16/09/08 15:33:33.79 8NhkuHFk.net
>>744
もちろん植民地主義は、日本のみならず当時の列強の「常識」であるから、それ自体は、特定の国が批判される性質のものではない
俺が言いたいのは、いわゆるバランス・オブ・パワーを無視した、過剰な膨張政策への批判だ
朝鮮や台湾に関しては、欧米も日本の植民地統治を普通に認めていたわけだし、
内心の差別意識は存在しても、国際社会の外交のテーブルの上で、まあまあ均衡ある関係が作れてた
それが壊れたのは、日本が中国利権の独占を望んだからに他ならないでしょ
750:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:34:42.05 C7ydHdld.net
>>748
日本がお預けって、なんのこと言ってるの？
満州は承認されてたよ？
751:61式戦車 ◆4G.kH07EZY ＠＼(^o^)／
16/09/08 15:35:08.05 uQOlTVXq.net
>>747
事実、対日戦争宣言をするまではルーズベルトはレイムダックに陥っていた。
お前さんの所の言う世論を操作して支持率を戻したんだよ。
故に、国内の世論がどうにか出来るのだから日本の口実とか行動なんて関係無いんだよ。
内政のための戦争なんですもの。
752:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:37:38.73 C7ydHdld.net
>>749
>過剰な膨張政策
これは、なんのことをさしてるの？
満州ではないでしょ？
満州は中国は関係ないし。
753:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:37:48.05 8NhkuHFk.net
>>742
チベットは極めて貧弱な軍備しか持たなかったら、単独で生き残るのはそりゃ不可能だったでしょ
ただ、現在のブータンやネパールが生き残ってるのと同様、イギリス、後のインドなど、中国と他国との緩衝地帯として生き残る道はあった
当時のチベット政府だってそういう道を必死こいて探ってたわけでだな、失敗したが
＞WW1じゃ領土ももらってるし、その領土放っとくの？
正確には領土じゃなくて権益ね
条約で定められた権益を守るのは、国として当然のこと
戦間期の間、イギリスやアメリカだって、権益防衛のための戦闘は行っている
日本もそれにならって、定められたものを守る戦いだけすれば良かった
中国全土の占領なんて目指しても、得るものに対して失うものが大きすぎる
754:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:38:25.29 ex+vwJ0b.net
>>747
だから、ルーズベルト政権はどう見ても理不尽なイチャモンをつけて、
日本を追い詰めたんだけど。
本来なら日米間に戦争の必要なんてなかったんだ。
755:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:38:51.02 95Nazdhx.net
>>746
＞だから、北朝鮮は経済封鎖を覚悟してでもあんな政策がとれてるわけよ
＞しかし日本は、他の主要国に皆して経済封鎖されたら一発で終わるんだから、そうならないような外交が必要なわけ
＞外交を誤って戦争不可避の状況になっちゃったのだから、これは失敗にほかならん
そんな一発で終わるような体制を打破しようと、戦争に訴えたんだろ？
そんで戦後はそんな状況じゃなくなっただけだが？
＞より正確に言うと、中華民国政府と、WW1後のドイツ政府が、何十年か密接な関係であった
だからなにさ
中独合作のときも米国は蒋介石援助してたろうに
親独だからとか関係ないやん
＞そういう世論を作ったのは、いったい誰なのかということ
＞世論なんてのは、昔も今も簡単に誘導されるでしょ
普通に新聞と、中国側の非道行為だろうよ
＞ソ連はヨーロッパ大陸に敵を抱えているから、アジアに進出する能力は大きくなかった
意味が解らん
ヨーロッパが平和な方が、ソ連は動きにくいんじゃないのか
ヨーロッパが対独で疲弊したときに、バルト三国併合したじゃんか
756:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:40:46.25 8NhkuHFk.net
>>751
世論操作と言えども、例えば火星人が攻めてくると誤認させるのは難しいように、
その範囲には古今東西、ある程度の限界がある
そもそもアメリカ世論の基盤として孤立主義の傾向があるんだから、
それこそ真珠湾や911みたいなショックが無ければ、この世論を動かすのは難しい
>>752
言うて万里の長城より南だろうな
いわゆる「満洲」までだったら（対外的には）ギリギリセーフ
気がついたら万里の長城こえて華北に入ってるわけだが・・・
757:61式戦車 ◆4G.kH07EZY ＠＼(^o^)／
16/09/08 15:44:10.36 zvPZ/6Eg.net
>>756
火星人の襲来を誤認させるのは簡単だと当時のアメリカが証明してるだろ？
1938年に放送したラジオ番組で一発だったぞ(笑)
758:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:44:23.43 95Nazdhx.net
>>753
それじゃ、統一してたか内戦状態か関係ないやん
つか中華民国の膨張を抑えてたのは日本軍の存在じゃないの？
＞正確には領土じゃなくて権益ね
＞条約で定められた権益を守るのは、国として当然のこと
