17/09/30 22:15:56.91 .net
>>825
しかし土着にせよ印欧系にせよ、
へーロースの女性形を名前に持つに至った理由は興味がある
ヘーラーの職能にヘーロースと関係があるものってなさそうだし
851:天之御名無主
17/10/01 01:39:34.65 .net
「ヘーラクレース」とは、「ヘーラー女神の栄光」という意味。
852:天之御名無主
17/10/02 04:20:02.81 .net
そういえばあまり話題になっていないけど
トラキア系のアレースって印欧系だよね
853:天之御名無主
17/10/02 04:48:39.05 .net
>>828
歴史時代にはトラキアの言語は印欧語系の分派に乗っ取られていて、非印欧の土着語はもう滅びていたらしいけどね。
でもアレースの神格の本体の起源は、印欧語族がもっと北方からトラキアに持ち込んだ神格というわけじゃなくて、
トラキアの地に印欧語族が侵入する前の時代からトラキアで原住民に信仰されていた、非文明的な荒ぶる神だったのでは。
854:天之御名無主
17/10/02 07:33:22.48 .net
非文明的な荒ぶる神ってイーリアスのイメージそのままじゃない？
印欧語族侵入前から信仰されていたと仮定したときに
アレースの性格を表しているとは思えないが
855:天之御名無主
17/10/02 07:46:19.12 .net
トラキアのアレースは人身御供を要求する信仰だった
との推測学説もあったと思う
856:天之御名無主
17/10/02 11:24:17.01 .net
>>831
＞人身御供を要求する信仰
クロノス信仰やアルテミス信仰でも、地域によっては同様の側面があったらしいよね。
857:天之御名無主
17/10/03 03:49:17.37 .net
>>832
アレースの職能は戦争に特化している
クロノスやアルテミスとは信仰の形態が異なるのではないか
858:天之御名無主
17/10/03 04:05:39.30 .net
あとトラキア人は人身御供をしたらしいが
それがトラキアの土着の宗教形態だったのか
トラキア人が持ち込んだのかその辺はどうなのか
859:天之御名無主
17/10/03 04:38:43.70 .net
軍隊が強かったイメージのあるスパルタやテーバイでは
他のポリスよりもアレース信仰は実際に強かったのかな？
これと言ったアレースの神殿も祭儀も聞かないけどね
860:天之御名無主
17/10/03 12:50:23.15 .net
人身御供はある程度の古い時代では世界的に、そう珍しくはないのかも知れないけど、
格別に印欧的寄りな物なのか非印欧的寄りな物なのか、っていう事なら、まぁ非印欧的寄りの方だろうな。
861:天之御名無主
17/10/03 13:22:26.19 .net
>>836
ケルト圏では戦争神としての性格が強い
テウタテス、エスス、タラニスは
人身御供を要求したらしいぞ
北欧でも湿地帯からミイラが発見されている
湿地帯だから戦争とは関係ないかもしれないが
人身御供の痕跡だと考えられている
部族間の抗争が恒常化していたらしい
トラキア人がアレースに人身御供を捧げたとしても
不自然ではない気はする
862:天之御名無主
17/10/03 14:29:24.31 .net
ウラノス・クロノス・ゼウス３代の王権交代神話が王書のジャムシード・ザッハーク・フェリドゥーンと一致していることから王権交代神話が印欧語族に由来するという研究もある
ちなみに王書でクロノスに相当するザッハークは人間を食らう邪悪な王。わが子を食らうクロノスの神話は非印欧系な人身御供の儀礼を象徴しているように見えるかもしれないけどそんなことはない
863:天之御名無主
17/10/03 21:36:15.41 .net
>>835
テーバイといえば、カドモス以前のボイオティアは
すでにトラキア要素が入ってたっぽいな
トラキアの影響はちょっと気になるわ
864:天之御名無主
17/10/04 01:19:33.29 .net
アプロディーテーとアレースの結びつきは
トラキアにフェニキア人がやって来ていたからなんかな
865:天之御名無主
17/10/04 02:26:09.35 .net
テーバイでの実際の有力神はアレースじゃなくて、アポローンやディオニューソスであるイメージ。
866:天之御名無主
17/10/04 15:39:13.07 .net
>>835 >>839
テーバイには有名なアレースの聖域はなかったようだね
アレースと関係があるのはカドモス神話のアレースの泉くらいか
市内にはその泉とされる場所があったらしい
アレースとの結びつきは同じボイオティア地方でもオルコメノスのほうが強そう
こちらは神話時代の有名な戦士国家で、王だったプレギュアース
（アスクレーピオスの祖父）はアレースの子供だったって話だし
867:天之御名無主
17/10/04 15:43:59.31 .net
>>841
そういえばディオニューソスは多少なりともトラキアと関係があるな
ペンテウスの残酷な死が人身御供なのかどうかは良く知らんが
868:天之御名無主
17/10/04 17:54:57.82 .net
クロノスが自分の父を去勢するエピソードは、
キュベレー教団っぽくていかにも小アジア的。
869:天之御名無主
17/10/04 21:25:59.22 .net
>>844
ヒッタイト神話のクマルビもクロノスみたいに
アヌを去勢して王位から追放するんだよな
870:天之御名無主
17/10/05 14:02:51.59 .net
ここを見に来るとたまに思うけど
小アジアの影響って大きそうだな
871:天之御名無主
17/10/06 21:54:11.09 .net
印欧語族自体が中央アジアからの拡散ですし
872:天之御名無主
17/10/07 02:03:28.09 .net
中央アジアとはカスピ海の東部又は東部＆東北部で
印欧語族の故地ではないと思う
873:天之御名無主
17/10/08 05:47:47.68 .net
オルコメノスとアラルコメナイとは同じ？
874:天之御名無主
17/10/08 11:55:30.56 .net
>>849
どちらもボイオティア地方だけど別の土地
アラルコメナイはアテーナー信仰の土地で
この地でアテーナーが育ったという伝承があったそうだ
875:天之御名無主
17/10/08 12:28:27.06 .net
オルコメノスはアレだ、カドモスの娘イーノーの嫁ぎ先だよ
