22/10/28 08:08:40.67 .net
>>187
爺さん字書けんよ
学校も戦争も行ってない
189:天之御名無主
22/10/28 13:56:12.34 .net
凄い貴重なコメントですね。
190:天之御名無主
22/10/28 23:33:42.54 .net
本物の話このスレで初めてじゃないの
191:天之御名無主
22/10/29 12:03:34.65 .net
>>188だけどこの話しは俺が爺さんから聞いた話しで本当かどうかはわからないから話半分で聞いてくれ
山の事は何でも知ってて俺が子供の頃一緒に狩り行ったりした
爺さんは銃とか使わず罠で狩猟するんだけどその辺の木の皮とかつるを編んでそれを使ってやってた
今俺もいい歳になって趣味程度で狩猟するけどワイヤー、バネが無いと絶対無理だって思う
192:天之御名無主
22/10/29 12:05:57.92 .net
山の中で絶対に殺生しちゃダメな場所があるんだけど小さい頃教えてもらったけどどんな場所かは忘れた
193:天之御名無主
22/10/29 12:09:13.08 .net
シシ(鹿、猪)獲れたらそこに左の前足を供えて榊さして御神酒するのは覚えてるけどその時変な呪文みたいなこと言ってたけどそれも忘れた
194:天之御名無主
22/10/29 12:11:35.29 .net
爺さんは長男だったんだけど本家筋から絶縁されたんだよ
詳しくは教えてもらってないけど婆さんが天皇家の乳母の系譜だったんだけどそれと一緒になったのが原因らしい
195:天之御名無主
22/10/29 12:13:26.99 .net
あとは俺も最近知ったんだけどウメガイ？ってやつ
あれは使ってるの見たことない
山刀みたいなの使ってたけど全部包丁って呼んでた
196:天之御名無主
22/10/29 17:39:51.28 .net
サンカの刀で知られるウメガイは証拠がなく、フィクション説が有力のようだね
誰かが特殊性を持たせたくて言い出したのかも
197:天之御名無主
22/10/29 18:53:17.42 .net
>>192-193
こういう文化が山の神の民って感じでいいね
なんかゾクゾクするわ
198:天之御名無主
22/10/29 19:45:15.42 .net
仏教のせいで日本人は肉食してこなかったような意識が一般にはあるけど、
連綿と狩猟と肉食に関する習俗や祭祀は伝わってるのよね。
古い神社の祭りとか肉の供物や獣の犠牲は普通にあるし。
199:天之御名無主
22/10/29 20:01:04.60 .net
戦後に三次に定住したのは上に書いたけど本家に何度か行ったことあるんだけどめっちゃお屋敷なんだよ
何でか聞いたら樵の親方が全部用意してくれたらしい
三次って今でも部落あるんだけどサンカだった爺さんたちは部落民とは扱いが違うんだってさ
山神の遣いだって爺さんが言ってた
爺さんの婆様は祈祷みたいな事してたって聞いた
200:天之御名無主
22/10/29 20:08:58.31 .net
あー、あと爺さんと山に狩り行ってだ時一度だけ心臓がめっちゃ大きくて周りに膜がある猪が獲れた事あったんだけど無口だった爺さんがめっちゃ喜んでたんだよ
何でか聞いたらそれ山の神の使いで獲るんじゃなく授かるものなんだって言ってた
食べれるのも長男だけで俺も食べたけどあれを超える食べ物に出会った事ない
201:天之御名無主
22/11/01 18:49:28.45 .net
拡大型心筋症のイノシシだったのかな
体自体も大きいイノシシだったのかな？
普通は「産まずの三歳のメス」が一番肉質的にいいと聞くけれど
（もちろん子イノシシだったら豚肉（享年約半年）同様クセもないんだろうけど、小型種の二ホンイノシシだとこの年齢は肉の量が少ない）
こういうものは味というより捕れたことに意味があるのかな？
202:天之御名無主
22/11/01 23:41:11.85 .net
どこの民族にも内臓占いというようなものがあるからね
203:天之御名無主
22/11/04 14:01:00.45 .net
【ＲＫ川柳】 ワクチンを、打てば打つほど、救急車
://egg.2ch.sc/test/read.cgi/rongo/1666566606/l50
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
204:天之御名無主
22/11/04 19:27:54.27 .net
ghg
205:天之御名無主
22/11/07 13:15:17.83 .net
