21/08/04 08:15:33.06 .net
ペルシャでは「ヴァルナ」と直接呼ぶことも憚れるので
マツダ（主）と呼ぶようになってやがてアフラ・マツダーと呼び方が変わったと
どっかの論文で読んだ。
ヤーヴェみたいなもんだ。
751:天之御名無主
21/08/04 10:47:19.21 .net
神話によると、アスラ神族の王マヒシャースラがアスラの軍勢を率いて天界を攻め、天界に住んでいたデーヴァ神族の神々を追放してしまった。
敗れたデーヴァ神族はシヴァとヴィシュヌに助けを求め、それを聞いたシヴァとヴィシュヌは怒り、光を発した。他の神々も光を発し、光が一つに集まり狂暴な女神チャンディー（ドゥルガーの別名）が生まれた。
チャンディーはアスラ神族討伐のためデーヴァ神族から以下のものを授かった。
授かったもの：与えた神
三叉戟（トリシューラ）：シヴァ
円盤（チャクラム）：クリシュナ（ヴィシュヌ）
★法螺貝：ヴァルナ
槍：アグニ
弓と矢筒：ヴァーユ
雷と鈴：インドラ
死の杖：ヤマ
★羂索（ケンサク）：ヴァルナ
数珠：生類の主
水瓶：ブラフマー
全ての毛穴に光線：スーリヤ（太陽神）
剣と盾：閻魔
衣と装飾品：乳海神
斧と様々な武器と鎧：ヴィシュヴァカルマン
蓮華の花輪：海
ドゥン（虎もしくはライオン）と宝石：ヒマヴァット（ヒマラヤ山脈の神）
酒杯：クベーラ（夜叉王）
蛇族の首飾り：ナーガラージャ
-------------------------------------
ヴァルナは裏切りもんだぞ。
752:天之御名無主
21/08/04 10:59:56.16 .net
まあこの話というか面子に不自然な点があるおそらく
ヴァス神群辺りが本来あがっていたのを後世に置き換えたんじゃねえの
753:天之御名無主
21/08/04 11:27:22.96 .net
ヴァス神群
水（アーパス）、北極星（ドルヴァ）、月（ソーマ）、大地（ダラ）、風（アニラ）、火（アナラ）、暁（プラバーサ）、光（プラティユーシャ）の8神
ああ、そうかも。
754:天之御名無主
21/08/05 16:01:28.05 .net
でもインドラもヴァルナも同じローカパーラなんだよね。
つまりヒンズーの守護神に落ち着いてるという。
755:天之御名無主
21/08/05 17:15:14.40 .net
『マハーバーラタ』のローカパーラ
東：インドラ（天帝から格下げ）
北：クベーラ（毘沙門天の事、夜叉王）
西：ヴァルナ
南：ヤマ（閻魔）
756:天之御名無主
21/08/06 00:50:19.76 .net
現在の三主神を持ち上げるためには古代の主神級を下げるしかないないからな
757:天之御名無主
21/08/06 08:42:23.57 .net
>>756
不倶戴天の敵と一緒に居て
四天王出来るのかな？
それにしてもこの中だと閻魔は四天王最弱だな。
758:天之御名無主
21/08/06 09:52:06.33 .net
だからヴリトラとヴァルナみたいに分裂させたんじゃないの
759:天之御名無主
21/08/06 10:28:32.78 .net
アンラ・マンユも分裂体なのだろうか？
まあズルワーン教だと闇竜アンラマンユとアフラマツダー（ヴァルナ）の２つに分裂したって教えだな。
760:天之御名無主
21/08/06 15:46:32.96 .net
日本の５大明王も降三世明王（阿修羅王シュンバ）と不動明王（シヴァ）がいるという不倶戴天の敵が隣同士に居る配置になる。
761:天之御名無主
21/08/06 20:03:50.02 .net
仏法の前には全てが等しくなってしまうという
強力な矯正力が発生するぞい
762:天之御名無主
21/08/06 20:08:20.65 .net
闇竜みたいならんたん先生用語は使わないように！
763:天之御名無主
21/08/07 08:49:28.11 .net
ヴァルナの右目が太陽（スーリア）で左目が月（チャンドラ）って本当？
764:天之御名無主
21/08/07 09:12:58.15 .net
インドラってイルルヤンカシュを退治した神がインドに伝わったって可能性あるんじゃないか。
別にイルルヤンカシュって悪いことしてないし
765:天之御名無主
21/08/07 09:17:29.86 .net
嵐神プルリヤシュ＝インドラ
では？
766:天之御名無主
21/08/07 09:31:15.57 .net
桓因=インドラって言うから見たら桓因ってただのじいちゃんだなｗ
767:天之御名無主
21/08/07 10:05:08.95 .net
海沿いにあの近辺の神がアジアやポリネシアに伝わったって説はあるぞ
768:天之御名無主
21/08/07 10:06:17.66 .net
インドペルシャ近辺の神話が非常に古く強力かつ広範囲にに伝播したつーのが通説よ
769:天之御名無主
21/08/07 10:30:02.27 .net
インドラ＝バアルだったら
とんでもない悪魔だな。蠅の王だ。
770:天之御名無主
21/08/07 11:00:14.15 .net
なぜ日本人は敵対する神・ラーフ阿修羅王（黄幡神）とインドラ（帝釈天）をスサノヲに習合させたんだろう。
日本人は悪神+善神＝強い善神とか思ってるのかな。
771:天之御名無主
21/08/07 11:58:04.26 .net
スサノオは陰陽、光闇、善悪、全てを習合して合一している
772:天之御名無主
21/08/07 13:28:36.80 .net
印欧語族のストーリーがやたら曲解されてるな
773:天之御名無主
21/08/07 17:08:15.00 .net
バアルだと時代がずれてる
源流の一つとされるマルドゥーク神あたりとの関連があるかどうかだよ
774:天之御名無主
21/08/07 17:48:00.41 .net
マルドゥーク→バアルって聞いたことある。
でもマルドゥークって角が付いてるイメージねえんだよな。
775:天之御名無主
21/08/07 18:26:09.33 .net
マルドゥークは耳４つで目も４つだけど角がねえな。
でもインドラの持ち物（金剛杵）に近いもの持ってるわ。
776:天之御名無主
21/08/07 19:42:06.65 .net
スターグループのHP見れば？
777:天之御名無主
21/08/07 21:05:37.38 .net
マルドゥークの名前は太陽の若き牡牛という意味ではあるが正確な由来は不明である
まあ、解釈としては色々あると思うが太陽の幼子たる牡牛という解釈じゃないかなあとは思ってる。
聖牛祭祀とか聖王供犠の大いなる流れの一つの怪しいポイント地点
ミスラは光背より囁く
778:天之御名無主
21/08/07 22:12:59.04 .net
メソポタミアの神なら角はありますよ
779:天之御名無主
21/08/08 08:22:27.42 .net
>>778
レリーフとか無い？
780:天之御名無主
21/08/08 20:47:34.17 .net
マルドゥクは竜神や獣神を倒す人間の姿をした英雄神として調整された神だから
後世に残っているのは異形の部分をほとんどオミットした後期型ばかりのはず
初期の習合した部分を濃く残したものが破壊されずに残ってるかどうかだが
781:天之御名無主
21/08/08 21:15:23.45 .net
horned crown mesopotamiaで検索すれ
782:天之御名無主
21/08/09 10:48:19.75 .net
マルドゥークは兜に角を付けたのではなく、元から牛の神であると。
インドラも牛の神であると。
783:天之御名無主
21/08/09 17:14:58.06 .net
>>744
亀レスだけどヴェーダでアグニの歌の中で、インドラがアグニ、ソーマ、ヴァルナをアスラ側から勧誘してデーヴァ側に着かせてなかった？
784:天之御名無主
21/08/09 18:09:35.27 .net
>>783
マジで？
裏切り勧誘かよ！
785:天之御名無主
21/08/09 20:27:49.76 .net
>>784
辻直四郎訳『ヴェーダ』所収「アグニの逃避とその回復」その４（10・124・４）
＂われ多年、彼（アスラの首長）のもとに活動せり。［今やしかし］インドラを選びてわれ、父［なるアスラ］を捨てさる。アグニ、ソーマ、ヴァルナ、これらの［神々は］離脱す。主権は回転し終わりぬ。われ来たりてこれを支援す。＂
786:天之御名無主
21/08/09 23:35:46.12 .net
辻直四郎訳『リグ・ヴェーダ讃歌 (岩波文庫) 』のアグニの逃避とその回復」その４って事？
787:天之御名無主
21/08/10 00:58:24.83 .net
出版社書いてなかった…自分のは
『ヴェーダ アヴェスター』世界古典文学全集３ 筑摩書房
だけど、多分岩波版と同じ（数字は訳出したヴェーダの巻・讃歌・詩節の番号を示してる）。
788:天之御名無主
21/08/10 04:03:01.75 .net
インドラ
火の神アグニ、木の神ソーマ、水の神ヴァルナ
主権は回転し終わりぬ。
789:天之御名無主
21/08/10 06:24:18.02 .net
世界古典文学全集版は岩波文庫版にはいってない讃歌もあるから
両方揃えるべし
790:天之御名無主
21/08/10 08:01:33.74 .net
「父なるアスラを捨てさる」
強烈な一言だな。