いや、だから話が逸れてるけど
中国が内戦状態で果たして日本が無関係でいられたのか、ってことなんだが
759:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:47:49.58 8NhkuHFk.net
>>755
＞そんな一発で終わるような体制を打破しようと、戦争に訴えたんだろ？
そもそも打破する必要なんて無かった
貿易は本質的にはお互いに利益があることなんだから、常識的に振る舞ってるだけで良い
＞そんで戦後はそんな状況じゃなくなっただけだが？
戦後も万が一に禁輸されたら一発で終わるぞ
禁輸されないように常識的な外交やってるから、大丈夫なだけ
＞中独合作のときも米国は蒋介石援助してたろうに
38年に中独合作が切れるんだけど、37年の開戦から39年の日米通商航海条約破棄まで、米国は日中双方と貿易してる
つまり、日独合作が鮮明になるまで、米国は中国にだけ肩入れはしてない
ドイツと蒋介石が切れたのを確認して、徐々に中国へ露骨に肩入れするようになっていく
また、地域の均衡という点から考えても、米国の中国支援は理にかなっている
もし日本が中国を完全に征服したら、それは間違いなくアメリカの脅威になるわけで、
それを阻止すべくアメリカが動くのは当然で、当時の日本だってそれは大なり小なり予想してた
＞ヨーロッパが対独で疲弊したときに、バルト三国併合したじゃんか
時系列を追う必要があるが、バルト三国が併合されたのは、1940年代前半の出来事である
そのとき、ソ連は、ドイツとは不可侵条約で平和を担保し、イギリスやフランスはドイツと睨み合って動けない状況だった
ここを好機としてバルト三国やフィンランドに侵略している
つまり、ソ連にとってヨーロッパ情勢は、極めて安全な状態であった（平和という表現は抽象的で良くなかったので訂正させてくれ）
760:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:49:38.99 C7ydHdld.net
>>756
それは、「膨張政策」とはいわないでしょ。
一応、線引きはあって意識はしていたけど、
中国に煽られた軍がそれに乗って、はみでちゃったみたいなもんで。
今の尖閣と同じで、中国が戦争やりたい意思があるわけで、
日本が膨張する意思があったわけではない。
761:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:50:04.58 8NhkuHFk.net
>>757
しかし宇宙戦争を人々が信じたのは、瞬間的な作用だったし、
実際に戦争を遂行するとなると、これは全く難易度が違うわけだ
一日だけ嘘をついて、二日目にネタばらしするのと、何年も嘘をつき続けるのじゃ全く違うよね
762:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:52:56.44 8NhkuHFk.net
>>758
＞つか中華民国の膨張を抑えてたのは日本軍の存在じゃないの？
もちろんそうでしょ
日本軍に限らず、イギリスやフランス、ソ連も中華民国の膨張を抑えていたが、一番大きいのは日本だろう
日本軍が消滅すると、中華民国に代わった中共政権が、急激に膨張していくよね
＞中国が内戦状態で果たして日本が無関係でいられたのか、ってことなんだが
無関係でいられたとは思わないが、内戦状態の方が日本の利益になった、というのがこちらの主張
ドイツ統合の際に、フランス人が「私はドイツが好きだからドイツが二つあったほうが嬉しい」と語ったのと同じで、
隣国には分裂していてもらった方が、自国の防衛のためには好ましい
763:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:54:02.84 95Nazdhx.net
>>759
＞そもそも打破する必要なんて無かった
＞貿易は本質的にはお互いに利益があることなんだから、常識的に振る舞ってるだけで良い
だから後付けだっつうの
打破された現状で暮らしてるのに、何様って話だわ
＞戦後も万が一に禁輸されたら一発で終わるぞ
＞禁輸されないように常識的な外交やってるから、大丈夫なだけ
はあ？禁輸なんて今の貿易体制でやったら、やった方が批難ウケるんだけどｗ
ＷＴＯやGATTに拘束されない国じゃない限り
＞38年に中独合作が切れるんだけど、37年の開戦から39年の日米通商航海条約破棄まで、米国は日中双方と貿易してる
だからそれ以前から蒋介石支援してたろ
つかね、米国はナチも支援してたんだぞ？
＞また、地域の均衡という点から考えても、米国の中国支援は理にかなっている
＞もし日本が中国を完全に征服したら、それは間違いなくアメリカの脅威になるわけで、
＞それを阻止すべくアメリカが動くのは当然で、当時の日本だってそれは大なり小なり予想してた
対独接近は関係ないんだな、結局
＞つまり、ソ連にとってヨーロッパ情勢は、極めて安全な状態であった（平和という表現は抽象的で良くなかったので訂正させてくれ）
だからさあ、ヨーロッパ同士が揉めてた方がソ連にとっちゃやりやすいだろ？
ＷＷ２後の疲弊した状態でどうやって中国助けるの？
764:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:56:27.61 8NhkuHFk.net
>>760
＞日本が膨張する意思があったわけではない。
んなこたあない
陸軍の軍拡要求は、明らかに膨張を前提としたものだ
例えば、高橋是清大蔵大臣とか、個々人で膨張反対の人は結構いたけど、
国家として、軍拡して、その兵力を支那に投射することを決定してんだから、意思は間違いない