>>199
山神の遣いとかカッコいい
サンカといえば非差別民問題と一緒くたになりやすい印象だけど、そちらでは山の神秘的な民として認められていた感じかな
役行者が山で不思議な力を得たように、実際山に住むと感覚が鋭敏になってシャーマン体質っぽくなるのかもしれないね
206:天之御名無主
22/11/07 16:48:25.25 .net
>>199
豪邸に住むサンカとな？
207:天之御名無主
22/11/07 17:04:57.65 .net
江戸時代の後半の時点で、「漂泊する」生活は難しいね。
というか、そもそも日本みたいに雪が降るような気候で「家を持たずに暮らす」って現実的ではない。
縄文時代はやってただろうというかも知れんが、あの時代は人口が少なかった。
江戸時代なんか、ふらふらとどこかに仮小屋でも作ろうもんならすぐに追い出されただろう。
誰もいない山奥はそれこそ雪が積もる。
食い物がない。
自分一人で10年だけとかならあり得るが、家族を作って子孫を作って集団を維持していくだけの
「漂泊できる土地」は残念ながら存在しなかったと思うわ。
うちの地域の山奥の今は廃村になったムラがあるが、
近くの村から分村したらしい。次男や三男が。
だけど、多分100年も持たなかったと思われる。
208:天之御名無主
22/11/07 17:11:47.26 .net
戦後に三次に定住したのがうち含めて３つなんだけどその３つともお屋敷だよ
今はうち以外途絶えたけど
209:天之御名無主
22/11/07 17:48:16.73 .net
>>206
普通の村に定住することになったとき三次では不思議と尊重され、いい待遇だったということだろう
>>207
実際は完全な漂白民というより山の隠れ里みたいなとこで暮らし、魚や竹細工を売りに麓に来たり
季節によって拠点を移したりして生活していたということではないかな
210:天之御名無主
22/11/10 00:25:37.88 .net
みんな、ムーの読みすぎですよ。
211:天之御名無主
22/11/10 00:29:44.60 .net
みんな、ムーの読みすぎですよ。
212:天之御名無主
22/11/10 13:33:27.44 .net
ムーにはこんなこと書いてないだろｗ
213:天之御名無主
22/11/11 06:23:48.52 .net
民俗学的な話なので
超能力とかUFOとかUMAの雑誌と
同じにされてもな・・・
>>208
他にも何か思い出せる事があったら書いてください
214:天之御名無主
22/11/11 20:45:57.05 .net
>>8でサンカの老人について語ってる月刊音楽誌『remix』元編集者でライターの春日正信氏の出身地の安芸高田市吉田町の外堀部落も三次市のすぐ側だな
215:天之御名無主
22/11/11 22:41:42.30 .net
『起ち上がる瞬間（たちあがるとき）ー吉田を中心とする部落解放の歴史抄』
吉田町部落解放推進協議会（1997年）
「この本の内容は、古老からの聞き取り、フィールドワーク、古文書の読み取りなどを通して、吉田を中心とする被差別部落の生活や差別との闘いのあゆみをまとめたものです」（序文より）
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216:天之御名無主
22/11/11 22:43:57.59 .net
わしの故郷・広島県安芸高田市を舞台にしたドラマ『舞え！ KAGURA姫』（NHK-BS）を観ました。おもしろかった！
冒頭でいきなりうちの実家が出てきてのけぞりました。
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217:天之御名無主
22/11/11 22:46:49.62 .net
サンカの末裔 - Stoned Love
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218:天之御名無主
22/11/15 00:24:13.86 .net
>>207 江戸時代は小氷期だったな。なんせ雪女の舞台が青梅。2014年2月みたいなことが毎年だっただろう
洞窟おじさんも戦後だから山奥で一人暮らせたんだろうな。まあ当時ですら今よりは寒かったけど
江戸時代だと木地師やマタギとの縄張り争いも避けられないだろうし
219:天之御名無主
22/11/15 21:38:42.71 .net
サンカと呼ばれた人たちが実在したのは本当だろう