この中にスーリアとチャンドラも入ってるはずなんだがな
791:天之御名無主
21/08/10 10:31:05.20 .net
スーリア・チャンドラの裏切り部分も知りたい。
そもそも月も太陽もヴァルナの目で「アスラ」のものだった。
792:天之御名無主
21/08/10 12:14:39.81 .net
URLﾘﾝｸ(www.ningenkankeitukare.com)
793:天之御名無主
21/08/10 13:46:26.67 .net
アスラ側を褒めつつデーヴァに着くあたり、まだアスラがlordの意味だった頃の讃歌かね。
リグヴェーダを司るホートリ祭官アグニ、祭りで飲まれる神酒ソーマ、権威と秩序たるアスラ王ヴァルナが国譲りした的な。
794:天之御名無主
21/08/10 14:33:36.31 .net
「父なる」だからlordだろうな。
795:天之御名無主
21/08/10 16:52:51.43 .net
なんで英語で考えるのか
796:天之御名無主
21/08/10 17:26:14.51 .net
未だに洗脳されてるから
797:天之御名無主
21/08/11 09:38:18.79 .net
ミャンマーに入ったとたん
ラーフ信仰があるから
「アスラ＝魔族」って言いたくないな。
黒い皮膚のラーフ阿修羅王が月を食ってる像をよく見る。
798:天之御名無主
21/08/11 16:06:43.07 .net
阿修羅王は４大阿修羅王が主役なのになぜ上座部仏教はラーフ阿修羅王だけなのか。いや、本当はあるはずで認知度が無いだけなんだろうけど。
799:天之御名無主
21/08/11 20:31:43.51 .net
ミトラ信仰が地下に潜ったあたりから察しろ
800:天之御名無主
21/08/11 22:50:56.39 .net
>>797
もとよりアスラ（ヴェーダ語）＝アフラ（アヴェスター語）で意味は「息、活力」「（ある領域を司る）領主」だし、
ミタンニ王国では条約文にミトラ（miitra）、ヴァルナ（aruna）、インドラ（indara）、ナーサティア（našaattiia）の名前が列記されているのだから本来はアスラ対デーヴァの構造すら存在しないはず。
後代に分離したゾロアスター教との対比としても、概念的に重要な神は双方悪魔扱いしてない気がする。
801:天之御名無主
21/08/12 00:26:05.64 .net
ゾロアスターのあたりからルドラやインドラ、
802:天之御名無主
21/08/12 00:27:25.62 .net
アシュヴィン双神、ジャヒーあたりは悪魔とされて明確に対立概念をお互いにうちだしはじめてる
そしてミトラだけがこのあたりから独自の動きをはじめてる
803:天之御名無主
21/08/12 09:51:53.28 .net
>>802
マイトレーヤってインドじゃ鬼に落ちるからそれはない。
そして仏教のめきらになって十二夜叉神将にもなってる。
もちろん弥勒にもなってる。
上座部では弥勒はあんまりない。
804:天之御名無主
21/08/12 12:26:40.37 .net
適当すぎるだろ
805:天之御名無主
21/08/12 14:27:47.03 .net
そもそも仏教でしか拾わなくなってるやん
そんで仏教での弥勒信仰の異質さがこれまた違和感じゃない
806:天之御名無主
21/08/12 20:20:39.07 .net
弥勒信仰はインドではなくペルシャ→ヘレニズム文化で育まれたミトラス教の残滓が輸入されたと言ってみる
807:天之御名無主
21/08/12 20:50:13.54 .net
仏教はゾロアスター教などのペルシャ系の影響が強いのは確かよね
808:天之御名無主
21/08/13 04:46:23.80 .net
ないない
809:天之御名無主
21/08/13 08:59:14.37 .net
>>808
それは龍谷大の論文であったとされてるじゃん。
それどころか阿弥陀ってゾロアスター教の女神アナーヒターからパクったとまである。
810:天之御名無主
21/08/13 10:48:28.77 .net
>>807
大日如来＝阿修羅王バリなのは確実でしょ。
マハーヴァイローチャナ＝マハーバリ
ペルシャではアフラマツダー。
811:天之御名無主
21/08/13 10:52:12.51 .net
東大寺のお水取り見てるとどっからどう見ても拝火教でしょう。
812:天之御名無主
21/08/13 12:03:17.44 .net
>>809
論文は常識的に大学名ではなくて著者名で紹介するもんだよ
それに部分的影響があるのは当然だが「強い」なんてことはない
813:天之御名無主
21/08/13 16:48:25.91 .net
華厳経が初期仏教の段階ですでに成立してたという従来の見解のままなら
拝火教の影響は初期からあったと思って問題ないと思うが
814:天之御名無主
21/08/14 09:17:18.17 .net
やっぱ魔王アンダルの像がない（失ってしまった）から悪としてのインドラを現代でも表現しずらいってのが難点だな。
815:天之御名無主
21/08/14 14:50:40.63 .net
意味不明
816:天之御名無主
21/08/14 20:51:42.19 .net
ゾロアスター教ではインドラとウルスラグナが分離もしくは神格のみを吸収されたって説がある
817:天之御名無主
21/08/15 09:05:07.48 .net
ウルスラグナ様が元インドラとか嫌ですｗ
818:天之御名無主
21/08/15 09:26:14.86 .net
『ウルスラグナ祭儀書』10の化身
強い風
黄金の角を持つ雄牛
黄金の飾りをつけた白馬
鋭い爪と長い毛を持つ俊足の駱駝
鋭い牙をした野猪
十五歳の輝かしい若者
大鴉
美しい野生の雄羊
鋭い角を持つ雄鹿
黄金の刃のある剣を持つ人間
本体：四枚の翼をもつ天使
インドラじゃねえだろ。インドラはゾロアスター教では悪魔。インドラは翼もねえし。白馬とか雄鹿とかどっからどう見てもインドラの属性ではない動物もいるし。
819:天之御名無主
21/08/15 13:22:04.59 .net
ウルスラグナとインドラの異名のひとつのヴリトラハンの名前がほとんど同じ語源意味だそうだ
820:天之御名無主
21/08/15 13:24:59.97 .net
おそらくこれはインドにおけるヴァルナと同じ扱いされたんでは
821:天之御名無主
21/08/15 14:52:25.85 .net
>>819
ヴィシャップ退治あるからか。
ウルスナグナ＝善のインドラなのか。
うーむ。
822:天之御名無主
21/08/15 18:52:06.84 .net
>>821
まずはデュメジル・コレクションを読み通してから出直してきて
823:天之御名無主
21/08/15 19:27:53.58 .net
比較神話学は日本じゃ知名度が低いのがきついよね
824:天之御名無主
21/08/16 09:47:21.42 .net
でも「ウルスナグナは善のインドラなんだ」って通じないのでは。
インドラの名前そのものは大魔インドラ（アンダル）がペルシャでは引き継いだんだし。７大魔の１人だし、インドラは。
825:天之御名無主
21/08/16 11:49:18.84 .net
おいおい。神話を俯瞰的にみれないないなんていつの時代の人間だよ
826:天之御名無主
21/08/16 12:36:55.20 .net
>>824
君は1000年前のゾロアスター教徒かね
827:天之御名無主
21/08/16 14:27:45.63 .net
ＦＦ２みたいに善の皇帝と悪の皇帝に分かれたんだよ。
善の皇帝と言っても「独善」だがね。うぼあー。
828:天之御名無主
21/08/16 17:10:54.19 .net
猪の姿でミトラを先導するんだから
ミトラ＝ミスラなんてインドラの敵じゃん。
829:天之御名無主
21/08/16 19:51:57.55 .net
比較神話学上の仮説と文献の記述と現代人向けに書かれた解説を
すべて混同するらんたん先生
830:天之御名無主
21/08/16 20:04:38.32 .net
それは可愛さアピールポイントでは？
ボブはいぶかしんだ
831:天之御名無主
21/08/17 08:11:39.49 .net
インドラってゾロアスター教では虚偽の悪魔だろうに。
シヴァ神はゾロアスター教では無秩序の悪魔だし。
832:天之御名無主
21/08/17 10:40:09.37 .net
そもそもインドラのさらに源流があった可能性は示唆されている
アーディティヤ神群より古い存在がいないときまったわけでもないしな
833:天之御名無主
21/08/18 00:19:56.11 .net
もし1000年前のゾロアスター教徒と話せたならすごいなあ
834:天之御名無主
21/08/18 03:49:17.36 .net
>>769
（インドラ＝バアルだったら）
>>824
（インドラのさらに源流があった可能性）
-------------------------------
インドラ＝バアルとストレートにはいかないが、両者が同じ神をルーツとしていた可能性はある。
古代パレスチナ地方において『バアル（主）』と呼ばれた神は多いが、その代表は『バアル・ハダド』であり、この神はメソポタミアの雷神アダドをルーツとしている。
