14/08/17 08:07:53.48 .net
今の価値観からするとめちゃくちゃだが
当時の価値観では普通でこれに従わねばならなかった
251:天之御名無主
14/08/18 17:27:59.54 .net
ヘクトールってアキレウスだけじゃなくアイアースやディオメデスに負けてるし、パトクロスにもアポロンがいなかったら負けてたしで弱いよな
その弱いヘクトールがトロイア勢最強ではトロイアが負けるのももっともな話だよな
252:天之御名無主
14/08/19 08:40:47.43 .net
メデューサというキャクター確立までの経緯は興味深い
253:天之御名無主
14/08/20 06:11:52.82 .net
全然別物だった、女神のメドゥーサと女怪のゴルゴーが習合
254:天之御名無主
14/08/20 16:40:22.53 .net
詳しくお願いします。
255:天之御名無主
14/08/20 17:40:28.86 .net
同意 その話をどうぞ宜しく
256:天之御名無主
14/08/23 08:01:08.11 .net
ゴルゴン、メドゥーサ、メティス、アテナとか、このへん面倒臭い。
母権論的？視点による解説を紹介してるサイトもあるけど、
根拠とかきちんと示されてなくて、よく分からない。
257:天之御名無主
14/08/23 08:16:29.40 .net
ポセイドンと関連づけられるのは敵対繋がりかね
258:天之御名無主
14/08/23 09:15:33.31 .net
>>250
学説史の検討から始めなきゃいけないから（どうしてそういう説が提唱されたのか、から理解しないといけないから）
けっこう面倒くさくなりそう
259:天之御名無主
14/08/23 09:47:52.78 .net
もし面倒臭くない方がいらっしゃったら知っていることなど宜しくお願いいたします。
260:天之御名無主
14/08/23 10:19:25.83 .net
コリントスの主女神として信仰されていたメドゥーサ女神（女統治者という意味）は、
その前身・本地は、デーメーテール女神であろう事が推測されている。
メドゥーサもデーメーテルも、ポセイドーン神を夫か愛人に持ち、
その胤によって馬形の神霊を生む、という共通点を持つ。
デーメーテールが怒った時の姿の一形態は、エリーニュース・デーメーテールと呼ばれるので、
エリーニュース（復讐の女神）と同じく蛇髪をしていて、邪視の女怪物のゴルゴーは、
メドゥーサ女神とは習合し易かったのではないかな。
神話にまとめられた段階では、メドゥーサが女神であった事も忘れられてる感じだけど。
261:天之御名無主
14/08/23 11:25:07.49 .net
コリントスと言うと、やや古くはポセイドーン信仰やヘーリオス信仰が有力で、
後代ではアプロディーテー女神の一大信仰地であるポリス、というイメージがある。
けれどやはり城塞都市なので、進出して来たポリス守護神たるアテーナイのアテーナー女神と、
コリントス在地の古いメドゥーサ女神との間に、何らかの信仰面の葛藤・争いがあったのかも。
その痕跡が、メドゥーサにアテーナーがからんで攻撃する神話として残ったとかね。
なおゴルゴーとはその物ずばり、女の怪物という意味。複数形がゴルゴーン。
262:天之御名無主
14/08/23 20:53:06.50 .net
ありがとう。デメテル → メドゥーサ（コリントス）というわけだね。
デメテルとポセイドンのエピソードはアルカディア地方の伝承だっけ。
確かに両者との間には共通点がある。
古くはペルセウスとともにメドゥーサが馬形の怪物として描かれているしｗ
…このときにはゴルゴンと習合されてるわけだよな。
だんだん的を得ているように思えてきた。
しかしアテナとのかかわりが分からないな。
アテナイとコリントスとの間にはエレウシスがあるから、
葛藤が生じたならエレウシス以前ということになりそうか。
ていうか、メドゥーサが女神だったらしいとはよく言われるけど、
「メドゥーサ＝コリントスの女神」はどのくらい信憑性があるんだろうか。
263:天之御名無主
14/08/23 20:55:17.61 .net
学説史の検討…面倒臭いが
アテナほどの大女神となるとやはり概要ぐらいは知っておきたい。
母権論的な研究はどのくらい重要視されているんだろうな。
一般的に古代ギリシアに母権制があったことは
認められていないそうだし。
264:天之御名無主
14/08/23 20:56:24.00 .net
ポセイドンはある意味ミノア文明を象徴する神らしい。
ミノア人は一時ギリシア沿岸部を支配していたけど、のちにギリシア人に圧倒されて、
そのことがポセイドンがアテナや他の神々と土地を争って惨敗している神話に反映されてるって、
どっかで読んだ。
265:天之御名無主
14/08/23 23:38:12.69 .net
>>258も興味深い説
266:天之御名無主
14/08/24 00:43:35.63 .net
ミノ吉ができちゃったのもある意味ポセイドンのせいだからな
ミノアの王様が不敬だったせいになってるけど
267:天之御名無主
14/08/26 04:59:17.22 .net
アテナとデメテルの間に明確な対立は見られないのかな。
アイスキュロスの悲劇では母殺しのオレステスを巡って、
エリニュスと対立しているが。
268:天之御名無主
14/08/26 05:44:06.78 .net
神話の中にミノア文明の痕跡は多いよな。
クレタの迷宮伝説やミノタウロス、アテナイやメガラに対する戦争とか。
デルポイの伝承もクレタと接点があったような気がする。
そもそもデルポイはポセイドンの所有地だったわけで、
それをアポロンの所有地カウレリアと交換したって話があるくらい。
まあ、ポセイドン ― ミノス王 ― ミノス人 って感じか。
なのにミノス王から不敬な態度を取られるポセイドンｗ
でもポセイドンの子とも言われるテセウスがミノタウロスを殺すんだよな。
269:天之御名無主
14/08/26 05:46:46.88 .net
あ、ごめん、間違えた。
カウレリア（誤）→カラウレイア
270:天之御名無主
14/08/26 07:05:28.40 .net
ポセイドンの隠しようのない外様臭
子供に化け物とか犯罪者が多いあたりとかもアレス並に判りやすいdisられ方だな
むしろ嫌われてるように見えてハデスの方が敬われてるわな
271:天之御名無主
14/08/26 07:52:08.57 .net
>>262
＞そもそもデルポイはポセイドンの所有地だったわけで、
ほんの少々のゆかりぐらいはあったのかも知れないが
「所有地」という言葉で言い切れるほどとは到底思えないけどな
古デルポイの主神ならもっと有力な女神たちがいただろうに
272:天之御名無主
14/08/26 12:28:30.48 .net
記録に残ってない先史時代の信仰って
「母権制」みたいな今では誰も信じてない説がこっそりベースになってることが多いから
どうも「こうだった」と言われても納得できないんだよなあ
そういう説が提唱された論文を教えてくれるんならいいけど
273:天之御名無主
14/08/26 12:56:04.86 .net
プラトンの描くアトランティス伝説だと、アトランティスはポセイドンを主神として祭っていた
クレタ・サントリーニ連合≒アトランティス帝国の説も、その辺を重要視している
274:天之御名無主
14/08/26 13:00:52.00 .net
あれプラトンの書いたラノベでしょ
275:天之御名無主
14/08/27 10:42:38.46 .net
ポセイドンもアテナも
実はアトランティスの神だった様だ
276:天之御名無主
14/08/27 12:19:18.54 .net
>>256
コリントスには古くメドゥーサという名の主女神・大地女神がいた、とあちこちで説明されているよ。
パウサニアースにでも依るのだろうか。 メーデイアも似たようなコリントスの女神だったらしい。
のちにはメドゥーサは女怪という事に、メーデイアは魔女という事にされてしまったが。
エレウシースは、政治的・軍事的・経済的に有力なポリスというわけではなくて、
至極古い、信仰上の強固な一大中心地であるだけのいわば村。 アテーナー信仰が素通りしそうな。
コリントスという名はギリシア語ではなくて、先住土着民族語形である古いポリス。
やや遅れて入ってきたアテーナー信仰が、土着の女神信仰を圧迫弱体化攻撃した時代があったのでは。
神話物語上でメドゥーサに対するアテーナーの終始迫害姿勢には、やはり何か根拠がありそう。
277:天之御名無主
14/08/27 14:39:19.84 .net
>>270
＞コリントスには古くメドゥーサという名の主女神・大地女神がいた、とあちこちで説明されているよ。
これが単なる推測じゃないの？って話だろ
＞コリントスという名はギリシア語ではなくて、先住土着民族語形である古いポリス。
こういうのも、存在するかどうかさえわからない「先住民族の言語」を勝手に想定してるだけで、
本当かどうかはわからない
278:天之御名無主
14/08/27 15:59:53.89 .net
>>271
-nth-は、滅びてしまった小アジア系先住民族語の特異語形。
ギリシア語では語義を解明できない固有名詞などに、結構残っている。
＞存在するかどうかさえわからない「先住民族の言語」
何という名前の書籍からの知識なのですか？ 不思議。
もしかして、呉茂一やギランぐらいもまだ読んでいない人なのかな。
完璧に証明された乏しい内容しか扱ってはいけないのなら、
人文科学はスカスカの貧しいものになってしまうよ。
279:天之御名無主
14/08/27 16:42:35.36 .net
いや、「ギリシア語では語義を解明できない固有名詞」に対して
「先住民族語」なる「あったら説明に便利だな」的な仮定をたててるだけだろ
呉やギランというけれど、1世紀以上前の学説に頼ってる通俗書を持ち出すほうがどうかとおもうが
280:天之御名無主
14/08/27 16:45:04.02 .net
別に完璧に証明されたものだけじゃなくてもいいけどさ、
せめて原典のどこに書かれているか、さもなくばどの学者がどの論文で指摘したのか
ぐらい教えてくれないと議論にならないよ
まさか呉とかギランとかの孫引きですませてるわけじゃないよね？
281:天之御名無主
14/08/27 21:07:28.87 .net
可能なら示したほうが良いよな。
>>259
後で確認したらジェーン・Ｅ・ハリソン『ギリシアの神々』（ちくま学芸文庫）だった。
原書刊行が1924年だから、かなり前の研究者。
一番力が入っているのがポセイドンで（それ以外は正直面白くない）、
ミケーネ時代の馬がリビアから渡来したことを考古学的証拠を挙げて、
ポセイドンの馬神要素がリビア起源であることも論じてる。
282:天之御名無主
14/08/27 21:08:53.48 .net
外様臭っていえばアポロンもそうだな。
そのせいかポセイドンとは仲が良いイメージ。
土地を交換した話もそうだし、トロイア関係の話もそう。
家畜の扱いに長けたところもポセイドンとの接点と言えそうか。
なのにギリシア的な部分を象徴する神様になってしまったところがポセイドンと大違い。
283:天之御名無主
14/08/27 21:11:29.33 .net
外様臭っていえばアポロンもそうだな。
そのせいかポセイドンとは仲が良いイメージ。
土地を交換した話もそうだし、トロイア関係の話もそう。
家畜の扱いに長けたところもポセイドンとの接点と言えそうか。
なのにギリシア的な部分を象徴する神様になってしまったところがポセイドンと大違い。
284:天之御名無主
14/08/27 21:18:59.51 .net
すまん、重なった。
ポセイドン（の子供）って反オリンポス的なところがあるな。
反オリンポス的という表現でいいのかよく分からないが。
オリンポスに攻め込んだアロアダイとか。ペガサスはベレロポンの馬になっているし、
ポセイドンに願って女から男になったカイネウスも涜神的になってる。
285:天之御名無主
14/08/27 21:23:54.64 .net
>>265
そんな話が生まれるくらいの何かはあったんだと思うわ。
古デルポイの有力な女神というと、ガイアとか、テミス？
286:天之御名無主
14/08/27 21:56:05.13 .net
正確な名前はどうだったんだろうかねえ
元来は遙かなる霊山に住まう名前も判らぬ無い偉大なる神霊扱いだったんだし
287:天之御名無主
14/08/27 22:02:56.18 .net
ピュトンは雌らしいから、もとは女神だったのかも？
288:天之御名無主
14/08/27 23:31:36.70 .net
>>270
「メドゥーサ＝コリントスの女神」は個人的にはそんなに聞かないので、
「あちこち」が具体的にどこなのかは興味ある。
メデイアがコリントスの女神って言われてもピンとこないが、
パウサニアスによれば父親のアイエテスは
一時コリントスを支配したらしいな。
エレウシスは神話時代にアテナイと戦争しているが…。
289:天之御名無主
14/08/29 14:35:58.62 .net
メドゥサ信仰の原郷（故郷）は、トルコ南部のアンタリア地方の可能性が高いと見られている
ちょうどサモス島とエジプトの中間に当たり、ギリシア神話の指摘ともあう
290:天之御名無主
14/08/29 18:17:58.68 .net
その「可能性が高いと見られている」の根拠を知りたいんだけどな
291:天之御名無主
14/08/30 07:50:28.97 .net
原典類・呉茂一・フェリックスギラン・高津春繁辞典・カールケレーニイ
ぐらいからの内容なら、まぁまぁポピュラー・オーソドックスだし
いちいちの出典根拠名を、必ずしも挙げなくてもいいんじゃないかと思う
必要なのは、これらには無かったような新説・目を引く奇説なんかを紹介の時
292:天之御名無主
14/08/30 08:43:55.35 .net
そのあたりの通俗本の多くが、学説の出典を挙げてないことが問題だと思うけど
293:天之御名無主
14/08/30 08:45:55.40 .net
なぜそういう学説がオーソドックスだったのか知りたい人にとっては大きな障害
294:天之御名無主
14/09/03 02:40:25.31 .net
>>283
情報ありがとう。でもスマン、それだけじゃ
なぜその結論に至ったのか分からない。
追加情報求む。
「ギリシア神話の指摘」って、
呉の著書『ギリシア神話』の指摘ってことね。
しばらく何のことかわからんかった。
295:天之御名無主
14/09/03 03:34:09.97 .net
