14/01/01 18:16:50.25 .net
あっそれと「フルボッコはないよ、良くて５分５分だよ」ってのも足しといてね。
298:天之御名無主
14/01/01 18:22:10.02 .net
>>289
俺も２年は長すぎると思うけど、向こうが言い張るから仕方ないじゃん。
だから>>290付け足したのよ。 まあこの辺で堪えたろうや、俺たち大人なんだからさ。
299:天之御名無主
14/01/01 18:24:15.32 .net
＞サッチウィーブ
これも米製「神話」の一種だろうな
> その日のうちに試してみました。
> 全くの大惨事でした。あまりの複雑な動きに、空中衝突してしまったのです。一機は粉々になりました。
> あれは酷かった。～ 私達は隊長自身にやってもらおうと思いました。
> 彼はサッチ少佐らと一緒にやっていましたから～でも、それでもダメでした。
> 私も含め、全ての小隊が試してみましたが、最悪でしたね｡全く上手く行きませんでした。
>
> 私はのちに「Breaking the Thach Weave(サッチ・ウィーブの攻略法)」という機密報告書を書きました。
> それは機密情報として、戦闘機訓練のパイロットにだけ情報が公開されました。
> 未だにサッチ・ウィーブの話は聞きますが、言えることは、乗っているパイロット自身が危険だと言うだけでなく、
> 役に立たなかったと言うことです。私の周りではサッチ・ウィーブを実戦で使った人はいませんでした。
元アメリカ海軍エースパイロット スタンレー・ヴェタサ
300:天之御名無主
14/01/01 18:24:47.39 .net
>>291
そか、落とし所だね
了解
301:天之御名無主
14/01/01 18:26:10.58 .net
>>289
>陸攻援護失敗とか
誰だって失敗することも有るよね。
302:天之御名無主
14/01/01 18:29:01.64 .net
>>292
だな。1942年以降はサッチウィーブ無しでもアメリカは優位だった
303:天之御名無主
14/01/01 18:30:36.80 .net
>>292
ところが、同じ本のちょっと後ろにはこうあるよ
＞「でもあらゆるチャンスにすがりたい人たちは、ウィーブを練習しました。
＞ 私たちを必ず勝利へ導く「聖書」では決して無かったけれど、
＞ 当時あったベストな「聖書」だったからです」
元アメリカ海軍エースパイロット アレクサンダー・ブラシウ
304:天之御名無主
14/01/01 18:30:56.69 .net
ガダルカナルでは無理な長距離作戦で苦戦続きだったから仕方ないな
305:天之御名無主
14/01/01 18:32:31.35 .net
>>292 >>296
両者とも「練習はした」と説明してるね。実戦で役に立ったかどうかは定かで無いけど
306:天之御名無主
14/01/01 18:34:21.22 .net
>>293
折角、手打ちして 仲良くやろうって言ってるのに、>>292だぜ。どう思う？。
論破してやって・・・・。
俺からは、「その役に立たないサッチ・ウィーブに墜とされた、最強・神様戦闘機」って言ってやるよ。
307:天之御名無主
14/01/01 18:34:46.38 .net
期間限定ならポリカリポフI16も神話だな
308:天之御名無主
14/01/01 18:34:56.20 .net
>>294
＞誰だって失敗することも有るよね。
だね。ただ、掩護される側の陸攻隊は許してくれなかったようで
その夜の研究会で戦闘機隊を詰問してるね
309:天之御名無主
14/01/01 18:36:26.88 .net
>>2
310:99 彼はサッチウィーブ無しでもアメリカが優位に立ったことを言いたいんだろ？w
311:天之御名無主
14/01/01 18:39:20.05 .net
>>297
出た～。 伝家の宝刀「仕方ない」。 これには歯が立ちません。
おれはホームでこれに墜とされた零ちゃん知ってるよ。
312:天之御名無主
14/01/01 18:40:04.27 .net
まあ、サッチウィーブ神話にしても何にしても神話ってのは一人歩きしやすい
313:天之御名無主
14/01/01 18:40:09.09 .net
>>292
＞これも米製「神話」の一種だろうな
残念ながら戦争末期には各飛行隊レベルでウィーブの実施事例や通達などがあり、
劣位、劣勢の場合の対応機動として相応に普及してますよ