一方、インドラと同じくインド・ヨーロッパ語族のヒッタイトの主神『テシュブ』もアダドをルーツとしている。
テシュブは先代を倒し神々の王となったという神であり、神話の内容でもインドラと似通っている。
ヒッタイト神話、インど・アーリア神話（ヴェーダ神話）、ギリシア神話、ローマ神話など、インド・ヨーロッパ語族の神話における雷神は『下剋上』によって神々の王になったというパターンが多い。
※イラン神話にように宗教改革になった場合は除く。
同じくインド・ヨーロッパ語族の北欧神話では、雷神ではないオーディンが主神だが、古い時代ではトールが主神と見なされた時期もあったようだ。
トール、オーディン、フレイの3神の像が並んでいたスウェーデン・ウプサラの神殿では、主神の位置にトールが安置されていたという。
835:天之御名無主
21/08/18 03:56:10.41 .net
メソポタミアのアダドは、シュメールでは『イシュクル（楔形文字：𒀭𒅎／dingir-iŠkur）』と呼ばれた。
シュメール語の『𒀭（im）』は『天候』『嵐』を指す。
※シュメール語では、漢字の『当て字・当て読み』のように、その字の一般的な読み方と実際の読み方が異なる場合が多々ある。
イシュルク＝アダドは、古い時代は『エンリル（風の神／事実上シュメールの主神）』や『ニヌルタ（農耕・戦闘神）』の従属神のような扱いであり、地位は高くなかった。
エンリルとニヌルタには嵐の神としての性質もあったため、アダドが目立つ機会がなかったからだ。
バビロニアの主神マルドゥクにしても、元々は農耕神・太陽神であり、さらに古くは呪術神（アサルルヒ）という神性である―雷神（嵐の神）としての性質は後付けなのだ。
創世叙事詩『エヌマ・エリシュ』ではｍマルドゥクに『５０の名前』が当たられたが、その１つに『八ッドゥ（アダドのこと）』がある。
おそらく、これはマルドゥクがティアマト反逆した際、アダドもそのマルドゥクのグループに加わったという隠喩ではないだろうか。
マルドゥクがイギギと呼ばれる下級神グループのリーダーだったので、アダドがマルドゥクの部下的な存在と解釈された可能性があったと考えてる。
文化的な背景を考えると、上記の理由にはメソポタミアでは灌漑が発達しており、農作物の生産において天候よる恩恵に依存しなかったことが理由に挙げられる。
これはシュメールのウル第３王朝時代、ニヌルタが農夫に農業を教える『農夫の教え』というテキストがあることで推測できる。
そんなアダドだが、メソポタミアの中心から外れた古代パレスチナ、そしてその地域の住んでいたフェニキア人の影響を受けたと思われるインド・ヨーロッパ語族の人々には篤く信仰された。
その結果が、古代パレスチナや古代ヨーロッパ、古代インドで見られるようになった雷神により下剋上神話だったのではないだろうか。
そして、そんな雷神出世神話を背景の持つインド・ヨーロッパ語族（超広い意味でのアーリア系）の人々が、近代まで世界の中心だった。
もっとも、現代ではユダヤ（セム系）の方の影響が強いかもしれないが。
836:天之御名無主
21/08/18 03:58:01.15 .net
■訂正
『天候』『嵐』を指す楔形文字は『𒅎（im）』だった。
『𒀭』は神を示す限定詞（dingir／ディンギル）
837:天之御名無主
21/08/18 04:04:00.00 .net
あと、『八ッドゥ』⇒『ハッドゥ』ね。
他にも細かい誤字脱字があるけど、そこはご容赦を。
838:天之御名無主
21/08/18 04:10:29.84 .net
2013/12/12から（実にゆっくりと）続いてきたこのスレは色々な意味で面白かったと思う。
そろそろ終わりそうなので、続きがほしいかな。
839:天之御名無主
21/08/18 11:29:37.09 .net
嵐神テシュブは竜神イルルヤンカシュに婿として行った息子ごと竜神を殺したゲスじゃねえか。記憶が正しければ。
840:天之御名無主
21/08/18 11:38:24.57 .net
トール様とインドラが一緒とか思いたくもねえ。
841:天之御名無主
21/08/18 17:07:04.45 .net
北欧神話は現状残ってるものからでも
初期段階からかなりの改変があったんだろうなってのがうかがえるよねえ
ワイルドハントこそがあれの本体だとは思うんだが
842:天之御名無主
21/08/18 18:35:03.10 .net
>>835
類似する言語文化圏で共同体が統合される過程で、名前や性質が似通ったまだ明確な人格化がなされていない神々も統合されていった可能性はあると思う。
なかでもインドラは旱魃や冬を終わらせる豊穣神として、特にヴリトラハンとしての信仰を集めたから、ゾロアスター教ではヴリトラハンの面（名前）を善神ウルスラグナとして分離させたのかもね。
843:天之御名無主
21/08/18 21:30:31.57 .net
嵐の神格、雷の神格、群れもしくは集合体である、死の気配黄泉帰りを感じさせる、視たものなどを仲間に引き入れようとする、特定の時節に縛られる
彼らは動く死であり、略奪あるいは豊穣をもたらす矛盾である。古い獣の神でも竜でもない人の姿をした現象である。
ここから雷の神性を引っこ抜くことになんの意味があるのだ？
844:天之御名無主
21/08/19 00:06:11.32 .net
ルヌーとバンヴェニストの基本文献が翻訳されてないから
100年以上も前の水準で推測が繰り返されるという日本の悲劇
845:天之御名無主
21/08/19 05:39:34.27 .net
>>842
>類似する言語文化圏で共同体が統合される過程で、名前や性質が似通ったまだ明確な人格化がなされていない神々も統合されていった可能性はあると思う。
⇒
同意。全ての神格が全く同じだと思わないが、文化伝播の影響はあると思っている。
おそらく各地域ごとに、それぞれの風習に基づく自然崇拝及び自然の神格化などはあっただろう。
ただ、神々の具体的な人格化―言い換えるなら、言語化となると話は変わってくる。
言語が伝播する過程において、神話や儀式などの文化も同時に伝播した可能性があるのだ。
例えば古いインド・ヨーロッパ語族の言語には、名詞や形容詞に『性・数・格』という性質がある。
これはサンスクリット語やラテン語などに見られ、現代だとドイツ語がこの文法を受けついている。
実は『性・数・格』の性質を持った最古（整備された言語はアッカド語である。
旧約聖書『バベルの塔』において「全ての地は、同じ言葉と同じ言語を用いていた」という記述があるが、
バベルの元ネタ―バビロニアの言語はアッカド語（古代メソポタミア世界の共通語）だった。
846:天之御名無主
21/08/19 05:43:57.24 .net
だからといって、インド・ヨーロッパ祖語＝アッカド語という単純な図式にはならないだろう。
白人さんの説によると、それよりもインド・ヨーロッパ祖語はかなり古いということになっているからだ。
ただ、古いインド・ヨーロッパ語族の各言語が、アッカド語の影響を受けた可能性は考えられる。
これらの人々の中には、先進的なメソポタミア文化圏と交易をするに当たり、ある程度、アッカド語を学んだことは間違いないと思われるからだ。
その教材として、おそらくメソポタミアの神話が参考にされたので、
素朴な自然崇拝の持っていたインド・ヨーロッパ語族の人々が、
メソポタミアの神話から人格神のインスピレーションを受けたんじゃないかな。
※古代世界において、宗教・神話・言語は密接な関係がある。
847:天之御名無主
21/08/19 05:50:18.76 .net
あるいは、アッカド語は最古のセム語だが、それとインド・ヨーロッパ語族の祖語の源流にはなんらかの関係があったかもしれない。
なんにせよ、白人世界は自分たちがメソポタミア世界から多大な影響を受けたことを見たがらない傾向にはあると思う。
トンデモ説とされる『アーリア学説』でも、彼らが重要視したのはヴェーダ・アヴェスター系だったしね。
それと、狩猟民族だったからかどうかは断言できないが、インド・ヨーロッパ語族は嵐の神（雷神）を尊重される傾向があった。
だからこそ、彼らの創世神話では、より嵐の神（雷神）としての性質が強いアダドと習合できる神が主役として成り代わったのかもしれない。
※神の習合では古代では当たり前のように行われていた。
848:天之御名無主
21/08/19 06:10:43.32 .net
雷神についてこぼれ話。
嵐とセットになった雷神で最古とされる神はイシュクル＝アダドだが、
こと『稲妻』のみに焦点を当てると、ニヌルタと習合したニンギルスという神が、最も古いかもしれない。
ニンギルスは楔形文字で書くと『𒀭𒎏𒄈𒋢（dingir-nin-ĝir2-su）』であり、直訳すると『ギルスの女主人』となる。
『女主人』を表わす『ニン』の字があるのは、おそらくニンギルスは元々は男神ではなく女神だったからだと思われる。
ギルスはシュメール文明の都市の１つだが、ギルス本来の意味は『burning（燃焼）』であり、さらにこの時を分解すると『ギル』＝『ナイフ、雷光』、『ス』＝『体』となる。
つまり、稲妻によって燃える神の姿が想定されていると思われるのだ。
これを示すかのように、アッシリアのレリーフで描かれたニヌルタは、インドラのヴァジュラに似た武器を持って描かれていた。
このような雷属性を持った神がいるのだから、メソポタミアにおいてイシュクル＝アダドが目立たないのは無理もないだろう。