283によると、メドゥーサ神話の原郷は小アジアのアンタリア地方、
つまり古代のリュキア地方、パンフィリア地方ということなので、
272が言うところの、コリントスの語に非ギリシア語形 -nht- を残した
「小アジア系先住民族」が、リュキア系ないしパンフィリア系なら面白いけど。
その辺はどうなんだろう？
296:天之御名無主
14/09/03 04:51:57.06 .net
…リュキア王イオバテス ― プロイトスとアクリシオスとの対立と関係してそう。
297:天之御名無主
14/09/03 05:25:17.60 .net
あれ、ヘラも小アジア系なのか。
298:天之御名無主
14/09/03 05:53:42.45 .net
元は普通に大地母神か豊穣神ぽかったのに
一気に属性削り取られて政治的な権能の女神に大改造されちゃってるよねヘラ
299:天之御名無主
14/09/03 06:50:22.74 .net
妻神・后神・母神に変貌したのは
ギリシア民族・ゼウス信仰の南下後で
それ以前は先住土着民族の乙女神・処女神だったのでは？
300:天之御名無主
14/09/03 10:33:58.81 .net
処女神が持て囃されるのは割と後
キリスト教の影響じゃないかな
それ以前の女神は多産豊穣の神であるから
乙女信仰は無いと思う
301:天之御名無主
14/09/03 18:20:53.41 .net
そういえばパルテノスや、パルテノイは、
もともと処女を意味するする言葉ではなかったそうだな。
302:天之御名無主
14/09/03 19:41:30.66 .net
あそこら辺の母神のゴタゴタは全部ディオネが鍵を握ってそうでたまらん
303:天之御名無主
14/09/03 20:41:44.79 .net
>>296
ペラスゴイ人の女神ではなくて、
ゼウスと一緒にギリシア人が北方から連れて来た、ギリシアの土地にとっては新顔の方の女神でしょ。
304:天之御名無主
14/09/03 21:18:16.42 .net
どうして地中海から来たはずのアフロディテが北方から来たディオネの娘なのかしら
正直ウラノスのペニスから生まれた説はどうもネタ過ぎると言うか
単に面白いというだけでギリシャ的な神話ではない気がするし
なんだろうね ディオネがアーシラトとでも同一視されたのかね
305:天之御名無主
14/09/04 05:37:21.63 .net
東方の大女神がどうにも無視できない存在だったので、
その神性と儀礼をどうにかして組み込もうとしたのでは。
その1つが「ディオネ ― アプロディテ」の母娘関係なのかも知らん。
結局、十分な形では組み込めなかったようだが。
306:天之御名無主
14/09/05 18:27:10.85 .net
>>296
なぜそう感じるのかもう少し詳しく。
レスできるかは分からないが。
>>297
ペラスゴイ人のディオネって、どのディオネ？
イリアスのディオネなのか、ヘシオドスのディオネなのか。
それともアトラスの娘のディオネ？
307:天之御名無主
14/09/05 19:36:08.15 .net
というか、そもそもペラスゴイ人って何？
原住民族という認識だが、印欧語族なのか？
わっかんねーわ
308:天之御名無主
14/09/05 19:54:05.91 .net
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ウィキペディアの説明をみると、ほとんど何でもありって感じ
「ペラスゴイ人」って言っても何の説明にもなんないってこった
309:天之御名無主
14/09/06 08:16:33.29 .net
読んでて面倒だからギリシャ神話、ローマ神話、北欧神話、東洋神話
強さランキングトップ10でまとめてくれよ
310:天之御名無主
14/09/06 10:04:28.85 .net
専門家は、「ペラスゴイ人」というとき、ある時点で主流のギリシア人から見た
不特定の先住民族（印欧系もギリシア系も含む）を意味してるということがわかるのだろうけど
そういうことを知らない人は、ペラスゴイ人という民族が存在していて、
印欧系ではないギリシア宗教がすべてそこに由来する物凄い民族！とか思ってしまうのだろう
311:天之御名無主
14/09/07 13:44:29.61 .net
>>298
単に面白いというだけでギリシャ的な神話ではない気がするし
むしろきわめてギリシア神話らしいと思うわ
アテナがゼウスの頭から生まれる神話はゼウス＝ペニスって感じだし
ディオニュソスが縫い込まれたゼウスの腿はペニスの婉曲的表現って気がする
ちなみにアテナがトリトニス湖畔で生まれたとする神話は
アテナ＝ゼウスのペニス（ゼウスの去勢）を暗示しているらしい
という研究を読んだこともある
精神分析系だが
312:天之御名無主
14/09/07 14:17:59.82 .net
去勢という行為自体はオリエント的にも思える
313:天之御名無主
14/09/07 15:16:21.73 .net
まあ父権的政体だと象徴的にすぎるわなチンコカット
同じチンコカットでもキュベレ崇拝のは本当にやってたのか、偏見から来るおもしろおかしく演出したスキャンダルなのかよく知らんけど
偏見から来るトンデモはギリシア神話じゃ日常茶飯事だしね
314:天之御名無主
14/09/09 12:28:16.67 .net
>>306
ヘシオドスの王権交代神話もオリエント的、というべきかな
ヒッタイトのクマルビ神話や、王書のジャムシード以下３代の伝説みたいな物語は
他の印欧語族、インドや北欧の神話では聞かないし
315:天之御名無主
14/09/09 12:40:33.48 .net
王書は印欧語族の物語だけどな
316:天之御名無主
14/09/09 15:54:15.19 .net
そう言えばウガリットのエールにも去勢神話があるらしいな
アフロディーテの出処がアスタルテーなら何か関係性あるかな
317:天之御名無主
14/09/09 19:23:16.54 .net
ヒッタイトも印欧語族では。フルリ人はよく分からないが
オリエントの影響を色濃く受けた印欧語族の神話の特徴だと思う
318:天之御名無主
14/09/09 22:34:37.09 .net
ヒッタイトとヘシオドスなどを比較して、結局印欧語族の神話だって言ってた論文があったな
319:天之御名無主
14/09/09 23:10:08.65 .net
オリエント話となると途端に１人連投はちょっとな。
320:天之御名無主
14/09/10 00:44:11.47 .net
ん？同一人物に見えるのか？
321:天之御名無主
14/09/10 03:35:39.67 .net
あまり詳しくないから、連投は避けたいってことじゃない？
322:天之御名無主
14/09/10 03:39:57.54 .net
>>312
イラン学者のスティグ・ヴィカンデル？
印欧語族共通遺産の神話と結論付けていたっけ
ヒッタイト神話が小アジア経由でギリシア人侵入前のギリシアに伝わって
それがヘシオドスの神話の原型になったのかと思ったが…
実際にＥ・フォレルという研究者がこの説を唱えたらしいが
その後、ハンス＝グスタフ・ギュターボックが、
ウガリット経由でフェニキア人が伝えたと主張したりと
そう単純でもないらしい
323:天之御名無主
14/09/10 14:02:31.03 .net
>>310
エールにも去勢神話があるのか。知らんかった、ありがとう
しかし、それとアスタロト誕生とは結びつかないんだな
アスタロトが海の神と関係が深そうなあたりは興味深いが
324:天之御名無主
14/09/10 22:10:33.74 .net
オリエントといえば、
どこかでヘラクレスとギルガメシュとの間に類似性があると読んだ記憶があるが、
ヘラクレスとギルガメシュって、そんなに似ているかな？
325:天之御名無主
14/09/10 22:31:24.32 .net
>>318
そんな話があるのか
両人に関しては娯楽作品を読んだ印象しかないけど、
個人的にはそんなに共通点は見出せないかな
まあ強いて結びつけようと思えばできなくは無いかと思う
ギルガメシュ＝親友を亡くした悲しみから不死を追求した
ヘラクレス＝半神半人として、あれこれ面倒臭いやりとりの結果
冥界との特別な関係ができている
冥界繋がりなら共通点はいろいろ出てきそう
326:天之御名無主
14/09/10 23:40:55.65 .net
ギリシア神話とオリエントの共通性はヴァルター・ブルケルト、最近だとM・L・ウェストが大量に論じてるから
読んでみたら
327:天之御名無主
14/09/11 01:08:39.21 .net
ギルガメッシュの方が古い
328:天之御名無主
14/09/11 11:42:33.36 .net
>>319
個人的にはそんなに共通点は見出せないかな
やっぱそうだよなー。
物語では類似を見出せないので、
キャラクター的な部分か…。
>>320
ヴァルター・ブルケルトは読みたいと思いながらもまだ手を出せていないわ。
とりあえず翻訳が出てる『ホモ・ネカーンス』からいってみる。
329:天之御名無主
14/09/11 12:24:16.90 .net
いきなりホモ・ネカーンスはきつい
『ギリシャの神話と儀礼』のほうが、オリエントとの関係も扱ってるし、おすすめ
330:天之御名無主
14/09/11 17:55:50.68 .net
>>323
そうか、ありがとう！
ヴァルター・ブルケルトを読む際は気を付ける。
331:天之御名無主
14/09/14 12:00:50.61 .net
>>262 >>265 >>279
ポセイドンとデルフォイとの関連性で思い出したが
ホメロスのアポロン讃歌によれば、デルフォイの最初の祭司はクレタ人
アポロンが航海中のクレタ人のところにイルカの姿で現れて祭司にスカウトしている
どうも古代ではデルフォイの語源はイルカ（デルフィス）にあると考えられていたようだ
沓掛良彦の注によると
クレタを中心にギリシア本土、小アジアにイルカ崇拝が広がっており
デルフィニオンというイルカ崇拝の神殿が建てられていて
アポロンはそれを吸収したらしい
アポロンには「デルフィニオス」（イルカの神）という称号もあるが
イルカで普通思い浮かべる神はポセイドンだし
直接ポセイドンと結びつけられてはいないが
デルポイとの接点はありそうだ
332:天之御名無主
14/09/16 21:38:48.03 .net
ギリシア神話に親しんでずいぶん経つけど、いまだにアトラスって神がよく分からん
図象的にエジプト神話のシューと似てなくもないが天地開闢神話ってわけじゃないしな
333:天之御名無主
14/09/17 09:39:12.48 .net
呉はアルカディアと結びつけて考えている
334:天之御名無主
14/09/17 17:28:11.29 .net
ダルダノスがアルカディア出身だと知ったときは驚いたもんだ
335:天之御名無主
14/09/19 12:52:07.13 .net
アルカディアと関係あるとして、なんで世界の西端と結びつけられるのかね？
336:天之御名無主
14/09/19 14:22:56.79 .net
東は地続きだからじゃねぇの
337:天之御名無主
14/09/19 14:24:18.89 .net
あああと太陽が東から上って西に沈むのもを影響してるな
ギリシャに限らず万国共通で
338:天之御名無主
14/09/19 18:20:11.91 .net
プロメテウスが世界の東端にいるからでもあるだろう
アトラス自身の神話があまり残っていないせいか
ギリシア神話の世界観から発展した印象を受けてしまう
339:天之御名無主
14/09/20 03:56:39.67 .net
なんでヘシオドスはプロメテウス神話みたく
アトラスについて詳しくを語ってくれなかったかな
340:天之御名無主
14/09/20 07:47:29.64 .net
プロメテウスは一応ゼウスが覇権を得る課程での協力者だけど
アトラスは敵対した上で敗北してるからな
むしろ統治体制が確立したあとも出番があるだけ恵まれているかと
341:天之御名無主
14/09/22 19:05:48.11 .net
ギリシア神話で同性の愛人が居ない男神は誰と誰とだろう？
有名どころでは、軍神アレースの稚児が知られていないゼッ！！！
ハーデースの同性の愛人って居たっけナッ？？？？？？？？
342:↑
14/09/23 10:49:52.64 .net
ナッ爺さん乙
343:天之御名無主
14/09/24 23:32:58.69 .net
>>335
ヘーパイストスも聞かないな。ヘルメースはどうだっけな。
344:天之御名無主
14/09/25 22:28:31.83 .net
西洋古典叢書から『ヘシオドス全作品』なんてものが出ていたんだな
驚いて即買ったけど、最近出版されたギリシア神話関係の本で、
「これは・・・」ていうのがあったら教えて
345:天之御名無主
14/09/25 23:48:58.80 .net
ヘルメースやヘーパイストスの同性の愛人も知らない無知蒙昧な者共は
京都大学学術出版会「西洋古典学事典」を、
購入して、しっかりと読むことだ！
わかったナッ！！！！！！！！！
346:天之御名無主
14/09/26 14:18:29.99 .net
ヘシオドスがアトラス神話に触れなかったわけねえ
敵対した神話の内容が合わなかったことは考えられる
タンタロスみたいな残虐性を含んでいたとか
単純にアトラス神話が発展していなくて語るものがなかっただけかも知れんが
もしあったら後世の文献にいろんなバリエーションが出てくるだろうし
347:天之御名無主
14/09/26 23:02:29.37 .net
ところでさ
聖書のエデンの失楽園の蛇の逸話と
ゼウスとメティスの話って似てね？
聖書 蛇が「知恵の実」を食べれば「人は」善悪を知る事ができる
ゼウス 知恵の女神メーティスを飲み込んで
メーティスはゼウスの体内で善悪を予言するようになった
348:天之御名無主
14/09/27 02:55:52.40 .net
楽園の果実と海の女神との差異をどう受取るかじゃね？
そんなの大した差じゃない、って考えるなら似ているだろう
ただ、神話の比較は物語の各要素よりも
話の筋が似てるかどうかのほうが重要では
どちらも第3者の助言で知恵に関するものを食べたり
出産と関係があったりするところは似ているが、
状況は全然違う。ゼウスの場合は跡継ぎ問題だが、
聖書は楽園の果実を食べるかどうかについて
蛇がイブに神の言葉に疑念を抱かせてるわけだから
349:天之御名無主
14/09/27 17:40:53.22 .net
ん～、似ていると思う