314:天之御名無主
14/01/01 18:41:36.25 .net
>>303
そうは言っても異常な長距離を進攻する無理な作戦を強行する側の、不利な点を並べ立てたら満足？
315:天之御名無主
14/01/01 18:47:36.70 .net
>>299
違うよ、その不十分なサッチちゃんに何されたか考える暇もなく、叩き墜とされた零戦ちゃんっていいたいんだよ。
相手が何使ってどうしてるのか判んないから、対策立てれなかっただろ。
316:天之御名無主
14/01/01 18:52:28.18 .net
>>306
あんたは零戦は優秀で、アウェーだったから苦戦したって言いたいんだろ。
俺はホントにそうかって言いたいの。
317:天之御名無主
14/01/01 18:53:05.20 .net
ところで1943年以降の零戦と米軍機との空中戦について。
ほぼ無傷で不時着した零戦を調査して作成された「対ゼロ戦用のマニュアル」が米軍の各部隊に1942年12月より配布
その翌年から
「全く巴戦にかかってこなくなったんです。一月までは何とか空中戦に持ち込んでいたんですが、やらないんです。」
「攻撃してくる時も、待ち構えてドーンと急降下してくるだけです｡高いところから。」
「何も空中戦やる必要は無いんですからね。墜とせば良いんだから。」
元零戦パイロット 本田稔 「零戦」神立尚紀、大島隆之
1943年以降は零戦に対して格闘戦もサッチウィーブも何も無し。ひたすら一撃離脱戦法に徹するようになる。
318:天之御名無主
14/01/01 18:55:10.22 .net
>>308
アウェーで何で有利？ 不利な点を並べる事も出来るけど。
319:天之御名無主
14/01/01 18:57:45.98 .net
＞111 ：天之御名無主：2013/12/26(木) 11:08:38.36
＞得意になって語ってるところ悪いけど、戦争はスポーツじゃないので
＞奇襲・夜襲・不意打ちは当たり前。油断してる軍隊の方が悪い。
みずからアウェーに赴いたり
みずから異常な長距離を進攻する無理な作戦を強行する軍隊はOK?
320:天之御名無主
14/01/01 18:58:25.18 .net
>>311
あの作戦は良くないね。戦闘機は優秀だったのに
321:天之御名無主
14/01/01 19:15:38.23 .net
>>305の実例
ウイーブ、定着してますよ
＞５ 機数が劣勢のとき、または高度劣位のときは、直ちに守勢を取って交差飛行せよ。そうすればまず日本機は攻撃してこない。
ジョン・フォード少佐 1045.6
それとおなじみ
1945.6 ころ、南九州で343空、244戦隊に遭遇した 第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達
＞「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
＞ ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
＞ とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
＞ この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
＞ この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
＞ この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
＞ 相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
＞ この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
＞ できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」
322:天之御名無主
14/01/01 19:23:09.83 .net
>>309
だから墜とせて無いでしょうが。ラバウルのスーパーエースの皆々様方が、
墜とした数のグラマンが実在したら、海兵隊さんあんなに苦労してないよ。
特に攻防戦の初期の頃、何機でガ島と友軍船舶守っていたんだよ。