ディオニューソスを育てたためにヘーラーの怒りを買って
夫アタマースとともに気が狂ってわが子を殺したっていう
ミュケーナイ時代の遺跡が残っていて
ボイオティア地方では特に力があった都市だったらしい
876:天之御名無主
17/10/17 13:49:06.83 .net
イリアスを読んで何となく思ったんだけど、
ホメロスってトロイア贔屓で物語を編んでない？
877:天之御名無主
17/10/17 21:25:42.75 .net
ヘクトルが好きだからヘクトルの親父と生後間もない息子を殺したあいつがどうしても好きになれない
まあ好きとか嫌いとか思うほど人物像掴めてないんだけどね
878:天之御名無主
17/10/18 19:46:48.49 .net
>>853
そいつ、ヘクトールの嫁さんも奪っとるやんけ
879:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 16:50:52.48 .net
イリアスって話の途中から始まっていますが、前日譚は何を読めばいいんですか？
880:天之御名無主
17/10/23 01:48:37.35 .net
>>829
最近になってトラキア地域の遺物がかなり見つかっているけど、
初期ギリシャ文字で書かれたトラキア版ロゼッタでも見つかれば大きく進展するんだが
881:天之御名無主
17/10/23 16:51:21.81 .net
>>855
イーリアスの前日譚を描いた作品といえば『キュプリア』だが
あいにく断片と5世紀ごろのプロクロスの要約が残っている程度
だからアポロドーロスとかヒュギーヌスのようなギリシア神話全体を記述した作品や
アウリスのイピゲネイアといった悲劇作品、あるいは神話とは直接関係ない
古代の著述家の作品から拾い集めるように読むしかない
ちなみにイーリアスの中にもマイナーな前日譚的エピソードはいくつか出てくる
原典に限らなければ日本のギリシア神話本にも優れた著作があると思う
882:天之御名無主
17/10/23 17:00:25.41 .net
キュプリア
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
883:天之御名無主
17/10/29 09:30:59.12 .net
↓ これ、表記はかなりいい加減だけど、ちょっと面白かった
『イーリアス』（ホメロス）―アキレウスの怒りとは？| SM小説家美咲凌介の名著・名作ねじれ読み＜第5回＞
884:天之御名無主
17/11/04 06:30:12.06 .net
ギリシア神話の中では、人間が主人公の物語・エピソード・話よりも、
神が主人公の物語・エピソード・話の方が、ずっと好きだな。
885:天之御名無主
17/11/04 21:02:25.01 .net
大城道則『ピラミッドへの道』を読んでいたら「古代ギリシアの虹の女神イーリスは牡牛の頭を持っているとされている」というようなことが書かれててびっくりしたんですが本当なんですか？
886:天之御名無主
17/11/04 22:03:47.50 .net
>>861
牝牛じゃなくて「牡」牛、イシスやヘーラーじゃなくて「イーリス」だなんてねえ
その著者の記憶間違いか、お花畑的な拡大解釈か
あるいは失礼だけど、あなたの読解上か記憶上の間違いなのでは
887:天之御名無主
17/11/06 18:23:45.15 .net
著者ではなくて>>861さんによる、イーリスとイシスの記憶違いなんじゃないのかな。
うろ覚えアルテミアスの人を思い出すよ。
888:天之御名無主
17/11/07 11:02:55.49 .net
>>862-863
誤読や記憶違いじゃありません
「夜空ではないが、古代ギリシアにおいても天空に架かる虹を意味する女神イーリスは
雄牛の頭を持っているとされている。古代ギリシア以外のヨーロッパにおける例として、
虹はドイツやクロアチアでは雌牛の、エストニアでは雄牛の頭部を持つと考えられていた。
牛と天空との密接な関係性は、インドネシアやインドでも見られるため、人類共通の思考概念を反映したのかもしれない。（P67）」
参考文献リストに大林先生の『銀河の道虹の架け橋』を見つけました
恐らくこの本がソースだと思うんですけど…読んだことある人居ませんか？
889:天之御名無主
17/11/07 11:23:34.71 .net
ことイーリスに限定では、牡牛の頭って話は聞かないよな
大城道則センセによる、電波・お花畑的な拡大解釈っぽいな
890:天之御名無主
17/11/12 03:09:22.73 .net
普通はギリシア神話の神は動物の頭をもっていないからなー
オルペウス教とかそっちかな
891:天之御名無主
17/11/12 04:07:38.57 .net
大林太良は強引な眉唾学説が多い。
892:天之御名無主
17/11/12 06:46:03.24 .net
ギリシャでは神聖と動物の結びつきは動物そのものに化身すると言う方法で表現される傾向が強いよね
893:天之御名無主
17/11/12 07:29:54.42 .net
ヒッピオスとヒッピア
894:天之御名無主
17/11/12 08:05:13.45 .net
運命の女神がたが月日を満たすとゼウスは雄牛の角もつ神を産み給い、これに、蛇どもを巻き合わせ花輪として冠らせ給うた。それゆえ霊杖もつ信女らはその髪に同じえものを結び飾るのだ。
895:天之御名無主
17/11/12 09:49:14.62 .net
>>864
＞「夜空ではないが、古代ギリシアにおいても天空に架かる虹を意味する女神イーリスは
＞雄牛の頭を持っているとされている。～～～」
ギリシア以外の他国での事はいざ知らずだが
ギリシア内でイーリス女神または虹と、雄牛の頭とのかかわりなんて
ほんのちょっとでも何かがあったか？
あるのなら出典を知りたいところだけど
多分大城道則か大林太良かどっちかによる
イシスとイリスの錯誤ではなかろうかｗ
896:天之御名無主
17/11/14 14:38:59.15 zx3Hq2cuk
アテナは卑弥呼、ゼウスの性奴隷
897:天之御名無主
17/11/14 14:40:02.19 zx3Hq2cuk
お前はアルテミス、とアテナが言ってる。
898:天之御名無主
17/11/19 20:56:11.93 .net
セレネとエンデュミオーンの話は有名ですが、
別の説では眠りの神であるヒュプノスもエンデュミオーンが好きだったと読んだのですが、
その話が記載されている書籍は有りますか?