アダドが成り上がるには、ニンギルスのことを知らない人々が必要だった（勝手な想像だが）。
ちなみに、語源的から推測するニンギルスの意味は（ちょっと詩的に表現すると）『雷光の女王』という実に中二的な名前の神となる。
※シュメール語に関する出典は『SUMERIAN LEXICON（シュメール語の辞書）』
849:天之御名無主
21/08/19 10:04:01.10 .net
女インドラってどんなゲスキャラなんだろうな
850:天之御名無主
21/08/19 10:36:51.38 .net
そういえば通過儀礼的な表現のひとつに落雷を受けて生き延びるというのがあったな
851:天之御名無主
21/08/19 13:28:20.40 .net
印欧語族はずいぶん考古学的な資料もそろってきて
アフロアジア系とは別系統だってだいたいはっきりしてるんじゃない
852:天之御名無主
21/08/19 13:28:55.06 .net
その先は世界神話学仮説とかノストラティック超語族とかを参照するかな、いまなら
853:天之御名無主
21/08/19 16:01:51.14 .net
女インドラだと逆レイプだぞ。
854:天之御名無主
21/08/19 16:39:07.30 .net
神話の場合言語と違って逆流するってことが起きるのが厄介だよねえ
855:天之御名無主
21/08/19 18:44:41.32 .net
サンスクリット語をちょっと習ってるんだけど、性・格・数って面倒なんだよね。
それでこういう文法って無関係な地域でそれぞれ発生するのかなって疑問には思った。
あと、文法はともかく文字については、
ギリシア語・ラテン語・サンスクリット語など印欧語族の大部分はフェキニア文字が由来している。
色々と評判が悪いフェニキア人だけど、その行動力だけは大したモン。
856:天之御名無主
21/08/19 19:16:43.58 .net
＞ギリシア語・ラテン語・サンスクリット語など印欧語族の大部分はフェキニア文字が由来している。
ごめん、何言ってんの？
857:天之御名無主
21/08/19 19:27:52.44 .net
書き方が悪かった。
サンスクリット語に使われるブラーフミー文字の大元はフェニキア文字に由来。
ギリシア文字はフェニキア文字はの直系の後継。
※なお、フェニキア語はセム語派。
ギリシア文字が発展し、ラテン文字、キリル文字、コプト文字といったアルファベットが生み出された。
もちろん英語のアルファベットもこの系統。
あと、フェニキア文字の子孫は他に古ヘブライ文字、アラム文字など多数。
858:天之御名無主
21/08/19 19:32:16.97 .net
なお、印欧語族の中ではヒッタイト語は楔形文字だった。
同じく印欧語のアヴェスター語の文字（アヴェスター文字）の源流はフェニキア文字に由来。
859:天之御名無主
21/08/19 19:32:19.38 .net
ブラーフミー文字がフェニキア文字（セム系文字）に由来するかどうかは未決だし
たとえそうだとしても、それはフェニキア人の行動力とは関係ないよ
860:天之御名無主
21/08/19 19:37:09.05 .net
ゲルマンのルーン文字、原アイルランド語・古アイルランド語のオガム文字も同じくフェニキア文字の末裔。
例をあげるとキリがない。
861:天之御名無主
21/08/19 19:47:48.75 .net
>ブラーフミー文字がフェニキア文字（セム系文字）に由来するかどうかは未決
⇒
いや、サンスクリットの講義では文字系統としてそう習ったぞ。
無論、異説もあるだろう。
別にWikiの説明を真に受けるわけでないが、少なくともその影響はあったんじゃないかな。
インダス文字の影響もあったかもしれながい、正直ブラーフミー文字とは似ていない部分は余りないと思う。
もちろんフェニキア人の行動力が原因ではないだろうが、
航海術と交易に長けたたフェニキア人の影響は無視できないと考えている。
862:天之御名無主
21/08/19 19:48:51.50 .net
正直ブラーフミー文字とは似ていない部分は余りないと思う
■訂正
インダス文字とブラーフミー文字は余り似てない。
863:天之御名無主
21/08/19 19:50:51.29 .net
フェニキア人を持ち上げるのって
それは聖書の地で活動したからキリスト教徒の白人が持ち上げてるだけだから
印欧語族を持ち上げるのと構造としては変わらないよ
気を付けよう
864:天之御名無主
21/08/19 20:03:53.34 .net
そう？
読めばわかるけど、フェニキア人（カナン人）って旧約聖書では凄い評判が悪いじゃない。
もう悪なる民族って感じ―多分この見解はそんな外れていないと思う。
白人国家の古代ギリシアでも古代ローマでも評判が悪かった。
フェニキアの商人って海賊でもあるんじゃねって思うほど。
そんな奴らをわざわざ盛り上げるかな。
まあ、陰謀論でよくいわれているイルミナティ支配層の始まりがフェニキア人なら考えられなくもなけど。
ただ、フェニキア人は商売の便利な『簡潔な文字（？）』を考えた。
そして彼らの交易経路の拡大と共にそれが伝播され、さらにそれが変化した文字も交易や戦争などで伝播していった。
そこには当然、言語・文字の伝播も含まれる―だから多少なりとも影響があるって考えているわけ。
無論、各地の地域性も重要だけど、孤立していては文化に大きな変化はない。
好き嫌いはともかく、こういう活動的な民族の功績（と罪）は素直に評価できるよ。
まあ、個人的には嫌いだけどね―フェニキア人。
865:天之御名無主
21/08/19 20:03:53.94 .net
そう？
読めばわかるけど、フェニキア人（カナン人）って旧約聖書では凄い評判が悪いじゃない。
もう悪なる民族って感じ―多分この見解はそんな外れていないと思う。
白人国家の古代ギリシアでも古代ローマでも評判が悪かった。
フェニキアの商人って海賊でもあるんじゃねって思うほど。
そんな奴らをわざわざ盛り上げるかな。
まあ、陰謀論でよくいわれているイルミナティ支配層の始まりがフェニキア人なら考えられなくもなけど。
ただ、フェニキア人は商売の便利な『簡潔な文字（？）』を考えた。
そして彼らの交易経路の拡大と共にそれが伝播され、さらにそれが変化した文字も交易や戦争などで伝播していった。
そこには当然、言語・文字の伝播も含まれる―だから多少なりとも影響があるって考えているわけ。
無論、各地の地域性も重要だけど、孤立していては文化に大きな変化はない。
好き嫌いはともかく、こういう活動的な民族の功績（と罪）は素直に評価できるよ。
まあ、個人的には嫌いだけどね―フェニキア人。
866:天之御名無主
21/08/19 20:05:54.95 .net
何が言いたいのか分からんけど
フェニキア人自身はほとんど文献を残してないから
フェニキア神話も断片や図像から再構築するしかない状況なんだけどね
867:天之御名無主
21/08/19 20:07:01.12 .net
連投になってもた。
■訂正
そこには当然、言語・文字の伝播も含まれる
⇒
正）
そこには当然、神話・伝承の伝播も含まれる
868:天之御名無主
21/08/19 20:13:30.34 .net
フェニキア神話の話はしてないよ。
単純にフェニキア人の文字と交易経路が、文字や文化の伝播に大きな影響を残したんじゃないかってこと。
フェニキア神話（カナン神話）については、ウガリット神話辺りから考えるしかないけど。
869:天之御名無主
21/08/19 20:16:00.01 .net
＞単純にフェニキア人の文字と交易経路が、文字や文化の伝播に大きな影響を残したんじゃないかってこと
「大きな」の部分以外はtruismだし
「大きな」がどの程度のことなのか良く分からないけど
スレッドに沿うならインドラの形象の本質的な部分がフェニキア文化までたどれるということを言いたいのか？
870:天之御名無主
21/08/19 20:22:12.68 .net
>インドラの形象の本質的な部分がフェニキア文化までたどれるということを言いたいのか？
⇒
そうはいわないよ
この論のきっかけはインドラじゃなくて『文字』でしょ。
あと、「フェニキア人を持ち上げるのって」って書かれたから、それに答えただけ。
カナンのバアルとアーリアのインドラの源流にアダドという神が関わっている可能性があると思ってるけど。
871:天之御名無主
21/08/19 20:26:38.89 .net
ああなるほどね
いずれにしても印欧語族の年代や故地と
アダドの分布は重ならないから
難しいでしょ、その仮説は
メソポタミアの影響ってせいぜいヴァルター・ブルケルトがやれたくらいでは？
872:天之御名無主
21/08/19 20:34:42.40 .net
そもそも密儀結社の元祖はミトラス教だろ
イルミナティも傍流だろう
873:天之御名無主
21/08/19 20:36:34.30 .net
>>871
>難しいでしょ、その仮説は
⇒
インドラという印欧語族の始まりの頃から『ヴェーダのインドラ』のような性格をしていたとしたら、俺もこんな説はないと思う。
ただ、もやっとしたら（始まりの頃の）印欧族が抱いていた嵐の神のイメージが、先進的な文化地域における同類の神の影響を受けた可能性があるんじゃいかあって感じ。
あと、シュメールは遅くとも紀元前2500年くらい前から始まっている。
