20/02/09 19:24:53 .net
現代作品でギリシア神話素材だとハーデースが悪役にされやすいのが悲しい
ペルセポネの誘拐のエピソード以外は他の兄弟と比べてもごく良識ある人物像（神様像？）として語られることが多いのに
冥界の王≒地獄の王＝悪神の王という図式が成り立ちやすいのは分かるけどね
日本でもイザナミ、スサノオは悪役を振られやすいし
ただ古代なら死を司る神ってもっと敬われただろうに
彼らは大切な仕事をしてるんですよーと言いたい
201:天之御名無主
20/02/09 20:24:34.36 .net
冥府の神とのことで妙なイメージがあるが
彼はギリシャの神々の中では温厚な存在と位置付けられている
ペルセポネの誘拐の話はあるが
他の神様のようにあっちこっちに愛人を作ったりしていないしな
202:天之御名無主
20/02/09 23:21:37 .net
ハデスに悪役のイメージを植え付けたのはジャンプで打ち切り食らったあの糞作品の所為かな
どこにでもファンの人たちが湧いてきてウザい
203:天之御名無主
20/02/10 02:04:30 .net
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
204:天之御名無主
20/02/10 07:23:54 .net
アニメ・ゲーム関連等の、現代創作分野の内容に関しては、このスレ上では言及・書き込みは厳禁です。
このスレは学問・文系板上の民俗・神話学の分野内という制限の範囲内で、スレ立てされているスレです。
ギリシア神話に関する古代の原典、考古学上の成果、神話学専門学者達の学説等、
及びそれらに関する自分なりの真摯な見解、のみでスレ進行するべきスレなので。
205:天之御名無主
20/02/10 09:36:20 .net
>>199
でも神と人の対立ってギリシア神話の神観念の基底を成してるよね
オリエントの影響かどうか知らんが
206:天之御名無主
20/02/11 14:36:04 .net
>>201
温厚じゃない
ひたすら陰気で陰険、根暗、冷酷冷淡な性質、現代風に言うなら陰キャ
邪悪ではないが、やはり敬して遠ざけられてた
207:天之御名無主
20/02/13 15:24:48.69 .net
ハデスはペルセポネーをさらう前にゼウスに断りを入れているから
一応は良識があるといえる。ハデスは愛人をそこら中にこさえてはいないが
ペルセポネーをさらってきたときはミンターという愛人がいたので
正妻戦争が起きている
愛人が少ないのはたぶん冥界の神が不能と考えられていたせい
208:天之御名無主
20/02/13 18:50:37 .net
>>207
＞ミンター
そのニュンペーの事は自分はメンテーで覚えていて、ミンターは初耳でした
ミンターという語の出典は何ていう本でしたか？
あるいは古代ギリシアの何地方の方言なのかわかりますか？
209:天之御名無主
20/02/14 00:40:19 .net
ウィキペディアにメンテー、もしくはミンターと表記されるって書いてあるね。
どの本で表記されたんだろう
210:天之御名無主
20/02/14 01:21:09 .net
イタリア語でミントの事をメンタって読むみたいだ
211:天之御名無主
20/02/14 01:53:19.16 .net
>>207
>冥界の神が不能と考えられていたせい
これ本当？どの文献に書いてあった？
212:天之御名無主
20/02/14 07:28:54 .net
ギリシア神話では種なしの男神と石女の女神は、
あんまり居ない事になっている感じ。
神々に結婚や情事があればそれに伴い、
大抵は子供の誕生が伝えられている。
ハーデースとペルセポネーとの結婚は、
かなり目立つ子無しの例外部類っぽいよね。
213:【31歳の裁判について】大と犬
20/02/14 14:23:32.06 .net
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
硬い筋肉と柔らかい筋肉で黒肌のケチュア族とミャオ族がなにかしていそうな
ところを更新してみた。最新版。
核爆発が絡んでくるだろうし、危険な兆しに出ているようなことをしていたら、
こいつらってどうなんだろうなとおもった。
214:天之御名無主
20/02/14 15:58:36.48 .net
キリストとギリシャは例えると
キリストが歴史の教科書でギリシャが漫画本
マジメに見るか面白く見るかくらい周りの本気度が違う印象
宇宙の最奥やら裏側とか創世に関してはなんとも言えんが基本「神」は現実にいないからな
その分教科書より神話等の面白い創作物の方がいいかもしれない
神話は神話でキリストに吸収されてるけども
215:天之御名無主
20/02/14 21:41:21 .net
>>211 >>212
死を司る神だから新たな生命は誕生しないという解釈なのかね
伝承によってはペルセポネはゼウスの子供を産んだりしてるみたいで
ハデスも「地のゼウス」と呼ばれてたりあまり実態の無い神っぽい
上のことは多分呉茂一氏の本で読んだんだったかな
個人的にはペルセポネの冥界の女王としての機能はデメテルの地母神としての機能の一部だと思ってるので子供を産んでも何ら不思議では無いと思ってるんだけど
（これも呉氏の本を読んでそう思ったんだろうな）
その他の神は人間の女を襲う度にいちいち子供ができてるよね
神の血を引く人間を物語に登場させる為のご都合とは言えいつもその母親達が不憫になるわ
216:天之御名無主
20/02/14 23:00:44.06 .net
死を司る神の落胤を名乗りたい人間はあんまりいないだろうからね
死者の国から蘇生するディオニソスや感染症と突然死をもたらすアポロンみたいなのもいるけど
ハデスは「人間はみな例外なく死ぬ奇跡は認めない」って摂理の神だからご利益があんまりないというか
217:天之御名無主
20/02/15 16:42:39 .net
そういえば神に襲われて子供が出来なかったのがいた
カイネウスなんだけど
彼（女）がポセイドンへ願った褒美？が
私が読んだのだと「もう女に生まれたくない」だったんだけど何故か即座に男にされてるよね
ここだけ読んだらもし生まれ変わるとしても次は女になりたくないって意味に取れる
その場で男になるならそこに繋がる言い回しは「もう女でいたくない」だろうと思うんだけど
翻訳がおかしいのか？または日本語にする時に収まりきらない意味が原文にあるのか？とずっとモヤモヤしてる
218:天之御名無主
20/02/16 02:25:43 .net
>>217
カイネウス（カイニス）はその場で男にしてもらってるから「女に生まれたくない」じゃなくて「女でいたくない」と言ったみたいだね
それより、その時不死身にしてもらったはずなのに、後々ケンタウロスに殺されちゃってるのが謎だな
219:sage
20/02/16 05:14:59 .net
>>211
古代ギリシアではミントは性欲をかき立てる反面、
男女の生殖機能を低下させる効果があると信じられていたそうだ
たとえばアリストテレスは問題集という作品で
ミントは精液の分泌に障害を起こさせるみたいなことを言っている
そこでミントの精ミンターを愛人にしていたハデスは
そのせいで不能に陥っていた、ということらしい
ちなみに神が女性をさらう話は古代の豊穣儀礼が神話化したものらしいので
ハデスにそういう話があるのは神が不能に悩んでいたということかもしれない
あと、アテナイの英雄テセウスは不能だったらしく
何度も結婚しているのに子供がなかなか出来なかった
そのテセウスもスパルタからヘレネを誘拐していて
ヘレネの起源は樹木の女神だったらしいから
テセウスのヘレネ誘拐もハデスと同じく
豊穣儀礼だった可能性がある
220:天之御名無主
20/02/16 09:37:40 .net
デメテルとその娘とされるペルセポネは、もともと同一の神だったとの説が有力だ
大地の女神が冥府の神でもあることは、よくあることだ
大地で生きた人が死んだ後に行くのは大地なのだからな
ペルセポネがさらわれる神話は生と死が一体のものであることを示している
そういう意味もあるだろう
そもそもデメテル自体、もともとギリシャ土着の農耕民族によって崇められていた大女神だ
はっきりしている限りで紀元前十世紀
事に寄ったら紀元前17世紀ごろには成立していたと言われる
非常に古い女神信仰の神だからな
ギリシャのそれぞれの地域に広がって、それぞれの形があったでしょうな
221:天之御名無主
20/02/16 09:45:47 .net
>>207
エジプト神話ではオシリスが殺害され復活している
ウガリット神話ではバールが
それぞれ大地の神が殺害された。つまり冥府に行っている
北欧神話では夫が行方不明になった時、フレイアは夫を求めて放浪している
このフレイアは愛と美の女神であるが、同時に農耕の神であるヴァン親族の出身であり
農耕の神でもあると言える
大地や農耕の神が殺害されたり、放浪するのはよくあるパターンであろう
222:天之御名無主
20/02/16 17:45:17 .net
テーセウスとペイリトオスがそれぞれゼウスの娘を嫁にしたいとしてヘレネーとペルセポネを攫おうとしたという発想がすごい。
一応人間のヘレネーはともかく女神の、それも冥府の王妃を攫おうなどと命知らずにも程がある
このへんは古くから伝わる伝説というより後世の詩人が創作したような気がするが、座ると記憶をなくす椅子に座って帰ってこれなくなるエピソードは詩人の創作にしても不思議な発想で、なにか宗教的な意味があるようにも思います
ペルセポネーを連れ戻すことで春を呼ぶ儀礼みたいなのがあったのかな
223:天之御名無主
20/02/16 19:27:26.07 .net
>>218
いま手元にないのでうろ覚えだけど話によっては武器で傷つかない体にしてもらってたと思う
だからケンタウロスとの戦いの時は大木を積み上げられたり生き埋めにされたりで窒息死だったはず
写真でしか見たことないけどパルテノン神殿のケンタウロスとラピテース族の闘いの像を初めて見た時迫力に圧倒されたわ
その元のエピソードがペイリトオスの結婚式で酔ったケンタウロスが暴れた話と知ってなんか残念な気持ちになった
224:天之御名無主
20/02/16 23:39:20.92 .net
>>223
本当だ、よく調べてみたら剣で傷付かない体にしてもらって、その後ケンタウロスに樅の木で地面に打ち込まれて、そのままタルタロスに到達して女に戻ったって書いてある
それにしてもハデスにだけ子供がいないのは何故かと思ったらそんな理由があったのか
225:天之御名無主
20/02/17 01:55:53 .net
カイネウス（男）になる以前のカイニス（女）に子供ができなかったのは
妊娠する前に男の身体になってしまったからなのかな
226:天之御名無主
20/02/17 12:45:57 .net
皆の者、京都大学学術出版会・刊行の名著『西洋古典学事典』を熟読するがよい。
特に各項目の末尾に出典書名と章・節・段などが詳しく書かれているから役に立つぞ。
よいな。
227:天之御名無主
20/02/17 13:51:30 .net
>>226
８０代ホモのナッちゃん、まだ生きてたんだな
228:天之御名無主
20/02/17 19:11:42 .net
キリストとギリシャは例えると
キリストが歴史の教科書でギリシャが漫画本
マジメに見るか面白く見るかくらい周りの本気度が違う印象
宇宙の最奥やら裏側とか創世に関してはなんとも言えんが基本「神」は現実にいないからな
その分教科書より神話等の面白い創作物の方がいいかもしれない
神話は神話でキリストに吸収されてるけども
229:天之御名無主
20/02/18 07:30:01 .net
ギリシャが完全にキリスト教化されたのって意外と遅いな
9世紀になってもラコニアのあたりはキリスト教に抵抗していて
さらにその南部の人々がキリスト教を受け入れたのは11世紀頃だとか
230:オケアノス
20/02/18 13:51:24 .net
インマヌエルのウラノスが十字架つくって原始キリスト教ができたんだよ、とガイア神はいう。
231:天之御名無主