899:天之御名無主
17/11/20 23:04:10.50 .net
>>874
へー、初耳だわ
900:天之御名無主
17/11/21 16:57:18.70 .net
>>874
ケレーニイの『ギリシアの神話―神々の時代』に載ってますよ
901:天之御名無主
17/11/21 21:03:01.50 .net
>>876
有難うございます。購入して読んでみます。
902:天之御名無主
17/11/22 01:52:33.19 .net
>>877
絶版だろうから古書サイトなどから入手を。
カール・ケレーニイ著で中公文庫で、『神々の時代』と『英雄の時代』の２分冊がある。
一通りのギリシア神話に関する日本語での基本概説書の一つで、やはり手許に置くべき本だろうな。
903:天之御名無主
17/11/22 19:37:15.68 .net
>>878
詳しく有難うございます。
アマゾンなどで探してみます。
904:天之御名無主
17/11/25 01:31:35.13 .net
>>876
ありがとう。読んでみる
905:天之御名無主
17/11/27 21:22:35.95 .net
>>867
そうか？
906:天之御名無主
17/11/30 13:12:17.97 .net
海外の論文や研究書に目を通してる印象はある
907:天之御名無主
17/12/02 16:38:08.82 .net
なるほど。
908:天之御名無主
17/12/21 05:30:27.11 .net
ウィキペディアにエレウシスの秘儀が立項されとるな
909:天之御名無主
17/12/28 19:41:00.10 .net
エレウシスの秘儀ってよく分からない
どういう宗教なの･･･
910:天之御名無主
17/12/29 01:45:27.70 .net
ギリシャもええ加減多神教やね。
911:天之御名無主
18/01/17 20:27:52.94 .net
太古のギリシャやエーゲ海域の多様な土俗信仰や氏神信仰から続く流れなんでしょ、きっと
912:天之御名無主
18/01/20 07:44:28.24 .net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
913:天之御名無主
18/01/20 10:13:59.91 .net
ギリシャ神話には辻褄を無理矢理合わせたような何かを感じる場合が多々
914:天之御名無主
18/01/20 14:58:23.34 .net
神話というか宗教自体が辻褄合わせみたいなもんだけどね
アポッロドーロスは神話内部での整合性を一切気にしていない。むしろわざと矛盾したままにしてる。だがそこがいい
915:天之御名無主
18/01/20 15:14:54.69 .net
宗教というより文学だなあ…
916:天之御名無主
18/01/20 15:21:56.12 .net
神話時代からみて後世の人間が当時を理解せずに勝手に整合性付けられると色々困るからむしろ嬉しい
917:天之御名無主
18/01/20 15:45:43.08 .net
生きた宗教だということは忘れちゃいけない
918:天之御名無主
18/01/22 08:17:17.82 .net
ギリシャではお祭り宗教でなく本当に生きた宗教なのか？
919:天之御名無主
18/01/23 23:40:29.45 .net
ギリシャはギリシャ正教じゃないのかい？
920:天之御名無主
18/01/25 21:27:01.84 .net
↑そんなイメージあるけどね
921:天之御名無主
18/01/25 22:32:55.08 .net
キリスト教徒による弾圧にも負けず、ギリシャ神話の宗教は生き残ってるよ。
922:天之御名無主
18/01/25 23:31:00.98 .net
近代になって異教復興運動の流れで復活しただけだろ
殆ど新興宗教みたいなもん
923:天之御名無主
18/01/26 00:27:35.72 .net
途中で途切れたかどうかは今となってはわからんが、復興運動の前から信仰している家庭はあったみたい
キリスト教なんかに負けるな
924:天之御名無主
18/01/28 19:17:10.90 .net
ファンタジー方面から、ギリシャ神話に登場する武具について調べてます。
大アイアースが使う盾、いわゆる「アイアスの盾」について質問なのですが
英語版のwikiを見ると
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
①
> Ajax commands his army wielding a huge shield made of seven cow-hides with a layer of bronze.
> アイアスは彼の軍隊に、ブロンズの層が付いた7頭の牛の皮で作られた巨大な盾を身に付けさせた。
②
> Ajax often fought in tandem with his brother Teucer, known for his skill with the bow.
> Ajax would wield his magnificent shield, as Teucer stood behind picking off enemy Trojans.
> アイアスは弟のテウクロス（弓使い）とよく組んだ。
> アイアスは素晴らしい盾を奮い、敵のトロイア人から弟のテウクロスを守った(?)