民族的な意味での生息地域は離れても、（シュメール・セムと印欧語族の）一部の者たちが交易で繋がっていた可能性はあると思っている。
まあ、学者じゃないから、想像の域をでないけどね。
874:天之御名無主
21/08/19 20:38:15.12 .net
>>872
⇒
>イルミナティも傍流だろう。
⇒
一応、「黒い貴族」と呼ばれる者の元がカルタゴのフェニキア人らしい。
ただ、この話はそれこそキリがないから、ここではやめよう（笑）
875:天之御名無主
21/08/19 21:04:10.44 .net
そもそも文化を考慮するに辺りその文化が周辺に対しての発信側か受信側だったのかという面は非常に難しい
特に都市国家神と狩猟民族神とではありよう自体が比べていいものかどうかすらだし
876:天之御名無主
21/08/19 21:23:01.51 .net
>特に都市国家神と狩猟民族神とではありよう自体が比べていいものかどうかすらだし
⇒
そこは古代人という存在をどこまで評価するかだろう。
民族の人々を全てひとくくりにして―
「こんな距離を移動するなんてあり得ない」
「こんな違う民族同士が交流するなんてあり得ない」
―と解釈するか、
それとも一部の者たちは自分たちの共同体外に出て、交易したり学んだりしていたと解釈するかの違い。
自分の場合は後者であり、
「古代人って我々が思うよりすごいんじゃない？」と考えてる。
もちろん学者じゃないから、ただの推測だけどね。
なお、遺跡の遺物からシュメールは割と離れたインダス文明とも交易を行っていたのは確実らしい。
※インダス文明は狩猟民族ではないが。
877:天之御名無主
21/08/19 21:47:29.07 .net
定住地を持たない狩猟民族や民族移動時代の放浪集団は移動するという意味において
押し流す濁流であり、天から地に下る稲妻であり、また早く駆けるものである。包括して死と戦乱を呼ぶ冬であり嵐であったのかもしれない。
これは恣意的に対立構造を組み込みすぎているとは思うがある種の時代の空気的なものの表現だったのかもしれない
878:天之御名無主
21/08/20 09:24:18.20 .net
ミトラス教は秘密結社だが、
女性差別の巣なので、キリスト教に信者を奪れたこと知らないのかねえ。
世が世なら12月24日は「メリー・ミトラス」と言ってたかもしれないし、多神教が世界制覇してたのかもしれないのにｗ
ミトラス教（ミトラ教）はゾロアスター教の亜流だしね。
879:天之御名無主
21/08/20 20:40:27.85 .net
キリスト教は聖人という名の神々がいるし、キリストやマリアの偶像崇拝してるし、冬至にお祭りするし…もう多神教じゃん。
880:天之御名無主
21/08/21 00:31:40.14 .net
キリスト教は秘密結社ではないので立場的な意味ではその地位は失っていない
ただ宗教の立場としてキリスト教の方が望ましかっただけだわな
881:天之御名無主
21/08/21 09:44:41.35 .net
ミトラ教が世界制覇してたら仏教が消えてたかも。
「なんだ～弥勒様か～」・「こっち信仰しよう」とか言って。
「弥勒阿修羅」という仏も誕生したかもな。
下手すると最高仏は釈迦じゃなくて弥勒＝阿修羅かもな。
882:天之御名無主
21/08/21 10:16:21.53 .net
そういう宗派は普通にある
というか弥勒が本尊になってるところはだいたいヤバイ
883:天之御名無主
21/08/21 11:23:00.32 .net
それは言い過ぎ。
普通に浄土宗にあるじゃん。弥勒＝本尊。
884:天之御名無主
21/08/21 12:33:20.17 .net
終末論の救世主思想がヤバいんじゃなくて
それを信仰する人間の資質や知能が問題
885:天之御名無主
21/08/21 12:59:00.49 .net
仏教系の過激派は弥勒信仰集団が多いイメージだが
886:天之御名無主
21/08/21 14:03:15.88 .net
マメ知識
極貧から皇帝にまで成り上がった明の初代皇帝『朱元璋』は、弥勒信仰があった白蓮教に属していた。
皇帝になった後は、白蓮教を危険視して弾圧したらしいけど。
なお、朱元璋が白蓮教が信仰していた弥勒菩薩のような人物だったかどうかというと…………（粛清）
((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
887:天之御名無主
21/08/21 21:41:42.46 .net
現在のミトラはかつてのアスラとしての姿ではなく
延々と続く救世主思想の化身としての要素が強すぎる
キリスト教にもメタトロンとして潜んでいるように
色々な宗教、思想、団体、運動などの影に彼らのシンボルは潜んでいる
888:天之御名無主
21/08/22 08:19:39.82 .net
阿修羅天使としてメタトロンを誰か表現してほしいわ。
889:天之御名無主
21/08/22 10:24:26.13 .net
＞色々な宗教、思想、団体、運動
それがまさに修羅じゃん。
阿修羅って正義の神よ。救世主とか阿修羅の究極の体現でしょうに。
890:天之御名無主
21/08/22 10:40:00.31 .net
ヴァルナの制約を破ると腹を水で割って殺し、
ミスラの制約を破ると火あぶりで人を殺すよ。
人の道にもとるけど善の道が修羅道（三善道）なので
弥勒菩薩は「アスラとしての姿がない」とか大嘘。
まんま修羅です。
891:天之御名無主
21/08/22 15:18:13.00 .net
過去の救世主は現在の肯定だが
未来の救世主というのは破壊者なんだよなあ
この辺はインドラやゼウスみたいな障碍を打ち破ったものも同様だと思うがなー
892:天之御名無主
21/08/23 09:23:14.44 .net
天使アナーヒター→観音菩薩だから
仏教って第二ゾロアスター教だよ。
893:天之御名無主
21/08/23 10:11:31.82 .net
仏教の謎はなんでアスラとされた側なのに
敵であるデーヴァ側の梵天と帝釈天を信仰したか、だな。
894:天之御名無主
21/08/23 10:44:12.69 .net
しかもヴィシュヌは那羅延天という相当低い地位に落とされてる。
独立尊にすらならない。
シヴァに至っては降三世明王（アスラ王シュンバ）に踏み殺されてる。
なぜ帝釈天は無事なのか。逆にそっちの方が謎だ。
梵天（ブラフマー）は割とアスラ諸神をアシストしてるので守護神にする理由は分かる。
895:天之御名無主
21/08/23 11:05:46.50 .net
天部は仏教がバラモン教を降したという呪術的なみせしめだよ
事実慎重に扱わないと暴走するという注意つきだし
896:天之御名無主
21/08/23 11:48:29.88 .net
帝釈天が暴走するとどうなるの？
雷害？
897:天之御名無主
21/08/23 14:41:14.73 .net
立花道雪が量産されたりされなかったりする
898:天之御名無主
21/08/23 15:20:04.43 .net
でも戦国武将が信仰してたのは毘沙門天だったり地蔵菩薩だったりしたんじゃね？
帝釈天信仰って庚申講という農民の信仰が中心だしな。
しかも帝釈天は人の命をしょうけらから罪業を聞いて短くするという恐怖政治だからな。
人望、ゼロだぞ。
899:天之御名無主
21/08/23 19:58:12.27 .net
神様を人望ではかってどうするの？
ばかなの？
900:天之御名無主
21/08/23 21:34:34.69 .net
仏陀の人そこまで考えてないと思うよ
901:天之御名無主
21/08/23 23:37:25.79 .net
ネタにマジレスしていいのかどうか迷わせる高度な駆け引きなんだよな？
902:天之御名無主
21/08/23 23:40:27.82 .net
らんたん先生は何がなんでもインドラを貶めたいらしいのです
そのためには学説も信仰も妄想もすべて混同してでも問題があるということにしたいのです
903:天之御名無主
21/08/24 09:16:39.63 .net
シッダールタはわりとバラモン教と対立してるから
インドラうぜえって思ってたんじゃねえの。
904:天之御名無主
21/08/24 09:21:46.92 .net
>>899
タイの生首生贄事件知らないのかねえ。
帝釈天に自分の首を捧げることで成仏しようとした高位の僧侶が居た事件を。
周りの僧侶が帝釈天像の前で首切りを手伝って祭壇の前にその僧侶の首を捧げた。
2020年の話でタイ国王が激怒したって話ね。
帝釈天ってとんでもない邪神だよ。タイ国王認定でな。
905:天之御名無主
21/08/24 09:34:43.99 .net
>>904
その事件、
・帝釈天に捧げているわけではない
・タイ国王が「帝釈天は邪神である」とは一言も言っていない
自分の欲望にそって事実を歪曲しているようなので気を付けましょう
906:天之御名無主
21/08/24 09:39:19.23 .net
タイ北東部のノンブアランプー県にある、ワットプーヒンという仏教の寺院。11年前からここに仕えていた僧侶のタンマコルン・ワングプリーチャさんが、68歳の誕生日を迎えた今月15日、手作りのギロチンで自らの首を切った。