20/02/18 17:00:47 .net
>>228
私は聖書の物語もギリシア神話と同様面白い物語として見てるよ
説教臭さの点では聖書の方が上だけどギリシア神話だって瀆神の罪とかに厳しい
身内にクリスチャンがいるんだけど処女受胎とかキリスト受難の解釈でいつも食い違う
神が人に与えた1番良いものを生贄に捧げるってこの辺の文化圏で飽きるほど見せられるモチーフじゃないのかって思うんだけどな
232:天之御名無主
20/02/19 05:22:08 .net
つべにもある神々が関西弁で話すやつ、アドニスのエピソードで
エロスがアプロディーテーにドン引きするシーンが大好き
233:オケアノス
20/02/19 15:35:17 .net
ギリシャのキリストはクリストファーといって、ウラノス。
234:天之御名無主
20/02/19 17:30:21 .net
キリスト教化とはいわれるが
ゼウスとかキリスト教の何にかに該当するのか？
神の部分だけ抜き取ったゼウスとか
235:アラフェス
20/02/19 18:53:39.80 .net
それな
236:アラフェス
20/02/19 18:54:29.43 .net
ゼウスがヴィーナスから植え付けられたバツ十字。
ゼウスではアフロディーテと結婚できない！！！
237:アラフェス
20/02/19 18:55:04.78 .net
ネメシスの歌
ざ～んこくーな天使のように・・・・
238:オケアノス
20/02/20 05:52:01 .net
ネメシスがギリシャ市民にとって多民族で
残酷な審問官と呼ばれているのは知っているよね。
239:オケアノス
20/02/20 08:24:42 .net
>>236
これ、ユピテルだった。カオスとコスモスに殺されたペテロ。
240:オケアノス
20/02/20 08:28:07 .net
>>234
さて、話は戻って、ゼウスの旦那はぺったんこマンといって罰十字の管理者である。
241:天之御名無主
20/02/20 15:12:24 .net
アフロディーテの原型はイシュタルと言われているが
イシュタル信仰の広がりと共に北欧神話のフレイヤやウグリットのアナト（アスタルテ）など
複数の愛と美の女神として現地化されているが、多くの場合、性に奔放で血なまぐさい気性だが
アフロディーテは気弱でトロイ戦争では血を観て逃げ出しているな
他のイシュタルとはこの辺は違う
>>236
アフロディーテは愛人のアレスとの間にエロスを産んでいたな
アポロンとの間にも子供を産んでいたと思ったが
夫のヘパイストスやゼウスとの間に子供が出来ていたっけ？
242:天之御名無主
20/02/20 17:13:58.67 .net
>>241
それはホメロスの中のアプロディテであって、実際はもう少し違う
たとえば誰かが別の人間や家畜の性を抑圧するとアフロディテは酷い罰を与えるし
またいくつかの形容辞はアプロディテが戦争と関係ある女神であることを示している
たとえば、アプロディテ・アレイア（戦を司るアプロディテ）
アプロディテ・ニケポロス（勝利をもたらすアプロディテ）
アプロディテ・シュムマキア（戦を助けるアプロディテ）など
243:天之御名無主
20/02/20 17:44:38.11 .net
>>241
メソポタミアのイシュタルじゃなくて、西方セム系のアスタルテ
244:天之御名無主
20/02/20 19:16:36 .net
>>243
だから、アナト、その別名ともされるアスタルテもイシュタルが原型だって
245:天之御名無主
20/02/20 19:36:04 .net
ハデスの起源を分かる人はいますか？自分で色々と調べてみたのですがよくわからなかったので。個人的には大地の神としてのポセイドン の分身ではないかと思ってるのですが、詳しい人がいたら教えて下さい。
246:天之御名無主
20/02/20 20:07:32 .net
>>244
アッカドのイシュタルはシュメールのイナンナが原型
247:天之御名無主
20/02/20 20:21:23.97 .net
>>245
南下前には全世界の万事を司っていると考えられていたゼウスの、職能の一部が分化して、
あるいは職能の一部を分担する為に別の神の姿をとるようになっていった、いわばゼウスの形代・分身なのが、
ハーデースとヘスティアーなんじゃないかな、って気もする。
この両神は、ポセイドーン他のギリシアの地の先住土着神の投影ではなくて、
印欧語族たるギリシア民族内の信仰・思想の中で成立した神なんじゃないかと。
248:天之御名無主
20/02/20 20:37:44.24 .net
>>247
南下前のゼウスが万事を司るほどの万能の神？
その妄想に至った根拠は？
249:天之御名無主
20/02/20 20:47:11.34 .net
ゼウスのほかには、ゼウスに次ぐほどの有力神がいなさそうだったから。
250:天之御名無主
20/02/20 21:03:51.95 .net
>>249
馬鹿すぎて失笑
251:天之御名無主
20/02/20 21:05:13.20 .net
返信ありがとうございます。
デメテルとコレーは同一神で、ポセイドン はデメテルの配偶神もしくはかなり関係のある神同士であること。
ポセイドン は地下水を司り、ポセイドン 崇拝が洞窟でも行われていたこと。
ポセイドン とハデスはどちらとも馬に関する逸話持つことから関係があるのではないかと思っています。
ハデスがゼウスの分身というのは興味深いですが、ディヤウス（天）を語源とするゼウスがいきなり冥府（地下）と結びつくものなのかと思ってしまいました。
252:天之御名無主
20/02/21 01:31:33 .net
海の向こうが死の世界なわけですね
253:天之御名無主
20/02/21 03:05:18 .net
>>251
地下のゼウスとも称えられるハーデースの名前や別名には、
ポセイドーンやデーメーテールやペルセポネーの場合とは違っていて、
土着語起源の疑いがある部分は含まないようだしね。
ハーデースはなんだか実体の薄い神である印象だし、
思想上かあるいは便宜上で人工的に作られた神っぽいんだけどな。
254:天之御名無主
20/02/21 11:47:29 .net
>>252
勘違いさせてすみません。ポセイドン は元々海の神ではなくて、大地の神でした。（全く無関係とい訳でもなくてポセイドン は水の支配者でもあった。）
僕が説明したかったのはデメテルという豊穣の女神が季節の移り変わりと結びつけられ、やがて死と再生を司るようになり、
死を司る部分がペルセポネー（コレー）となり冥府（地下）に結びつけられ、大地の神としてのポセイドン の地下を支配する部分がハデスとなったのではないかと言いたかったのです。
言葉足らずですみません。ただ古代ギリシャ人はエーゲ海や地中海で貿易を行っていたので、紀元前のことですし海難事故もかなりあって、海が死と結びつけられる可能性は十分あると思います。
255:天之御名無主
20/02/21 11:54:32 .net
>>253
古代ギリシャ語に関しては、無知で伝承などでしかハデスを知ることができなかったので、ありがたい意見でした。もし良かったらゼウスがハデスへと変遷する過程を書いた書籍や、ギリシャの神々の語形の変化や語源を詳しく書いた書籍を教えてもらえませんか。
256:オケアノス
20/02/21 12:26:42.39 .net
>>241
プルートンが何かしってるそうです。
257:オケアノス
20/02/21 12:29:04.60 .net
>>245
なんかアーマード・コアにヘルマスターとデスマスターっていうのがいて、
もちろん、頭の弱いヘルマスターがフィブリゾのハデス。やる気出し過ぎて馬鹿になった。
258:ガイア教徒大司教
20/02/21 12:44:00 .net
ギリシャ神族代表
１．ガイア＆ウラノスとその子ら
２．ニュクス
３．ゼウス
４．アフロディテ
５．ポセイドン
６．デメテル
７．アポロン
８．アテナ
９．ヘラ
１０．ハデス（プルートン）
１１．プロメテウス
１２．エロス
１３．ディオニュソス
１４．ヘルメス
１５．運命の三女神（代表カサンドラ）
１６．ミューズ
１７．アドニス
１８．セレネ
１９．ヘリオス
２０．シビラ
２１．エオス
２２．クリュタイムネストラ
２３．パンドラ
など。
259:天之御名無主
20/02/21 20:15:44 .net
>>258
運命の三女神は、北欧神話にも登場するが
ギリシャ神話のそれは、どうも影が薄いな
260:天之御名無主
20/02/21 20:26:31 .net
>>251
大地の神が死の神であることはあちらの神話ではよくあることだそうです
死者が行くところは結局、大地なのだからな
ネプチューンは、もともと古い信仰で、古くはデメテルの配偶者ではなかったかと言われているが
これも大地の神と海の神の結合もよくあることだそうですよ
261:ガイア教徒大司教
20/02/22 03:20:59 .net
>>259
モイライは女神なのか不明だしな。
ミューズのモーサイとも混同されて更に影が薄いよな。
262:天之御名無主
20/02/22 04:26:46.20 .net
デーメーテールともその娘のコレー（植物の種の精、特に穀物の種の精か）とも、
元々は別神だった可能性のあるペルセポネーこそが、
先住民族の信仰における、冥府の単独主宰神たる女神だったのでは。
263:天之御名無主
20/02/22 05:34:55 .net
ウガリット神話のバールとか
エジプト神話のオシリスとか
大地の神が殺されてから復活するのはあちらの神話ではよくあるパターンだ
ペルセポネーの物語もその流れだろう
冥府に行った娘が母親のもとに戻ってくる。これも明かに死と再生の大地の女神の話だ
264:ガイア教徒大司教
20/02/22 10:25:39 .net
神々も転生を繰り返している間に話がねじれてくるんだね。
もちろん転生だから似たような人生を繰り返すけど。
265:天之御名無主
20/02/22 14:18:36 .net
デメテルはペルセポネーだけではなく
メデューサとも、もともと同一の神だったとも言われている
デメテルが複数の神に分かれたのは、多分、ギリシャに遊牧民族が侵入する以前にも起こっていたのではないの？
一つの神が複数の神に分かれたり
逆に複数の神が一つの神に習合されるのは多神教ではよくある事だ
デメテル信仰
つまり豊穣の女神の信仰は古く、そして広い範囲に広がっていた
それだけに各地で現地化され、色んなデメテルも存在したでしょうし
266:天之御名無主
20/02/22 14:54:21 .net
大地母神としてはクレタ島起源のレアや、後に習合したアナトリアの太母キュベレの勢力も強い
267:天之御名無主
20/02/22 17:31:30 .net
>>260
先史時代から死者を埋葬するのに洞窟が利用されていて
ギリシャでもそういう遺跡があるから
大地の神=死の神という等式は成り立ちやすかったと思う
268:天之御名無主
20/02/22 17:57:16 .net
海と死者の国を結び付ける発想も結構みるよね
日本でも地下や洞窟だったり海の向こうだったり
オデュッセイアで冥府を訪れたのも海を遠くまで行った先のような描かれ方
洞窟も出てきたような
海の向こうに世界の果てがあり死者の国への入り口があるというのも多くの人が思いつく自然な発想かな
269:天之御名無主
20/02/22 19:39:09.67 .net
ハーデースは、ポセイドーンやヘーラーやデーメーテールなんかとは違っていて、
ゼウスに盾突くような態度は一切とらないで、ゼウスには下手に出ているね。
270:天之御名無主
20/02/22 20:02:18 .net
ポセイドンは大地の神
ネプチューンが海の神
大自在天もシヴァと言ってるのは真言の言い分
ヒンドゥーからしたらシヴァとはいわない
同一視というのは争いの火種では？
271:天之御名無主
20/02/22 20:51:53 .net
>>269
逸話が残るほど人気も影響力もないだけでは。下手に出るというよりただただ出番がないだけでしょ。