とあります。
①の意味がよくわからないのですが、いわゆるアイアスの盾以外に、馬鹿でかい別の盾があったんでしょうか？
それともアイアスの盾がいっぱいあったんでしょうか？
ここらへんわかる方いましたら、ご教示お願いします。m(_ _)m
925:天之御名無主
18/01/31 07:57:29.83 .net
神話のようにネットで金が入ってくるらしい方法
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
Y0TJD
926:天之御名無主
18/02/18 01:09:54.99 .net
>>891
それな
927:天之御名無主
18/02/21 15:32:46.05 .net
>>900
his army （彼の軍隊）云々の部分は
アイアースの盾が通常よりも巨大であるために
（怪力のアイアースであっても1人で装備するのが大変なので？？？）
彼の部隊に属する軍人たちに装備するのを手伝ってもらった
っていうくらいの意味じゃないかなー
928:天之御名無主
18/04/07 16:00:58.11 .net
ケンタウロスってもともとは全員オス？
時代が下がるとメスも出てくるみたいだけど
あまりメスがいるイメージがなくて
929:天之御名無主
18/04/07 19:39:42.16 .net
ケンタウロスの女性形であるケンタウレは、紀元前5世紀の画家・ゼウクシスが考案したとされるが、神話文学における裏付けは存在せず、芸術作品としても若干数である[6]。
^ ルネ・マルタン 編/松村一男 訳『図説ギリシア・ローマ神話文化事典』（原書房、1998年）・P100「ケンタウロスたち」項目
だってさ
930:天之御名無主
18/04/08 11:53:07.21 .net
>>905
おお、そうなのか、ありがとう！
931:天之御名無主
18/04/10 12:50:50.03 .net
なるほど、ケンタウロスが好色で人間の女を襲うのは
種族の中に牝がおらんことも原因なんやなｗ
932:天之御名無主
18/04/28 03:01:20.30 .net
ギリシャ神話エロ小説、書いてます（＾ ＾）
.
【脱衣の王女さま】は太陽が沈むのを恐れ、【薄衣の夜伽奴隷】として暗闇のなかで輝く。
作者：技味ッＱあ～る
.
■トロイの同盟都市の１つ、アイギナイは陥落した。
■アイギナイにいた王女や貴族の令嬢や商人の娘やその他のうら若き乙女や見目麗しい淑女の女性たちは、みな、征服者のための夜伽奴隷になることを強いられる。
■夜伽奴隷になるため、これらの美しいアイギナイの女性たちは、１人、また、１人と、獣欲を隠すこともない男どもの前での脱衣の後、夜伽奴隷の教育を受け、新しく決まった所有者に貞淑をささげさせられていく。
■だが、この悲劇も、最高位女神ヘラの引き起こした大変革のはじまりに過ぎなかった。
933:天之御名無主
18/05/02 02:14:46.47 .net
話としてまとめると、誰でも飲み込めそうな話なんだよね。
あの世で起きた神の相談。
エバは、イナンナだった女性でモーゼに旧約聖書の作者になってもらうことをお願いして
自分はイシュタルとして身を潜める。
イシュタルは、マリアとイエスが親子だという話を広める為に
イエスにメシアの役を務めるようお願いする。
イシュタルは、マリアや中国の妲己や天照大御神とグループを形成し、
お稲荷さんを始める。※お稲荷さんには重要な仕事があり、悟りを開く前の人間に対し、
誘惑を仕掛ける。また、人間の秘儀参入時の霊界の審査もお稲荷さん中心で開催される。
それが、稲穂を実らせる前の荷物という意味。
此処重要。重要なのに日本人は誰も字の意味を解いてない。
お稲荷さんとは悟りそうな人をそのまま進ませるかどうかを
判定してくれる存在。
現在の課題。
イエスが中心の世界だけれども、イエスはお稲荷さんに呼ばれてメシアになった人で
メシアはお稲荷さんが引き連れている地縛霊に憑依を依頼し、輪廻を終えるカルマが
無くならないように働きかけ、霊界からの支配が継続するように見張っている。← この点を言及してほしい。
王路（引き寄せの法則） おまえらの力が必要だ！
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板)
934:天之御名無主
18/05/04 13:40:27.77 .net
【アミシャーブ計画】 日本人にとって骨の髄まで凍り付くような恐ろしい話！ 【スタクスネット攻撃】
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
神道、皇室、ダブル解体の危機！
935:天之御名無主
18/05/16 00:31:18.94 .net
↑スレチだしここに要らねー話題だし
936:天之御名無主
18/07/12 23:42:46.66 .net
いろいろと役に立つパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
7XV
937:天之御名無主
18/08/02 15:57:43.18 .net
↑いらぬ糞マルチレス
938:天之御名無主
18/08/02 17:09:05.34 .net
いちいち反応して馬鹿かお前
939:天之御名無主
18/08/13 05:38:15.94 .net
>>914おまえもなｗ
940:天之御名無主
18/08/21 15:04:31.90 .net
wwwww
941:天之御名無主
18/09/25 13:34:04.04 .net
聖書から学ぶ医療大麻
イエスと十字架、鳥居の関係
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
942:天之御名無主
18/09/25 13:37:52.42 .net
いわゆるマルチw
943:天之御名無主
18/09/30 14:46:21.36 .net
>>917
バイブルは大麻本なのかよｗ
944:天之御名無主
18/09/30 23:05:12.55 .net
変わったのが出て来るよなあw
945:天之御名無主
18/10/02 21:50:28.09 .net
ギリシャ神話にはラリッてんじゃないのか？とかラリッてやったんじゃないかってエピがあるな
946:天之御名無主
18/10/07 11:38:47.50 .net