寺院には、両手に自分の生首を載せて仏に捧げるポーズをとるインドラ神（帝釈天）の像があり、ギロチンはすぐ隣に設置されていた。その像からヒントを得た可能性は、なきにしもあらずだという。
907:天之御名無主
21/08/24 09:55:51.53 .net
＞・帝釈天に捧げているわけではない
いやこれ捧げてるだろ。
908:天之御名無主
21/08/24 10:39:56.34 .net
>>906-907
そのニュース、こう書いてあるだろ
「仏に捧げるポーズをとるインドラ神（帝釈天）」
「生まれ変わった来世が幸せなものであるよう祈り、私の生首を仏に捧げたい」
つまり帝釈天をまねをして、「仏」に捧げてる
帝釈天は仏じゃないからな
909:天之御名無主
21/08/24 10:58:55.39 .net
仏教では天部という地位の仏だろ
910:天之御名無主
21/08/24 14:07:53.00 .net
ふつうは仏にカウントしないよ
911:天之御名無主
21/08/24 15:11:50.58 .net
四天王も帝釈天も「仏像」でしょうに。仏だよ。
912:天之御名無主
21/08/24 15:22:19.19 .net
らんたん先生って仏教における「仏」の意味も知らないでずっと今まで生きてきたの？
信じられん
ところでタイの首都の正式名称を調べてごらん
インドラを邪神にするような国ではないことがすぐわかるから
913:天之御名無主
21/08/24 15:28:54.00 .net
天部は諸尊ではあるが···
あくまでも天道衆であり仏になれるかどうかは今後のお話ですね
万物に仏性はあるが、人間だからって全員英語しゃべれるわけでもないだろ？
914:天之御名無主
21/08/24 16:01:26.23 .net
クルンテープ・マハーナコーン・アモーンラッタナコーシン・マヒンタラーユッタヤー・マハーディロック・ポップ・ノッパラット・ラーチャタニーブリーロム・ウドムラーチャニウェートマハーサターン・アモーンピマーン・アワターンサティット・サッカタッティヤウィサヌカムプラシット
915:天之御名無主
21/08/24 16:02:49.20 .net
インドラがヴィシュヴァカルマンに命じてお作りになった、
神が権化としてお住みになる、多くの大宮殿を持ち、
九宝のように楽しい王の都、最高・偉大な地、インドラの戦争のない平和な、
インドラの不滅の宝石のような、偉大な天使の都
ゲスの神様が？
916:天之御名無主
21/08/24 16:19:07.32 .net
ゲスの神様じゃないってことよ
ここでインド神話を持ち出さないでね
タイ仏教の話だから
917:天之御名無主
21/08/24 17:21:51.76 .net
ヴィシュヴァカルマンなんて仏教の仏じゃないしな。
上座部ってどうなのかね。
918:天之御名無主
21/08/24 17:26:25.49 .net
ヴィシュヴァカルマンって一応巧妙天とされてるが
大乗仏教にはほぼほぼ伝わってないし
信仰の対象じゃないからね。
ヒンズーなら機械の神だが。
919:天之御名無主
21/08/24 21:38:15.13 .net
そうかー多神教だと電化製品や通信やネットワークに関する神が必要になるのか
920:天之御名無主
21/08/24 21:55:28.01 .net
カトリックにもコンピュータの聖人がいるよね
921:天之御名無主
21/08/24 22:02:29.61 .net
千と千尋の『神々さま』で「電気達に神はない」って歌ってるが、インドラ様全否定で笑える
ヴァジュラww
922:天之御名無主
21/08/24 22:15:37.79 .net
世界観違うんだからそういうことは当然あるわな
923:天之御名無主
21/08/25 08:25:48.38 .net
日本の雷神って祟るだろ。道真なんだし。
924:天之御名無主
21/08/25 09:04:19.99 .net
日本の帝釈天って言うほど雷神か？
雷神信仰は道真じゃねえのか。
梵天と一対の像として権力者に信仰されたのでは。だから二天って言うんだし。
925:天之御名無主
21/08/25 10:21:49.52 .net
日本の雷神は火雷大神が古典だな
描写から蛇神系の古い神々の類いだな
926:天之御名無主
21/08/25 12:48:01.68 .net
>>923-924
このあたり、何を前提として言っているのか本気で分からん
927:天之御名無主
21/08/25 13:37:26.78 .net
>>926
日本に伝わって来た「帝釈天」は雷神としての性格が薄いって意味だろうが。
928:天之御名無主
21/08/25 14:02:47.90 .net
誰も雷のこと話題にしていないのに唐突に「雷神が～」っていうのがおかしいんだよ
929:天之御名無主
21/08/25 14:06:05.68 .net
>>928
嘘つけ>>848あたりで話してるだろ。
ここはチャットじゃねえんだぞ。
掲示板だぞ。
お仲間以外は来るなという閉鎖的な掲示板なら５ちゃん辞めろ。
930:天之御名無主
21/08/25 14:14:11.24 .net
少なくともそんな前のレスの話を引用もなく唐突に持ち出すのは通常無いわー引くわー
ドーユーアンダスタン？
931:天之御名無主
21/08/25 14:57:45.37 .net
836天之御名無主2021/08/19(木) 06:10:43.32
今8/25だよね？
ここはニュース板じゃねえよな？
過疎板だよな？
ねえわ。まだ１週間も経ってない。
932:天之御名無主
21/08/25 15:58:39.06 .net
さすがに6日前はない
933:天之御名無主
21/08/25 16:58:10.02 .net
そもそもアンコールワットって元々はヒンズーのものだし
上座部仏教国ってヒンズー教の神々と仏教の神々は地位がイコールなんじゃね？
大乗仏教のように低い地位に貶められていないんじゃね？
934:天之御名無主
21/08/25 18:02:39.09 .net
レスアンカーぐらい使いこなせよ低能
935:天之御名無主
21/08/25 19:29:00.17 .net
>>933
何が言いたいのか
936:天之御名無主
21/08/27 01:21:06.22 .net
ここ一人が回してるね
虚しくない？
937:天之御名無主
21/08/28 00:40:37.75 .net
インドラ様を称えるスレタイを書くのはインドラ様くらい…つまり俺はインドラ様だった？
938:天之御名無主
21/08/28 06:06:00.80 .net
仏教の帝釈天は1人ではなく無数にいるからな
人間も善行を積めば帝釈天に転生できるし
939:天之御名無主
21/08/29 21:44:14.83 .net
んー5人いることはわかってる
ただそのうち多重人格者が混じってなきゃいいが
940:天之御名無主
21/08/30 09:46:58.95 .net
善行を積めば帝釈天ってこんなゲスになるんかい
941:天之御名無主
21/08/30 16:28:02.73 .net
ヒンドゥーのインドラと
仏教の帝釈天は
性格・性質・立場が全く違う
942:天之御名無主
21/08/31 01:39:46.14 .net
いや当たり前だろ
国、時代、宗教、民族、土俗風習
隣町でさえすごい違うって例さえある類いだぞ
ナイル川の上流と河口を一緒にできるかっつー
943:天之御名無主
21/08/31 11:11:43.24 .net
9歳少女の集団レイプ死、男4人訴追 インド
2021年8月29日 19:00
【8月29日 AFP】インドでカースト最下層ダリット（Dalit）の少女（9）がレイプ後に殺害された事件で28日、聖職者（53）ら男4人が集団強姦（ごうかん）罪と殺人罪で訴追された。警察が明らかにした。事件をめぐっては首都ニューデリーで連日抗議デモが行われた。
少女は今月1日、火葬場に水をくみに行った際に男らに暴行されたとみられている。
男らはその後逮捕され、現在勾留されている。有罪となれば死刑に処される可能性もある。
少女の母親は警察に対し、男らに火葬場に呼び出され、娘は感電死したと告げられたと話していた。警察に通報すれば、少女の遺体は検視され、臓器を取り出されて売られるとも言われたという。
944:天之御名無主
21/09/01 07:19:08.74 .net
>>941
性質違うんかね？
修羅場作ってる原因は帝釈天にしか見えんのだが。
945:天之御名無主
21/09/01 23:01:58.34 .net
当たり前だろ
そもそもインドラは習合神格体なんだぞ
946:天之御名無主
21/09/02 09:34:39.57 .net
中国見てると帝釈天なんてほぼガン無視じゃねえかよ。
道教の神々の方が元気じゃん。とくにナタク。
ナタクって夜叉族で夜叉王クベーラの子だから。
947:天之御名無主
21/09/02 09:56:49.29 .net
ナタクって・・・
ぜんぜん中国見てねえじゃん
948:天之御名無主
21/09/02 10:29:39.39 .net
スサノオ＝牛頭天王＝疫病神＝帝釈天だから
より悪なんじゃねえのか
949:天之御名無主
21/09/02 12:35:51.31 .net
牛頭天王はルドラ＝シヴァかもしれんぞ。
蘇民将来の護符はリンガにも似てる。
950:天之御名無主
21/09/02 16:08:12.89 .net