272:天之御名無主
20/02/22 23:04:41 .net
>>270
ヒンドゥーのシヴァを仏教が守護神として取り込んだのが大自在天
真言の言い分とかではなく、歴史的事実
ちなみに取り込んだのはインド密教だから、真言は関係ない
273:天之御名無主
20/02/22 23:12:08 .net
ブッダもヴィシュヌの化身として取り込む、
何でもありで八百万のカオス状態のヒンドゥーから見れば、
弱小仏教（密教）が自分の所の神を拝借して、新たに神格を作っても特に相手にしない
274:天之御名無主
20/02/23 01:07:44.44 .net
>>269
ヘラはともかく、ポセイドーンやデメテルはもともとギリシャ先住民族の神だ
神話でゼウスやアテナと争って敗れるのはそうした歴史を考えれば必然
トロイヤ戦争でも、トロイヤ側についた神はアポロンやアフロディーテと
外国に起源をもつ神々であり
アテネやヘラなどギリシャの神々はギリシャについているし
275:天之御名無主
20/02/23 01:15:29.40 .net
>>273
密教は大乗仏教の一派ということになっているが
これはヒンドゥー教を取り込んだ仏教で、教義とかにヒンドゥーと共通の所があるのは当然だ
インド仏教の衰退期に仏教をヒンドゥー教化したものが密教だ
ヒンドゥーは仏陀をヴィシュヌの化身として取り込んだが
それと同じように仏教側もヒンドゥーを取り込むためにシヴァ神を降三世明王に倒させ
そのシヴァを不動明王として取り込んでいる
そもそも密教のご本尊の大日如来も、太陽神である事とかヴィシュヌ神と共通点があるしな
まあ、要するにお互い様だよ
276:天之御名無主
20/02/23 02:12:52.92 .net
>>274
ヘラもギリシア先住民族の神ではないの？
>>275
不動明王って元々シヴァ神だったの？
277:天之御名無主
20/02/23 06:21:56 .net
>>275
密教はヒンドゥーを取り込んだ一派というより、
インド仏教自体がインド宗教のタントラ化というムーブメントの波に飲み込まれたという事
密教には段階があるから密教=衰退期とは限らない
しかも、大日が本尊なのは中期段階まで
以降は全く起源も異なる、大日を超える本尊群が出てくる
278:天之御名無主
20/02/23 06:29:09 .net
シヴァ（大自在天）を踏む降三世自体が、シヴァのイメージに多大な影響を受けて作れたもの
密教がシヴァの要素を取り込んで、かつシヴァ以上の力を持つ設定で作った尊格も、
降三世や不動以外にもやたらたくさんある
ひねりもなくシヴァをそのまま取り込んだのは、大自在天だが
279:天之御名無主
20/02/23 08:50:25.49 .net
>>276
不動明王の梵名アカチャナータは、「不動なるもの」という意味で
シヴァの別名の一つだ
280:天之御名無主
20/02/23 09:32:02.39 .net
そういえば七福神の一柱の大黒天の梵名マハカーラ
まさにシヴァの別名だったな
まさに大黒天はシヴァ神だ
大国主命と習合されて、大黒天は大国主命の事だとの説もあるが
281:ガイア教徒大司教
20/02/23 09:40:19 .net
俺の親父が大黒天だった気が。黒天だっけ？
282:ガイア教徒大司教
20/02/23 09:41:38 .net
酒呑童子は七福神じゃないの？
一人足りないんだが。
まさか、のぶきんか！？
283:オケアノス
20/02/23 09:42:20 .net
あいつ、子供の日うまれでよーー。
やっぱティターニアすげーわ。
284:オケアノス
20/02/23 09:43:11 .net
フレイが言ってたな。神は死なないと。
もう抵抗はやめるか。
285:天之御名無主
20/02/23 10:28:02.91 .net
>>278
シヴァとパールヴァティを踏みつけた降三世明王の名前にしても、降三世とは
三つの世界を降すという意味
三つの世界とは天上世界と地上世界と地下世界の三つ
これは明かに仏教の世界観とは異なる
ヒンドゥーの世界観だな
286:天之御名無主
20/02/23 10:53:29.57 .net
インドの神様の事を論じているうちに思い出したが
ギリシャの神様の王ゼウス(zeus)は、サンスクリット語のdyaus
意味するところは、昼とか日
つまり天候を意味する言葉であり
雷の神であるところなど、インドのバラモン教時代の最高神インドラと共通点があるな
現在のギリシャ語は欧州・インド語族とインドのヒンディー語と共通のものだ
この辺の研究はかなり進んでいると思うが
やはりゼウスとインドラはルーツは共通のものでしょうな
287:天之御名無主
20/02/23 11:19:45.41 .net
>>286
ゼウスと直接起源を同じくするのはバラモン教（ヴェーダ）の天候神ディヤウスだろ
インドラが勢力を上げまくりディヤウスに取って代わったが
288:オケアノス
20/02/23 12:09:02 .net
えのっぴ・どぅーん、どぅーん、どぅーん、どぅーん
バナナでギリシャ再生。
289:ティターン・オケアノス総帥
20/02/23 13:16:18 .net
下賤なるものを見ていると笑いが止まらない・・・。はっはっはっはっはっはっはっはっは・・・・！！！！
こんなことしているからポセイドンに勝てねーんだよな。おーこえー。
もう俺の脳みそ食うなよ。テッカマンブレード、質屋に送るぞ。
290:小出
20/02/23 14:04:37 .net
アルトの大貧民返しくらった。いつになったら貯金たまるんだろう。
291:天之御名無主
20/02/23 18:12:46 .net
>>287
そうか？
神話でもインドラもゼウスでも自分の父親と対立して倒しているし
インドラはヴリトラ
ゼウスはテューポーンと雷で化け物を倒しているし
共通点があるから、もとは同じ神かとも思った
292:θ
20/02/23 18:57:10 .net
ユンヌを邪神とは呼ばないで・・・。
今の人間の私は仮の姿！
女装しただけですよ！！
293:天之御名無主
20/02/23 18:57:41 .net
>>272
勝手に使ってるだけやん歴史といえるほどでもないし
まあ神なんて使って自慰なりなんなりしても著作権ないしな
294:天之御名無主
20/02/23 19:21:35.62 .net
お前らヒンドゥーも詳しいんだな
で、シヴァ神は大自在天で不動明王なのか？
シヴァ＝大自在天＝不動明王であってる？
降三世明王はシヴァ倒したが不動明王より強いの？
295:θ
20/02/23 19:31:28 .net
また、バカなことを言ってしまったようだ・・・。
不慣れな行動は慎もう。
中華帝国は壊滅しそうだし、裏切り者の象さんの助けもないよ・・・。
296:天之御名無主
20/02/23 19:32:08 .net
>>291
共通点があるから同じ神とか単純すぎる
根拠にはならない
297:天之御名無主
20/02/23 19:36:22 .net
>>294
シヴァ＝大自在天
シヴァの特徴（図像学的特徴、異称等）を取り込んで作った仏教独自の尊格
＝不動、降三世、大黒、秘密仏の一部etc
298:天之御名無主
20/02/23 19:38:13 .net
>>293
文脈読めない池沼か
情弱は学問版来るなよ
299:天之御名無主
20/02/23 19:44:18 .net
>>298
文脈読めない池沼か
情弱は学問版来るなよ
300:天之御名無主
20/02/23 19:50:32 .net
>>299
頭悪すぎでワロタw
シヴァ大自在天の話に、関係ない真言宗出したり、同一視が争いの火種とか、
頓珍漢すぎ、レベル低すぎで失笑もの
301:天之御名無主
20/02/23 19:51:48 .net
>>300
頭悪すぎでワロタw
シヴァ大自在天の話に、関係ない真言宗出したり、同一視が争いの火種とか、
頓珍漢すぎ、レベル低すぎで失笑もの
302:天之御名無主
20/02/23 20:04:06 .net
不動明王は名前はシヴァ神の異称だが、実際のモデル自体は、
南インドのシヴァの眷属・チャンデーシャ神
303:天之御名無主
20/02/23 20:32:43 .net
まあ仏教がヒンドゥーから神を借りてきてそのまま転用、
もしくは魔改造して仏教的意味付けを与えたオリジナル仏作成するのは、
シヴァ関連だけじゃないし、その後の流れ含めて、大きな歴史的特徴と言える
元はシヴァの別名に過ぎなかった大黒（マハーカーラ）も、仏教神としての勢威が広がると共に、
最終的には元のヒンドゥー教側にも仏教神と認識されるに至る
ヒンドゥーが仏教神マハーカーラを逆移入して取り込んだりもしてる
304:天之御名無主
20/02/23 21:31:56 .net
脱線しすぎ
305:天之御名無主
20/02/23 23:42:13 .net
>>297>>303
シヴァが仏教に取り込まれてマハーカーラになったんじゃなくて、
マハーカーラって元々シヴァ神の化身のヒンドゥー教神で、それを仏教が取り込んだんじゃないの？
306:θ
20/02/24 03:24:39 .net
参考
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
307:天之御名無主
20/02/24 08:23:14 .net
>>294
仏典では大日如来が不動明王に命じて大自在天を調伏し
降三世明王になったとあるな
不動明王も大日如来の化身とあるし
まあ、こういう感じに他の宗教の神を取り込む時に
倒してから従えるってのは、よくあることだよ
デメテルだって、元はギリシャ先住民族の神様だが
ゼウスにレイプされるは、孕まされるわ
さんざんな目にあって、ギリシャの征服民に受け入れられているだろ
308:天之御名無主
20/02/24 13:11:49 .net
ゼウスを最高神とする北方ギリシア民族側の男系信仰が、女神たち優位の土着民族側の女系信仰を抑える為に、
ゼウスがヘーラーをなだめて正妻として取り込んだのと同じような手法で、
ハーデースというゼウスの傀儡の男神を、土着の冥府女王ペルセポネーにあてがったんじゃないだろうか。
309:天之御名無主
20/02/24 14:55:09 .net
>>308
ハデスがゼウスの傀儡という根拠は？
310:天之御名無主
20/02/24 20:54:33 .net
>>305
１、元々、大黒（マハーカーラ）はヒンドゥーのシヴァの別名
２、仏教が大黒を取り込み、護法神にし、そのまま信仰・勢力を増して発展
３、本家ヒンドゥーからも大黒は仏教神として認識される
８～９世紀までに、大黒は完全に仏教神化
４、本家ヒンドゥーが仏教神・大黒を取り込む
311:天之御名無主
20/02/24 21:04:29 .net
大黒は中期密教経典を元にする真言では「天部」だが、
後期密教とそれを取り込んだチベット仏教、ネパール密教等では、
不動を超える信仰と重要性を持つ「忿怒尊」（日本密教の明王に相当）
312:天之御名無主
20/02/24 21:30:08 .net
密教のマハーカーラと、七福神の大黒天はまったくの別物だな
まあ、こうした現地化はどうしても起こるか
313:天之御名無主
20/02/24 23:30:55.80 .net
>>310
逆輸入だったのね。ありがとう。
314:天之御名無主
20/02/25 08:26:18 .net
以前から気になっていたのだが
ゼウスにたいして反逆して、天を支える罰を受けたアトラスの事だが
この巨人はアトランティスの語源にもなっているな
天を支えるという、巨大な存在感を示しながら
ギリシャ神話では重罪人扱いなのも気になる
もしかして、このアトラスもギリシャ先住民族の主宰神の一柱とか
そういう歴史のある存在なのか？
315:天之御名無主
20/02/25 13:14:37 .net
>>314
それはたぶんないと思うよ。アトラスは印欧語、つまりゼウスを有する北方のギリシャ民族の言葉で、アトランティスはプラトンの創作だからね。
316:天之御名無主
20/02/25 14:00:09.71 .net
>>315
＞アトラスは印欧語、