おそらく何らかの事情があって閉鎖的な山の集落で暮らし、川魚等を売ることで普通の村との接点を持った
一方、このスレの初めの方で言われてるように、三角寛という元新聞記者がそれを元に刺激的な創作をした
そのために虚像が独り歩きして、すべてトンデモでは？といわれるようにもなった
その辺の混乱はあるけれど、>>36-39のような記事も残っているのでまるっきり想像の産物でないこともたしかだ
お爺さんがサンカで三次に定住したと言ってる人は、被差別部落とは違う扱いだったと言ってるのが興味深いね
自分は信じるよ
220:天之御名無主
22/11/16 10:28:25.02 .net
>>219
三角寛がサンカ本を書く以前からサンカという言葉はあってもそう呼ばれる人達も居たわけだから一定数は当然存在してたんだろうし
川で魚を採ったり竹細工をして生計を立ててたという事実のみに着眼し神秘性を排除して考えればそう特別な存在でもないのだろう
マタギや木地師に比べて扱うものが庶民向けで単価が安く経済や文化的余裕が持てず
出自に関する伝説や自分達の生活を記録して保存しようとかしなかったから実態が分からなくなっているのが現実なんじゃないか
221:天之御名無主
22/11/16 11:09:41.78 .net
>>208だけど爺さんの葬儀とかでバタバタしてこれなかった
亡くなったって本家の方に連絡した時になんで絶縁したんか聞いてみたんだけど爺さんが一族で大事にしてた物を博打でスっ無くしたんだってさｗｗｗ
穀潰しって怒ってたけど俺もキレそうになりながら色々聞いてみたらウメギ？っての無くしたんだってさ
何に使うんか聞いたら他所のもんが知らんでええって電話切られた
222:天之御名無主
22/11/16 12:42:25.17 .net
ウメガイの訛った言い方じゃないかな
サンカの山刀とされるもの
山菜掘りのナイフなんかに似てるけど今だと両刃のナイフは所持するだけで法に抵触するから改造して刃を落とすか処分した人も多いんだろうな
実際はすべてが両刃なわけじゃなく各自使いやすい形状だったんだろうけど
223:天之御名無主
22/11/17 18:36:34.24 .net
>>221
亡くなったんかー
すごいタイミングだな
また貴重な歴史の生き証人が一人…
ご冥福をお祈りします
224:天之御名無主
22/11/19 03:33:42.93 .net
>>220 淡水魚や竹は定住民にも綿密に利用されてたことが多そうだから、サンカが幅を利かせたのは何らかの理由で定住民に天然資源を利用する余裕や動機がない場所だろうな
農文協の日本の食生活全集でも、場所によっては驚くほど淡水魚や山菜の利用が低調な土地もある
北上高地とか
農業生産性が低いけどなぜか天然資源の利用を増やすという方向にはいかなかったんだろうな
こういう土地がサンカの独壇場か。大分の大野川中下流も、暴れ川で淡水魚漁はあまり定住民はしなかったらしい
225:天之御名無主
22/11/19 17:51:22.01 .net
山がちの田舎の道端で川魚売ってる小屋に竹細工とかあるのを見るとサンカに見えてしまう
226:天之御名無主
22/11/20 08:43:14.45 .net
>>224
竹カゴとかどこでも使われたろうが、誰でも作れるわけじゃない
でも需要が頻繁に発生しないから小さい村では売る店もなかったのでは？
そしたらサンカが来たとき買っておこうという事になる
あと>>46でも書いたけど、昔はニーズより人情に訴える行商スタイルがあった
貧しい身なりの物売りは同情を引く
サンカの商売もそれで成り立っていたかもしれない
227:天之御名無主
22/11/23 08:44:31.72 .net
>>221 お悔やみ申し上げます
228:天之御名無主
22/11/23 08:45:19.44 .net
たぶん、ウメギ？＝ウメガイ・・・？
と言いたくはなりますよね？
229:天之御名無主
22/11/23 21:15:37.92 .net
>>8
農商務省の高等官僚であり民俗学者な柳田国男のエッセーだっけな～
官僚で地方視察してる最中、向こうに見える山並みから幾つもの煙が立っていた
「ああ、山窩だ」って一節が出てくる
当時の政府も彼らの生息を確保してませんでした
ところが、戦後ある１つの法律が施行されます
この法律のために多くのサンカ達が山を下山させられました
その一種の悪法と言ってよいのがこの法律だと聞いております
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