ギリシャ神話の神々はC調がゴロゴロ
947:ジュラル星人
18/10/07 13:08:51.15 .net
ヴィーナス様女神の釜何煮込みました？
刀葉林から手招きして
948:天之御名無主
18/10/09 19:49:53.81 .net
中世の人々にとって、ギリシャ神話の宗教的な面はあまり重視されず、キリスト教と対立するものではないとの解釈からキリスト教世界でも抹殺されなかった
949:天之御名無主
18/10/10 20:15:35.70 .net
文化構築の土台的なものとしての興味だったか
950:天之御名無主
18/10/12 07:04:43.82 .net
宗教面はあまり意識されずに文化構築に取り込まれた
951:天之御名無主
18/10/16 21:24:59.76 .net
今も宗教臭はあまり感じねえ
952:天之御名無主
18/11/15 12:50:41.57 .net
アキレウスの故郷のプティアってめっちゃ山やな
知らんかったわ
953:天之御名無主
18/11/24 00:28:37.94 .net
トロイア戦争後に建設の古代都市、遺跡を発見 ギリシャ
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
初めて知ったんだが、トロイア戦争って史実として認められたのか？
そのような物があったレベルだと思ってた。
アガメムノンは実在の人物？
954:天之御名無主
18/11/24 05:40:20.38 .net
テネアの説明として書いてあるだけじゃねえか
955:天之御名無主
18/11/24 23:40:38.57 .net
ギリシャ神話の人物なんて書いてねえじゃねえか
956:天之御名無主
18/11/25 11:49:22.38 .net
>>929
トロイアがあったといわれるアナトリア半島の先っぽに戦争で落城したらしい都市の痕跡が実在
同時代のミュケーナイとみられる遺跡から王を模したとみられる黄金の仮面が出土
（最も勢力があったと推測される時代のこの王を仮にアガメムノンと呼ぶ）
というのは19世紀にはわかっていた有名な話だけど
さらに近年の研究でトロイアとみられる都市はヒッタイトの属国だったことと
ミュケーナイとヒッタイトの関係が険悪（属国の港に出入り禁止とかお触れしてた）だったことは
ヒッタイトの文献からわかっているとのこと
どうも属国の反政府勢力に物資の供与をしてたっぽい
ホメロスの話どおりの流れではないにしても
トロイアの落城にミュケーナイの軍事的動きが関わってるとみる状況証拠は結構あるよ
957:天之御名無主
18/11/26 06:22:54.08 .net
そういう話しでなくて、何の説明もなく「トロイア戦争」「アガメムノン」と言う言葉を使ってることが問題なんじゃね？
確定していない&創作人物だからなあ。トロイアという都市名だって証拠があるわけじゃないだ�
958:�うし
959:天之御名無主
18/11/26 10:23:53.69 .net
>>933
わかるわかる
書かれてるエピソードは伝承上の話だけど遺跡は現実のものだから
どこまでが伝承でどこからが史学的に証拠のある話か区別してくれってことね
名称については神話や伝承からつけた仮称が学術用語として定着してる例は結構あるので
だからこそここでいうアガメムノンは実在する黄金のマスクの王のことだよとか
イリアスのアガメムノンだよとかわかるように書いてほしいというのはわかる
便宜上の名称は学術的にもまだとっかかりとして必要というのもある
ミノア文明の言語とか文字はたくさん残ってるけど全然解読できないらしいし
記事を翻訳した人はあまりそういう学術的名前と伝承上の名前の区別がわかってないのかも
960:天之御名無主
18/11/26 23:44:14.58 .net
原文に当たると良いのかもね
そういえばギリシャだかトルコだかで巨人ともいえる大きな人骨が発掘されてオレステスって名前を付けたって読んだ記憶がある
961:天之御名無主
18/12/04 13:30:46.96 .net
テネアがトロイア戦争後に建設された云々は古代の文献の記述からなんだわ
パウサニアスによるとテネアの住人はもともとトロイア人で
戦争の捕虜としてギリシアに連れてこられて
アガメムノンにテネアの地を与えられたとかなんとか
ストラボンはこの点について何も伝えていない
せめてどこから出てきた話なのか
記事内に書いておいても良かったな
962:天之御名無主
18/12/07 03:50:22.31 .net
>>239で言われてる、デーメーテールとメドゥーサ同体説って呉茂一のどの書籍に載ってるんでしょうか？
読んでみたいんですけど誰か知りませんか？
あと、メドゥーサ（デーメーテール）とエリーニュスって姿似てますけど、元々どんな関係だったんでしょう？
963:天之御名無主
18/12/07 10:04:40.51 .net
>>937
呉茂一著 「ギリシア神話」 新潮社ハードカバーor新潮文庫
第三章 オリュンポスの神々（二） 第四節 水域の神々 第三項
964:天之御名無主
18/12/08 15:17:11.62 .net
>>937
メドゥーサとエリーニュスとの間に密接な関係があるとかそういうことではない気がする
どちらも怒りなど大地の女神の暗黒の部分を表す存在として
同じような姿でイメージされているんではなかろうか
965:天之御名無主
18/12/08 16:45:37.07 .net
>>937
怒れるデーメーテールがデーメーテール・エリーニュスと呼ばれる事はあるし
メドゥーサとエリーニュスは姿が似ているけど
エリーニュスやメドゥーサとデーメーテールとでは、姿は似ていないだろ
966:天之御名無主
18/12/09 03:51:02.05 .net
>>938
ありがとうございます
>>940
デーメーテールとメドゥーサが同体ならメドゥーサと姿の似ているエリーニュスとデーメーテールに関連があるかもしれないと思ったのです
967:天之御名無主
18/12/09 12:07:12.87 .net
>>941
実はデーメーテールがエリーニュスの名前で呼ばれたことがあって
それはポセイドーンが娘のコレーを探して放浪してたデーメーテルと
無理矢理関係を持ったことにデーメーテールが激怒したときなんよ
968: アルカディア地方ではそれにちなんで激怒することを エリーニュスるとか言ったらしい