じゃあ語義は判明しているんだろうね
どういう意味の言葉なの？
317:天之御名無主
20/02/25 15:03:17.98 .net
>>316
「支える者」、「歯向かう者」、「耐える者」っていう意味らしい。完全にギリシャ神話のアトラスのことを指してるよね。だからギリシャ神話が成立した後、アトラスという巨人が登場した可能性が非常に高い。
また、アトランティスもプラトンの著書に出てくるのが最初で、プラトンが生きていたのは紀元前4～5世紀。ギリシャの先住民族の神はどんなに新しい神でも紀元前13世紀には信仰されている。アトランティスがギリシャの先住民族とはほぼ関係がないんだ。
318:天之御名無主
20/02/25 15:06:38.03 .net
アトラスとプロメテウスの父でもあるイアペトスさんは？
319:天之御名無主
20/02/25 22:04:46 .net
アトランティスはクレタ文明の事だろ
プラトンはアテネと戦争していた悪しき国としてアトランティスを出している
当然、プラトンの述べているアトランティスは、アテナと同時期に存在しないと理屈に合わない
アトランティスが一万年以上昔の大陸にあったとの認識がまず間違っているのだ
また、クレタ文明が滅亡した時代は、プラトンの時代から遡っても数百年経ている。
記述に過ちがあっても不思議でも何でもない
320:天之御名無主
20/02/25 22:13:39 .net
>>318
ティタン神族でギリシャの先住民族の神とよく言われるのはクロノスとレアーかな。あとの連中はよくわからんないですね。
321:天之御名無主
20/02/25 22:29:56 .net
神々の始祖たる、ガイアとその息子で夫であるウラノス
天と地が夫婦って考えは、インド・ヨーロッパ民族の多くの信仰に共通する考えだ
ギリシャ先住民族であれ、後に侵入したド－リア人であれ
同じような神話を持っていても不思議はないと思うが
322:天之御名無主
20/02/25 23:06:48 .net
>>318>>320
ティタン神族12兄弟の内、何を司る神かよく分からんのがイアペトスとクレイオスだよな
某サイトでイアペトスは息子が山になったり、小アジアの山に縛り付けられたり、アシアと結婚したりしてるから小アジア由来の山の神ではないかって考察されてた
323:天之御名無主
20/02/25 23:44:53.02 .net
>>322
系譜上しか出てこないコイオスは何を司るか分かってるの？
某サイトってどこ？学問板なんだし、ソース出して
324:天之御名無主
20/02/25 23:47:36.03 .net
>>318
ティーターネス１２～１３神の神名のうち、印欧語・ギリシア語で意味が解明できるのは、
男神の、ヒュペリーオーン、コイオス、クレイオス、
女神の、テミス、ムネーモシュネー、ポイベー、テイアー、ディオーネー、で、
滅んでしまった土着語・小アジア系言語が起源らしくて、語義の追究が不能なのは、
男神の、クロノス、オーケアノス、イーアペトス、
女神の、レイアー、テーテュース、らしい。
325:天之御名無主
20/02/26 01:27:47.11 .net
>>323
頭悪すぎでワロタw
学問と呼べるほど神話は大層なものではない
神話はチャチな作り話、その点Fateは神
326:天之御名無主
20/02/26 01:29:08.44 .net
>>323
頭悪すぎでワロタw
学問と呼べるほど神話は大層なものではない
神話はチャチな作り話、その点Fateは最強
327:天之御名無主
20/02/26 01:29:42.75 .net
>>323
頭悪すぎでワロタw
学問と呼べるほど神話は大層なものではない
神話はチャチな作り話、その点Fateは最高
328:天之御名無主
20/02/26 01:30:38.31 .net
>>323
頭悪すぎでワロタw
学問と呼べるほど神話は大層なものではない
神話はチャチな作り話、その点Fateは最上
329:天之御名無主
20/02/26 01:38:58.85 .net
ワイの好きな最強神
アシュヴァッターマンで北欧ギリシャ日本終わりやな
北欧神話ギリシャ神話日本神話はすべて死亡や
330:天之御名無主
20/02/26 01:40:18.70 .net
>>300
頭悪すぎでワロタw
シヴァ大自在天の話に、関係ない真言宗出したり、同一視が争いの火種とか、
頓珍漢すぎ、レベル低すぎで失笑もの
331:天之御名無主
20/02/26 02:15:42.77 .net
>>323
俺がそのサイト最後に見たの何年も前（5、6年前かな？）なんだけど、今探したら見つからなかった
もう無くなっちゃったっぽい
神名の語源とか考察してるかなり本格的なとこだったのにな
そのサイトによるとコイオスは天球を司る神らしいよ
これはサイトの独自考察じゃなくてちゃんとした裏付けの資料があるらしい
妻のポイベーが月の女神で娘のアステリアが星座の女神で、レトは地母神だけど孫のアポロン、アルテミス、ヘカテーが太陽と月の神だからしっくりくるよね
クレイオスに関しては手掛かりがあまりなくて謎だけど、牡羊座を構成する星に似た名前の星があるとかなんとか書いてあった
332:天之御名無主
20/02/26 02:46:13 .net
コイオスが天球うんたらは、昔何かの文献で見たことあるな
書斎の本多すぎて調べる気力ないが
クレイオスはネタなさすぎて高津の辞典からも省略されてる
イアペトスはギリシアでは時代遅れの老人を指してそう呼ぶ事もあったらしい
333:天之御名無主
20/02/26 03:01:42 .net
お馴染のケレーニィの説だった
コイオスはスパイロス、つまり天球と同じ意味
コイオスはポロス、「天の極」の神とも呼ばれた（ヒュギノス「神話物語集」）
334:天之御名無主
20/02/26 03:07:50 .net
エーオースが最高！
たくさんの子供がいて逸話も多いのに、周りに処女女神が多いせいか
残念なヤリマン女神に仕立てられてるのが素晴らしい
335:天之御名無主
20/02/26 03:09:37 .net
クレイオスは山室静が天の光らしいがはっきりしないと、ギリシャ神話の著作で言ってる
336:天之御名無主
20/02/26 03:30:51 .net
>>335
息子のアストライオスが星の神だし星や星座と関係があるのかな？
337:天之御名無主
20/02/26 04:09:51.50 .net
>>318
イアペトスはセム系だとニーチェが言うとったよ
338:天之御名無主
20/02/26 08:47:12 .net
>>336-337
アストライオスの弟のペルセースとパラースと、
それにイーアペトスの末息子のメノイティオスは、ギリシア語ですか？
339:天之御名無主
20/02/27 00:43:12 .net
>>324
古い神々とされるティタンというイメージの割には
意外と印欧神が多くて土着神が少ないんだな
340:天之御名無主
20/02/27 09:57:22 .net
>>339
有力な土着神はオリュンポス12神に組み込まれるからね。オリュンポス12神は表向きゼウスファミリーだが、実態は出自を問わずギリシャで当時、最も勢いと信仰があった神々の集団よ。
341:天之御名無主
20/02/27 13:08:50 .net
ゼウス体制のオリュンポス１２神や、１２神に次ぐ格式や働きがあった神々の出自は、自分の理解では、
北方ギリシア民族の中で成立した神々は、
男神では、ゼウス、ハーデース、ヘーリオス、エロース、等。
女神では、ヘスティアー、ディオーネー、テミス、セレーネー、エーオース、モイライ、等。
ギリシア本土の地の土着神だった神々は、
男神では、ポセイドーン、ヘルメース、等。
女神では、ヘーラー、デーメーテール、アテーナー、ペルセポネー、アンピトリーテー、等。
ギリシア本土にとっては外国である、小アジア等からの渡来神だった神々は、
男神では、アポローン、ヘーパイストス、アレース、ディオニューソス、等。
女神では、アルテミス、アプロディーテー、レートー、ヘカテー、等。
342:天之御名無主
20/02/27 16:55:09 .net
>>340
当時っていつ？
そもそも、オリンポス12神という概念・集団が成立したのはいつぐらいか分かってるの？
文献上の初出とか
343:天之御名無主
20/02/28 16:09:42.72 .net
信仰の広がりなどの面で、格別な有力神と言えるのは、
ゼウス・ポセイドーン・アポローンに、ヘーラー・アテーナー・アプロディーテー、
次いでデーメーテール・アルテミス、ぐらいまでだな。
344:天之御名無主
20/02/28 19:40:13 .net
>>343
ディオニソスがいる
345:天之御名無主
20/02/28 20:02:21 .net
ローマ帝国ではアレスは国祖神でもある軍神マルスと同化し、絶大な人気
主神クラスの信仰を受けた事もある
346:天之御名無主
20/02/28 22:24:20 .net
>>339
新しい神ほど古い時代に置かれるのが神話学の常識だそうだ。
新しく入って来た神様がいても、すでに既存の神がびっしりいるから
入る余地はない
だから、より古い立場の高い神様とされることが多いのだそうだ
347:天之御名無主
20/02/28 22:35:50 .net
>>343
ヘスティアーなど、古い時代には信仰を集めていた
炉の女神は、家の真ん中の炉の神であり、家庭円満の神様であり
同時により広い意味で捉え、国を一つの巨大な家族と考えたギリシャ人たちは
ヘスティアーを国家鎮護の神とも位置付けていた
348:天之御名無主
20/02/29 16:18:05 .net
ギリシャには処女神が多いな
アテナ、アルテミア、ヘスティアー
ヘラだって沐浴したら処女に戻ると言われているし
聖母マリアの処女の話もそうだけど
古くはカナンでは女神の事を処女と呼んでいた。
これは神聖なとか、そういう意味合いもあったのだろう
欧州や中東など広い範囲にある処女信仰はけっこう注目出来るものだ
アジア圏のような他の文化圏でも処女を特別視する傾向はあるにしても
ここまでではない。
ギリシャのように処女神が重視される国は他にもあるの？
349:天之御名無主
20/02/29 16:50:38 .net
>>347
＞古い時代には
神として成立したのは十二神の中では一番新しいのでは？
350:天之御名無主
20/02/29 20:32:25 .net
>>348
ローマのウェスタに関する説明で読んだことあるのは調理場の竈とはその家そのものの象徴であり
普通の娘と違い決して嫁ぐことのない女性がその概念のアイコンになったのだとか
嫁いだらその家の家運が傾くというか家がなくなってしまうみたいな感覚があったようだ
これが国とかの社会集団にも拡大解釈されて神殿の火の番人が処女だったりするようになった
351:天之御名無主
20/02/29 21:18:58.47 .net
>>350
なるほど
女神達の多くは（というか殆ど？）「母」要素を重視されて、実際アルテミスは出産や少年少女達の守り神として語られているのに何故処女神なのか不思議だった
有力な女神ほどゼウス以外の男神に縁付かせるのが都合が悪いから処女を貫かされいるのかと思ってたけどそういう根拠があるんだね
そうでなければめぼしい女神は全員ゼウスの愛人にされてるか
そういえば性に奔放なアプロディーテーがゼウスの愛人の位置から逃れてるけどそれも理由があるんだろうか
知識不足でゼウスと関係してるエピソードがあるならごめん
352:天之御名無主
20/02/29 23:21:32 .net
>>351
資料が手元にないので、記憶違いかも知れないが
アフロディーテの息子のエロスは、愛人であるアレスの子とされる説が一般的だが
異説もあって、ゼウスの子とも言われていたと思うが
353:天之御名無主
20/03/01 15:35:11 .net
>>351
いかにゼウスであっても愛欲の女神アプロディテの前では彼女の数ある愛人の立場に甘んじざるを得ない
それは神々の王であるゼウスにはふさわしくない