１９５０年に施行
さて、なぜ１９５０年なのか分かりますか？
230:天之御名無主
22/11/25 20:06:23.93 .net
サンカの末裔を根こそぎ里に定住させたのは戦前、徴兵のためにかと思った
1950年なら意外に昔じゃない
サンカだった人がまだギリギリ生きてるか最近亡くなってるならそんなもんか
231:天之御名無主
22/11/26 02:39:38.72 .net
>>229 山民からの赤化を警戒？当然アメリカからの要請か
窮民革命論の一番早い気づきか
日本の左翼がこの鉱脈に気づくのは干支一回り＋アルファくらいの年月がさらにかかったけど
232:天之御名無主
22/11/26 10:21:42.45 .net
まあ、農地解放と連動してるんだろう
233:天之御名無主
22/11/26 14:44:47.67 .net
戸籍があったほうが得な時代になったら自由民でもそうするだろな
234:天之御名無主
22/11/27 05:47:05.64 .net
たった７０年ほど前まで日本国政府も把握出来なかった人物が結構いた
国家管理すらされてない遊牧民がこの島国日本に存在したという歴史事実に震えを感じます
235:天之御名無主
22/11/27 05:48:01.74 .net
なんていうか、誰にとって都合のいい「管理」ですか？
236:天之御名無主
22/11/27 05:51:01.16 .net
この問題って義務教育課程でも高校社会科課程でも教えてない
これは穿って捻くれた考え方だが、誰かにとってマズイ事実
さすがにそれなりの大学まで行くと講義で教授されますが～
237:天之御名無主
22/11/27 05:59:00.69 .net
>>230
軍事の員数に彼らは一切入ってません
治安維持法を犯す基地外狩りに心血を注いでましたけどな
238:天之御名無主
22/11/27 06:08:01.90 .net
それこそ、白戸三平『カムイ伝』の世界観にも繋がります
239:天之御名無主
22/11/27 06:12:57.54 .net
>>233
飴と鞭
アメと無知
240:天之御名無主
22/11/27 06:21:11.11 .net
国家も含めて組織とか全部が「暴力」装置です
登校拒否寸前まで行きましたが人間関係の観察と養成には学校は悪くない
国立大学まできちんと終了して大手企業に就職しました
こういう予定調和な流れに幼少期より違和感あるんだ
酸化還元反応じゃねーけど、「サンカ」みたいな自由な人に憧れます
ゼニカネから最も遠い世界で人生を謳歌したいけど柵だらけ
241:天之御名無主
22/11/27 08:57:17.97 .net
欧州のジプシーはサンカより差別されてました
ナチスも絶滅作戦をしてるし
サンカ、当時の大日本帝国政府にとって、どーでも良かった
242:天之御名無主
22/11/27 08:58:40.78 .net
アイヌは、なぜか知らないけど、徹底的に潰されたけど
243:天之御名無主
22/11/27 12:54:09.76 .net
>>240
おれも憧れがあって、たまに短期間限定でサンカやってるよ
キャンプとかじゃなくて狩猟もすれば物乞いもする
244:天之御名無主
22/11/28 22:19:36.63 .net
>>234 独自のルールによる自治はいい意味でも悪い意味でも存在してそう
喰えなくなったら老人や嬰児の間引きとか容赦なくしてそう
245:天之御名無主
22/12/10 19:23:40.80 .net
>>233
サンカの存在を過剰に神秘的なモノに思い込まない方が良いのと同じで
定住するようになった理由を陰謀論的に考えるよりも単純に学校教育や社会保険制度なんか整備されて
放浪生活するより住民票持って子供を学校に行かせて病気になったら健康保険でちゃんとマトモな医療を受けたほうが良いからくらいに思ったほうが良いんだろうな
国は国民管理してちゃんと税金納めさせたいというのはあるだろうし
漂泊民を自由生活やめさせて定住化させるというのはダムを作るために村人を別の土地に移住させるようなもんでそれなりの軋轢はあっただろうけど
高度経済成長期にサンカが自然消滅してしまったのは社会制度に乗っかって普通に暮らしたほうが楽で便利だったとかその程度な理由なのだろう
246:天之御名無主
22/12/11 12:07:25.16 .net
>>245
現代的な生活は楽で便利だけど、世界の原住民たちは文明と出会ってすぐに生活を変えてきたわけではないよね