でもアダムとイブのエピソードと比べるなら
パンドラの神話だと思うわ、人間の話だし
350:天之御名無主
14/09/27 19:33:14.45 .net
しかしだ、メーティスには蛇神要素があるらしい
351:天之御名無主
14/09/28 16:48:06.39 .net
そうなん？
352:天之御名無主
14/09/28 17:52:48.81 .net
メーティス＝知恵のように、
すでにあった抽象的概念のギリシア語の単語を、そのまま神にしたような神は、
（男性名詞はそのまま男神に、女性名詞は女神に）、
神としての成立は、そうでない神よりも大体が遅い方なんじゃないのかな？
そしてそういう神は、複雑な前史・背景をあまり�
353:揩ﾁていない形式的な神が多そう。 現実の信仰・祭式とは無関係な、文学上の飾りみたいなだけの神とか。
354:天之御名無主
14/09/29 10:07:38.40 .net
>>344
メティスの蛇神要素が気になる。
水域の女神だから蛇と関係あっても不思議じゃないけど
355:天之御名無主
14/09/29 10:29:06.89 .net
でも、それが聖書との類似の比較にプラス要素になる？
メティスと対応しているように見えるのは知恵の木の実でしょ
メティスが蛇神なら、ギリシア神話は蛇神がゼウスに食われる話になるけど？
わずかな差だけど、次の点も指摘しておく
知恵の木の実は間違いなく咀嚼されて飲み込まれたはずだけど
メティスの場合はクロノスが我が子を飲み込んだときのように丸呑みにされたはず
でもそのおかげでメティスの胎内のアテナは無事に生まれることができた
356:天之御名無主
14/09/29 11:57:51.71 .net
>>346
名前からすれば前ギリシア的ではないけど
アテナの母親だけに複雑な前史・背景があるに違いないって思ってしまうんだろうな
実際、神話も意味ありげだし
357:天之御名無主
14/09/29 18:51:00.38 .net
抽象概念の神格化は印欧語族に普遍的にみられるから、
逆に神としての成立はかなり古いとも考えられる
358:天之御名無主
14/09/29 23:31:48.59 .net
なるほど、たしかに
359:天之御名無主
14/09/30 13:34:57.00 .net
>>350
しかしそうなると他の印欧語族にも知恵の女神がいないと不自然、ということになるのでは
360:天之御名無主
14/10/01 01:56:15.20 .net
語源のはっきりしているメティスが
語源のはっきりしないないアテナと親子関係にあるからややこしい
361:天之御名無主
14/10/01 02:09:08.70 .net
ない×2すまぬ
362:天之御名無主
14/10/01 02:28:53.47 .net
>>352
それはわからないな
メティスが歴史時代すでに特徴のない神格になっていたように
記録され始めた時代には他の神話でも無個性の神から単なる抽象名詞へ完全に変化してしまったとも考えられる
でも、たとえば北欧神話のサーガはその一人じゃないかなあ
363:天之御名無主
14/10/01 02:52:22.03 .net
アテナの母を設定するにあたってアテナの職能のひとつの「知恵」を持ってきたのだと単純に解釈してたわ
364:天之御名無主
14/10/01 03:12:41.69 .net
メーティスは物語上でしか聞かない存在なので、
神殿や祭礼や信仰集団は最初から無かった感じがするな。
365:天之御名無主
14/10/01 12:47:58.48 .net
アテナの語源はアマテラス
アルテミス
366:天之御名無主
14/10/01 14:45:22.81 .net
というか、ギリシアポリスの祭礼ってなんらかの宗教的改革があったのかねぇ
神職も市民の任期制で非常に公務員っぽいし
グライアイとかに象徴される野蛮な祭祀がなにかの理由で否定された過程とかがあったのかも知れない
まあその反動なのか秘儀主義みたいなのがあっちこっちで勃興してたようだけど
367:天之御名無主
14/10/03 19:10:21.12 .net
>>356
俺もそういう気がする
その必要性からその頃になってようやく、抽象概念名詞から女神に昇格では
大洋の娘である事や、ゼウスとの結婚経緯や出産などのエピソードは
民間信仰伝承ネタとは無関係で、詩人たちが後から適当に付け加えていった創作の神話では
自然神ではない、同じ抽象概念名詞からの神々でも
復讐の女神たちや掟の女神なんかには、原始社会的な古い匂いがするけど
知恵の女神は、まぁまぁ平和な時代になってからの文明社会的な人工的な匂い
368:天之御名無主
14/10/08 16:24:45.46 .net
だいたいそうなんだろうが
適当と解釈するのは不用意だと思うわ
369:天之御名無主
14/10/08 17:00:44.05 .net
>>359
印欧語族的な祭司集団がないあたりむしろ退化してね？
370:天之御名無主
14/10/08 23:09:03.10 .net
駆逐されたんじゃねーの。野蛮だからって
グライアイとかの描写って
あれ明らかに健常者をあえて不具にして神との連絡者として使
371:うという 世界中に（当然古代日本にも）あったアレでしょう 文化的なギリシャ市民には容認できなかったんじゃねーかな
372:天之御名無主
14/10/09 16:35:25.56 .net
ヘパイストスもそれっぽいな
373:天之御名無主
14/10/09 16:38:38.26 .net
>>363
＞あれ明らかに健常者をあえて不具にして神との連絡者として使うという
＞世界中に（当然古代日本にも）あったアレでしょう
柳田國男の妄想を真に受けるなよ
374:天之御名無主
14/10/09 17:25:34.79 .net
神との連絡者云々はアレだが
アマゾンは自分の息子の脚を不具にしたんじゃなかったか？
アマゾンが古代ギリシア人の妄想だとしても
スキタイ人は自分の奴隷を盲目にしていた
375:天之御名無主
14/10/10 00:24:10.14 .net
>>365
いや、日本でも発掘されてんじゃん
集落の端っこで腕とか足とか切ったり砕かれたりした人骨
376:天之御名無主
14/10/10 07:32:37.65 .net
それは「神の連絡者」と何の関係もない
377:天之御名無主
14/10/10 17:43:00.42 .net
テメエら、もっと
プリアーポスだとか、ヘルマプロディートスだとかいった
ギリシア神話らしい神々の話をしろーイッ！！！！！！！！！
わかったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
378:天之御名無主
14/10/10 17:46:30.15 .net
ナッ爺の指図なんざ要らんわ
379:天之御名無主
14/10/10 19:14:22.14 .net
>>369
そんなのギリシアと言うよりは、もっと新しいローマ時代だろ
俺はゼウスが来る以前とか、より古い時代の探求が面白いと思う
380:天之御名無主
14/10/10 20:16:26.89 .net
ティターン12神ってどんな神だったのかな？
サトゥルヌスとかアトラスとかプロメテウスとかの
ティターンくらいしか知らん
381:天之御名無主
14/10/10 21:10:51.61 .net
>>372
ヘーシオドスによると狭義のティーターン神族は、ウーラノス（天空）とガイア（大地）の子たちで、
オーケアノス（大洋）、コイオス、クレイオス、ヒュペリーオーン（古太陽）、イーアペトス、
テイアー、レイアー、テミス（掟）、ムネーモシュネー（記憶）、ポイベー（古月か）、テーテュース、
クロノス、の１２神。
アポロドーロスによると、＋ディオーネー（女ゼウス）の１３神。
オーケアノスとテーテュース、コイオスとポイベー、ヒュペリーオーンとテイアー、クロノスとレイアー、が夫婦。
テミス、ムネーモシュネー、ディオーネーは、ゼウスの妻。
382:天之御名無主
14/10/10 21:21:22.58 .net
ギリシア神話はマジメに研究すると
混乱して気が狂うw
383:天之御名無主
14/10/10 21:24:24.04 .net
そりゃ知ってるんだが
エピソードを知らない
例えばサトゥヌルスには子供食ってたら
自分の息子にぶっ殺されたエピソード
アトラスには↑のやつに加担していたら
戦争に負けて天球を背負わされたエピソード
プロメテウスには人間作ったり縛り付けられて鷲に臓腑を啄まれた
エピソードとかあるけどね
その他のティターンにはそういうエピソードとか
あるいは神として信仰されたとかそういうのがない
一体ティターン12神はどういう民族に信仰されたのか
旧い時代の神々っていうけどね
384:天之御名無主
14/10/10 22:34:40.34 .net
>>375
１２神もいたらやはり混成団だよ。
ギリシア民族南下以前からギリシアの地にいて古そうな、土着民族の神々は、
レイアー、オーケアノス、テーテュース、クロノス、イーアペトス、ぐらいのもんなのでは。
レイアーは、ミノア文明時代からの主女神らしい。 オーケアノス・テーテュースは、始原神らしい。
クロノスは、ギリシア本土の農業真らしい。 イーアペトスは、小アジア系らしい。
これらの神々は、系譜上以外の部分でも活動あるいは言及が結構ある。
他の神々は、ギリシア語で意味が解読できるギリシア民族の神らしい。 らしいらしいばかりで済まないが。
コイオス・クレイオス・テイアーは、ほぼ系譜上だけの存在。
ヒュペリーオーン・ポイベーは、新しい日月神の別名に使われる事がある。
テミス・ムネーモシュネー・ディオーネーは、系譜上以外でも活動・言及が結構ある。
385:天之御名無主
14/10/10 23:11:51.92 .net
>>318
亀レスだけど、一応どちらも棍棒を持って獅子を打ち倒す姿で描かれるという
386:共通点はあるかな これらのモチーフの由来は神話の中でも語られてるし、獅子退治自体が勇猛さを表わす表現として 普遍的ってだけかもしれないけど
387:天之御名無主
14/10/10 23:35:25.37 .net
>>377
サンクス。
なるほど、確かに武勲談としての獅子退治が普遍的ぽいけど
ギリシア神話で有名なのがヘラクレスぐらいしかないあたりは興味深い
388:天之御名無主
14/10/11 04:01:19.98 .net
>>375
まあ、たいていのティタンは神話なんてないな
後はせいぜいティタノマキアで敗北したことくらいじゃないか？
389:天之御名無主
14/10/11 08:57:31.41 .net
アポロンってほんっとうに人気ある神だったんかね
神話だと振られたり振られたり振られたり
シスコン拗らせたり文化破壊したり反乱して罰で奴隷になったり
一部の神話は他神のお下がりだし
自分の神託所の巫女は池沼を火山性毒ガスでラリパッパとかいう世界の奇習レベルだし
汚れ役すぎませんか
390:天之御名無主
14/10/11 11:06:20.66 .net
オリンポスの神々ってだいたいアレな神々ばっかじゃん
391:天之御名無主
14/10/11 13:52:12.57 .net
神話での役割と実際の信仰の程度はたいして関係ないだろ
392:天之御名無主
14/10/11 22:20:39.47 .net
>>380
ローマ神話の理想的男性像というと軍神のマルスになるんだっけ
古代ギリシアではアレスは人気無くて
芸術方面に強いアポロンの方がよりギリシア的に理想像だったのかな
アポロンが振られてばっかりなのはアルテミスが処女神設定になってしまったせいな気がする
双子の男女で生まれた時点で神話的には本来夫婦神のはずじゃないかと思った
本来の配偶神が処女宣言しちゃったから決まった相手が出来ないとか
ゼウスやポセイドンと違って強姦して子供産ませといて放置ってエピソードはあんまりないかな
あとあちこちの神を習合しすぎてどんな神なのかよくわからなくなってるところがあるよね
393:天之御名無主
14/10/13 06:05:29.58 .net
アポロンの性格の多様さは習合によるものなんかね？
むしろ司っている分野が表面的には別々だけど根っこの部分ではつながってるっていう
そういう領域であることに由来してるように感じるが
アルテミスのかなり多様性は習合くさいけど
394:天之御名無主
14/10/13 06:13:22.11 .net
アポロンとアルテミスがもともと夫婦神だったかどうかはわからんが
少なくともギリシア神話におけるアルテミスは男嫌いだからなあ
オルテュギア島で生まれたばかりの娘が、母がデロス島でアポロンを産むまで
放浪しながら母を介護してお産を手伝ったりすれば、そりゃ男嫌いにもなるわな
395:天之御名無主
14/10/13 10:32:28.80 .net
アポロンは習合でなくて分離人格だろ
古代の女性太陽神が都合悪くなり
男性太陽神と女性月神と軍神に分離したと考えられる
396:天之御名無主
14/10/13 10:40:15.40 .net
元々一神だった女神が男女二神に分けられたとするなら、元の神話のその女神には男のつがいがいたと
考えるのが自然だと思うけど、実際にはアルテミスの方が処女神でアポロンには妻や女の恋人がいる
（まあアルテミスにも男の恋人はいるわけだが、建前だけでも処女神を名乗ってるわけで）
そう考えると、元々一神だったとするなら、むしろ男神だったと考えるべきじゃないか？
397:天之御名無主
14/10/13 11:08:36.89 .net
いや、アポロンは光の神ではあっても太陽神ではないだろう
398:天之御名無主
14/10/13 12:32:05.10 .net
>>387
神話文学作品成立以前の時代の神々の姿や信仰の原像を推測するのには
神話文学作品群の内容だけからの推測では無理
神殿所在地・信仰圏・地方伝承・発掘成果・個々の神ごとの淵源解説……
なども取り上げているギリシア神話の研究書も読まないとね
まだ未読のようなので手始めに呉やギランを読んでみてはどうだろうか
399:天之御名無主
14/10/13 14:48:53.40 .net
呉とギランみたいな旧世代の解説書じゃなくて
もっと新しい、現在通用するような解説をしたギリシア神話本ってないの？
400:天之御名無主
14/10/13 17:35:30.40 .net
>>390
あなた自身は、呉とギランを丁寧に読了した上でそう言ってるの？
読了しているのならともかくしていない人々では、研究書を読むなら
他の研究書よりも先に、まずは呉を読む事がいいだろうと思うけど
読了している他の皆さん方、間違ったアドバイスでしょうか？
401:天之御名無主