ゆえに一般的にゼウスがアプロディテと関係を持ったと考えられていない･･･というのを昔読んだことがある
が、これはゼウスとアプロディテの性交渉の伝承が存在しなかったことを意味しない
もしかしたら古い伝承として存在したかもしれないのに
ふさわしくないという理由で語られなくなった可能性はありうる
354:θ
20/03/01 18:51:32.99 .net
ゼウスにソープ
355:天之御名無主
20/03/02 00:54:23.12 .net
>>353
アプロディテは元々ゼウスとディオネの娘だからゼウスと交わった伝承が無いんじゃない？
娘と交わるわけにはいかないでしょ
ホメーロスだとゼウスと親子だったのが、ヘーシオドスによってウーラノスの男根から生まれたってことにされて、その後ゼウスと交わってエロスを生んだって話が出来たんじゃない？
356:天之御名無主
20/03/02 01:37:21 .net
>>355
神話で近親相姦なんて当たり前だが
娘だから交わらないとか理由にならんし、交わってても何らおかしくない
357:天之御名無主
20/03/02 01:44:05 .net
>>356
ゼウスは姉と結婚してるけど、親子で交わってるのはガイアとエキドナぐらいじゃね？
ミュラとキニュラスの性交も禁断の行為として扱われてるし
358:天之御名無主
20/03/02 01:49:16 .net
>>357
親子で交わるのは神話伝承において、普遍的に見られる行為
古代ギリシャでもゼウスとペルセポネがオマンコしてる
359:天之御名無主
20/03/02 03:18:43 .net
>>355
アプロディテが元々ゼウスとディオネの娘だったとは到底思えないな
おそらくギリシア人がセム系のアプロディテを自身の宗教体系に取り込もうとした
あるの段階での試みの一つとして生まれたのがゼウス＝ディオネとアプロディテの親子関係だと思う
360:天之御名無主
20/03/02 03:36:26 .net
アプロディーテーは選り好みが激しいからアポロンも相手にしてない
361:天之御名無主
20/03/02 03:50:52 .net
アプロディーテーは海から現れたというのが一般的で
それにヘーシオドスがウーラノスの陽物を付け加えたんでしょ
ホメーロスのはそもそも英雄譚・物語なので信仰としての神話とは違うし
362:θ
20/03/02 04:06:54 .net
ガイアが色んな原初神を取り込もうとしているように、
ゼウスもアフロディーテを取り込み始めたか。
363:ゴウキ
20/03/02 19:06:12 .net
もっとヴィーナス様話お願い
364:天之御名無主
20/03/02 20:44:16 .net
このスレではコテハンのレスは、全部が全部変なのばっかだな。
365:351
20/03/02 21:10:04.89 .net
>>352、>>353
ありがとう
おおまかにですが飲み込めました
366:天之御名無主
20/03/02 22:37:08.06 .net
>>355
娘だから交わった伝承がないというよりは
彼女ほどの大女神がゼウスの姉妹でも妻でも愛人でもないのが収まりが悪いから娘とする話が生まれたのでは
つまり>>359の意見に同意
367:天之御名無主
20/03/03 12:30:58 .net
小アジア・エーゲ海の島々・トラ―キア等の外国が発祥地で
ギリシア本土の地に新たに渡来して来た新興の有力神は
ゼウスの息子や娘とされて納まった場合が多いよね
368:θ
20/03/03 18:38:19 .net
俺のゲーム哲学の部類に入るが、
タクティクスオウガの光の神、フィーラーハがアポロンだとして、
二回も図面に登場している快楽神って誰よ。
369:θ
20/03/03 18:39:20 .net
ゼウスがエウロペの下を七回訪れたのは、プレアデス＝チキンと関係あるのかないのか。
さぁ、はっきりしてもらおうか。
370:天之御名無主
20/03/03 19:20:43 .net
このスレではコテハンのレスは全部が全部、変なやつからの書き込みばっかりだな。
371:天之御名無主
20/03/03 23:16:19.42 .net
ワイの好きな最強神
アシュヴァッターマンでギリシャ神話日本神話終わりやな
ギリシャ神話日本神話の神はすべて死亡や
372:オケアノス
20/03/04 11:07:54 .net
θ=オケアノスですよ。
やだなぁ。もぅ
373:オケアノス
20/03/06 13:20:14.91 .net
私がつけあがり、あの時、ゼウスに真伝・八卦八相発破を撃てば、
タイタン連合の勝利という選択肢もあった。
しかし、つまらぬのだよ。クロノスのカリバニズム。
あのような王がつけあがっていては困る。
だからゼウスにも立ってもらわねばならないのだ。
それを、ディオニュソスのバカが・・・。
374:オケアノス
20/03/06 15:03:54 .net
リメイク。今回もハデスの脳足りん。出るのかな。
375:天之御名無主
20/03/06 22:31:52 .net
愛と美の女神の信仰は、古代シュメール文明のイシュタル信仰に代表されるように
巫女が信者と性交を行い、女神の活力を与える神殿売春の歴史から
女神も性に奔放な姿であることが多い
アフロディーテもその流れの一つだろう
だから彼女は夫をもちながら、多くの神々や人間と浮名を流している
376:天之御名無主
20/03/06 23:00:54 .net
>>359
アフロディーテがゼウスの娘とする説は私も聞いた事があるが
ホメロスでは海の泡から生まれたとされている
そもそも神話の話だから、異説もあって当然であり、それを追及してればキリがないが
アフロディーテは、シュメール文明のイシュタルやカナン文明のアスタルテと共通のルーツをもった女神とする説が有力であり
彼女は元来、デメテルやアルテミスと同様に愛と美の女神でもあり、豊穣の女神でもあった
そして多産の女神でもあり、船乗りにも信仰されていた海洋の女神でもあったわけだが
ギリシャ人に取り込まれてから、次第に性愛の女神になったわけだ
377:天之御名無主
20/03/07 00:19:47 .net
>>375
イシュタルはシュメールじゃないからな
バカの一つ覚えみたいな便利ワードで、ニワカはイシュタル連呼しがちだが
378:天之御名無主
20/03/07 01:37:45.99 .net
この系列の女神を代表する名前であることは確かだろうに何が気に入らないのか
ざっとした話しかしてない段階でそんな細かいこだわりを出されてもな
379:天之御名無主
20/03/07 02:24:55 .net
オリエント・アジア・ローマ・北欧等の神話に深入りのレスは、
このスレでは邪魔。
380:天之御名無主
20/03/07 03:02:37 .net
シュメールではイナンナでしょ
アプロディーテーがゼウスの娘としてるのはホメーロスでしょ
381:天之御名無主
20/03/07 03:06:08 .net
>>376
>ホメロスでは海の泡から生まれたとされている
ホメロスだとゼウスの娘じゃなかった？
ヘパイストスの妻みたいにイリアスとオデュッセイアで設定が違ってる？
382:天之御名無主
20/03/07 03:11:32 .net
>>376
カナン文明ってw
おかしな単語使うな
シュメルのイシュタルwといい、ツッコミどころ満載
歴史や宗教史に素養がないのがよくわかる
383:天之御名無主
20/03/07 06:37:21 .net
ホメーロスとヘーシオドスとでは、何百年ぐらい違っているのかな
両者には系譜上の異説も多いし
ヘスティアー・ディオニューソス・ヘカテー・エロースといったような新しい神々は
ホメーロスには登場していないよね
384:天之御名無主
20/03/07 14:54:49.84 .net
>>383
いや、ヘスティアは古いでしょ
385:天之御名無主
20/03/07 16:21:31 .net
>>384
祭壇場所としての炉の神聖さは古いが、それを主宰管轄するのはずっとゼウスの権能だった
一般名詞の炉は女性名詞ヘスティアーであったので
炉自体が祭祀場所の単なる器物である事から発展して
やっと固有名詞の女神ヘスティアーとしての姿をとって、信仰対象の神として成立したのは
ホメーロスとヘーシオドスの間の時代であったと推察されているらしいよ
386:天之御名無主
20/03/07 17:37:13.41 .net
>>385
はー、なるほど
387:天之御名無主
20/03/08 15:02:34 .net
ワイの好きな最強神
アシュヴァッターマンで糞ゼウス終わりやな
ギリシャ神話の神はすべて死亡や
388:天之御名無主
20/03/08 20:16:58.11 .net
>>383
デュオニュソスは紀元前2千年代からギリシャ本土やクレタ島で崇拝されてた、
ゼウスやポセイドンにも匹敵する、きわめてめて古い神なんだが
389:天之御名無主
20/03/08 21:16:55 .net
>>385
＞ヘスティアじゃなくてずっとゼウスの権能
＞ホメーロスとヘーシオドスの間の時代
誰の推察なの？
390:天之御名無主
20/03/09 01:22:48 .net
>>389
多分ギランや呉だと思う。
ヘスティアやゼウスの項を丁寧に読み直しがおすすめ。
391:天之御名無主
20/03/11 21:18:22 .net
>>388
デュオニュソスという神名の神の信仰自体は古いが
トラーキアから始まり、ﾎﾞｲｵｰﾃｨｱからナクソス島に広まり
再度、ギリシャ本土に戻って来た
その過程でそれぞれの地方の神や外国の神と習合された
その権能を吸収したりして、まったく別の神になっている
そういう意味では新しい神でもあるだろ。
392:天之御名無主
20/03/11 22:49:45 .net
ディオニューソスの名自体は、イーリアスで何ヶ所か言及があるけど
その部分は全部、由緒の疑わしい部分か後世の追加と思われる部分らしいね
393:天之御名無主
20/03/12 01:04:18 .net
>>391
神が様々な地域に伝播し習合・吸収合併するのは当たり前の事
それをもって、起源が連綿と同じ神名で続く古い神を新しいとは言わない
394:天之御名無主
20/03/12 01:30:53.63 .net
>383
ヘカテー自体は外来出身の古代神で、
ギリシアではボイオーティアで特に篤く信仰されてたらしいが
ホメーロスが知らないだけだったんじゃないの？
395:天之御名無主
20/03/12 02:40:30 .net
ディオニューソスって、天神・ゼウスの息子っていったような意味で、
かなり一般名詞的・形容詞的な、曖昧な神名だよね。
ギリシア本土の古い時代の範疇では、訛っている神名が
考古学上で２・３新発見されただけの、わずかな痕跡のその神と、
外国起源で狂乱性格を核とするバッコス・ディオニューソスとは、
全然別神の可能性もありえるんじゃないのかな。
396:天之御名無主
20/03/12 04:41:59 .net
>>388
ディオニューソスは>>395でも言ってる通り名前にゼウスを含むから少なくともゼウスより起源が古いってことはないんじゃないの？
それともディオニューソスの名前は後から付いたもの？
397:天之御名無主
20/03/12 06:39:10 .net
ゼウスの息子、ともとれるし、若い男の天神、ともとれるらしい
398:天之御名無主
20/03/12 08:26:32 .net
>>396
ヴェーダの神ソーマと共通点が多く
信仰の起源は等しいとも考えられる
ギリシャ先住民族ではなく、ゼウスと同じく
後に侵入したインド・欧州語族の信仰だったのは間違いないと思うが
399:天之御名無主
20/03/13 08:41:54 .net
>>398
フェリックス・ギランの説だね
新紀元社の本だからちょっとアレだけど山北篤の『魔法事典』だと元はデメテルに付き従う豊穣神だったとあるね
こっちは後にディオニュソスと習合した神を指してるのかな？
400:オケアノス
20/03/13 08:46:50 .net
神はいるし、居もした。でいいじゃないの。
401:天之御名無主
20/03/13 09:01:10 .net