零戦と攻撃隊は何機で攻めていったよ。 ほんで戦果は？ おれあんたらみたいに詳しくないから教えてよ。
全く逆の立場に立った、トラックの攻防戦は、教えてよ？。 油断している軍隊の方が、悪いんだよね。
世界最強で神様みたいなパイロットが乗る零戦の活躍で、アメリカ海軍航空隊なんか全滅だよね。
あんたの口から聞きたいな。
323:天之御名無主
14/01/01 19:36:05.93 .net
川口支隊の第二次攻撃に呼応し、
1942.9.27に零戦38機、陸攻17機、28に零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。
両日の被害は、陸攻7機自爆及び未帰還、4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾。
米側の損害は両日ともにゼロ（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。
そこで連合艦隊参謀長の日記・・・
落とした落としたと言うが、現地からは飛び立った数と帰ってきた数が同じと報告してきている
こっちだけ損害が大きいのはどんなものか？
宇垣纏「戦藻録」昭和１７年９月２８日
本日ガ島攻撃に於て敵戦闘機三六機と渡り合ひ内十機程度撃墜せるが如し。
但しガダル守備隊長の報告は爆撃三十分前敵戦闘機離陸、
終了後二十五分にして同機数着陸せる上後刻十八機（内三 B17）着陸せりと、
殊に自爆九機を報告せるは遺憾なり。
攻撃部隊の報告戦果と離着陸の飛行機との数合はずして我のみ損害の大なる如何とするか。
324:天之御名無主
14/01/01 19:38:36.44 .net
３４３空の事が出たので 話ついでに。
有名な松山沖航空戦、最強の戦闘機と優秀な搭乗員、万全の支援体制で臨んだ一大航空戦。
結果は、被地上撃破の機数入れたら、日本側の負けだよ。
被害が多くて回復できずに後はジリ貧。
まあ全部零戦だったら、勝ってただろうけど。 惜しかったな。
ちなみにその時、あのスーパーエース 零戦の神様の坂井さんは、指をくわえて見ていたそうだ。
坂井さんが、飛んでたら日本 必勝間違いなしだったのに。 惜しかったな。
325:天之御名無主
14/01/01 21:39:42.74 .net
最強の海軍航空隊、事実上最後の機動部隊同士の海戦となったサンタクルーズ諸島海戦では、
２１６機の作戦機の内、６割の１３０機を失い（海中投棄を含む）、１４５名の搭乗員を失った。
米軍側は、７４機３３名の損失。
い号作戦では６０機の損失に対し、米軍２５機。（戦闘機パイロットだけで言えば、１５対３）
ろ号作戦では１７３機中、実に７割の１２１機を失っています。
トラック空襲では、空中での被撃墜７０機を含む２７０機が失われたのに対し、米軍の損害２３機です。
ガ島及びソロモンの航空戦の主だったものでこの状況なんですよ。
よく零戦神話とか、最強とか言えたもんですよ。 もし言えるのならば、それはクソボロ零戦ではなく、
決死の覚悟で戦ったパイロットに対して向けられる言葉だと俺は思うんだけどね。
あんたらは、それでも「零戦は世界最高で、パイロットや用兵者がクズ」だと言いそうだね。 ねオタウヨ君。
326:天之御名無主
14/01/02 09:22:12.90 .net
>>317
零戦の情けない情報ガンガンたのんます！
327:天之御名無主
14/01/02 09:27:55.59 .net
「零式艦上戦闘機は、その速度と機動性ゆえ、ほとんど無敵であると思われた。」
元米空軍パイロット ロバート・Ｃ・ミケシュ 元スミソニアン協会国立航空宇宙博物館上級学会員
『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。まったく零戦の
連合国空軍に対する優越ぶりは、1943年までは圧倒的だった』
（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）」。
ゼロ戦なんて戦時中は日本国民の方があまり知らない位で、かえって連合国側の方で神秘の超戦闘機として有名だった
328:天之御名無主
14/01/02 09:39:59.19 .net
>>319
思われた。 旧式の １９４３までは。
推測と想像、まるで神秘のメルヘンの世界・・・・あっ・だから神話か！。
329:天之御名無主
14/01/02 09:58:02.96 .net
>>317