14/10/13 18:28:32.75 .net
呉やギランにまったく欠点がない、乗り越えられるべきものがない、と思い込んでるんなら
それは単なる信者と同じだよ
402:天之御名無主
14/10/13 20:03:35.06 .net
>>389にしろ他の人にしろ、とにかく読め～とか、いやあれも欠点が～とかばっかりで
何も具体性がないから情報も面白みもないね
ひとまず>>386の考えについて、各々それらの著作に基づいた見解を述べてみると良いかと
403:天之御名無主
14/10/14 03:24:12.73 .net
>>383・>>386・>>387
なんか推測してる事が頓珍漢。
ほぼギリシア神話だけを専門に扱った研究書の類を、まだ全然読んでいなくて、
文学作品のストーリー知識や他国神話知識だけの人が、手出しをするような分野じゃないよ。
404:天之御名無主
14/10/14 07:35:04.04 .net
>>394
とりあえずアポロンの正体を探るのに適した「研究書」をいくつか教えてくれ
Amazonで買って読むから
405:天之御名無主
14/10/14 09:13:44.78 .net
>>395
＞教えてくれ
言葉遣いがぞんざいなのが特徴の
いつでも大体書き込み回数が多い人だよね
406:天之御名無主
14/10/14 12:48:27.04 .net
アポロンはアルテミスの双生児
>>394
アポロンがふっ付いたと考えてるの？
407:天之御名無主
14/10/14 15:33:36.56 .net
アポロンの研究書を挙げたいのはやまやまだけど邦訳ってなくね？
408:天之御名無主
14/10/14 16:43:24.28 .net
呉・ギランを読んで、邦訳のある原典を読んで、
そしたら洋書に行くってのも悪くないっしょ
409:天之御名無主
14/10/14 20:56:33.97 .net
ディオニュソスの研究書はわりと翻訳されてるんだけどな
410:天之御名無主
14/10/14 22:46:28.64 .net
>>395
べつに１冊で１個別神の研究書じゃなくても、
邦訳されてて総合的にギリシア神話全般が対象の、
定評ある研究書を１冊読めばいいんじゃないのかな。
個人的にはグレーヴスとケレーニイは、
電波っぽくて相性が悪い気がしたのであんまり・・・・。
411:天之御名無主
14/10/15 01:58:52.22 .net
通常、アポロンの研究史で名前が挙がるのは
小アジアのリュディア、リュキア地方起源説を唱えたヴィラモーヴィッツ、ニルスン
ヒュポレボレオイ人とのかかわりを重視して北方渡来説を唱えたH・J・ローズ
ギリシア民族の神とするO・ケルン、R・アリ、
ヒッタイトの戸口の神アプルナスとするB・フロズニー
ギリシア人侵入前からエーゲ海域で広く信仰された神とするアムベール……のようだ
412:天之御名無主
14/10/15 02:09:12.32 .net
>>402
それらの内、日本語訳があるのはどれ？
413:天之御名無主
14/10/15 02:13:11.23 .net
個人的に気になっているのはJ・フォンテンローズ(Joseph Fontenrose)が
アポロンのピュトン退治の異伝を網羅したという大著ピュトンだが
414:天之御名無主
14/10/15 02:19:26.73 .net
>>403
あいにく、ない
ちくま学芸文庫の『ホメーロスの諸神讃歌』のアポローン讃歌の解題で
訳者の沓掛良彦が各説を簡潔にまとめてくれている
415:天之御名無主
14/10/15 08:35:58.92 .net
>>401
全般が対象のギリシア神話本は、呉もギランもそうだけど、学説の出典が示されてないと言うのが痛い
単なる教養として知りたいだけならともかく、もうちょっと詳しく>>402の挙げてるような学者の説を直接読みたい人には不適切
416:天之御名無主
14/10/15 08:37:18.18 .net
『ピュトン』はアポロンの正体というよりは怪物退治の本性を研究してる感じだな
印欧語族的な観点がかなり抜け落ちてる点で旧時代的だが
417:天之御名無主
14/10/15 09:20:17.93 .net
ギリシア神話の研究書っぽいような本は、まだ全然読んだ事がない人に、
邦訳の無い本なんかを勧めても、無駄だろ。
英文研究書をすらすら読める人なんて、いわば少数の特殊人だし。
418:天之御名無主
14/10/15 10:06:03.66 .net
>>407
諸伝承をきちんと把握したい人にはありがたいんじゃないかな
異伝を網羅して体系的に分析・解説してくれるなら
それはそれで十分価値があると思う
419:天之御名無主
14/10/15 12:14:33.87 .net
>>408
初心者だけしかいないスレというわけでもないし
フォンテンローズの原書に挑戦しようという人もいるぐらいなんだから
無駄ってことはないと思う
洋書を読みたいというような向上心のある人はむしろ歓迎した方がいい
420:天之御名無主
14/10/15 20:10:32.28 .net
四流大卒なんで洋書と高い本は勘弁してな
日本語の「研究書」を何冊もずらずらっと羅列紹介してくれたら
その中からそう高くないのを選んで１冊買って読むよ
421:天之御名無主
14/10/15 20:35:46.96 .net
学歴は関係ないだろｗ
422:天之御名無主
14/10/16 11:34:08.74 .net
高い本は遠慮したいとのことだから、収入に関係しているかもしれんぞ
423:天之御名無主
14/10/16 12:53:50.16 .net
この手の趣味には金がかかるから、そういう人は門前払いするしかない・・・
424:天之御名無主
14/10/16 17:55:24.56 .net
読んだのは岩波文庫ぐらいだけどべつに文庫や新書に限定ってわけではないよ
ネット古書価格でいいから１冊\3000までの日本語の研究書でお願い
425:天之御名無主
14/10/16 20:06:14.18 .net
正直アポロンに限らず良いものを読んだ記憶があまりない
おすすめはしないが、吉田敦彦『ギリシァ文化の深層』を挙げておく
アポロンに触れているのは第2章「アポロンとデルポイの神託の真相」だけだが
予言の神アポロンの深淵が垣間見れると思う
426:天之御名無主
14/10/16 22:05:11.11 .net
>>402に出てくるニルスンって創文社からギリシア宗教史っていう翻訳が出てない？
427:天之御名無主
14/10/16 23:25:17.93 .net
>>417
古本で５冊は出てる。
一番安いので少々汚れで３６７５円と、３０００円を超えてるけど。
428:天之御名無主
14/10/16 23:50:52.12 .net
アポロンについて論じてくれているなら要求に合うかもね
429:天之御名無主
14/10/18 01:36:29.08 .net
まんが世界昔ばなしのギリシャ神話
URLﾘﾝｸ(msmb-gallery.seesaa.net)
430:天之御名無主
14/10/18 02:15:28.88 .net
出てこないということは結局ないってことなんかね
ニルスンの邦訳を読んだ人はいないのだろうか
自分もまだなんだけどさ
431:天之御名無主
14/10/18 02:16:11.59 .net
アポロン研究の邦訳がないのは
行き詰ってる西洋文明の象徴みたいなアポロンが
ディオニュソスより関心を持たれていないってことかね？
父権制に対して母権論がもてはやされてるみたいに
432:天之御名無主
14/10/18 08:01:34.31 .net
アポロンもディオニュソスほどじゃないにしても
破壊をもたらす暗い性質を備えていると思うがな
433:天之御名無主
14/10/18 09:04:56.78 .net
ニーチェの影響が圧倒的だったってこった
434:天之御名無主
14/10/18 09:15:22.85 .net
ヘルメスは文化英雄の側面を持ってるけど親友（）のアポロンは文化の破壊者の側面もあるな
ヘパイトスの助手のキュクロプス虐殺（製鉄）、シレノスとの演奏対決の後の惨殺（音楽）とか
435:天之御名無主
14/10/18 15:46:46.08 .net
デルポイの神託→誤った解釈→破滅、とか
436:天之御名無主
14/10/20 05:07:27.07 .net
村松一男編の『太陽神の研究』はどうかと思って
目次を調べたが、ギリシアはヘリオスだけのようだ
エリアーデ『宗教学概論』の太陽信仰の部分でも取り上げられてないようだし
アポロンはやっぱ太陽神じゃないか
437:天之御名無主
14/10/20 21:44:21.34 .net
太陽信仰とは違うだろうな
月の女神も月信仰になってないだろ
438:天之御名無主
14/10/21 21:50:22.76 .net
アポロンのリデュア、リキュア起源説に触れるさい
よく小アジアの大女神ラーダーの名前が出てくるけど
この女神の信仰がどんなもので、どのくらい勢力があったかとか
具体的な情報がなくてよく分からない
439:天之御名無主
14/10/21 22:53:59.89 .net
ギリシア神話を知りたければ、まずは何と言っても
『西洋古典学事典』を買って読むことだ。
分かったナッ！！！
440:天之御名無主
14/10/21 23:57:02.24 .net
そりゃ被征服民の信仰なんてこれこれこういう物があったっていう征服側の記録しか残らんから
詳細なんか判らんわな
441:天之御名無主
14/10/22 07:42:32.97 .net
侵略があったと確定してるわけでもないのだが
442:天之御名無主
14/10/22 09:17:48.30 .net
記録っていうか、現代の考古学の成果で分かることがあるんでない？
たとえば勢力範囲なら神殿跡の分布で分かるとかそんなふうに
>>430
かなり値が張る本だけどそれ読めばわかるん？
443:天之御名無主
14/10/22 09:56:40.31 .net
リュキア起源説はヴィラモヴィッツの論文で詳しく論じられている模様
要約したものの英訳（1908年）が以下で読める
URLﾘﾝｸ(archive.org)
それによると、ラーダーは単に「女」「妻」という意味らしい
444:天之御名無主
14/10/22 09:58:56.58 .net
他人による要約だけどもう少し詳細なものが以下
URLﾘﾝｸ(archive.org)
論文や原典の典拠も明記している
445:天之御名無主
14/10/22 20:41:26.45 .net
>>433
430はナッ爺のスパムログなのでスルーすべし
446:天之御名無主
14/10/22 22:24:56.74 .net
先史小アジアの大女神ラーダーってレートーやレーダーの前身ではないの？
小アジアの先住民族語形のラーダーが
ギリシア語形風に訛って発展変貌したのが
レートーやレーダーらしいとか
447:天之御名無主
14/10/24 00:02:01.85 .net
らしいね。レダのほうは知らんが
448:天之御名無主
14/10/24 14:21:36.34 .net
ラーダーは「女」「妻」という意味なのになぜ「大女神」ということになっているのだ？
449:天之御名無主
14/10/25 06:24:01.84 .net
「女」「妻」という意味じゃダメなのか？
450:天之御名無主
14/10/25 07:42:10.34 .net
飛躍がありすぎだろ
451:天之御名無主
14/10/28 15:42:30.79 .net
そういうもんかね
452:天之御名無主
14/11/05 16:04:04.46 .net
奇形肉便器ケツァルコアトル＝アッラー＝九頭龍は偽善者の塊で薄汚い人殺しの神
453:天之御名無主
14/11/10 18:53:50.91 .net
意味分からん。そもそもギリシア神話と関係ないし
454:天之御名無主
14/11/10 20:01:06.18 .net
ただ基地外だから適当にコピペしてNGワード指定して書き込みはあぼんしとくが吉
455:天之御名無主
14/11/11 21:40:07.34 .net
>>439-441
「大地」とか「海」とかの意味の単語がそのまま神名になったりしててそれが地位が高いことになってるし
「女」そのものを指す単語が大女神の名になってもさほど不思議は無いんじゃないだろうか
原初的なほど、この世の女の代表って感じで呼ばれたりして
現代的な感覚だと「母」なら納得しやすいのかな、どうかな
456:天之御名無主
14/11/11 21:46:31.57 .net
そりゃガイアやオケアノスみたいに「神」として認識されてる神話があるならいいけど
そういう根拠がないのに「女＝女神」と言われても無理があるっしょ
457:天之御名無主
14/11/16 18:14:02.30 .net
>>447
神話上の女神ではなくて、
神話物語の体系が成立する前の、
時代の、民族の、信仰上の女神なんだろうね。
458:天之御名無主
14/11/16 18:49:56.12 .net
残ってる碑文とかに神として出てくるなら神話がなくても神と認めて問題ないけど
そういうのさえないのに「女神」と言われても
459:天之御名無主
14/11/17 05:48:33.51 .net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
460:天之御名無主
14/11/28 15:44:01.63 .net
ギリシア神話本を書いたロバート・グレーヴスって、「たぶん」「おそらく」「きっと」を使い過ぎ！
ヘロドトスかっての！
461:天之御名無主
14/12/19 08:54:44.55 .net
最近ラピテス族に関心があるんだが、いい研究とか解説とかないものかな？
原典資料としてはディオドロスが一番まとまっているようなので
飯尾都人訳には目を通したんだが
462:天之御名無主
14/12/21 15:05:20.76 .net
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URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
463:李氏朝鮮の時代は本当に韓国人にとって良い国といえたのか？
14/12/24 03:57:32.22 N7o+bDkrk
なぜ日本にコンクリートが作れなかったか、疑問だわ
464:天之御名無主
14/12/30 17:07:44.52 .net
>>451
俺も最近ロバート・グレーブスの『ギリシア神話』読んでみたんだけど、
あれって信用出来るの?