969:天之御名無主
18/12/09 12:18:34.31 .net
>>941
怪奇な姿のお伽話的な邪視女怪ゴルゴーと習合する前の段階の、れっきとした大地主女神であったメドゥーサは、
結局はデーメーテール女神のコリントスにおける地方的形態・称呼だった可能性が強い、という事ではないかな。
メドゥーサの姿というよりは元はメドゥーサと別物だったゴルゴーの姿と、復讐女神エリーニュースの姿が似ているのは偶然か、
あるいは女性というものの恐ろしさを姿で表現するのには、蛇の髪が似つかわしいと感じた古代人の普遍的な観念によるものか。
970:天之御名無主
18/12/10 01:42:54.29 .net
>>943
メドゥーサはゴルゴーンと習合する以前は蛇の髪に翼を持つっていう姿ではなかったの？
だとしたらメドゥーサは元はどんな姿だったの？
971:天之御名無主
18/12/10 02:08:40.47 .net
>>944
メドゥーサがコリントスで主女神として崇拝されていた時代には
メドゥーサの容姿は多分デーメーテールと同じような女神一般の容姿として
想定されていたんじゃないのかな
972:天之御名無主
18/12/10 17:07:17.73 .net
地中海の一部にイオニア海ってあるじゃん、
でイオって言うゼウスのせいでヘラに命を狙われた人も居る。
これってあれ？エウロパにヨーロッパ与えたようにあのへんの海はイオさんへの慰謝料って事でオッケーなの？
973:天之御名無主
18/12/10 20:01:54.42 .net
別にエウロパにヨーロッパは与えられてないしイオさんもイオニア海をもらったわけじゃない
地名の起源説話としてこじつけられてるだけでさ
ここら辺彷徨ったから、って理由で地名に残されても何にも有難くもないよなw
他にもそこの海に落ちたからヘレスポントスとかついたヘレーちゃんも居るね
974:天之御名無主
18/12/12 15:23:25.11 .net
そういうことにしてるっていう話
975:天之御名無主
18/12/13 15:52:37.51 .net
今のとこ最も古い？メデューサのイメージは女ケンタウルスとして描かれてるらしいな。
ｂｃ７００－６６０ぐらい？
URLﾘﾝｸ(krpfll.wordpress.com)
URLﾘﾝｸ(krpfll.wordpress.com)
976:天之御名無主
18/12/13 16:05:36.48 .net
メデューサは髭を生やしたバリバリのおっさんの姿を取ることもある。
977:天之御名無主
18/12/13 23:10:31.23 .net
あれ、もともとは地母神じゃなかった？
978:天之御名無主
18/12/13 23:25:03.06 .net
馬・馬体形は、ポセイドーン神にもデーメーテール女神にも縁が深いもの
979:天之御名無主
18/12/14 00:06:45.76 .net
>>951
地母神て両性具有が多いような。
キベレ、アフロディテ、アタルガティスなど？
他にも一杯いるんだろうが。
980:天之御名無主
18/12/14 00:26:00.20 .net
>>953
その３女神ともギリシア由来ではなくてオリエント由来だね。
981:天之御名無主
18/12/14 00:30:31.75 .net
>>954
そうだな。
ギリシャ由来ってあるかね？
982:天之御名無主
18/12/14 12:15:56.22 .net
はっきり両性具有と述べられていないけど
それっぽい神と言ったらやっぱりアテナだろうな
983:天之御名無主
18/12/14 18:04:38.63 .net
でも女性名詞だよね
984:天之御名無主
18/12/14 18:32:29.99 .net
>>956
沙織さん生えてるの？
985:天之御名無主
18/12/14 22:12:55.98 .net
>>958
沙織って誰よ?
986:天之御名無主
18/12/14 22:26:38.10 .net
聖闘士星矢の話でしょ
987:天之御名無主
18/12/14 23:37:46.37 .net
>>954
でもオリエントの神々ももっと東方由来だよね
988:天之御名無主
18/12/15 10:17:35.42 .net
>>961
オリエントってペルシアまでも含むよね
オリエントよりもっと東方って、インドやチベット？
989:天之御名無主
18/12/15 12:03:53.31 .net
アテナは男神として生まれてくるはずが
女神として誕生するあたりがアヤシイ
990:天之御名無主
18/12/15 13:45:02.54 .net
アテナとポセイドンの間に
991:は子供がいるが、それは両性具有の反証にはならないか。 両性具有のアフロディテやアタルガティスも子供を産んでるから。 ヤハヴェですら両性具有だとする人もいる。 アシェラはヤハヴェの妻と言われるが、アシェラとヤハヴェは同一の神の二つの面を表してるだけなのかも。
992:天之御名無主
18/12/15 16:17:23.83 .net
>>962
メソポタミアの神話＝神々は東から来た
ペルシアの神話＝インドの神話と共通だった
比較神話学の有力説＝インド起源説
インド→ペルシャ→メソポタミア→エジプト→ギリシャ→ローマ
この辺は一体
この神話の成立は、ウラル・アルタイ系神話へのアンチとも考えられる
993:天之御名無主
18/12/15 16:35:31.92 .net
【ロイヤルニート警備員】 たかだか２２人の皇族を警備するために、年間７２億円も、税金ジャブジャブ
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
994:天之御名無主
18/12/15 16:47:04.23 .net
ウラル・アルタイ系神話＝大地神が最高神
インド・ヨーロッパ系神話＝天空神が最高神で、大地神が天敵
995:天之御名無主
18/12/15 17:53:27.77 .net
>>956
ちょうど今読んでる先史学者プラトンって本で
アテナとエジプトのネイト女神の共通点として両性具有が挙げられていた
典拠になる文献がなんなのかはよくわからないが
ネイトとアテナ（orミネルバ）が同一視されたことは
ヘロドトスやキケロなどの文献を挙げて説明してる
まあこの本では石器時代に実際に起きた同じ出来事に由来する神話から