どんなに便利になると言われても人はなかなか古い習慣を変えられないものだ
だからサンカが里に降りた理由もやはり山の開発とか戸籍整備、土地の所有権の整理、国民保険や義務教育の徹底…
そうしたものが進んで、徐々に曖昧な存在が許されなくなったのが大きいと思うわ
本人たちが楽をしようとしたというよりやっぱ社会の圧かなあ
サンカを過剰に神秘的に見ることや陰謀論にハマるべきでないのは同意
247:天之御名無主
22/12/11 13:09:51.57 .net
>>246
家屋や農地だとかはともかく山林の所有権だとか河川の漁業権なんかは自由生活者なんかには説明しても理解し難そう
この村の周辺は竹や山菜とか川魚とって売ることはできるけどあっちの村の周辺だと怒られて追い出されるとかそんな感じでの理解だったんだろうか
248:天之御名無主
22/12/11 13:23:27.12 .net
里のルールに対しては案外敏感に対応しながら生き延びていたのかもね
トラブル回避は大事だから
だがやがて国のルールを全て受け入れるしかなくなったのだろう
249:天之御名無主
22/12/11 18:46:36.02 .net
国家の中央集権化で国土の住人全てを統一法のもとに管理したいというのはあっただろうけど
そういう方針自体は奈良時代の律令体制以降ずっとあったわけで
サンカが消滅したのは高度経済成長期以降の社会では小規模な竹細工や川魚漁だけでは生活が成り立たなくなったという当人達にとって現実的な問題も大きいんじゃないか
たまたまサンカは民俗学の研究であったり三角寛の創作よってサブカルチャーの関心の対象になったけど
実際は川漁師とか鋳掛屋とか田舎鍛冶
とかサンカの生業と重なる職種の人達も観光や民芸として少数生き残るだけで産業としてはほぼ壊滅したわけだし
250:天之御名無主
22/12/11 20:51:25.34 .net
サンカの生業とされる仕事がなくなったというのはあるだろうね
それも含めて世の中の流れには逆らえなかった
251:天之御名無主
22/12/12 01:57:37.10 .net
八切止夫によるサンカを扱った著書で見るべき内容はあるのかしらん
252:天之御名無主
22/12/19 22:29:38.47 .net
>>249 江戸から明治への変化よりも第二次大戦をはさんだ変化の方がサンカに与えた打撃は大きかったかもな
第二次大戦後は広大なブナ林がスギヒノキの人工林に置き換わって水源の山が瘦せて、ダムもできて、大量消費社会で水も汚れて、川の恵みはめっきり減った
江戸から明治への変化もツルやコウノトリやトキの絶滅に近い減少を招いたけど、もともとサンカの獲物になるようなものではなかっただろうし
253:a
22/12/20 12:44:01.74 ikdGKleZn
URLﾘﾝｸ(www.geocities.ws)
254:天之御名無主
22/12/24 19:45:43.43 .net
今後日本国は凄まじい勢いで衰退し、山林やダム・道路から農地に至るまで荒廃しまくる。
霞が関ももう面倒見切れず、地方は役所周辺数キロ圏内を除いて放置プレイで自然回帰w福島原発周辺が先行例。
一方、これまでのような安い海外製品の輸入も激減、だからって国内量産復活も人手不足等でままならず・・。
ほとんど崩壊した日本の近現代制度下を離れ、金持ちは海外移住。米中大戦で向こうもどうなるやら分からんが。
貧乏人は田舎で自給自足・物々交換生活に転ずる者も出て来るであろう。戦渦を逃れて新サンカ復活あるよ。
255:天之御名無主
22/12/25 15:34:00.88 .net
サンカ・ベドウィン・ジプシー・ティンカー・トレイラー・シンマニ・マタギ・木地屋・アーミッシュ・カーゴカルトが増えるんじゃない
いずれも新がつく
そしてその中からまた定住民に冠する支配者が出てきたり、定住民も強いリーダーの下反撃したり
256:天之御名無主
22/12/25 17:23:55.28 .net
近現代の社会制度が維持できなくなってサンカのような漂白民がこの先の将来出てきて出てくるとしたら
リヤカーにジャンクの農機具やトラクターのパーツなんかを軽トラに満載して旅をしながら各地でし修理をして周ったり
昆虫食を作って貴重なタンパク源として農産物と物々交換したり売り歩いたりとかそういう内容になるのかね
257:天之御名無主
22/12/25 22:27:19.35 .net
ブリーチすか
258:天之御名無主
22/12/26 11:40:24.00 .net
マッドマックス・北斗の拳・ウォーターワールド....