なんかやたら著者の憶測が多い気がするんだけど・・・。
465:天之御名無主
15/01/09 18:12:45.93 .net
そういやポセイドンの命でアンドロメダの監視をしていた鯨の名前がティアマットって話
出典がわからんのだが
466:天之御名無主
15/01/10 08:20:52.31 .net
なにそのど妄想
典型的な「僕珍そう思ったんだもん」じゃん
467:天之御名無主
15/01/10 20:15:43.90 .net
なんで全身に星を散りばめてるのに
アダマスの鎌でクロノスに去勢されるん？ウラノス
468:天之御名無主
15/01/11 02:04:03.16 .net
>>456
地震が多かった
469:天之御名無主
15/01/13 20:34:24.91 .net
ヤハウェ＝アラー（アッラー）＝ケツァルコアトル＝国常立尊＝スサノオ＝ルシファーは死ぬべき
こいつは梶原一騎の娘の殺人事件や女子高生コンクリート殺人事件に関与している悪魔でありながら
平和の神、慈悲深き神などという謳い文句で知られている真性サイコパスの畜生神だからね
こいつが霊感で加害者をマインドコントロールして梶原一騎の娘とコンクリ女子高生をレイプして殺害したことを世間は知らない
その正体は大阪府上新庄に住んでいた中川寅数という明治生まれの在日部落朝鮮人
これイルミナティのトップシークレットね
470:天之御名無主
15/01/15 17:07:43.71 .net
↑マジただのおキチ？
471:天之御名無主
15/01/17 22:33:59.59 i5Qn2+Pm.net
専ブラ特有の自分の知識を自慢して他の人の意見を受け入れないカス共の集まりか？
472:天之御名無主
15/01/18 13:09:58.62 .net
民俗板は言葉遣いでNG設定してるから
汚い言葉を使う方が悪い
473:天之御名無主
15/01/18 15:11:16.48 .net
オレスティア三部作「慈みの女神達」でアテナが私には母親はいない、と発言したところは
もしかしてアイスキュロス流のギャグネタだったのだろうか
474:天之御名無主
15/01/24 09:18:13.61 .net
>>116
出張しててﾜﾗﾀｗｗｗ
475:天之御名無主
15/02/24 18:36:33.20 .net
三女神てなんて読むんですか？
さんじょじん？みめがみ？さんめがみ？
476:天之御名無主
15/02/25 10:35:51.22 .net
「さんじょじん」か「さんじょしん」じゃね
477:天之御名無主
15/02/25 13:57:52.58 .net
>>466
純然たる日本語の問題だね。
すでに確定して広く行き渡ってしまっている読み方以外は、重箱読み・湯桶読みは避けるべきだから、
例えば、運命の三女神「さんじょしん」、の方がやはりいいと思うな。
日本神話が対象でも、天真名井で生まれた五男三女神「ごなんさんじょしん」なんて言い方が、
口に出しての発音で通用して使われているよ。
478:天之御名無主
15/02/25 17:35:13.28 .net
みにょかみ
479:正理会
15/03/03 14:56:46.23 .net
宗教から歴史、文化、政治経済、自衛国防、在日問題まで
‘目からウロコ’の講義を毎日発信中！
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
480:天之御名無主
15/03/07 22:59:50.66 .net
最近ギリシア神話に興味をもった新参者です。
ギリシア神話はドロドロが売りと聞きますが、長きに渡る人気のヒミツは
それだけなのでしょうか？
源氏物語もドロドロで人気と言われるので（ですよね？）古今東西人情に訴える
よく出来た物語は愛されるものだ、というところなのでしょうか。
481:天之御名無主
15/03/12 04:43:56.06 .net
>>471
登場人物数が多くて、扱う時代が長期間で、系譜関係が複雑になるような大作は、
のめり込み甲斐を感じる読者・研究者が多くなるのも、一因なのでは。
482:天之御名無主
15/03/12 18:27:00.10 .net
恋愛話に事欠かないのは大きいんじゃないかな
人々の関心をひきやすいとは思う
プロメテウス神話のような話もあるしな
483:天之御名無主
15/03/16 07:11:48.41 .net
「まんが世界昔ばなし」のギリシャ神話
URLﾘﾝｸ(msmb-gallery.seesaa.net)
484:天之御名無主
15/03/17 05:37:36.57 .net
>>473
あとやはり神々が「人間臭い」ってのがポイントではないかと
485:天之御名無主
15/03/19 16:53:18.23 .net
>>474
これすごくいい
貼ってくれてありがとう
486:天之御名無主
15/03/20 19:28:30.27 .net
ゼウス ガイア ヘラ アポロン ポセイドン ハデス アフロディテ
エロス プシュケ アテナ アトラス ヘラクレス アキレウス パンドラ
487:天之御名無主
15/03/23 12:48:49.23 .net
もはやギリシャに興味は無いな。アングロサクソンの神が強すぎる。
488:天之御名無主
15/04/01 23:24:25.30 .net
ギリシャ神話自体が先史ヨーロッパから続く神話とオリエントの神話が
ごちゃ混ぜになった神話だからな。
489:天之御名無主
15/04/22 14:50:05.21 .net
ホメロス、フィンリー、アポロドーロス読んで、オウィディウス変身物語
490:読んでる途中です 関連でダン・シモンズ全部読んで、トロイ見ました トロイア戦争モノで他に気軽に楽しめる映画や小説やマンガゲーム等ありますか？
491:天之御名無主
15/04/22 15:09:49.34 .net
>>480
＞映画や小説やマンガゲーム
現代創作物の分野は、この板では板違い、このスレではスレ違いの分野なので、
常連は誰も言及さえもしないよ。
せっかく和訳原典本類に踏み込んだんだから、トロイア戦争物にこだわらずに、
他の和訳原典本など（先ずはヘシオドス）も、読んでみたらいかがだろうか。
492:天之御名無主
15/04/22 15:45:45.89 .net
失礼しました
どうもありがとう、ヘシオドスも読んでみます
493:天之御名無主
15/06/14 16:08:51.85 .net
ギリシア神話というと神様の話題になりがちだけど
英雄で面白い人物はいないもんかな
494:天之御名無主
15/06/28 20:38:46.22 .net
【速報】中国、ギリシャに総額２０億人民元の資金援助を表明 …経済危機からの回復手助け[06/28]2ch.net
URLﾘﾝｸ(hello.2ch.net)
シナ覇権グイグイ拡大キタ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!