これらの女神が生まれたのではみたいな
なかなか壮大な考古学の従来の定説を覆す異説を展開していくので
典拠の確かさはさておき収集のしかたに偏りがある可能性は高い
とはいえ古代人の神話的な歴史観や世界観を
ただの与太話ではないのではって視点で考え直すには面白い本
996:天之御名無主
18/12/15 18:47:25.58 .net
>>964
＞アテナとポセイドンの間には子供がいるが、
またオリエント好きだけどギリシア神話はうろ覚えの人かな
997:天之御名無主
18/12/15 22:43:41.24 .net
>>960
サンクス。アニメキャラか
アニメオタクってどこにでも湧いてくるんだな
998:天之御名無主
18/12/16 07:27:39.41 .net
アプロディテって両性具有だったの？
ヘルマプロディトスが両性具有なのは知ってるけど、アプロディテもそうなの？
999:天之御名無主
18/12/16 07:59:52.83 .net
>>969
>>またオリエント好きだけどギリシア神話はうろ覚えの人かな
神話は覚えるものではない。
考える材料だ。
真実はポセイドンはメデユーサを犯したのではなくアテナを犯したのだ。
アテナが憎いからといって、アテナの神殿の巫女を犯すなどのチンケなことは、憎い奴の家の塀に落書きするのと変わらない。
アテナは自分とポセイドンの性行為をメデューサとポセイドンの行為に仕立てたのだろう。
日本の記紀でスサノオが機織りの部屋に皮を剥いた馬の死骸を投げ込んだというのは、スサノオとアマテラスの性行為を偽装するための仕掛け。
機織りの部屋とはアマテラスの女陰のことであり、皮を剥いた馬の死骸とはスサノオの男根だ。つまり、スサノオとアマテラスの性行為をメタファーで記述してる。
同様のことがポセイドンとアテナの場合にも当てはまる。
アテナの神殿とはアテナの女性器のことだ。
そこでポセイドンがアテナの象徴である巫女を犯したというのはポセイドンとアテナの性行為のメタフォリックな言い方に過ぎない。アテナ自体も機織りの神であることも記紀のスサノオとアマテラスのエピソードそっくりだ。
1000:学術
18/12/16 08:21:36.12 .net
北欧神話なども面白いのだが。
1001:天之御名無主
18/12/16 08:53:40.82 .net
北欧神話は全然興味わかない
1002:天之御名無主
18/12/16 09:39:27.17 .net
>>964
単に、ヘーパイストスとポセイドーンとを取り違えて覚えていただけの人なんだろうな。
>>972
長々とした�
1003:ｻのこじつけ説明を先にしないでおいて、いきなり結論だけ先に、 >>964の「アテナとポセイドンの間には子供がいる」はないだろう。 それにメドゥーサには、アテーナーの神殿の巫女の要素は全然ない事だしね。
1004:天之御名無主
18/12/16 10:56:24.97 .net
>>971
アプロディテはウラノスのペニスから生まれてるからな
裏を返せばウラノスのペニスそのものということになる
アプロディテの帯ケストスもペニスをほのめかしてると精神分析系の研究で読んだ記憶が
つまりペニスそのものかあるいはペニスを持った女神
他にもアプロディテの神殿にペニス像が置かれたり
アプロディテの武装した像にペニスがついていたり
女神なのに男性名の形容辞アプロディトスがあったり
神話ではっきり語られていなくても証拠は多い
1005:学術
18/12/16 13:53:05.78 .net
世界が孤独で面白いのが北欧神話だ。個我の発露など、呪いじゃない神話文化圏で
見て取るといいことも多い。詩がいいんだよ。酒とね。
1006:天之御名無主
18/12/16 16:54:43.65 .net
アテナを生んだゼウスも両性具有なのでは
1007:天之御名無主
18/12/16 17:28:52.78 .net
URLﾘﾝｸ(xn--4gq15ldsheocf87g9uc.com)
1008:天之御名無主
18/12/16 19:16:39.51 .net
>>975
あのな、ギリシャは多数の島々で成り立ってるし、その周辺の島々や小アジアとも
同様の神話を共有してるのでいろんな話があるんだよ。
取り分け、ギリシャ神話にはアテナやアルテミスなどの場合、自分の配下の女達が
男や男性神に犯された場合、女神は配下の女達を殺す場合が多々ある。
これは元々はそうでなかったのを男性優位の当時の社会が改変したものではないかと
疑うのがgenderやnew feminismの思考だ。
状況から、どう見ても犯した方が悪いのに犯された女が悪いのでは渡部直己のセクハラ追求は成立しないｗ
俺の968の推論は秀逸だろうが。
1009:天之御名無主
18/12/16 20:40:33.98 .net
結局推論なんかい
それをさも周知のことみたいに語られても
1010:天之御名無主
18/12/16 20:49:28.98 .net
>>980
メドゥーサをアテーナーの神殿の巫女だと>>972で思っているのは
単なる勘違い・記憶違いによる思い込みだろ？
1011:天之御名無主
18/12/16 21:26:06.34 .net
>>982
そういう学者もいた。
あんたは何でも暗記の人だなｗ
アホな女子高生がよく関東の図書館で世界史の年表の丸暗記にいそしんでるがｗ
暗記人間と話しても無意味なのでじゃあｗ
1012:天之御名無主
18/12/17 00:08:25.78 .net
>>973
北欧神話もインド・ヨーロッパ神話群の一部でしかないよ
1013:天之御名無主
18/12/17 13:36:31.00 .net
日本社会も三機能だよね
1014:天之御名無主
18/12/17 17:04:18.13 .net
ギリシア神話に絡めて話そうぜ
1015:天之御名無主
18/12/17 17:14:18.28 .net
>>981
今どき高校の世界史の教科書ですら時々訂正変更あるぜｗ
大人が読む神話の本には新説がどんどん紹介されてるがね。
ギリシャ神話には分からない部分が一杯あって、それが遺跡の新しい発掘出土で新しいことが分かって、学界の流れを変えたりすることの連続だ。
俺が興味を抱いてるギリシャ人の一人にHipponaxヒッポナクスという紀元前6世紀の風刺詩人がいるが、彼の人物像には不明な点が多い。
1016:天之御名無主