それはあるかも。
確証はないがその方がすんなり納得する。
牛頭天王＝ルドラ＝シヴァ
951:天之御名無主
21/09/02 16:09:12.55 .net
シヴァ＝インドラだからな
952:天之御名無主
21/09/02 22:13:30.84 .net
（リグヴェーダでの知名度は全く違うが）ルドラもインドラも性質が似ている上に、ルドラの子マルト神群はインドラに随伴する。
ルドラは「赤褐にして白味を帯びし牡牛」「牡牛なす神」であり、電撃を持つ者であり、雨を降らせる神であり、霊薬をもたらす神であり、アスラ（君主）。
シヴァはめでたいという意味のルドラの修飾語だったが、後にルドラ神格を吸収して神の名前になった。
ハラッパーの角（又は月）を戴いている人の像はシヴァ＝ルドラの原型ではないかと言われている。
共通項が多くて関係も深い両神が習合と分離を繰り返して今の形になったとしたらインドラ＝シヴァと言えなくもない…かもしれない。
953:天之御名無主
21/09/02 22:51:13.98 .net
んー牛頭天王はなあ殺牛祭祀から逆説的に組み上げられた内の一つじゃねえかなあ
摩多羅神とか兵主神とかと同じでシルクロードからはるばる来たアイツラの仮面の一つ
954:天之御名無主
21/09/02 22:52:31.11 .net
アイツラがよその神話に侵入するときによく使う手だろ
955:天之御名無主
21/09/02 23:43:13.80 .net
使わないよｗ
956:天之御名無主
21/09/03 07:32:22.57 .net
>>955
ここは統合失調症の日記帳スレだぞ
957:天之御名無主
21/09/03 08:05:35.93 .net
>>947
中国の映画興行成績でいつも年トップなのは劇場版アニメで主人公がナタクなの知らないのかねえ。
958:天之御名無主
21/09/03 09:30:15.38 .net
今年はこれか
URLﾘﾝｸ(teamjoy.co.jp)
959:天之御名無主
21/09/03 11:01:55.61 .net
>>958
それ。
960:天之御名無主
21/09/03 12:20:29.14 .net
中国で人気ってかなり流行に左右されるけど
地域性や民族性とかに左右されて民間宗教的な影響がかなり大きいぶん多様性が強い
道教の本流系の他にマ祖や、福神、財神、関羽、無生老母、黒龍や諸仙などが有名どころ
ナタクはインドのクベーラの息子として仏教経由で入っていったけど封神演義や西遊記などをはじめとする民話や説話にとりこまれたからクベーラが人気なくしたあとも少年神というジャンルではトップの人気を誇る
961:天之御名無主
21/09/03 13:31:35.84 .net
あー日本では少年神ってジャンルもう廃れちゃったんだっけ
962:天之御名無主
21/09/03 15:02:51.91 .net
今のシナに道教の神をガチ信仰してるやつなんぞが少数派
ナタはあくまでキャラクタとして人気
漫画の主人公みたいなもん
963:天之御名無主
21/09/03 15:08:53.78 .net
>>961
漫画、アニメ、ゲームで大量生産されてるから安心しろ
964:天之御名無主
21/09/03 20:11:50.85 .net
>>962
少数派かどうかはしらんが新興宗教ができては消えをくりかえす戦国時代だぞ
日本に支部持てるぐらいにのは少ないが
965:天之御名無主
21/09/03 21:47:09.96 .net
会話が成立しないキチガイだらけ
966:天之御名無主
21/09/04 17:46:07.10 .net
ギリギリを攻める感じはこう維持したい
彼岸にいってしまうと自己完結になるからな
967:天之御名無主
21/10/06 18:10:27.54 .net
ヴァジュラの形が昔から光剣に見えてなぁ
968:天之御名無主
21/11/05 14:24:46.43 .net
>>941
仏教の帝釈天だろ。じゅうぶんゲスいよ。
969:天之御名無主
21/11/11 09:11:47.81 .net
十二夜叉神将の「巳」の方向と時を守る夜叉の将軍＝インドラだから。
970:天之御名無主
21/11/13 11:36:16.53 .net
ヴリトラに敗れる→ヴィシュヌの力を借りて騙し討ちでこれを倒す
バリに敗れる→ヴィシュヌがこれを倒す
マヒシャに敗れる→ドゥルガーがこれを倒す
シュンバとニシュンバに敗れる→ドゥルガーがこれを倒す
ヒラニヤカシプに敗れる→ヴィシュヌがこれを倒す
ガルーダに挑む→敗れる
スカンダに挑む→敗れる
ターラカに敗れる→スカンダがこれを倒す
マヒシャに敗れる→スカンダがこれを倒す
ターラカの三人の息子に敗れる→シヴァがこれを滅ぼす
ラーヴァナの子メーガナーダに敗れる→ラーマがラーヴァナ軍を滅ぼす
ニヴァータカヴァチャ族に敗れる→アルジュナがこれを滅ぼす
空飛ぶ都市ヒラニヤプラに敗れる→アルジュナがこれを滅ぼす
ガウタマ仙の妻と不倫する→全身を女性器だらけにされる
チャヴァナ仙に攻撃しようとする→チャヴァナ仙が作った阿修羅に恐れをなして降参
971:天之御名無主
21/11/18 07:39:14.95 .net
>>961
日本の神様で少年が活躍する場面って無くね？
アイヌ神話だったらオキクルミがいるけど。
972:天之御名無主
21/11/19 13:52:17.48 .net
日本だと童子信仰が一番メジャーか陰陽道や仏教だな
あとは神の化身として童子の姿というのはひとつの定番だった
未成人が神に通じるという例のあれだな
973:天之御名無主
21/11/19 15:16:47.27 .net
～童子ってむしろ「鬼」が持ってる名のような気がする。
974:天之御名無主
21/11/19 17:50:42.35 .net
制多迦童子・矜羯羅童子は不動明王の脇侍だけど、なんだかなあ。
阿耨達童子ってなんで紅蓮華持ってるんだ？
まあ、不動明王自体が夜叉明王という鬼なので本質は一緒。鬼。
975:天之御名無主
21/11/19 18:29:26.60 .net
童子信仰ってのがなかなかに複雑でな
隠語としての童子や王子ってのが
奴隷、使い魔、死者や人外、眷属なんかの意味合いで使われてた上に土俗信仰と陰陽道と仏教が混淆したカオスに
976:天之御名無主
21/11/20 08:31:20.77 .net
「童子」って鉱山で働く奴隷の意味も入ってるしな。
977:天之御名無主
21/11/20 09:35:17.85 .net
生き物は生きるために他者を殺さなければならないように造って
その殺し合いを見て楽しむのが仏の趣味である
978:天之御名無主
21/11/20 10:35:21.23 .net
>>977
まあ修羅道に落ちた奴をウオッチングしてる奴はそうかもな。
それでも修羅って三善道のうちの１つだ。
そして阿修羅と帝釈天は修羅界で「プロレス」してるだけだよ。
実際は闘争心の激しい人に修行をしてもらうのが修羅界なんで。
だから戦死しても生き返ってしまう。
戦場以外の修羅界では天界並みの着物と上等の衣服と竜宮城並みの住居が提供される。アーリア系民族は戦場のある世界を割と天国だと思ってるらしい。
四苦八苦ある人間界よりも苦が強いが楽も強いのが修羅道。
仏は修羅界を眺めてニヤニヤしてるだけ。
979:天之御名無主
21/11/20 23:45:13.25 .net
そもそも流転が消費ではないだけエコでは？
980:天之御名無主
21/11/21 08:24:57.51 .net
阿修羅って少年（青年）神のような気がする。20代中盤ね。
帝釈天は「おっさん」のイメージがする。30代後半ね。
981:天之御名無主
21/11/21 08:35:20.86 .net
興福寺の阿修羅像の正面は現代で言えば推定21～22歳の青年。
横顔は10代後半の少年らしい。
982:天之御名無主
21/11/21 10:13:38.72 .net
そもそも阿修羅は神族名であって個体名ではないからね
誰をモデルにするかで全く違うわそりゃ
983:天之御名無主
21/11/21 14:07:22.82 .net
でも日本は鎌倉時代以降に作られた阿修羅像は三十三間堂をモデルにしてるから
横顔も10代後半で怒ってる顔で統一されて行くんだよ。
984:天之御名無主
21/11/21 17:26:42.40 .net
まあ多顔多腕多足っていう当時の流行を除くと
大日如来とかが本来のスタンダードな阿修羅像のはずなのよね
多面性という意味では如来と明王という別側面で表す方が表現としては自然だと思うわ
985:天之御名無主
21/11/21 19:22:35.61 .net
また大日如来が阿修羅とか変なこといってる・・・
986:天之御名無主
21/11/21 21:51:07.27 .net
少なくとも研究上その説は濃厚だし
ヒンドゥー教でも仏教はアスラを奉ずる誤った教えという話もあるしおおよそ状況的に否定する要素があるか？
987:天之御名無主
21/11/22 09:06:32.04 .net
大日如来どころか弥勒もアスラやんけ
弥勒は確実なアスラやで。
988:天之御名無主
21/11/22 10:22:08.42 .net
アスラ→ミスラ→弥勒なんやで？
大日如来より先に来るのは弥勒菩薩だろが。
989:天之御名無主
21/11/22 10:52:09.20 .net