495:天之御名無主
15/06/29 10:47:15.01 .net
プロメテウス、アトラス、シシュポス、イクシオン、アロアダイ、ベレロポン、カイネウス、ペイリトオス
面白いと思うのが罪人だったりゼウスに反抗的だったりする件
496:天之御名無主
15/06/30 17:14:32.67 .net
最近知ったが、トルコの世界遺産の1つに
女神レトの名前に由来する古代遺跡があるんだな
497:天之御名無主
15/07/03 01:15:40.58 .net
借金は返さないもの、素晴らしい最強神話が展開中。
498:天之御名無主
15/07/04 07:19:48.76 .net
泥棒の国の神話、怖くて誰も信じられないよ。
どうせ他人の金が欲しいだけなんだろ。
加えて、日本の借金の方が多いと言う。
最低の神話、どっちの神様もびっくりだろうね。
499:天之御名無主
15/07/06 01:05:24.53 .net
なんで現代の話をここでするんだ
板違いが分からん基地外め
500:天之御名無主
15/07/06 06:00:28.33 .net
今は昔、ギリシャに借りたら返さない神様がいました。
それは、神様としてどうなんだと、民は口々にささやきましたが、
なんせ神様ですから、つかみどころがありません。
国中の人が自分の金と他人の金の区別が出来なくなってしまいました。
借りると言っても、返すつもりはありません。言葉が意味を失ってしまいました。
とうとう毎日顔をあわせる隣のひとさえ信用できなくなってしまいました。
王様は泥棒の頭となり、やっぱり自分の事だけ考えています。
この神話には、どんなメッセージが込められているのでしょうか。
いかにもな感じですが。
501:天之御名無主
15/07/06 11:50:18.16 .net
それは神話でも何でもない
502:天之御名無主
15/07/06 17:53:33.74 .net
>>491
確かに(笑)
503:天之御名無主
15/07/27 15:46:36.90 .net
>486
なんやて、初耳やぞ！
504:天之御名無主
15/07/30 03:02:07.16 .net
>>493
これ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
505:天之御名無主
15/07/30 07:35:40.56 .net
>>494
Thank You！ templeだから寺院とされてる というか神殿か アポロン像も見事
506:天之御名無主
15/07/30 10:07:14.42 .net
最近、死神タナトスが、性格の悪さでヘラをも唸らせた、と聞いたのですが、ネットで調べてもそんな逸話は見当たりませんでした。
これは本当の事ですか？デマですか？
もし本当の事でしたら
507:、その逸話を教えてください。お願いします。
508:天之御名無主
15/08/02 01:09:14.26 .net
>>496
すまぬ、聞いたことないわ
高津先生お辞典にもないようだ
509:天之御名無主
15/08/02 07:06:25.40 .net
>>496氏がその話を聞いた相手から辿るのが先ず判明し易いかと…
510:天之御名無主
15/08/02 13:11:03.17 .net
警察が集団ストーカーをやる理由
それほど事件や犯罪が頻繁におきるわけでもないのに、むやみに組織を拡大してきた結果、警察は暇で暇
でしょうがなくなった。ターゲットを作れば作るほど警察予算が増えていくのでその分、ピンハネできるお金
も増えていく。集団ストーカーは、警察ＯＢの天下り先の防犯協会と連携することで利権を維持できる。
集団ストーカーをすればするほど抗精神薬が売れ、製薬会社と利権で癒着、天下り先確保。
集団ストーカーをすればするほど、暴走族が蔓延ったり、時に、周南市事件のような事件が起こり治安が悪
くなる。警察組織を維持拡大するためには、ある程度事件が起こり、治安が悪くなくてはならない。
集団ストーカーによって生け贄を作り、警察権力の恐さを世間に知らしめる。警察官全員が裏金の偽領収書
を書かせられるシステムがあるため仙波敏郎氏のような正義感のある警察官が警察組織から排除され、腐敗
した人間ほど出世できる仕組みになっている。役に立たない人間を社会から抹殺することで国民を権力者に
とって都合のいい奴隷だけにし税金の徴収効率を上げる。
511:天之御名無主
15/08/03 01:57:04.67 .net
世界教師マイトレーヤは大宣言の日にテレビに出演し全人類にテレパシーで語りかけます。
この日から地球の歴史上初めて真の世界平和が始まります。
彼はキリストであり、如来です、 人類は世界資源の分かち合いに同意するでしょう。
512:天之御名無主
15/08/03 06:12:18.21 .net
┐(￣ヘ￣）┌ここはギリシャ神話のスレ
513:天之御名無主
15/08/03 14:03:31.60 .net
基地外は語彙が貧弱なのでNGワードが大活躍
514:天之御名無主
15/09/13 18:37:28.70 .net
初心者の方々は、京都大学学術出版会より刊行されている傑作
『西洋古典学事典』を入手して、よく調べてみることです。
ギリシア・ローマの神話伝説が、わかりやすく網羅的に語られていて
万人向きの素晴らしい手引き書となってくれますから。
しかも、母音の長短から古典ギリシャ語表記(アッティケー方言のみならず、
イオーニアー方言やドーリス方言、時にはアイオリス方言、その他)も列記されていますよ。
老婆心から一言、申し上げました。
515:天之御名無主
15/09/13 19:59:29.24 .net
ナッ爺様ご宣伝お疲れ様です
516:天之御名無主
15/09/17 12:01:52.36 .net
>>503
「吸茎」に「フエツラテイーオ」ってフリガナが施してある本
517:天之御名無主
15/09/20 23:07:05.90 .net
フエツラテイーオ ｗｗ
518:天之御名無主
15/09/23 13:10:57.85 .net
8 名前：世界＠名無史さん
京都大学学術出版会が出している
『西洋古典学事典』のI-PAD版が大変
役に立ちます。
有益この上ないツールですので、買わないと損をしますよ。
とくに古代ギリシャ・ローマに関心のある方々にとりては必携ですぞ。
519:天之御名無主
15/09/27 20:14:13.15 .net
ハーデスとペルセポネに萌えてるんですが
2人を題材にした小説や研究書なんかありますか？
520:天之御名無主
2015/09
521:/28(月) 15:16:17.91 .net
522:天之御名無主
15/10/06 21:20:02.18 .net
すみません…ギリシア神話について調べ始めたばかりの者です…
一つ質問をしたいのですが、この神話では「太陽」と「月」にはどういう設定が付いているのでしょうか？
「ギリシア神話 月 太陽」とかで検索をかけても、アルテミスとアポロンのことしか出ないので…
アルテミスやアポロンにはこういう伝承が～、
という話でなく
月や太陽にはこういう伝承が～、とかそういう話が知りたいのです。
どうか、お願いします。
(日本語上手くなくてすみません…)
(外国の者なのです…)
523:天之御名無主
15/10/06 22:41:14.50 .net
ギリシア神話で、漠然とした光明神というわけではなくて、はっきりとした太陽神と月神なら、
アポローンとアルテミスよりは、まずはヘーリオスとセレーネーだろう。
ギリシアローマ神話となると、アポローン（アポロー）とアルテミス（ディアーナ）か、
あるいはソールとルナかもしれないが。
524:天之御名無主
15/10/08 12:57:08.12 .net
>>509
その3人なら、時代はかなり後だけどアポロドロス（岩波文庫）がよくまとまっている
テセウスに限定するならプルタルコスのテセウス伝（ちくま文庫の英雄伝上）がオススメ
エウリピデスの悲劇ヒッポリュトスも読むといい
ペルセウスとヘラクレスが登場する最古の文献はヘシオドスの神統記（岩波文庫）
525:天之御名無主
15/10/08 19:21:25.35 .net
作品社『図説 ホモセクシャルの世界史』
526:天之御名無主
15/11/01 10:48:51.68 .net
>>512
回答ありがとうございます、プルタルコスですか今度読んでみたいと思います
神統記は読みたいと思ってるんですけどなかなか手に入らない・・・・
527:天之御名無主
15/11/01 11:53:53.19 .net
神統記はAmazonの中古で288円からあるから（送料別）買っちゃえば？
528:天之御名無主
15/11/06 21:36:05.47 .net
岩波文庫の神統記って、
たま～に再版されたと思ったらじきに品切れになって長い事そのまま、
の繰り返しだよね。
アポロドーロスよりもずっと重要な書籍なのに。
529:天之御名無主
15/11/18 10:31:33.26 .net
神統記借りたぞ～、読んだぞ～、ホメロスと比べると大分短いな～
ペルセウスとか英雄もちょっとしか出てこない
でも、太古のおおらかな雰囲気は味わえたので良かった
530:天之御名無主
15/11/27 17:05:33.78 .net
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朗報で～す！
『西洋古典学事典アプリ』
が出ていますよ。
ヴァージョン・アップしている上、携帯に簡便です。
私は、これを愛用しています。
i-padで読める世界初のCLASSICAL DICTIONARYです。
購入は App Store からOK！
当然ながら、ギリシア・ローマ神話も、その出典箇所も満載ですよ
531:天之御名無主
15/11/27 17:30:35.40 .net
宣伝は板違いです
↓の板内でどうぞ
URLﾘﾝｸ(hayabusa6.2ch.net)
532:天之御名無主
15/11/28 13:02:24.12 .net
>>519
同感
533:天之御名無主
15/11/29 17:35:05.52 .net
わしも！
534:天之御名無主
15/11/30 15:24:09.65 .net
別スレで48、49を書いた人です。
グラシアスが似合うのがギリシャ神話だわな
535:天之御名無主
15/12/15 21:46:34.70 .net
仮面ライダー原作者 新世紀エヴァンゲリオン原作者
エホバと戦うパトロール（ブログ） 少し気づけば同和問題
536:天之御名無主
15/12/17 16:41:59.64 .net
面白いのをはけ～ん
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③URLﾘﾝｸ(www.d-skawaii.com)
④URLﾘﾝｸ(www.princess-osaka.com)
⑤URLﾘﾝｸ(www.vacances-kyoto.com)
⑥URLﾘﾝｸ(www.vacances-osaka.net)
知恵遅れのかりんを雇った養老の滝もデリヘルも閉店したんだべ
かりんレオタードに編みたい使おもそっくり髪は画像を加工してるみたいだけど
これ
かりんのデリヘルの時の写真だべ
だって顔そっくりだもの
537:天之御名無主
15/12/21 17:21:21.75 .net
ついにギリシャで生のギリシャ神話を拝む日がきたわ
楽しみすぐる
538:天之御名無主
15/12/22 20:59:25.16 .net
>>525
(･∀･)良かったな、満喫してくれたまえよ
539:天之御名無主
15/12/31 03:30:23.06 .net
結局デュメジルのような研究はギリシア神話ではどのくらい進んでいるんだ？
540:天之御名無主
16/01/14 15:38:50.11 .net
すいません ギリシア神話にわかですけど質問良いですか…？
アポロドーロスのギリシア神話だとアタランテーがアルゴナウタイの一員で
アポロニオスのアルゴナウティカだとイアソンが乗せずに引きとどめたと書かれているのですが これはどっちが正しいのでしょうか(そも正しい誤りがあるのかないのか)
wikiだと名前が載っているから 一般的なのはアポロドーロスの方なのですかね
541:天之御名無主
16/01/16 13:44:10.05 .net
>>528
すまん、正確なところは分からない
アルゴー船の乗船者リストは時代が下るごとに増大傾向にあるが
それはいろんな英雄を旅に加えたいという古代の作家たちの欲求の表れだと思う
少なくとも冒険に加わった英雄の取捨選択は
作家たちの依拠した文献・伝承によって変わってくるのが1つと
作家たちの執筆・編集意図によっても変わってくるので
どれが正解とかは一概には言えない
たとえばアポロドーロスの全体の構成は
ヘーシオドスの名婦列伝とかなり似ているという研究があるが
扱っている伝承自体は名婦列伝と一致しないものも多い
アポローニオスはアレクサンドリア図書館の館長を務めたほどの学識ある人物だから
アタランテーを冒険に加えなかったのは、彼なりの意図があったか
あるいはそうした伝承を知っていたということだろう
542:天之御名無主
16/01/16 13:45:36.13 .net
個人的にはアルゴー船の冒険はテッサリアー地方を出発点としているから
この地方の英雄たちが乗船者の大多数を占めていたと思うわ
そう考えるとペイリトオスが冥府にとらわれていたために
冒険に加われなかったという伝承は興味深かったりする
543:天之御名無主
16/01/16 13:50:02.71 .net
しかしアポローニオスをよく読めたもんだね
544:天之御名無主
16/01/16 14:18:39.87 .net
でも改めて考えてみたが面白いな
大勢の男どもの中に女が1人いるのはいい状態じゃないと考えたアポローニオスの気持ちはよく分かるわ
それで外したとわざわざ言及するくらいにはアタランテーを加えるのが一般的だったと取れる
545:天之御名無主
16/01/16 14:19:48.47 .net
連投スマンかった
546:天之御名無主
16/01/16 15:27:52.72 .net
>>521
講談社文芸文庫のアポロニオスは最近再版されたからね
547:天之御名無主
16/01/16 15:53:19.71 .net
>>534
それは知らなかった！ 入手したかった～＞＜
548:天之御名無主
16/01/16 19:42:09.98 .net
527です
皆さん丁寧に教えてくださりありがとうございました！ 昔でネットなんかある訳ないですし 伝承なんかも地方で変わってきますよね… あの時代に編纂した作家すげぇっつーかアポロニオスって凄い人だ
549:ったんだ ヘーシオドスは神統記しか読んでなかったので探してみます あっ楽天には二冊あるっぽいですよ(小声)
550:天之御名無主
16/01/16 21:31:18.30 .net
初版からは再版されてなかったのかな？