学問的にならないと 一応学問板だもの
402:オケアノス
20/03/13 11:20:28 .net
ディオニュソスの母ちゃんが吹っ飛んだ時に次元超えたか。
403:オケアノス
20/03/13 11:23:19 .net
ディオニュソスの葡萄酒といい、ガイアの黄金のリンゴといい、どっから来たんだろ。
404:天之御名無主
20/03/13 12:48:12 .net
デメテルを信仰したギリシャ先住民族たちは母系社会を形成した
農耕民族だった。
同じ農耕民族の日本の信仰で古来重視されたのは産霊だ
これは種を撒けば芽が出て作物が育ち、男女の営みで子供が出来ると
自然や社会が、まったく別々の事が結びつき大きなサイクルとなるとの考えであり
産霊（むすひ）の信仰とは、その正常なサイクルを守る事を意味し
これは農耕で生きる人たちらしい思想だ
ギリシャ先住民族も、ミケーネ文明では蛇をもった女神像が見られ
脱皮を繰り返す蛇は死と再生の象徴であり
これも産霊に結びつくものだ
つまりギリシャ先住民族の思想も日本の神道の思想に共通するものがあり
農耕民族の普遍的な思想とも言えるのではないかってこと
ギリシャ先住民族から始まったデメテルの信仰も、またそうしたものと考えれば
冥府に行ったペルセポネーがもとはデメテルと同じ神だったと言われるように、死と生が一体なのは頷ける
ディオニュソスの信仰を考えたら、ちょっと脱線したな。
ディオニュソスの信仰も農耕民族の産霊の信仰に結びつくなら
彼が死んで復活したことなども理解できるってこと
405:天之御名無主
20/03/13 12:52:04 .net
>>399
フェリックス・ギランもディオニュソスは、もともとは葡萄の神だったと述べているからな
葡萄はワインの原料となり、地中海世界では重要な作物だった
大地の母神デメテルの従属神として崇められる事は説明できるな
406:天之御名無主
20/03/13 14:10:46 .net
>>400
神は存在しない
神の正体は人
407:オケアノス
20/03/14 11:50:01 .net
界王とか、神とかちゃんといるの。
まぁ、文系じゃ虚無主義者の山だから仕方ないね。
408:天之御名無主
20/03/14 12:57:31 .net
うっせ、おデブ！
409:天之御名無主
20/03/14 14:29:04 .net
トラ―キアって、後のギリシア民族からは蛮地の外国だと見なされていたようだけど
一応は印欧語族の分派が侵入して、土着民を侵略した土地だよね
ゼウスを奉じてギリシア民族となる大本流は、西北部の方からギリシアに侵入したようで
トラ―キアは印欧の落ちこぼれっぽくて、言葉も宗教その他もギリシアとは相当異なっていたらしいね
410:天之御名無主
20/03/14 16:59:11 .net
神様なら、いまも幾らも増えているぞ
自称預言者のもとに次々と最高の神が降りている
411:天之御名無主
20/03/15 07:03:50 .net
バッコスっていう名前も本来ディオニューソスと習合した別の神様の名前なのかな？
412:オケアノス
20/03/15 08:10:24 .net
バッカスもディオニュソスも同じじゃなかったっけ。
バッカナール聞くとコロシアムなムードだし。
413:オケアノス
20/03/15 08:47:30.72 .net
ギリシャ神族代表候補
林原めぐみ
山田花子
リカルド
むつみ
子安
タカキ
一基
光
あーつかれた。
414:オケアノス
20/03/22 16:47:06 .net
ゼウスが全知全能とか言われるようになったのって、ユピテル神話のせいじゃない？
ゼウスはユピテルを嫌っている模様。丸金印のゼウスはガイアすらもうなずく。
415:天之御名無主
20/03/23 18:02:52 .net
始めての者です、よろしくお願いします。
デュオニソスのぶどうの話から、プレアデス。プレアデスからムーサへと頭の方が
斬り替わっていったので、書き込みしてしまいました。
最近知った事なのですが、俳優東出昌大が自身の不倫相手、元女優の唐田えりか
の事を「現場のミューズだった」って言った事に頭にきています。
安易に美の女神＝人の美醜とかという形容詞に使うのも…ではないと思います。
美とは総合の芸術な点、面も見られ、ただ単一の女性の顔などを美＝ムーサとは？
可笑しい話だと思われます。それならばアフロディテでもいいと思うのです（唐田
自身の奔放な性も含め）それに芸術の神であるので、演劇としてだけでなく動きも
姿勢もある中で、唐田には…含めても無いでしょう、どちらかと言えばエロスです
（ムーサは）髪の毛よりも細い才能差でも、人を天から地の底の奈落まで簡単に落
っことす事が出来ます。
いや元々…彼らはムーサらの瞳には写っていなかったかも？と思うのです。
美に対しの昇華させる旨の等価交換無しに、彼らが行った行為「ムーサだ」こそが
いたずらに一人の女性を美の神であるとあたかも表記した事は罪であり、美、芸道
などでは残酷な女神ムーサからキッツいお叱り（罰）を受けたのだとも思もえるの
です。（ムーサは単体ではなく、基本的には集まった形での複数形容ムーサイが、
本来だったと思うのですが表現上、ムーサとしました）
長文失礼しました。
416:天之御名無主
20/03/23 22:20:09 .net
なんやねん、びっくりした
芸能に携わる女性を持ち上げてミューズと呼ぶなんてよくあること
しかも古代の多神教の神は理想化して至高の存在扱いするようなものじゃないでしょ
崇拝する人々にとっても結構身近な存在だと思ってるけど
415はどれだけ夢見てんの
本当にびっくりした
417:天之御名無主
20/03/23 23:33:48.93 .net
糖質にマジレスする416もかなりのキモさでドン引きした
418:天之御名無主
20/03/24 01:00:53 .net
そうかい、ごめんよ
419:天之御名無主
20/03/30 02:04:43 .net
>>398
ディオニューソスとソーマの共通点って酒神な所ぐらいじゃない？
他に何が共通してるとギランは言ってるんだろう？
420:天之御名無主
20/04/03 16:26:57 .net
ゴルゴン三姉妹って感染症持ってたってことやったんかなあ
421:天之御名無主
20/04/07 22:15:04 .net
フェイクかどうか知らんが新型コロナウイルスで肺が石になってる画像が出てきたな
422:オケアノス
20/04/12 17:16:16 .net
木星が太陽みたいに光るとヘラがニンフ化してくる。
暇で微妙な世界になる。
423:天之御名無主
20/04/21 22:59:17 .net
ギリシャ・クレタ島の線文字Aは漢字やカタカナによく似てる。不思議な文字。
クレタ・線文字A（せんもじA、Linear A）は、
およそ紀元前18世紀から紀元前15世紀頃までクレタ島で用いられていた文字である。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ファイル:0726_La_Canée_musée_linéaire_A.JPG
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
漢字、カタカナ文字はギリシャ系の人達が持ち込んだのか？
漢字の一二三、ギリシャ数字の???などは同じ思考のように感じる。
楷書文字以外の、中国古代、甲骨文字などは意味は共通するが字形が違いすぎる。
中国新石器時代の甲骨文字と現在の字形。
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
甲骨文字、金文、小篆、 現楷書文字
URLﾘﾝｸ(4.bp.blogspot.com)
424:天之御名無主
20/04/21 23:09:45 .net
コロナ＝君 、カタカナを合体させた漢字が「君」
漢字を整理決定した、秦、前漢（BC3＾2世紀）の人たちはカタカナが読め理解できた、
コロナ（王冠、光冠）＝君（王族、君主）
「コロナウイルス」の名称はラテン語のcorona（コロナ）およびギリシャ語の
王冠または光冠（丸い光の輪）、花冠を意味する κορώνη（korṓnē コロネ）に由来する。
「君」と言う文字を思い付いた人物はギリシャ・ラテン語を理解し
カタカナ「corona（コロナ）王冠」の読み、意味も発音も理解できた人物である。
君（きみ、クン）とは、主に東アジアの漢字文化圏の王朝でみられた君主の称号（君主号）
または皇族・王族、貴族（特に外戚・功臣）の称号。
425:天之御名無主
20/04/21 23:14:53 .net
クレタ島と云えばミノア文明で牛頭信仰の島で、日本の牛頭天王（スサノオ）神話があり、
「牛頭リュトン」 紀元前16世紀のもので、ミノア文明の牡牛信仰に基づいている。
彼らは甕棺墓、S字形の渦巻紋の文化も持ってる。 埴輪文化もある。
URLﾘﾝｸ(yuuhis.travel.coocan.jp)
おまけに、近畿・中国地方に多く分布している、家形陶棺までミノア文明にはある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
426:天之御名無主
20/04/21 23:19:17 .net
日本の神話にはギリシャ神話と共通するものが多く
スサノオとヤマタノオロチ退治。ヘラクレスとドラゴン退治など
それと、漢字の哲学的意味などは旧約聖書から引用されたと思えるものが多い。
「義」我は、さまよえる子羊。 「船」八人が箱船によって救われた。
「禁」神は二本の木を示し、そこで禁止事項を語られた。 などなど。
ギリシャ人はタコが大好きで、 ヨーロッパでも珍しい。
427:天之御名無主
20/04/21 23:28:13 .net
>片仮名の「コロナ」の文字が読めて、
>ギリシャ・ラテン語の「王冠・光冠・君主」の意味を知ってて
>彼らが秦・前漢時代に甲骨・篆書文字の意味などを基に隷書漢字を整理して行った。
>ユダヤの話題でヘブライ語がカタカナと似てると言う話とも合致する。
片仮名のルーツとなる古ヘブライ・アラム文字
URLﾘﾝｸ(www.historyjp.com)
クレタ・線文字A（せんもじA、Linear A）は、
およそ紀元前18世紀から紀元前15世紀頃までクレタ島で用いられていた文字である。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
428:天之御名無主
20/05/02 21:30:00.75 .net
ノアの方舟は聖書からギリシャ神話、ヨーロッパや中東一帯の宗教に書いてあるけど実際に起こったものなのかね？
429:天之御名無主
20/05/05 08:55:05 .net
実際に起こったわけないし神様などいない
川のそばで文明が発達したからたまに川が氾濫するのを見てそういう話を思いついただけ
430:オケアノス
20/05/07 10:28:23 .net
ノアの箱舟の啓示だが、あれはプロメテウスが行ったという意見もある。
431:天之御名無主
20/05/07 18:54:39.44 .net
少なくとも旧約のノアの方舟伝説のオリジナルはシュメールの洪水神話
旧約の人造神ヤハウェは、慈悲深き叡智の神エンキと荒ぶる恐怖の最高神エンリルの一人二役を兼ねてる
432:オケアノス
20/05/08 10:16:01 .net
アンドロメダとペルセウスでしょう。
ヘラ女神のエロちゃんヤフちゃんといって
433:天之御名無主
20/05/22 18:55:19 .net
初心者だけど勉強になるなこのスレ
434:天之御名無主
20/06/22 06:17:50 .net
ポントスの息子であるネーレウスとポルキュースの名前は、
印欧語が起源ですか？
435:天之御名無主
20/07/19 16:52:37 .net
URLﾘﾝｸ(marufuto.thebase.in)
436:天之御名無主
20/07/27 21:45:12 .net
死の神angelosはゼウスとヘーラーの娘と言う非常に重要なポジなのになぜ信仰がほぼゼロなのかが未だに謎すぎる...