撃墜数もなんだけど、注視すべきは、連合軍側の搭乗員の戦死率の低さなんだよね。
諸島攻防の洋上作戦が中心なのに、率から言えば日本軍の３分の１位なんだよ。
しかも、旧世代の機体で戦いを強いられた緒戦からこの状況。
零戦って、相手のスキルを増やすためのザコキャラになってんじゃないの？。
330:天之御名無主
14/01/02 10:02:22.63 .net
いいね！
315 名前:天之御名無主 [sage] :2014/01/01(水) 19:36:05.93
川口支隊の第二次攻撃に呼応し、
1942.9.27に零戦38機、陸攻17機、28に零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。
両日の被害は、陸攻7機自爆及び未帰還、4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾。
米側の損害は両日ともにゼロ（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。
そこで連合艦隊参謀長の日記・・・
落とした落としたと言うが、現地からは飛び立った数と帰ってきた数が同じと報告してきている
こっちだけ損害が大きいのはどんなものか？
宇垣纏「戦藻録」昭和１７年９月２８日
本日ガ島攻撃に於て敵戦闘機三六機と渡り合ひ内十機程度撃墜せるが如し。
但しガダル守備隊長の報告は爆撃三十分前敵戦闘機離陸、
終了後二十五分にして同機数着陸せる上後刻十八機（内三 B17）着陸せりと、
殊に自爆九機を報告せるは遺憾なり。
攻撃部隊の報告戦果と離着陸の飛行機との数合はずして我のみ損害の大なる如何とするか。
331:天之御名無主
14/01/02 10:02:38.00 .net
>>318
命がけで戦った方々を笑いものにしようとは・・・・
332:天之御名無主
14/01/02 10:21:45.55 .net
＞ガ島攻撃を実施。
この戦いは非常な長距離進攻戦で不利な零戦隊に対し、米側は有利な戦いだった。
だから反日側に取っては得意になって語りやすいところでも有るけれど。
> 燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
> 特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり～
> 行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
> 小福田租少佐
長大な航続距離を持つ零戦でも長距離飛行後の空戦では滞空時間が短いこともあって、こうなることはむしろ必然。
自軍基地のすぐ近くで戦える米軍機は損傷しても不時着して助かるが、日本機は不時着する場所も無く
333:天之御名無主
14/01/02 10:24:39.74 .net
>>314
戦果の誤認は何処の国でも良く有る。アメリカも大戦果を発表してるが冷静な人は本気にしてない。
「ラジオやニューヨーク・タイムズ紙の報道は、威勢のいいものでしたが、
われわれ技術者の眼からは、報道が事実としても、それらは宣伝臭くて、
全面的には信じられないという気持でした。」
グラマン社・設計主任 ジョージ・ハットン氏の回想
「われわれのグラマンF4Fは、日本の零戦と比べ、速力、運動性能、上昇性能の各点で、
著しく劣っている。これらの性能は改善されなければならない」
アメリカ太平洋艦隊司令部報告書
334:天之御名無主
14/01/02 10:35:49.98 .net
>>314
で、トラック空襲では別に油断してないけど日本側は大きな被害を受けてしまっている。
何故かというと零戦より強力な二千馬力を持つF6Fが出現したことと
そもそも陸上基地が機動部隊に急襲されたらどうしようも無い。
巨大な発動機を持つ戦闘機は今の乗用車のように気安く発進できない。
ある朝、敵機動部隊からの急襲を受けたとして、反撃に出撃しようとしたら
戦闘機に数百リットルもの燃料を補充して、重い銃弾を積み込み、暖機運転を始めて
それを100機以上の戦闘機で実施して準備・・・・
そうしてる間に高速の敵戦闘機は上空に現れて地上の航空機を破壊しまくる。もう待避するしか無い。
戦闘機のせいじゃなくて、どうにも対処しようのないのが現実。
335:天之御名無主
14/01/02 10:52:06.83 .net
>>323