21世紀に入ってギリシア神話にはまった人の多くは入手に困ってたでしょうね
551:天之御名無主
16/01/18 04:36:01.63 .net
>>536
ヘーシオドスは値段は高めだが
西洋古典草書からヘーシオドスの作品として伝わっているものすべてを
1冊にまとめたものが出てる。神統記・仕事と日以外は断片だが
552:天之御名無主
16/01/18 04:38:30.41 .net
あ、まちがえた
神統記・仕事と日・ヘーラクレースの楯以外だ
553:天之御名無主
16/01/18 12:24:44.44 .net
西洋古典叢書『ヘシオドス 全作品』ね
西洋古典叢書は固有名詞の音引きを表記しない方針
554:天之御名無主
16/01/19 01:52:36.88 .net
西洋古典叢書にはかなりお世話になっているが
ギリシア合唱抒情詩集は各詩人ごとに出してほしかった
555:天之御名無主
16/01/19 21:33:36.66 .net
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
556:天之御名無主
16/01/20 10:39:10.40 .net
プルタルコスの『列女伝』にベレロポンの少し変わった神話を発見
ベレロポンがキマイラ（ここではキマロスという名の海賊となっている）や
アマゾーンを征服したのに、イオバテスが報酬を出さなかったので
ベレロポンが海に入ってポセイドンに祈ると大津波が起こり、
イオバテスの国土を襲った。しかしベレロポンが許そうとしないので
女たちが着物の裾をまくりあげてベレロポンに迫ると
ベレロポンは恥ずかしくなって海中に隠れた
すると波も元に戻った（プルタルコス『愛をめぐる対話 他三篇』岩波文庫）
似たような話をどこかで読んだ気がするが思い出せない
557:天之御名無主
16/01/20 15:09:21.82 .net
女性器で悪霊を追い払う話はヨーロッパに多いよね
558:天之御名無主
16/01/21 08:41:19.65 .net
そう、そういう話で似たものがあったように思ったのだが気のせいだったかもしれん
559:天之御名無主
16/01/21 09:44:18.96 .net
アメノウヅメノミコト
560:天之御名無主
16/01/21 13:33:35.48 .net
>>545
クーフーリンかな？
561:天之御名無主
16/01/22 02:56:30.60 .net
最古の神話はハトホルでいい？
562:天之御名無主
16/01/22 17:07:48.86 .net
>>547
あ、たぶんそれだわ。サンクス
563:天之御名無主
16/01/22 17:54:33.96 .net
>>548
ハトホルにもあるのか、知らんかった
564:天之御名無主
16/01/24 10:21:13.95 .net
完訳 ギリシア・ローマ神話
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
図解 ギリシア神話
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
565:天之御名無主
16/01/28 13:25:36.25 .net
こんにちは。あの･･･教えてほしいことがあるのですが･･･
女神のテティスはペレウスとの間にアキレウス以外に6人の子供がいたらしいのですが･･･
出典がわかりません。ご存じの人はいらっしゃらないでしょうか
566:天之御名無主
16/01/28 15:30:46.51 .net
>>552
初耳。
そもそもその事をあなたが知った、ソース（原典以外の）は、
何だったのかを出すのが先。
567:天之御名無主
16/01/28 17:47:24.24 .net
あ･･･すみません、たまたま図書館で見つけた
海からの花嫁っていう本（１４ページ）です
568:天之御名無主
16/01/28 20:15:05.72 .net
>>554
ウニベルシタスやん、見つけたのは大学の図書館か何かか？
読んだことはないけどちゃんとした研究者の本だから
調べたら出てきそうだな
569:天之御名無主
201
570:6/01/28(木) 22:34:13.52 .net
571:天之御名無主
16/01/29 04:10:23.03 .net
Thetis seven で検索すると出てきた
URLﾘﾝｸ(www.theoi.com)
これのLycophron, Alexandra 178 および
Ptolemy Hephaestion, New History Book 6 という部分を見ると
確かに6人の子供がいたらしいな
自分も初耳だったから勉強になった
572:天之御名無主
16/01/29 04:38:18.33 .net
>>557
ごめん、自分は英文はよくわからないんだけどｗ
結局は出典である原典の著者と書名は（カタカナで）何だったの？
573:天之御名無主
16/01/29 08:44:54.59 .net
リュコプロン（Lycophron）はたまに目にする
ヘレニズム期の悲劇詩人・文法家で書名はアレクサンドラ（Alexandra）
プトレマイオス・ヘパイスティオン？（Ptolemy Hephaestion）はよく分からんけどな
574:天之御名無主
16/01/29 10:26:21.70 .net
ヘレニズム期ねぇ………
ギリシア古典時代以前の文献には、
子供７人説はさすがに無いんだな。
575:天之御名無主
16/01/29 15:52:30.24 .net
ヘレニズムといってもリュコプローンが生きたのは前4～3世紀頃だから
アポロニオスより少し古いくらい
576:天之御名無主
16/01/30 00:28:07.83 .net
プトレマイオス・ヘパイスティオンとやらをテキトーに訳してみた
テティスはペレウスとの子供を隠れて焼いた、6人が焼かれたが（？）
ペレウスが気づいて足しか焼けていなかったアキレウスを炎から引っ張り出し、ケイロンに預けた
後者（ケイロン？）はパレネに葬られた巨人ダミュソス･･･あらゆる巨人の中で最速だった
･･･の身体を掘り起こし、その距骨をアキレウスの足に接合した
みたいな感じかな。巨人の骨がアキレウスの足のサイズに合うのかよｗｗｗ
てのはあるけど面白いな
577:天之御名無主
16/01/30 00:30:43.55 .net
下手な訳ですまん
578:天之御名無主
16/01/30 04:16:18.21 .net
ヘレニズム期の神話誌家たちの仕事は、
それ以前の詩歌形式の作品で省かれがちだった本筋以外の伝承を記録してくれてる点でとても貴重
579:天之御名無主
16/01/30 07:16:03.33 .net
ヘルクレス座の恒星について疑問あるんだけどさ、
三等星コルネフォロスの意味が棍棒を持つ人（バッター）になってるんだけど
コルネ＝棍棒ってどっから出てきたんだ？
棍棒つったらρόπαλοじゃないんですかね？
580:天之御名無主
16/01/30 07:37:09.76 .net
あとヘラクレスが身につけてた獅子の皮のことをギリシャ語でティレオンディって言うらしいけどマジ？
581:天之御名無主
16/01/30 15:09:51.62 .net
>>565
コルネフォロスのコルネってコルヌコピアのコルヌと同じく動物の角のこと？
角を棍棒に使ったならコルネ＝棍棒もあるかも･･･聞いたことないけど
いつごろからコルネフォロスって名前になったんだろうな
582:天之御名無主
16/01/30 15:11:22.54 .net
ていうか、ヘラクレスの棍棒が三つ葉型っていうのはどこから来たんだ？
583:天之御名無主
16/01/30 15:12:23.56 .net
>>566
聞いたことないなあ
良かったらソースも教えて
584:天之御名無主
16/01/30 17:56:44.58 .net
551です。教えて下さってありがとうございます！
巨人の骨をアキレウスの足にくっつける話は海からの花嫁にも出てきます
スッキリしました！
585:天之御名無主
16/01/30 18:04:44.08 .net
～～らしいんだけど本当？系の質問をするときは
「～～」をどこで知ったかもちゃんと書いてくださいね
586:天之御名無主
16/01/31 01:11:45.46 .net
>>565
κορύνηはちゃんと�
587:るよ ῥόπαλονは日常生活で使うのに対して、前者は武器の意味合いが強い…かも 獅子の皮はλεοντέη訛ってλεοντῆ（レオンテー）と言うんだけど、冠詞入れて格変化させれば （τὴν λεοντῆνみたいな？）大体そんな感じの音になるんじゃないか（よくは分らん） とりあえずざっと検索したら、アリストパネスの『蛙』やプルタルコスの『リュサンドロス』では ヘラクレスと関連して上の言葉が使われてるみたい そしてcornu（コルヌ）に関してはこれはラテン語で、ギリシャ語だと角はκέρας(ケラス)になる けどインド・ヨーロッパ祖語まで遡れば関係性は出てくるかも ギリシャ神話の知識はゼロだから何か頓珍漢な答え方してたらスマン
588:天之御名無主
16/01/31 02:10:35.78 .net
>>572
コルヌコピアのコルヌはラテン語だったのか＾＾；
ご指摘ありがとう。κορύνηって、たとえば↓の4枚目の画像ね？
本文にκορύνη (ρόπαλο)って書いてあるわ
URLﾘﾝｸ(ellinondiktyo.blogspot.jp)
589:天之御名無主
16/01/31 02:24:26.45 .net
>>573
多分そう
でも後で気づいたんだけど、辞書LSJにはῥόπαλονの意味の一つとしてヘラクレスの棍棒とある
ソポクレスの『トラキスの女たち』や上で出した『蛙』にその表現があるみたい
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
URLﾘﾝｸ(www.perseus.tufts.edu)
ヘラクレス座の恒星を表すのにどっちが駄目ってな訳じゃないんだろうけど、一応追記しとく
590:天之御名無主
16/01/31 07:41:03.60 .net
>>562
以前どこかで、巨人の神話や伝説は
恐竜など巨大生物の骨の化石を見た古代の人々が
巨人の骨だと想像したことから生まれたって説を読んだけど
これってまさにそれだな。巨人の骨を掘り出してるし
しかしアキレウスの足が速い理由を巨人族に求めるとはね＾＾；
591:天之御名無主
16/01/31 07:45:52.24 .net
>>574
乙です
592:天之御名無主
16/02/01 14:04:17.05 .net
>>570
テティスは子供たちを水の入った釜に投げ込んで
不死かどうか試したという話もあるみたい
（ケレーニイ『ギリシア神話 英雄の時代』中公文庫、400ページ）
593:天之御名無主
16/02/08 23:32:35.33 .net
ギリシャ語でディオスは神の～って意味を知ったんですけど、
例えばディオスゾーオンだと神の動物って意味になるんでしょうか？
それともディオゾーオンが正しい？
594:天之御名無主
16/02/09 14:34:08.95 .net
社会の役に立たず生きる価値無しのナマポの56歳無職歯抜けキチガイクソ猿オヤジのギャグ係
名古屋市守山区生活保護受給者
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
595:天之御名無主
16/02/09 19:03:56.95 .net
>>578
そういう質問はギリシア語関連にしたほうがいいかと
オレなんかはギリシア神話は好きだけど
ギリシア語はからっきしだし
596:天之御名無主
16/02/09 19:06:47.70 .net
ギリシア語に強い人もここを見ているみたいだから
誰か答えてくれるるかもしれんけど
597:天之御名無主
16/02/12 07:35:27.24 .net
ディオゾーオンが正しいっぽい気がする気がｗ
598:天之御名無主
16/02/15 02:57:27.50 .net
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:17番)
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
599:天之御名無主
16/02/17 09:13:01.15 .net
黒いアテナを読書中のわい
ちんぷんかんぷん
600:天之御名無主
16/03/06 18:11:00.98 .net
ケレーニイのギリシア神話にエキドナの壺絵の写真が載っていますが（53ページ）
どこの博物館に所蔵されているか知っている人いたら教えて下さい
601:天之御名無主
16/03/06 18:12:42.81 .net
黒いアテナはまず文章が頭の中に入ってこないなｗｗｗ
602:天之御名無主
16/03/07 01:21:29.14 .net
URLﾘﾝｸ(www5e.biglobe.ne.jp)
ここのページに「赤い果実は死者だけに供える物」ってあるけど
この由来となった逸話を誰方かご存じでないでしょうか？
603:天之御名無主
16/03/11 19:02:57.30 .net
ティーターンとギガースの語源が分かる方っていらっしゃいますか？
604:天之御名無主
16/03/14 23:16:26.39 .net
やっぱりギリシア神話楽しむにも語学からやんなきゃダメかな…
605:天之御名無主
16/03/16 03:19:52.42 .net
>>588
先住土着語起源じゃなかったっけ
それならギリシア語起源と違って語源は不明
先住土着語は滅んでしまっているので
606:天之御名無主
16/03/16 14:47:04.26 .net
南朝皇室＝朝鮮系？？？ 安倍や皇太子のチョン顔疑惑ついに解明か！？
鬼塚秀昭の最大の業績は、天皇家の真実を明確に世に公開したことである
すでに司馬遼太郎が孝明天皇を殺したのは伊藤博文と井上馨と明言していたので抵抗はなかったが、
このとき朝敵だった南朝、楠木正成像がなぜ皇居にあったのか謎が瞬時に解けた
URLﾘﾝｸ(twitter.com) aiama/status/709293268593299456
田布施は長州閥と呼ばれる日本を動かすリーダーを輩出した地域で、驚くべきことに日本共産党創立者の多くも田布施周辺から出ている
これに対抗するように鹿児島県加世田周辺からも、たくさんの政治家を輩出している
いずれも「朝鮮部落」と称される在日系が極度に多い地域であることに注意するべき
URLﾘﾝｸ(twitter.com) aiama/status/709883890790338560
秀吉時代に朝鮮から大量に陶工移民があった場所は瀬戸・唐津のような有名地より田布施以外、苗代川・加世田など鹿児島県北西部である
これらの町には朝鮮統治時代にも多数の朝鮮民が押し寄せて独自のコミュニティを作りだした