その意思をつくったのは中国側の稚拙で粗暴な外交が一つの原因だけどね
765:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 15:57:48.05 95Nazdhx.net
>>762
だから、日本が満州にいることが大きかったんやん
なんで籠ってればいい、とか言えるわけ？
俺は大陸は強権で統一されてた方がずっといいと思ってるわ
内戦なんてなったら日本の海路も安穏としてられんし、ボートピープルどんだけくるか想像できない
766:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 16:00:56.73 95Nazdhx.net
ま、これ以上ここでスレ違い気味の話題続ける時間もないんで
後付けでいろいろ言ってる御人には、最後にＥ．Ｈ．カーの以下の言葉を残しておくよ
「歴史家は裁判官ではない。まして、首つり判事（つまり死刑を乱発する裁判官）ではない。」
「非難する時にわれわれが忘れてしまうのは、われわれの法廷は、現に生きて活動している危険な人々のために設けられた現代の法廷であるのに、
被告たちは既に当時の法廷で審かれていて、二度も有罪とか無罪とかの判決を受けることは出来ないという大きな違いである。」
767:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 16:02:28.81 C7ydHdld.net
>>764
中国がこっちに入ってきてたから、防衛しようとしてただけでしょ。
日本は、そのラインをこえるなと天皇陛下からの命令もでてたわけで、
個々の人間にそう思う奴がいたとしても、
日本の政策として膨張したいと思ってたってのはおかしい。
768:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 16:02:40.80 QecUhA6J.net
コンピュータが発達して集金システムが阿漕になったら情報メディアに誰も金払わなくなったからメディアは情報操作で対抗するしかなくなりそこに特亜がつけこんでいる
769:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 16:04:40.47 8NhkuHFk.net
>>763
＞打破された現状で暮らしてるのに、何様って話だわ
日本は戦争に負けた側
体制を打破したのはアメリカじゃん
しかし、戦争に惨敗してアメリカの属国になった現状を有難がれるもんなのか？
＞はあ？禁輸なんて今の貿易体制でやったら、やった方が批難ウケるんだけどｗ
相応の理由があれば批判を受けないよ
北朝鮮への日本の禁輸は、国際的にはおおむね良しとされてるでしょ
実際は国際政治の力関係の問題も大きいが、何事も建前は重要だ
＞だからそれ以前から蒋介石支援してたろ
その一方で平然と日本とも貿易してんじゃん
日本との貿易を切ったのは39年になってからだ
それまで中国を爆撃する航空隊の燃料は、アメリカから持ってきたものなんだけどｗ
＞つかね、米国はナチも支援してたんだぞ？
そりゃ米国は自由の国だからね
ヘンリー・フォードみたいに、ナチスを公然と支援する企業家が居たところで、その自由が尊重された
ただし、ドイツが戦争を始めると、そこまでの自由は無くなった
でもかといってフォード社がぶっ潰されるわけでもない
＞対独接近は関係ないんだな、結局
バランス・オブ・パワーの文脈でも、対独接近は関係あるよ
ドイツとイギリスは明確に敵対しているわけで、アジアでのイギリスの利権に対して、日本の対独接近は脅威になる
イギリスが失墜すれば、次に脅かされるのはアメリカだからね
ドイツと日本でイギリスが挟み撃ちされたとき、アメリカはそれを黙って見てられない
＞だからさあ、ヨーロッパ同士が揉めてた方がソ連にとっちゃやりやすいだろ？
もっとやりやすいのは、ヨーロッパを同盟国と組み込むことだよ
日露戦争のときは、ドイツ・フランス・ロシアで協調していたからね
瞬間的ではあるが、1940年7月からの一年間は、独ソ不可侵のもとで、フランスがドイツに屈服し、ソ連はかなり余裕を持っていた
独ソ不可侵破棄されでその状態は終わりを迎えて、ソ連はドイツとの戦争を終えるまで、極東でアクティブに動けてない
＞ＷＷ２後の疲弊した状態でどうやって中国助けるの？
中国を助ける主語はなんなんだ
もしかして日本が主語なのか？ それだったらなんで日本が中国を助ける必要が？
770:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 16:05:17.48 C7ydHdld.net
>>766
同意。
違う道を選んだとしても、環境もまた変わるわけだしね。
うちのひい爺ちゃん含め、日本を守るために戦ってくれた人は、
当時、考えうる最大限のことをしてきたと思うし、感謝する。
771:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 16:09:05.97 8NhkuHFk.net
>>765
満洲よりも上海の方が重要
所詮は満洲は辺境だよ
支那事変だって、盧溝橋事件よりも第二次上海事変の方が影響は大きかったしな
もし国民党政権が極端な政策に出たら、それへの対応で日英米の利害は一致するし、
色々な形で国民党に懲罰を与えることが検討できる
現に、第一次南京事件の際に、英米は懲罰を加えてるしね（日本はこのときはまさかのスルー）
＞内戦なんてなったら日本の海路も安穏としてられんし、ボートピープルどんだけくるか想像できない