18/12/17 23:34:01.72 .net
>>976
アプロディテって本来はゼウスとディオネの娘で、ウラノスの男性器から生まれたっていうのはヘシオドスが勝手に作った神話なんじゃないの？
ヘシオドスが女嫌いだからあんな話になったって聞いたけど
1017:天之御名無主
18/12/18 00:28:16.06 .net
>>987
定説が覆されるのはその定説と明らかに矛盾する史料が発見されたときなのでは
既存の史料が科学的調査で従来考えられたような由来でなかったと判明する場合もあれば
全く新しい史料が発見される場合もあるだろうけど
定説の根拠となる材料が足りないという批判ならおおいに結構だし
既存の根拠史料と矛盾しない範囲で別の仮説を組み上げることは可能だろうけど
仮説について学問では「ないということの証明はできない」
「あるということが証明できるかできないかしかわかりえない」ので
あると主張する側が根拠となる「事実」を提示してからその事実が間違いなく
かつ本当に根拠たりうるか検証するという手順で議論するのが大前提
あなたはまず自説の根拠となる具体的な事実を示す必要がある
（新しい発見とかの漠然とした一般論ではなく特定可能な史料名なり論文名なりだよ）
それがないなら学問的意味としちゃ漫画家の創作した物語と大した違いはなく
いわば「ギリシア神話においてアテナは沙織、ポセイドンはジュリアンとも呼ばれる」
と言ってるのとおんなじレベルってことだよ
根拠となる事実が提示されないものは議論さえできないというまともなこと言ってる人に
思考力がないかのような責任転嫁の批判をしてもまったくの無意味だ
1018:天之御名無主
18/12/18 00:51:32.15 .net
元々このスレでageてるレスは、お花畑・電波系の率が高いんだよな。
1019:天之御名無主
18/12/18 01:41:03.28 .net
>>988
ゼウスとディオーネー夫婦等の信仰は、ギリシアの土地にはあとから北方から入って来たものだし
アプロディーテー等の信仰は、さらにもっとあとから東方から入って来たもの
神々の親子関係・婚姻関係などは、かなり場当たり的ないい加減なものも結構多いよ
1020:天之御名無主
18/12/19 00:59:57.25 .net
>>989
キモオタが来たら嫌なのでアニメキャラを例えで出すのを止めてくれ
1021:天之御名無主
18/12/19 01:33:32.01 .net
だ~きしめた~ こ～ころの小宇宙～
1022:天之御名無主
18/12/19 08:15:41.32 .net
>>879
>>>>987
定説が覆されるのはその定説と明らかに矛盾する史料が発見されたときなのでは
古いxoanon木製のアテナの彫刻がメデューサに酷似してるような記述だけが残っていて、実物が残っていない場合のような不十分な証拠がある状態の場合も多々有る。
考古学の発見と神話の解釈は相互を刺激しながら発展するものではないかな？
あんたがたのやってることは何の刺激にもならない。
>>根拠となる事実が提示されないものは議論さえできないというまともなこと言ってる人に
思考力がないかのような責任転嫁の批判をしてもまったくの無意味だ
そんな極端なこと言ってないよ、やれやれｗ
皮肉っぽい言い方が通じない人のようだな、あんたはｗ
あんたはこのスレ主として？「学問的根拠」を元に取り締まってるのなら、他に
無茶苦茶な発言が当初から一杯あるだろうに。
俺の言ってることがそれなりに説得力があるから見逃せないんだろうが。
機織りが世界の神話で女陰に関係してることを俺が指摘し、そこからアマテラスとスサノオのセックスにまで言及するからほっておけないんだろう。
まあ、俺はこのスレには来ないことにする。
>>990
このスレは君レベルの人にピッタリだね。
1023:天之御名無主
18/12/19 11:23:12.20 .net
かまってちゃんは面倒くさいな、やれやれｗ
1024:天之御名無主
18/12/19 13:59:15.47 .net
誰か次スレ立てを宜しくお願いします
1025:天之御名無主
18/12/19 21:43:13.12 .net
これで良いかな？
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
1026:天之御名無主
18/12/19 22:59:54.32 .net
>>993
聖矢オタクうぜぇ、巣から出てくんな
1027:天之御名無主
18/12/19 23:47:26.80 .net
ここでその話しかしないのはアレだけど
好きが高じて藤村某レベルまでになったような人の話は面白いからなあ
今日もそれの話題を受けて嬉々としてアポロン女体化像コレクションを披露してたし
1028:天之御名無主
18/12/20 12:15:41.88 .net
>>997
おつー
>>988
ヘシオドスが女嫌いだったのは間違いないが
それ以前にギリシア人の女性の地位の低さが関係している
アプロディテの誕生は神々の王権交代と関係して語られているが
ウラノス・クロノス・ゼウスの王権交代神話がどれも
夫が妻に対して横暴だったことがきっかけで
子が母を助ける形になっているのはそのせい
苦しむ母親を子が助けたいと思うのはごく自然のこと
一方、王権交代の際にウラノスのペニスから生まれたとする神話自体は
アプロディテの職能と関係してると思われる
アプロディテが司る愛とは性欲（を喚起させること）
つまり性欲＝（勃起した）ペニスというわけ
実際のところヘシオドスの創作なのかどうかは分からんが
非ギリシア系のアプロディテの両親について触れなくてもいいという点において
上手い神話なのは間違いないよ
1029:天之御名無主
18/12/20 18:36:42.44 .net
>>999
あー見た見た
唐突にアポロンの女体化なんぞを語り出したんで
ここを見てアポロンだって両性具有的だ！！と
言い出したくなったのかと思っちまったよ
1030:学術
18/12/21 08:38:49.96 .net
神様って少ないのかな？
1031:学術
18/12/21 08:39:11.15 .net
人間のモデリングしてるんだろう。
1032:天之御名無主
18/12/21 18:09:01.68 .net
よし
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