俺、>>318じゃないんだけど、それ逆ですよ。 笑い者にしてるのは、零戦万歳の人達。
人命度外視した 棺桶みたいな飛行機で 普通では考えられない作戦を実行してたんですよ。
欧米人はそれを理解（考えつきもしない）できなかったから、零戦神話が生まれたわけよ。
しかも、零戦神話派の方々は、それを判っていながら、さらに万歳するでしょうが。
都合が悪くなると、戦争とか国力のせいにしてね。
零戦最高って言う奴こぞ、命がけで戦った方々を笑いものにしてるんですよ。
336:天之御名無主
14/01/02 11:07:30.01 .net
>>317
後は各種海空戦か。サンタクルーズ諸島海戦・南太平洋海戦では多数の航空機を喪失している。
空母同士の戦いは激しい潰し合いになる関係上当然。
また艦船への攻撃がメインとなった、い号、ろ号作戦も同様。
どうしてかと言うと強力な米艦の砲火に、真っ向から突っ込んで行かざるを得ない攻撃隊の
犠牲が大きいため。
普通、陸上の航空戦だったら機関銃は届かず、高射砲も当たりにくい高空から爆撃して
被害を最小限に抑えて帰投できるところだが、軍艦への攻撃はそうはいかない。
軍艦に対して場合によっては数百メートルくらいの距離まで接近して魚雷は爆弾を投下する。
そうしないと洋上で自由に動き回る小さな軍艦に命中しないからだが、接近すれば当然
飛行機側の被害が非常に大きくなる。しかも軍艦は強力な高射砲・機関砲を満載してる。
その上、これら高速で運動性の良い艦載の艦攻・艦爆の話で、大型で動きの鈍い、双発機・一式陸攻などは
軍艦への白昼強襲は禁止されている（昭和17年4月より）。米軍の対空砲化の良い的で自殺行為だから。
もう戦闘機の問題では無かった。
337:天之御名無主
14/01/02 11:08:11.65 .net
>>316
スレとはちょと関係ない話だが三四三空の紫電改部隊について、大きな勘違いがあるよ。
彼らは「最強の戦闘機と優秀な搭乗員、万全の支援体制で臨んだ一大航空戦」なんかでは全然無い。
まず重い紫電改の空戦能力・旋回半径などは実は米軍機と同じくらい。大戦初期の零戦のような優れた能力は無し。
だから格闘戦とか腕次第だが、それほど有利では無い。上空からの一撃離脱戦法でないと危険な戦闘機。
搭乗員の平均練度も何人か有名パイロットが居るだけで、本当は他の部隊と大差ないレベル
（つまり戦争末期の低い練度）
また万全の支援体制なんてモノは戦争末期の日本には無い。精一杯のささやかな支援があっただけ。
もちろん紫電改の活躍は戦後たくさん報道されてたけど、戦果が多いと言うより「報道が多かった」というのが現実
ま、いろいろ面倒くさい理屈ばっかり並べて・・・と思われるだろうけど、そもそも近代航空戦は簡単なモノじゃ無い。ホンのちょっと簡単な解説をしただけ
338:天之御名無主
14/01/02 11:11:16.33 .net
>>326
トラック空襲の件ですけど、空襲の数日前には、偵察隊が米機動部隊の動きを察知
して報告してるんじゃないの。実際 敵襲の可能性大と言う事で、第一種警戒配備してたでしょうが。
だけど、空襲前日の夜、視察に来ていた偉いさん達の宴会があるからって言って
配備解いたの海軍さんでしょ。 しかも空襲数時間前には、陸軍のレーダーサイトから、
「敵の大編隊が向かっているので注意されたし。」って報告受けたのに、「うちじゃね～よ」
って警戒配置すらしなかったのは、海軍さんでしょうが。 Ｆ-６Ｆのせいですか。
事実ですよ。 だから空襲後、上の失敗に甘いあの海軍が指揮官２人左遷させてるだろうが。
陸軍からも、「だから言ってやっただろうが。」ってキレたんじゃなかったっけ。
339:天之御名無主
14/01/02 11:42:24.09 .net
>>329
>>316です。万全じゃないことは知ってます。（精一杯だったこと）ただ零戦厨
紫電改厨が優秀・万全・大戦果ってことを自慢してるので、あえてカキこしました。
ごめんなさい。（あと坂井さんの言動も腹立ったので）
あと>>328さん い号、ろ号作戦、敵艦船の被害 極軽微だし、日本側の発表は凄いけど
大方たどり付く前にやられてますから。
340:天之御名無主
14/01/02 11:49:09.16 .net
>>330
まず敵の無線を探知したという報告はあったけれど、偵察機が何時まで探してても敵艦隊が見つからないのだから
警戒を解くのは普通の行動ですよ。
> 偉いさん達の宴会があるからって言って 配備解いたの海軍さんでしょ。
