドラレザーと強化武道着、キャンディリング
トロールリング装備して、スウマグや水心なんて当たり前だぞ。
アジトーフもかんばりすぎた。
ちなみに、2の高速ナブラのバグの癖を覚えておくと、分身技の
分身剣やヨーヨー、ラウンドスライサーなどの威力の出し方がわかる。
さぁがんばるがいいw
997:膳宅
21/03/29 20:33:21.98 DEDp4+13.net
>>981
おつかれー
>>982
なーんか泥沼へのお誘いみたいに感じるのは俺だけか？w
998:◇
21/03/29 20:37:45.78 pjdzJ/gV.net
>>983
裏技使えば、泥沼でもないさ！アジトーフを踏み潰すのだ。
あんまり、脇道、トレードやミカエルにそれないようにね！
999:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/29 20:40:38.08 9zVAIVia.net
>>981
おつかれでやんす！
1000:
21/03/29 21:07:56.58 nk274ReB.net
どろどろの膳宅
1001:
21/03/29 21:36:55.15 Cyj+oj2s.net
謎の現象が起きた。ノートパソコンの電源ケーブルの根本のコンセントがなぜか抜けいていた。ごみの中に埋まってたから抜けるとかありえんし引っかけた覚えもない。これは俺ピンチか。
1002:
21/03/29 21:40:07.41 Dlz06FBs.net
>>971
お前耳糞の劣化コピーだな。
1003:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/29 21:41:05.79 OmCFIX1s.net
プヨンプヨンのトーフ
1004:
21/03/29 21:54:14.36 nk274ReB.net
そこでまさかのガチガチのトーフ
1005:阿倍野近鉄裏ユースホテル
21/03/29 23:24:30.74 3vmuuPVUM.net
トーフの褌
1006:
21/03/29 23:27:34.55 nk274ReB.net
頭領の全裸
1007:膳宅
21/03/30 07:06:27.89 DpdECoua.net
俺の真人間性
1008:
21/03/30 08:02:02.52 VnY+wmby.net
そんなものはない
1009:
21/03/30 12:34:29.82 7mR477eM.net
梅の花
1010:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/30 12:42:38.38 tIDY30sV.net
東風吹かば…
1011:
21/03/30 12:44:03.23 7mR477eM.net
とりあえず頭領を埋めよう
1012:卓袱台返し(ノ◎>◎)ノ彡┻━┻
21/03/30 12:45:30.14 tIDY30sV.net
ついでに自称真人間の膳宅も埋めよう。
1013:
21/03/30 12:51:42.25 7mR477eM.net
もう卓袱台は埋まっている
1014:
21/03/30 12:52:01.06 7mR477eM.net
全員、ど変態
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