437:天之御名無主
20/07/27 23:20:40.81 .net
>>436
＞死の神angelosはゼウスとヘーラーの娘
出典資料は、なんという名前の書物・作者からですか？
438:天之御名無主
20/07/28 05:14:59 .net
>>437
自分が初めて知ったのはテオクリドスの牧歌その２番からです。
最近Wikipediaにようやく「アンゲロス」の名で載ったのですが、それによると、フェリックス・ギラン『ギリシア神話』とカール・ケレーニイ『ギリシアの神話 神々の時代』の日本語訳２書にも記述があるようです。
439:天之御名無主
20/07/28 07:36:22 .net
あ、ちなみに牧歌の内、原著の２-12の注釈に言及されていて岩波出版の日本語訳にあるかどうかは確認してません。
440:天之御名無主
20/07/29 02:09:23 .net
>>436
ほんの片田舎だけの地方神なのか、時代的にかなり新しい女神なのか、
恐らくその両方なのでは。
ゼウスとヘーラー夫妻は、いい加減に付会させられただけの事で。
441:天之御名無主
20/08/04 11:50:47 .net
>>436
単に死を神格化した伝承的な裏づけのない後代的な神だからじゃないのか
442:天之御名無主
20/08/05 03:27:01 .net
>>441
何らかの秘儀と関わっているために、
その神と神話が秘儀の入信者の間だけで知られ、
一般的にほとんど知られていないということもありうる。
ただしアンゲロスがその例に当てはまるかどうかは知らん。
443:天之御名無主
20/08/09 17:55:27.77 .net
南下してギリシア本土に入る前の時代から
印欧ギリシア民族が北方で信仰していた神で
信仰の篤さがゼウスに次ぐ
ナンバー２、ナンバー３辺りの神々って誰？
444:天之御名無主
20/08/11 16:46:31 .net
それが分かれば苦労はせん
445:天之御名無主
20/08/11 21:40:29.82 .net
>>443
ディオーネーがせいぜい
ぐらいしかいなかったんじゃないのかな。
446:天之御名無主
20/08/12 19:08:50 .net
1つはアポロンかな
北方の民族ヒュペルボレイオスと結びつけられることがあるし
北のテッサリア地方とも関係が深いので可能性はなくはない
そういえば、アポロンをインドのルドラ信仰と比較する風変わりな説もあったと思う
その是非は知らんが印欧語族の神と比較しうる要素があるのは
原ギリシア人の信仰を考えるうえで大きいかも
次にウラノス
デュメジルの初期の研究だとインドのヴァルナと神話的に比較できるらしい
ただし語源が同じであるとは認められていない、だったかな、確か
あとはディオスクロイ
元来はデュメジルの三機能イデオロギーでいうところの
豊穣を司る3つ目の大神だったと思われる
インドのアシュヴィン双神に対応したであろう双子の神で
航海と関係が深いところも注意する必要がある。とはいえ
仮に大昔に三機能を形成する大神の1つだったとしても
歴史時代にその面影は皆無
とりあえずこんなところかな
447:天之御名無主
20/08/13 01:16:11 .net
>>446
アポローンって名前からして古ギリシア語ではないってよくいわれるし、起源は確か豊穣神ラーダー（レートー）と対になるヒッタイトの植物神アプルナスじゃないの？
トロイア戦争でトロイア側に味方しているのも小アジア由来だからだし
448:天之御名無主
20/08/13 02:14:40.39 .net
主神ゼウス以外で有力な神々は、ほぼ非印欧の起源である事が、
他の印欧神話とは異なっている点で、ギリシア神話の際立った特徴の１つ。
449:天之御名無主
20/08/13 17:31:21.57 .net
>>447
北方起源説がないわけじゃないんやで
450:天之御名無主
20/08/13 18:31:02.02 .net
>>447
小アジアだからってギリシアの北方地域と関係がないと考えるのは早計
ダーダネルス海峡を渡って北から印欧語族が入って来ていても不思議はない
実際にトロイアの起源を北方と見なす説もあるくらいだし
ホメロスもトロイアの救援にトラキア軍が駆けつけたと歌ってる
アポロンについてはH・J・ローズの系統の説だと
アポロンの形容辞のリュケイオスは
地名のリュキアではなくて
狼（リュコス）と関係があって
アポロン＝狼の神と北方起源を示唆しているらしい
ていうかヒッタイト語って印欧語の一つじゃなかった？
451:天之御名無主
20/08/13 18:52:16.37 .net
インド・イラン・北欧なんかの神話とは違っていて
印欧的な比較神話学論を無理に通そうとしても
ことギリシア神話に関しては通用しない場合が多い
452:天之御名無主
20/08/13 21:22:42 .net
もちろんそれは分かるが比較しうる点があるのは認めないと
453:天之御名無主
20/08/13 21:34:55 .net
そこからより納得のいく原ギリシア人の宗教史の変遷が導き出せるかもしれないし
454:天之御名無主
20/08/13 21:35:36 .net
といっても、ギリシアの神々がそんな単純じゃないのは自分も理解してる
455:天之御名無主
20/08/14 11:15:09 .net
>>443
ガイアはいかがかな？
456:天之御名無主
20/08/14 11:48:53 .net
>>446
テッサリアは北方とは言え、古代から立派にギリシアの内で
様々なギリシア神話の舞台にもなっているもんな
もっと北方の北マケドニアやブルガリアの内とかに
アポローン神の古い痕跡でもあるんだろうか
457:天之御名無主
20/08/14 14:47:08.91 .net
>>456
マケドニアとまではいかないけれど
テッサリアの内陸奥のトリカラはアポロンの子のアスクレピオスの聖域として有名で
どちらも医術の神だからアポロンもテッサリア内陸部と関係してそう
あと、イリアスに出てくる医術の神パイエオンは
ギリシア以北のパイオニア地方と関係があるって話を聞いた記憶がある
このパイエオンがアポロンあるいはアスクレピオスと関係あるとしたら面白いと思う
アポロンの形容辞にもパイエオンとかパイアンとかなかったかな（うろ覚え）
458:天之御名無主
20/08/14 21:16:24 .net
セム系のギリシア本土土着や小アジアや地中海諸島では、女神が主神・大神で、
男神は従者・取り巻き・息子・愛人・種馬・夫等の形で、主女神に付随する精霊・小神。
男神たるゼウスを主神とする印欧族が、ギリシア本土の地に北方から南下してきた後になってからその影響で、
ようやくポセイドーンやアポローンなんかは、精霊・小神状態から有力神へと昇格を果たす事ができたのではないかな。
459:天之御名無主
20/08/15 01:04:15 .net
男尊女卑や男系系譜重視や男神主神制は
印欧が持ち込んだものだからね
460:天之御名無主
20/08/15 03:28:42.44 .net
男神主神制ｗｗ
461:天之御名無主
20/08/15 08:49:09.87 .net
>>450
デルポイ、デーロス島、スパルテーのほかのアポローン神殿は、
小アジア沿岸部の北部よりも南部に多かった。
462:天之御名無主
20/08/16 06:49:04.96 .net
>>461
南部に多いからと言ってそれが北からの移動がなかった根拠にはならないと思う
北から移動して来て南のリュキア辺りで止まったことを意味しているかもしれない
まあ、デルポイ、スパルタ、クレタのラト、デロスあたりはむしろ
北から移動してきたドーリス人が海を渡ったことを示唆している感じだけど
そういえば小アジア南部はドーリス系の都市が多かったような
463:天之御名無主
20/08/17 19:40:14.80 .net
>>458 >>459
印欧語族の社会で女性が重視されなかったのは確かだが
紀元前1300年‐1200年頃の気候の寒冷化・乾燥化で
それ以外の地域でも男性の優位化が進んでいるよ
その一例がウガリットのバール信仰の発展や
ユダヤ人の一神教
464:天之御名無主
20/08/18 02:23:12 .net
>>463
そんな東方遠くのオリエントの話じゃなしに、ギリシア本土の周辺・・・・・・・
エーゲ海諸島や小アジア西岸やクレーテー島の情勢ではどうなの
465:天之御名無主
20/08/18 02:50:14.32 .net
クレータ島
466:天之御名無主
20/08/18 11:24:17.84 .net
トロイアが滅亡した時代に直近の東地中海の動向が
ギリシアや小アジアに何の影響がないと本気で思ってるの？
467:天之御名無主
20/08/20 06:28:45.18 .net
>>452-454
１レスで書ける内容をわざと分割するのは
少しでも目立たせたい自己顕示欲のあらわれ？
468:天之御名無主
20/08/23 18:34:47 .net
>>467
すまん、2行目以降は言葉が足りないと感じて足した
だから1行目から10数分の開きがある
あと2行目と3行目を分割したのはその方が言いたいことが伝わると思った
それだけなんだ
469:天之御名無主
20/08/24 11:15:47.56 .net
ヘルメス 北欧神話のオーディンと同一視 北方ヨーロッパではメルクリウスが一番人気
オーディン 木に吊るされる 槍で貫かれる キリスト 十字架で磔 ロンギヌスで貫かれる
キリスト＝トリスキ オーディンはムニンとフギンというカラスを愛飼してた
自己犠牲と知恵の神であるオーディン キリストも自己犠牲と知恵の人
470:天之御名無主
20/08/24 11:34:29.19 .net
原始太陽ヘリオス こいつの正体は実は”土星”の神 アポロンが新しい太陽神として崇拝された
エジプトのラーと同一視 こいつもホルスに主神の場所を奪われてしまった
ラーはとても”嫉妬深い神”で自分を崇拝しない奴らを虐殺しようとした
ヤハウェはラファエル つまり”ラファエ” 狂人を保護する天使
イスラエルも実はイス”ラーエル” ラエルとラファエルは非常に似てる
471:天之御名無主
20/08/24 11:49:00 .net
なぜラーが土星の神というと”六角形”の神だから 土星の北極には六角形の模様がある
そして南極には目の模様が付いている 土星の輪は悪霊を封じ込めている封印の証
ラーのスペルはR つまりright 右を表す単語 ホルスの目は左 ラーの目は右
フリーメイソンとかが使ってるのはラーの目 ホルスの目と偽ってるが
ユダヤ教といえば六角形 イスラエルの国旗も イスラムのカアバも斜めから見ると六角形
しかしキリストl教には六角形崇拝なんてもなはい
472:天之御名無主
20/08/24 12:06:56 .net
ヘリオスとヘルメス 実はこいつら表裏一体 なぜなら ”減りオス”と”減るメス”だから
ヘリオスは元々女性の方が上位だった社会で崇拝された神 エジプトやスキタイなど
逆にヘルメスが北欧などの比較的男性上位社会で崇拝された神
でもヤハウェが女嫌いなのは”復讐劇” ラーは実は大の女嫌い
だからこそ偽りの神として男尊女卑で嫉妬深いからほかの民族を虐殺しまくった
473:天之御名無主
20/08/24 12:19:26 .net
そしてまだ話は終わらない さっき話題に出たアポロンについてだ
アポロンの正体は実は ”夕日の神” つまり”緋色”の神
といことはどこからアポロンがやってきたかがわかる
それがアメンホテプが主神として祭った”アテン” この世を造った創世神
しかしアテンは異端すぎてすぐに崇拝されなくなった
アポロンはミカエルとして崇拝されたこともあった ミカエルはカミエルとしてでも言える
474:天之御名無主
20/08/24 12:32:54.19 .net
じゃあ真の太陽神はだれか それは”エロース”
ヘシオドスは神の中で最も偉大なのはエロースと言った
ゼウスを凌ぐともいわれる神の中の神
キューピッドとして描かれるが本当の姿は白いひげを生やしたおじいさん まさに神
すべての惑星は太陽に従う 愛と生命の神エロース
太陽は本当は”白い” ホルスやシャマシュは白い太陽神
ホルスは顔という意味を持つ メタトロンも巨大な顔といわれる 最も神に近い天使
475:天之御名無主
20/08/24 12:56:05.31 .net
エロースの化身である”トルストイ”
彼は「太陽を崇拝することは生活を崇拝することである」と言った
あと彼は光あるうち光の中を歩めという本も出している 太陽神にふさわしいタイトル
彼の本名はレフトルストイ つまり”レフト” 左を表す ひだりは日照りとも言える
ラーの右 ライトとは真逆の人 というかトルストイは偉人の顔の中で最も神に似てる
476:天之御名無主
20/08/24 13:30:35.76 .net
アポロンとエロースは仲良し なぜなら 太陽そのものと夕日限定の太陽だから
ギリシャ人の中ではアポロンはホルスの幼児の姿と言われたこともあった
最後にヘルメスとアポロンの役割交代の話だ
ヘルメスはアポロンと”交代”している
パウロがアポロンと契約していた事実を知らないと分からないかもしれない
パウロがキリスト教を新しくして神を入れ替えたという事実に
キリストがまとっている服は”緋色”だからな
477:天之御名無主
20/09/03 05:51:17.55 .net
印欧が侵入する前の時代から、ギリシア本土の地において、信仰されていた男神、となると
ポセイドーン、ヘルメース、クロノス、オーケアノス、ネーレウス、とかなのかな？
478:天之御名無主
20/09/07 19:43:21 .net
ティタンは本当に信仰された時代があったのだろうか
479:天之御名無主
20/09/08 05:31:28.99 .net
>>478
>>4ではクロノスとヘーリオスって言ってるけど、他の神々は先住民や異民族の間で信仰されたのかな？
そういえば、アンゲロスってヘカテーやイーリスの別名だったんだね
480:天之御名無主
20/09/10 11:30:07.75 .net
>>479
他の神々は先住民や異民族の間で･･･