まあ密教の上位にアスラ系の出身が多いのは
初期仏教時に取り込んだ要素が当時の非主流派だったからという事情は垣間見えるね
結果的にバラモン教からヒンドゥー教に変化していった一因なんだろうなあ
990:天之御名無主
21/11/22 12:59:23.79 .net
そもそもブッダは息子に「ラーフラ」と名を付けたんだしな。
もちろん出自はラーフ阿修羅王の事だ。
たぶん「障害」と言う意味じゃないと思う。
盾。つまり王国の防御になれって意味だと思う。
ヒンズー側からしたらラーフ阿修羅王は凶悪な日食を起こす魔族で「障害」になるのだが。
991:天之御名無主
21/11/22 17:17:04.30 .net
阿弥陀というのは弥勒信仰からの派生だから
間違いなく「アスラ」系だし女神アナーヒターというゾロアスター教の女神と弥勒が習合したもんが最有力だ。
阿修羅は悪鬼とか言いながら阿修羅系の仏が上位に居るのが大乗仏教の特徴だな。
992:天之御名無主
21/11/22 21:33:31.56 .net
教理・信仰上の問題と、比較によって起源を推定する学術的な問題を混同しているから
大日如来は阿修羅だとか言い出すんだよ
そのへんを全然区別できてないのがらんたん以外にもいるのがこのスレの悲惨さ
993:天之御名無主
21/11/22 21:35:16.84 .net
AはBである
A→B
AからBが派生する
このあたりも区別すべきことなのに混同して
単なる連想ゲームになってる
994:天之御名無主
21/11/22 23:57:30.87 .net
クシャトリヤの釈迦がアンチバラモンで作ったのが仏教だからバラモンが信仰するデーヴァの敵であるアスラが仏教で如来になっただけやからな
995:天之御名無主
21/11/23 00:14:42.17 .net
少なくとも派生も統合も分離も全て正しく観測できないので主だった系統での分類の表現でいいんじゃねーの
それより次スレ
996:天之御名無主
21/11/23 07:54:57.58 .net
>>995
クソスレに次は要らんよ
997:天之御名無主
21/11/23 07:57:25.87 .net
>>992
黄幡神＝阿修羅王なんだから道教も入ってるわけで当然の論だろう。
まさか大乗仏教って起源がヒンズー教（バラモン教）しかないとか思ってるのか？
日月と言う宇宙をも操るんだから宇宙仏が阿修羅王になるのは当たり前。
998:天之御名無主
21/11/23 09:25:13.92 .net
日本人がクソなのは「勝てば官軍」とばかりに帝釈天の方を信仰すること。
999:天之御名無主
21/11/23 10:19:06.10 .net
インドにあるインドラの絵って眼だらけなんだが
中国に着たとたん眼が消えてるのは何でだろうね。
象に乗ってる部分はそのままなのに。
1000:天之御名無主
21/11/23 11:20:23.07 .net
インドラって百目鬼という「鬼」にするべきキャラだったと思う。
1001:天之御名無主
21/11/23 12:07:44.46 .net
ってかインドラの息子はデーヴァ側で戦う「ジャヤンタ」だが、
二女ジャヤンティーってなんかアスラの側に行ってない？？
やっぱ父親がクズだから母側の親戚を頼ったのかなｗ
1002:天之御名無主
21/11/23 15:42:01.19 .net
Jayanti
The Matsya Purana narrates that the asuras were almost decimated in battle with the devas. Their guru, Shukra, goes to Mount Kailash to please the god Shiva and acquire new powers to revive the asuras from doom. Shukra performs severe tapas (austerities). The devas try to destroy the remaining asuras and their refuge by Shukra's mother, Kavyamata. But after the murdered Kavyamata is resurrected, Indra, the king of the devas, becomes worried that with Shukra's success the asuras will regroup and attack again. He sends his daughter Jayanti to serve Shukra and to do anything possible to the advantage of Indra.
1003:天之御名無主
21/11/23 15:45:08.65 .net
Jayanti
In the Devi Bhagavata Purana, Indra orders Jayanti to entice the sage to disturb his austerities. Jayanti is displeased with her father's methods, but still goes to Kailash to honour his orders. At Kailash, she becomes an attendant of Shukra and serves him faithfully. She fans him with a banana leaf, gathers cool fragrant water for him to drink, and collects fresh flowers and darbha grass for his worship. She also stands in the heat and uses her upper garment to offer shade to the sage. She prepares a warm bed for him to sleep in and fans him until he falls asleep. She also speaks sweet words to please the sage. She serves him like a dutiful disciple and disregards her father's instructions to break Shukra's penance.
1004:天之御名無主
21/11/23 15:49:18.97 .net
アスラの教導者シュクラってジャヤンティーと結婚したって事？
そしてそれは親であるインドラの政略結婚でお嫁に行ったって事？
どこまでクズなんだよインドラは。
1005:天之御名無主
21/11/23 19:25:42.12 .net
>>997
その「＝」ってどういう意味か、「＝」を使わずに説明してくれますか
1006:天之御名無主
21/11/24 00:09:19.50 .net
>>998
それなんとなくのイメージで言ってるだけすぎる発言なのでわ～？
1007:天之御名無主
21/11/24 00:34:10.26 .net
埋まってしまうぞ
1008:天之御名無主
21/11/24 01:51:59.47 .net
らんたんのスレとはいえ、他の政治系板違いスレと違って
唯一この板で成城稼働していたスレだから
なくなるのは残念ではある
1009:天之御名無主
21/11/24 07:32:48.86 .net
シャチ―を強奪して天界を奪ったのに
またアスラにまけて今度は次女をシュクラに嫁がせるのだから
インドラって究極の負け犬だろ。
シンドラジットと名乗られる屈辱の人生でもあるし。
1010:天之御名無主
21/11/24 07:46:54.02 .net
Devasena
In North India, Kartikeya is generally considered as celibate and unmarried.[4] Sanskrit scriptures generally regard only Devasena as the consort of Kartikeya, while in Tamilnadu, he has two consorts, Devayanai (Devasena) and Valli. Devasena is described as daughter of the king of the gods, Indra and his wife Shachi[4] or at least the adopted daughter of Indra.
デーヴァセーナ（３女）は養女だな。
しかも軍神信仰だと。インドラって負け犬なのに？北インドで信仰だとさ。
1011:天之御名無主
21/11/24 07:47:51.84 .net
ということで最後の最後の調査までインドラというのは「負け犬」であったと。
1012:天之御名無主
21/11/24 07:48:06.11 .net
衰退神インドラ！
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