それは室町時代の感覚と現代の感覚がないまぜになってないか
いわゆる戦間期の時代、中国は極めて混沌とした状態にあったけど、日本など列強が臨海部はしっかり抑えてたから、
対外的な悪影響はほとんど無かった
海さえ抑えちゃえば大丈夫なんだよ
772:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 16:10:37.26 2bg9sbmj.net
やはり最初の始まりはアサヒ便所紙の捏造報道だろ。
慰安婦狩り、南京大虐殺、靖国参拝・・・全部そう。
それと連動したテレビなどにマスゴミ。
在日の「特別採用枠」で、テレビ業界内に多くの在日が潜入したから。
これで一気に日本人を左傾化して洗脳した。
773:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 16:11:34.87 8NhkuHFk.net
>>767
防衛のためだったら、もともと決まってる領域を越えて攻めこむ必要は無いよな
そりゃ、一歩二歩ぐらい踏み込むのは、軍事上の作戦としてやむを得ない場合があるけども、
中国の奥深くまで、重たい装備かつぎながら進軍するのは、明らかに防衛の範囲を通り越してる
774:Ikh ◆tiandrU0uo ＠＼(^o^)／
16/09/08 16:12:19.00 sFBVA/Gc.net
まあ当時の世界は非常に強固な人種差別によって成り立っていたので
全有色人種の運命を背負った日本はどういうルートだろうと、いずれ当時の世界全体と戦うべき宿命の星のもとに生まれたといえるねw
775:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 16:12:41.20 kaTSvIol.net
角さんｊにもフルボッコの韓国
776:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 16:38:54.54 ex+vwJ0b.net
>>773
日本は戦争を終わらせたかったんだよ。
だけど蒋介石が奥地に引っ込んで、収拾がつかなくなった。
終わらせるために奥地まで進撃した。
ま、その前に占領地を全部捨てて満州と上海に戻るべきだったんだけどね。
当時の日本は、その辺の匙加減を間違えたとは思う。
777:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 17:09:04.04 uAvSTVeS.net
少なくとも併合の手続き上の問題なら合法的な併合と聞いているし、運営上の問題なら内地と同じようにインフラ整備してきたのだから朝鮮は植民地でも何でもない。
778:61式戦車 ◆4G.kH07EZY ＠＼(^o^)／
16/09/08 17:09:11.21 zvPZ/6Eg.net
>>761
国民を騙すのは簡単だという点では同じ事だ。
779:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 17:20:30.91 5mQoRtd3.net
スレがごちゃごちゃしててわからんがな
780:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 18:43:47.37 dIQZHMtO.net
>>770
当時の日本人は朝鮮を植民地と呼んでいた
781:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 18:47:27.87 1JneTfjv.net
あ、負け犬白馬鹿が戻ってきた
782:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 18:47:28.61 5mQoRtd3.net
また中卒koueiが話そらしながらｗ
スレチだけなら南京スレ行けよ
783:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 20:17:40.04 R1zYdgVs.net
>>198
南北朝鮮は棚ぼた独立国
戦勝国ではなく、第三国とマッカーサーが指定した
784:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 23:06:00.02 TGQyVDNa.net
>>780
今更謝罪も賠償も必要ないとわかればよろしい
785:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/08 23:10:56.32 Ln0Ulpg1.net
実際、日本側に経済的利益はなく、設備投資のすべてが日本からの持ち出しだからな
これを否定できる奴はおらんだろう
786:ガチで無知なヤサグレおやじ ◆hDq6UoPclo ＠＼(^o^)／
16/09/09 00:01:09.69 5RmvBVQu.net
204レス・・・
えw
何が湧いたのw
787:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/09 00:09:05.91 x8UBMbQX.net
白馬鹿ことkoueiもう５０過ぎ中卒無職チョン
788:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠＼(^o^)／
16/09/09 00:34:29.52 aMgyjzCQ.net
>>780
なら、植民地もってるイギリスは謝罪と賠償したんかね？
してないなら日本もする必要無いな。