いや単なる噂話ですよ。噂話を集めても意味は無し
> 戦時中「宴会をやるために平常日課にしたとか噂が流され、あからさまに司令部を非難する言動をする兵隊が～」
> そのような「官官接待」はなく、陸軍単独での視察であったことがわかった。したがって、これら現地での噂は単なる噂であった
またレーダーで敵機を発見してマーシャル諸島向けの米爆撃機と判断し同方面に第一警戒配備を命じている。
別に油断はしてない。
全般に、単なるネット上の噂話だけ集めても何も分かりませんよ。知りたければ、きちんとした書籍を読もう。
341:天之御名無主
14/01/02 11:50:49.59 .net
＞近代航空戦は簡単なモノじゃ無い。
とはいうものの、一面的なゼロセンよかった探しコピペをべたべたやってる時点で説得力ないなぁ…
342:天之御名無主
14/01/02 11:54:22.54 .net
問題は 作戦の失敗を、戦訓として活かせなかった事ですよね。
艦爆隊の損害率が高いことは、真珠湾からわかっていたし、（サンタクルーズは約８割）
爆撃隊の援護にたいしても似たようなもので、最終的には精神論。
これでは、勝てるものもかてませんよ。
343:天之御名無主
14/01/02 11:54:30.30 .net
>>331
>敵艦船の被害 極軽微だし ～ 大方たどり付く前にやられてますから。
そう、潰しあい、どころか、末期には一方的に潰されるばかり。だから神風特攻隊へと移行したわけ。
344:天之御名無主
14/01/02 11:55:52.61 .net
>>333
そりゃ戦争後期は苦しいと言うことは知ってるけれど、ここは零戦神話を語るスレ。苦戦シーンは無用ですｗ
345:天之御名無主
14/01/02 11:57:15.12 .net
米海軍側のF4Fと零戦への見解・・・
ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告
「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
零戦に照準をあわせることができるのは
攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」
ミッドウェイ後のニミッツからキングへの報告
「F4F-4が零戦に較べ速度・運動性・上昇力に劣ることは明白であり否定できない。
この点は改良の余地があるが、現在の長所を犠牲にしてはならない。
ミッドウェイにおいては対零戦の撃墜率は３：１で我々が優っている。
わがパイロットが優秀であったことは事実であるが
その成果の多くは防弾・火力・防漏タンクによることは明白である」
ミッドウェーフラットレーの海軍本部宛レポート要点
・F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。
ならば翼を折りたたみ式にした F4F-4 のほうが空母にたくさん積めるという点で有利である。
・F4F は戦術を誤らなければ零戦に十分対抗できる。
性能に優る零戦に対しては 1 対 1 の格闘戦を行うべきではない。
相互補助を核とする編隊空戦で対抗すべきである。
・F4F そのものについては、運動性や上昇力が劣っていても防弾版、セルフシーリングタンク、
優れた火力でこれを補える。
これに加え、米海軍パイロットの射撃術が優れていることを考慮すると見通しは明るい。
・新型戦闘機は当面しばらくは提供されない。ならば現在の飛行機とパイロットの優越点を
最大限に発揮させるべきである。
346:天之御名無主
14/01/02 11:57:59.27 .net
>>337続き
F4Fに対する彼のコメント。
「我々の機材について批判することはやめよう。それは敵を撃ち墜し我々を家に連れ帰ってくれる」
このレポートにより大勢は決したとされる
良く訓練された射撃術および編隊空戦を以て零戦を制することができるとの主張は
現場のパイロットの多くに支持され、同時に米海軍上層部にも支持された
その後フラットレーはサッチ少佐考案の交差機動戦術を南太平洋海戦で実施している
その報告書においてこの機動を「サッチ・ウィーブ」と命名した
347:天之御名無主
14/01/02 12:03:52.15 .net
神風で亡くなられた、方々が悔やまれて仕方がありません。
できれば、零戦ではなくＰ-４７やＦ‐８あたりで突っ込ましてあげたかった。