特定外来種問題も割と食べて解決？それとも持続的利用のためにザリガニやブラックバスの禁漁期とか定められるのかな
259:天之御名無主
22/12/28 15:08:25.40 .net
ブリーチｗ
漂泊は漂白と変換されやすくて間違いに気づきにくいね
260:天之御名無主
23/01/01 13:34:28.74 .net
サンカは捏造なのか
URLﾘﾝｸ(chinchiko.blog.ss-blog.jp)
261:天之御名無主
23/01/17 23:39:51.02 .net
姥捨山伝説
262:天之御名無主
23/01/18 20:11:31.58 .net
長野県に箕輪という地名が在るのは？
263:天之御名無主
23/01/21 01:00:22.39 .net
１９５２年（昭和２７年）住民登録法でみなさん山から下山
264:天之御名無主
23/01/27 11:07:15.94 .net
旅一座なんかは現代でもあって本拠地に法人置きながら数ヶ月単位で各地の演芸場なんかを周ってて
就学年齢の子供が居るような場合だと数ヶ月単位で住民票移したりとかしてるそうだし
サンカも竹細工売るような商売が成り立つなら組合だとか会社とか作って集団が現代化はしながら移動生活を送ってたんじゃないか
流石にテンバ作って野宿とかはしないだろうけど
265:天之御名無主
23/01/28 10:10:54.27 .net
山窩のモデルは一言主神か！？
雄略天皇が葛城山中で狩猟をしていた際、天皇と同じ姿の一言主神（一事主神）が現れ、天皇と狩猟を競ったという…
266:天之御名無主
23/01/31 07:57:19.10 .net
山上は名前からしてサンカの末裔だよね
銃を自作する器用さ
不思議な経歴
このところの世の中のおかしな動きは裏で日本国の主権を巡って争いが起きてるから
日本は単一民族じゃなかったってこと
267:天之御名無主
23/02/01 02:11:37.61 .net
山上の実家は地主だろ
268:天之御名無主
23/02/03 03:17:20.14 .net
サンカって実際の交易の場ではどんな感じだったんだろう
口八丁手八丁でまさに世間師・山師といった感じだったのか、それとも寡黙に常民の定めたレートに従ってたのか
269:天之御名無主
23/02/04 09:32:39.10 .net
父親が子供の頃、山に周期的に物々交換する半定住する家族がいたって言ってたけど恐らくサンカではないかと思う。ちな西日本。
270:天之御名無主
23/02/04 13:37:21.55 .net
山窩のモデルは宮大工・寺大工か！？
飛鳥・奈良時代以降、人が近寄れないような断崖絶壁に投入堂を建立した者がいる。山中に入り生活をしながら木を切り出し、また建築を行う…
271:天之御名無主
23/02/14 15:40:37.10 .net
鳥取に二つもあるな
倉吉の近くの有名なのと、知名度には劣るけど若桜の方と
長野のブランド薬師もその名前と相まって不思議な存在だな。もちろんハイブランドの守護神というわけではない
272:天之御名無主
23/03/04 21:10:08.31 .net
山窩することに意義ＧＩＲＬ
273:天之御名無主
23/03/05 19:03:06.66 .net
箕作って苗字はどうなの？
274:天之御名無主
23/03/09 11:06:12.30 .net
箕作ってたんじゃない？
275:天之御名無主
23/03/09 22:32:15.21 .net
サンカが独占してたわけでもないのよ
276:天之御名無主
23/03/09 22:43:15.43 .net
箕作周平とか武士にもいるもんな
277:天之御名無主
23/03/13 14:22:41.52 .net
火付盗賊改方みたいなもんか。（元）火付けや盗賊というわけじゃなくそれを取り締まる役職
箕作姓も箕作りそのものではなくその常民側の総代理店みたいな意味？