小泉家もここの出身で、田布施とともに多数の政治家を輩出している
URLﾘﾝｸ(twitter.com) aiama/status/709883174659051520
607:天之御名無主
16/03/20 01:03:47.07 .net
>>587だが自己解決した
608:天之御名無主
16/03/21 12:21:18.81 .net
>>589
名前の意味が分かる神名とか人名がけっこうあるしね
609:天之御名無主
16/03/21 12:24:03.96 .net
>>588
ティーターンの語源はヘシオドス自身が神統記の中で触れていた気がする
古代人の語源解釈は当てにならないけどね
610:天之御名無主
16/03/21 20:12:55.76 .net
>>594
よくあるこじつけ・通俗的語源説だと、学者たちからは言われていたと思う。
やはり小アジア系の滅亡言語で、ギリシア語にとっては借用語なのでは。
クロノスやアルテミスと同じように、今となっては語源の追求は不能って事で。
611:天之御名無主
16/03/27 23:20:18.95 .net
北欧神話やケルト神話はキリスト教に駆逐されたのになぜギリシア神話だけ生き残ったの？
612:天之御名無主
16/03/28 00:37:46.98 .net
ギリシャローマ文化は学ぶところが多いからな
613:天之御名無主
16/03/28 03:30:39.23 .net
何をもって生き残ったと？
614:天之御名無主
16/03/28 05:07:52.57 .net
西洋社交界ではギリシャローマ神話の知識は必須だと聞く。
その辺で生き残ったというのかな？
最近オーシャンのスペルを見ててオケアノスだこれ！ とうなった。
615:天之御名無主
16/03/28 12:32:21.19 .net
駆逐という意味ではギリシア神話も駆逐されてるだろ
言葉に残ってるというなら北欧神話も残ってるわ
Tuesday, Wednesday, Thursdayとかにね
616:天之御名無主
16/03/28 12:37:25.81 .net
>>595
＞ギリシア語にとっては借用語
固有名詞にはけっこう多いよね
オケアノスも多分そうだよね
617:天之御名無主
16/03/28 13:17:23.83 .net
シベリウスは「カレワラ」を題材に曲を作ってるし、ワーグナーはゲルマン
神話をオペラ化しているし、「駆逐」の意味がよくわからん
618:天之御名無主
16/03/28 13:37:32.81 .net
>>602
中世とかに知っていた人数が、比較的多かったのか非常に少なかったのか、って基準なのでは
619:天之御名無主
16/03/28 16:35:31.47 .net
中世はラテン語が公用語だったんだから（ギリシア・）ローマの古典が読まれてたのは
不思議でも何でもないわな
逆にいうとラテン語を読めた上流階級以外（人口の大多数）は
ギリシア神話より昔ながらの北欧・ケルト神話のほうに詳しかったんじゃないの
620:天之御名無主
16/03/28 17:21:51.46 .net
歴史的にいえば、まずはケルト民族がヨーロッパ全土に進出、その後、
ラテン系の民族がこれを辺境に追いやり、その過程でケルト神話も
部分的に失われた（島のケルト、大陸のケルトだけ残る）ので、ケルト
神話に関してはまだわかるが、北欧神話なんかはよく残されてるだろう。
まあ、文書として記録されたのは10世紀以後で新しいとはいえるが、
言い換えればそれまでも口承物語として残されてきたからね
621:天之御名無主
16/03/28 20:28:36.17 .net
各国のイメージ
イギリス 海賊、大英帝国、ロイヤルネイビー、料理が不味い
フランス プライドが高い、高級料理、農業、原発
ドイツ 軍事、科学、高級車、ジャガイモ
イタリア ローマ帝国の遺産、文化芸術、料理が美味い
スペイン 太陽の沈まない国、パエリア、サッカーが強い
ポルトガル かつて世界の半分を支配、今は欧州最貧国？、マカオ
オランダ 風車、チューリップ、日蘭関係
ベルギー チョコレート
ギリシア 哲学、古代は凄かった、東ローマもすごかった、トルコに支配されてからは・・・、財政破綻、怠惰
622:天之御名無主
16/03/28 20:30:32.06 .net
周りがスラブ系国家なのにそのど真ん中にいるラテン系のルーマニア
ヒントはトラヤヌス帝
623:天之御名無主
16/03/29 14:43:14.26 .net
ダコ・ロマン人か
ブルガリア（ブルガール人）もハンガリー（マジャール人）もトルコ系が
入り込んで支配層になったが、支配層の言語がそのままお国の言葉になった
ハンガリーと支配層の方が言語を捨てて多数民族と同化したブルガリア、
対照的だ
一口にスラブといっても成り立ちはさまざま
624:天之御名無主
16/03/29 19:20:55.35 .net
ギリシア人「パルテノン神殿作ったわ」
ローマ人「水道や道路を作ろう」
ゲルマン人「ウホウホ！ウホホホ」
インド人「錆びない鉄柱建てたぞ」
漢人「
625:万里の長城できた！」 五胡「ウホオオオオオオオオオオオ」 倭人「ウホウホウホウホ」
626:天之御名無主
16/03/29 19:25:54.93 .net
☆月名の由来☆
【１月】
JanuaryはJanus（ヤヌス神）から来ています。
万物の支配を表す、光の源初神Dianus（ディアヌス）が、ラテンではヤヌス、ギリシアではZan（＝ゼウス）となりました。
【２月】
Februaryは、februs（酒を献上する）と、februere（浄化する）のふたつの由来が考えられるとか。
Februereは斎戒や葬儀を意味し、古代ローマ暦で２月が最後（12番目）に当たることから来ているのではないかということです。
【３月】
古代ローマ暦では最初の月でした。March は、農業と戦争の神Mars（マルス ギリシア神話ではアレス）から。
3月は風が吹き荒れることから、軍神マルスの月とされたという説もあります。
【４月】
Aprilは、大地における１年の始まりaperioに由来するという説が強いようです。
【５月】
Mayは、繁殖・成長を司るMaia（マイア女神）に豊穣祈願の生け贄を捧げる月からという説があります。
５月は死者を悼む月で、結婚するには縁起の悪い月とされました。古代ローマでは、レムリア祭（死霊祭）は、5月9、11、13日に行なわれました。
【６月】
Juneは、ユピテルの妻Juno（ユノ ギリシア神話ではヘラ）あるいはJunius（ユニウス）・ブルートゥスの執政に由来するそうです。
古代ローマでは国の守護神である、家族とかまどの女神ウェスタ（ギリシア神話ではヘスティア）の月とされました。
627:天之御名無主
16/03/29 19:26:25.25 .net
【７月】
Julyは、ユリウス暦を制定したJulius Caesar ユリウス・カエサル（ジュリアス・シーザー）が、誕生月に自分の名をつけました。
古代ローマ暦では元々、Quintilis（第5の月）でした。
【８月】
Augustは、初代ローマ皇帝Gaius Octavianus（ガイウス・オクタヴィアヌス）ことAugustus（アウグストゥス）が誕生月に自分の名をつけました。
養父ユリウス・カエサルに倣ったとか。
【９月】
Septemberは、そのまま「第7の月」。ラテン語のSeptemは「7」の意味です。
守護神は火の神ウルカヌス（ギリシア神話ではヘパイトス）。
【１０月】
Octoberは「第8の月」。ラテン語のOctoは「8」の意味です。守護神は軍神マルス。
【１１月】
Novemberは、「第9の月」。ラテン語のNovemは「9」の意味です。
【１２月】
古代ローマ暦では最後の月。Decemberは「第10の月」。ラテン語のDecemは「10」の意味です。
かまどと家族の守護女神ウェスタの月であり、農耕神で時間の神でもあるサトゥルヌス（ギリシア神話ではクロノス）の祭りSaturnaliaの月。
628:天之御名無主
16/03/29 19:33:11.44 .net
高度な文化を持つギリシアではなく、
驚異的な経済力を持つカルタゴでもなく、
ローマが覇権を握れた理由は何？
629:天之御名無主
16/03/29 21:09:46.20 .net
それ、このスレと関係ないだろ
630:天之御名無主
16/03/29 21:16:54.30 .net
ウラヌス
631:天之御名無主
16/03/29 21:50:10.62 .net
>>596
ギリシャ・ローマの世界のなかで、キリスト教が公認されたから神話(フィクション)として終わった。
ケルトの世界の中で、キリスト教が公認されたのならケルト神話として終わりギリシャ・ローマは敵視されただろう。
632:天之御名無主
16/04/21 14:59:09.72 .net
ギリシャローマの人は他国の神を自国の神々で置き換えてペルシャ人はアフロディテを崇めてるとかヘロドトスは言ったけど、
ユダヤ教キリスト教に神格当てはめたことってある？
633:天之御名無主
16/04/23 14:51:46.61 .net
ゼウスでしょ
634:天之御名無主
16/04/23 14:55:37.58 .net
ギリシア・ローマ人が当てはめたかどうかは知らんけど
635:天之御名無主
16/04/24 20:58:25.93 .net
ゼウスやユピテルだね
エルサレムの神殿がゼウスやユピテルのものになってる
636:
637:天之御名無主
16/04/26 19:10:51.92 .net
よく西欧はキリスト教の影響で一夫一妻制になったというが
ギリシャ・ローマ時代から基本的に一夫一妻だったよな
638:天之御名無主
16/05/12 02:34:52.58 .net
エウリュノメーって神名は、エウリュ・ノモスの女性形･･･で合ってる？
639:天之御名無主
16/05/12 02:49:35.90 .net
ゼウスの妻でカリスの母親だったエウリュノメ―と
オピオンの妻でゼウス以前にオリンポスの支配者だったエウリュノメーと
アルカディア地方で信仰されていた人魚の姿をしたエウリュノメ―は
同じ神様なのか、とか昔から興味あるんだけど
よく分からないんだよね
640:天之御名無主
16/05/16 14:31:50.39 .net
分からないよね
641:パヤオ名無主
16/05/19 01:24:15.76 .net
ゼーウスとアッテナーとテーラキオーンとイリナテーフーってなんか七七八線で繋がってるらしい
642:天之御名無主
16/05/21 17:31:47.38 .net
「エウリュノメー」は、先住土着民族語ではなくて、ギリシア語だよね。
呉茂一の訳では、「広やかな統治」、とされていたと思うけど。
結局はギリシア民族南下後の、（海の）主女神の内の一柱、ってとこなんだろうか。
643:天之御名無主
16/05/22 07:47:01.07 .net
アプロディーテーとカリテスたちとヘーパイストスとは、相互に近しい存在で、
エウリュノメーには、テティスと共にヘーパイストスを助けた話があるよね。
結局はアプロディーテーの母ともされたディオーネーと、カリテスたちの母とされたエウリュノメーとは、
何の根拠もないけど、元々は南下以前からのゼウスの正妻で同一女神だったのでは？とふと思ったよ。
ディオーネー（ゼウスの女性形）の別称・称号の１つが、それにふさわしいエウリュノメー（広やかな統治）だったのではと。
両者とも水（泉・海）に縁があるし、同じオーケアノスとテーテュースを両親に持つオーケアニデス姉妹でもあるし。
オピオン（蛇）とエウリュノメーとの話は、オルペウス教徒が哲学的に作り出しては、ホメーロス以前の古さに見せかけた話だろう。
644:天之御名無主
16/05/24 12:02:40.89 .net
>>621
ここに3つの説が出てるな
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
645:天之御名無主
16/05/27 09:44:42.83 .net
ん？ノモスには牧場って意味があるの？
646:天之御名無主
16/05/27 14:36:46.33 .net
>>629
うん
元々ノモスは分け与えるって意味のνέμωから来てる
こういった動詞から作られた単純な名詞・形容詞にはちょっとした傾向があって、
動作そのものの意味を持つ場合はアクセントを出来る限り文頭に、
形容詞や動作を行う人なんかを示したい時は文末にアクセントを置いたりする
なので同じノモスでもνόμοςとνομόςで意味が違ってくる
ただ、自分の学んだ本にはνομόςとδορόςはこのルールの例外であるって書かれてた筈で、
理由なしにνομός=牧場、牧草地とか草原って意味になったんでしょう
個人的には、動物を養う（栄養を与える）土地って意味にもとれるから別に例外にしなくてもとは思うけど
土地とかの物は動作主にはなり得ないのかな…？詳しいことは分らんです
647:天之御名無主
16/05/27 14:40:05.49 .net
エウリュノメーとか固有名詞になると上で書いたアクセントの使い分けはされなくて、
基本出来る限り文頭に置くことになるから、ノモスがどっちの意味で使われたのかは分からなくなってる
呉茂一さんは文法以外の色んな文脈から総合して判断されたんでしょう
648:天之御名無主
16/05/27 21:09:28.04 .net
連投申し訳ないけど調べて分かった事があって、
牧草地νομόςは「分け与えられる（土地）」という意味で上のルールの例外となるみたい
上の動物を養う云々は忘れて下さいｗ
>>627のリンクにある「彷徨う（女）」とはνομάςのことでしょうね
νομάςは牧草地νομόςから派生した言葉で、辞書的な意味は「放牧の為に彷徨う（事・人）」ぐらいの意味かと
英wikiのEurynome (Oceanid)の項目に語源について詳しい説明があるので気になる人は読んでみても良いかも知れないです
649:天之御名無主
16/05/28 18:10:44.75 .net
>>629 >>630 >>631
ありがとう～
ノモスというと日本語版wikipediaにある意味しか念頭になかったので興味深いよ
そこには掟や習慣・法律、ギリシアの行政区画という意味が記されていて
（それで「広やかな統治」もなるほどと思うわけなんだけど）
このノモスも「分け与える」から派生したと捉えると
言葉の意味（観念というべきか）の発展の仕方がうかがえるのと
カリスの母親にふさわしい名前な気がして面白い（カリスは「贈物」だから）
650:天之御名無主
16/05/28 19:30:03.54 .net
>>626
アプロディーテ―とカリスの関係から母親を結びつけて考える発想はなかったｗ
ホメロスのアプロディーテーとヘーパイストスの相性の悪さは
ゼウス＝ディオーネー（北方）とヘーラー（南方）との相性が悪くて
それが反映されてそう