それな～。ギリシャ語で解釈できない神はあるかもしれんね
ギリシャ語で解釈できる神も、実は古い神が刷新されて
新しい神格になってる可能性とかあるかもしれんけど
ヘリオスはコリントスやロドス島が有名やな
481:天之御名無主
20/09/10 12:25:30.86 .net
>>478
無い
後付け
現在ティタン神族に分類される連中も、中には古い時代から信仰されてたやつもいたが、
後付け設定のティタンに加えられただけ
482:天之御名無主
20/09/10 17:53:55 .net
>>481
その後付け設定を作ったのはヘシオドスという認識でおｋ？
483:天之御名無主
20/09/10 20:57:26 .net
>>483
神々の世代交代神話はヒッタイト神話の影響を受けたらしいね
484:天之御名無主
20/09/10 20:58:35 .net
間違えたけど>>483は>>482へのレスね
485:天之御名無主
20/09/10 21:59:01.17 .net
ヘリオスの別名だったヒュペリオンも、ヘシオドスがヘリオスの親父に格上げさせたみたいだな
486:天之御名無主
20/09/11 15:56:33.45 .net
某サイトによると、
ティタンという名前は「太陽神」を意味するギリシア語から来ており、
元はヘリオスなどの存在を指していたとされています。
487:天之御名無主
20/10/10 18:03:07.29 .net
ヘラクレスってテーバイに住んでいたんだよな？
オイディプスの時代の前のことなのか後のことなのかよく分からんのだが
488:天之御名無主
20/10/11 06:17:32.37 .net
>>487
メガラと結婚してた頃の事ならオイディプス退位後じゃない？
メガラの父のクレオンはオイディプス以降のテーバイ王の様だし
489:天之御名無主
20/10/11 14:21:39.64 .net
そんな人間がウジャウジャいた時代に、
世界を揺るがすギガントマキアが勃発するのが凄い
490:天之御名無主
20/10/12 03:21:36.50 .net
>>487
なるほど
ということはヘラクレスがテーバイを中心に活動していたのは
オイディプスの退位からオイディプスの子供たちが成長するくらいまで
ということになるのかな、サンクス
491:天之御名無主
20/10/12 03:22:42.69 .net
まちがえた
>>488だった
492:天之御名無主
20/10/31 12:37:30.79 .net
ポセイドンが怒ってしまった
493:天之御名無主
20/10/31 20:56:02.18 .net
ドセイポン
494:天之御名無主
20/11/21 02:46:11.60 .net
現在のギリシャ神話は確かホメロスの神統記の記載が中心だが
やはり神話には異説とかもあるのだよね
そこまで論じられたらよくわからん
495:天之御名無主
20/11/21 03:00:12.63 .net
女神アテナはウグリットでは、アナトと同一視された。
これはアテナとアナト
神名が似ているってのもあるが
アテナとアナトは、共に戦いの女神でもあり
アテナは処女神とされたが、アナトも処女と形容される神だったからだ
イエスの母マリアが、処女マリアと言われるように
処女というのは、単純に性経験がない女性という意味以外にも
より強い意味が当時はあった
いまでも処女として形容される。汚れない存在って意味もあったかも知れないが
何者も寄せ付けない「神聖な存在」とか
決して踏み入ってはならない高貴な女性
そういう意味も処女という言葉にはあったと思われる
アナトやアテナを処女といったり
マリアを処女と呼ぶのは、そっちの意味合いが強いと思われる
実際にアナトは多数の神を産んだ母神だし。マリアも夫のある身だったからな
アテナが処女とされるのもそっちの意味合いが強いかも知れない
実際にアテナはヘーパイストスとの間に子供を作っているし
496:天之御名無主
20/11/21 09:33:20.84 .net
＞＞ホメロスの神統記
どのように笑ったらよろしいでしょうか？
497:天之御名無主
20/11/22 22:47:17.67 .net
ホメロス「と」神統記って言いたかったんじゃね？
言いたいことが分かればいいよ
498:天之御名無主
20/12/07 16:15:46.54 .net
>>495
アテナは精液ぶっかけられただけでマンコからガキを生んだわけじゃない
処女設定は守られてるはず
499:天之御名無主
20/12/07 22:30:25.30 .net
アテナもアルテミスもヘスティアも家庭の女性の守護神で子供達の養育にも関わってるのに処女神とされてるのにはいつも違和感を覚える
アルテミスの有名な神像で乳房がいっぱいあって単純に母を連想させるやつもあるよね
マリアの処女受胎設定といい、母性を強調される女神に処女設定がついてくるのはいったいなんなんだ
500:天之御名無主
20/12/08 02:55:02.83 .net
米テネシー州の動物園で飼育されているメスのコモドドラゴンから、オスの介入なしに３匹の赤ちゃんが誕生した
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
501:天之御名無主
20/12/11 01:40:07.71 .net
エリクトニオスってアテナじゃなくてガイアの子だよね？
その辺がはっきりよく分からん
502:天之御名無主
20/12/11 07:30:26.91 .net
>>499
ヘスティア以外に母性強調要素なんてある？機織りは女性全般の仕事で母親に限った話じゃなくない？
アルテミスのあれは習合された元ネタの女神の特徴だったとか聞いたことある気がする
503:天之御名無主
20/12/12 01:56:40.93 .net
在地の大地母神をベースとするエフェソスのアルテミス(ギリシャ神話のアルテミスとは元来別物)にある多数の乳は、
乳ではなく、生贄のタマキンという説もある
504:天之御名無主
20/12/12 08:47:16.45 .net
>>503
>生贄のタマキン
狩猟の女神ｗｗｗ
505:天之御名無主
20/12/22 19:20:24.11 .net
>>495 >>501
太腿は古くから女性器（ないし男性器）の遠回しな表現だったらしい
いい例がセメレーの死後、胎児のディオニュソースが
ゼウスの太腿に縫い込まれて成長したという話
太腿が女性器を指すなら
アテーナーの太腿にヘーパイストスの精液がかかったのも
アテーナーと性交できたことを暗示していると考えられる
506:天之御名無主
20/12/22 21:48:33.38 .net
戦闘技術なら戦女神のアテナの方が上だが、所詮は女
性欲でちんちんギンギンに漲る男のガチンコ野生の前には、
力で押さえ込まれて犯される運命か
507:天之御名無主
20/12/23 10:27:34.16 .net
>>506
火の扱いに長けたヘーパイストスの戦闘能力は
へたをしたらアテーナーよりはるかに広範囲かつ強力やぞ
508:天之御名無主
20/12/24 00:14:24.96 .net
下腹部みたいな遠回しな表現なのかもね
509:天之御名無主
21/02/07 08:07:17.27 .net
わかる
510:オケアノス
21/04/11 18:13:09.16 .net
パンドラのツボの「期待」と「希望」
これは未来そのものでしょう。
不安で不確かだが、栄光に満ちているほうを信じて開けるもの
511:天之御名無主
21/05/09 16:56:07.44 .net
アイオロスの妻のエナレテってめちゃめちゃ重要ポジなんだけど一体何者なんだろうね
アレテと同一人物と考えても系譜上は違和感ないし名前の意味もほぼ同じだから説はあるか
でもデイマコスが誰だよってなるし・・・
512:天之御名無主
21/05/11 19:45:51.41 .net
結局偽アポロドーロスのビブリオテーケーにしか登場しないから、適当に創作しただけか。
513:天之御名無主
21/05/13 00:21:05.29 .net
>>512
それは流石に早計だと思うが
ギリシア神話には系譜のみ伝わってる奴らなんて山ほど居るし気にしたところで迷宮入りだぞ
514:天之御名無主
21/05/17 03:38:27.75 .net
ネストルかオデュッセウス
どちらが賢いかな？
515:天之御名無主
21/05/17 03:59:26.01 .net
>512
エナレテは系譜でたどれないから分からないね
もうちょっと系譜が充実していればね
北方から移住してきたギリシア人ではなく
土着民族の女性なのかも
516:天之御名無主
21/05/17 04:00:13.80 .net
ドロスとかイオンとかアカイオスとかいる中で
アイオロスだけ子孫が多すぎ
これがホントよく分からない
517:天之御名無主
21/05/17 04:05:26.84 .net
>514
オデュッセウスに1票
518:天之御名無主
21/05/17 09:47:33.68 .net
オデュッセウスってイリアスとオデュッセイアで人物像が大きく違う
前者では思慮深い調整役で一部ネストルと役割が被ってると感じる所がある
後者ではその場でスラスラホラ話を思いつく頓知大王
しかも毎回微妙に設定が違う所がその場の思いつき感を強調してる
キャラとしては後者の方が好きだが
後者の性格に注目すると
ネストルは長老らしい思慮深さ
オデュッセウスは頭の回転の早さって感じかな
519:天之御名無主
21/05/22 18:07:55.53 .net
包茎こそまともな人間!
とする、ヘレーニス中華思想について調べようとして
すっかり忘れている(イナガキ・タルホの「読者からのお手紙」形式の短編でそういうのあった ヘラクレスとかはみんな皮被ってるけどバルバロイはみんな剥けてるって)
520:天之御名無主
21/07/21 21:50:19.15 .net
>>511
今さらだがアレテって誰だ？
521:天之御名無主
21/07/25 16:01:37.37 .net
>>520
アルキノオスの妻でナウシカアーの母らしいよ
522:天之御名無主
21/07/28 09:33:59.79 .net
さすがにアイオロスとアルキノオスは関係ないだろう
523:天之御名無主
21/07/28 22:11:56.80 .net
他にアレテって人物いる？
524:天之御名無主
21/08/01 11:12:23.02 .net
神話の王道なのに。。。。
やっぱゲーム化されないとさびれるだけなのか。
525:天之御名無主
21/08/01 11:59:18.61 .net
たしかに民俗神話学板はゲーム化されてないから
さびれてるよな
526:天之御名無主
21/08/01 12:24:30.41 .net
イメージが固定化されてて逆に使いづらいのでは
527:天之御名無主
21/08/01 20:22:30.90 .net
『終末のワルキューレ』はかなり話題になってるだろ
528:天之御名無主
21/08/01 21:48:15.52 .net
>>527
それ北欧神話
529:天之御名無主
21/08/01 21:57:52.95 .net
やっぱ聖矢とヘラクレスの栄光だけじゃダメなのよ
530:天之御名無主
21/08/02 01:49:37.45 .net
>>528
タイトルだけで判断せずに少しでも読んでから出直してきて
531:天之御名無主
21/08/04 08:12:27.97 .net
「禁断の地 エウレカ」のエウレカってギリシャ神話なんだよね。
やっぱ1990年ごろってギリシャ神話ブームあったよ。
532:天之御名無主
21/08/05 03:55:50.57 .net
エウレカはギリシア語の単語ではあるけど神話用語じゃないよな？
533:天之御名無主
21/08/05 20:13:12.41 .net
藤林丈司
534:天之御名無主
21/08/10 03:50:02.60 .net
>>524
今の国産ゲームの主体は課金ゲーだから考える必要が無い
適当にゼウスとか全世界の神様をモチーフにキャラ化しておけば金が入るから
流石にヤハウェとかしたらマズいがw
そんな状況下でポケモンのオリジナル神話体系はよく考えられていると思うよ
535:天之御名無主
21/08/10 10:26:00.24 .net
最近でギリシア神話関係の創作物というと
パーシー・ジャクソンしか思い浮かばん
536:天之御名無主
21/08/10 12:32:03.51 .net
神の司る力が意外とあやふやなのが今一創作物に転用しにくい原因じゃないか
537:天之御名無主
21/08/10 15:32:07.76 .net
そもそも東京オリンピックがあったのにギリシャの神々をガン無視というのが恐ろしいな。
オリンポス12神は激怒では？
競技場は12神像を義務設置にしてほしい。
538:天之御名無主
21/08/10 15:37:55.03 .net
ギリシャの神々の儀式を他国が行うのが間違いだからね
ヨーロッパ至上主義に基づいたオリンピックそのものが他の神話・地域を蔑ろにする差別運動会だからね
西暦の使用が終わる2039年までにオリンピックはギリシャ国の運動会に戻るから安心しろ
539:天之御名無主
21/08/10 21:12:26.11 .net
>>536
そうか？そんなことはないだろ
アポロンとアルテミス以外はかなり明確じゃないかな
540:天之御名無主
21/08/10 21:57:33.09 .net
でもゼウスとか気象を司るとか言いながら雷霆は他人に作らせてるし
ハデスポセイドンゼウスの支配圏なんかくじ引きで決めたものだし
ヘスティアのかまどもそうだけど話し合いでお前これ担当ねってなると
じゃあ他の奴が担当でも良かったんかいってならん？
541:天之御名無主
21/08/10 22:16:50.69 .net
それは神話上の話で歴史時代以降の古代ギリシア人にとっては明確だろ
542:天之御名無主
21/08/10 22:30:25.59 .net
こないだCSでタイタンの逆襲やってたけど
古代の神なのに絶叫した時に奥歯に銀歯あって草生えた