348:天之御名無主
14/01/02 12:07:50.07 .net
零戦はカミカゼも一苦労・・・降下すると頭が上がる
五．零戦に依る降下爆撃法
五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。
349:天之御名無主
14/01/02 12:14:04.36 .net
>>326
そっくりそのままクラーク空軍基地を攻撃した日本海軍航空隊に返します。
ｂｙ在フィリピンアメリカ陸軍航空隊。
350:天之御名無主
14/01/02 12:30:00.43 .net
>>341
それは公平な意見じゃ無いね。陸上基地同士なら互いに動かない。だから接近して襲撃してくる恐れは無い
開戦以降、クラーク基地から台湾を空襲する時間はタップリあった。
しかし出来なかった。これは米軍戦闘機の性能・航続距離の短さの問題。零戦隊のみが一方的に空襲できるのは仕方なし
351:天之御名無主
14/01/02 12:55:02.84 .net
>>332
＞またレーダーで敵機を発見してマーシャル諸島向けの米爆撃機と判断し同方面に第一警戒配備を命じている。
＞別に油断はしてない。
これって手元のしょぼい資料にはその日のうちに平常配備にもどしちゃったって書いてあるけどホント？
352:天之御名無主
14/01/02 12:59:13.26 .net
>>342
それは公平な意見じゃ無いね。陸上基地は動けない。だから常に接近してくる機動部隊に襲撃される恐れがある
ガ島陥落以降、米機動部隊のトラック空襲の危険性を察知し、対策を立てる時間はタップリあった。
しかしできなかった。これは日本戦闘機の誤報戦果による性能の見誤り・稚拙な情報収集及び処理能力・工兵能力・上層部の怠慢等の問題。米機動部隊が一方的に空襲できるのは仕方なし
353:天之御名無主
14/01/02 13:04:51.84 .net
>>344
> 常に接近してくる機動部隊に襲撃される恐れがある
有るね。
> ガ島陥落以降、米機動部隊のトラック空襲の危険性を察知し、対策を立てる時間はタップリあった。
「時間」は有ったね。
> しかしできなかった。
対策しようが無いから無理・・・
354:天之御名無主
14/01/02 13:05:08.15 .net
>>344
うまい 一本
355:天之御名無主
14/01/02 13:09:38.51 .net
雷雲とゼロに遭遇したら逃げろ！
> 私たちはゼロと戦うことを避けていました。勝てないからです。
>
> ゼロには防弾板もなければ、防弾タンクもなかった。
> でもそれが奴らのやり方だったんです。
> （重い防弾板で）守られている私たちは、逆にその報いを受けたんです。
>
> 私はガダルカナルに到着した翌日、ゼロに撃たれました。
> 相手を一度も視界にとらえることができないまま、弾は私の頭上から降ってきました。
元F4Fパイロット デビッド・リチャードソン
「零戦」神立尚紀、大島隆之
威勢の良い（誤認）戦果報道は有るにせよ、当の最前線で戦うパイロットらの意識は大体零戦神話の通りと分かる。
356:天之御名無主
14/01/02 13:16:55.34 .net
雷雲とゼロに遭遇したら逃げろ！！
> F4Fの短所はとにかく上昇力が悪かったことです。重い機体を素早く上昇させるだけの強力なエンジンが
> 当時はまだなかったのです。～スピード不足でした。しかし私たちはこの機体で戦う以外、選択肢が
> なかったのです。
> 我々は極力、ゼロとは戦わないようにしていました。F4Fに乗っている時は、できることなら避けたい相手でした。
元アメリカ海軍エースパイロット スタンレー・ヴェタサ
357:天之御名無主
14/01/02 13:17:16.33 .net
>>332
＞またレーダーで敵機を発見してマーシャル諸島向けの米爆撃機と判断し同方面に第一警戒配備を命じている。
＞別に油断はしてない。
2月16日
0330（日本時間）内南洋方面部隊、第一警戒配備発令。
0400、0630、トラックから天山艦攻9機、陸攻2機索敵へ。異常なし。
0800同部隊、第二警戒配備へ移行。
1030トラック方面、第三警戒配備（平常配備）へ移行。
2月17日
0420-30（日本時間）トラックのレーダーは大編隊を捕捉、内南洋方面部隊に第一警戒配備を下令
ただしトラック地区は平常配備のままとした。
あれあれ？？
358:天之御名無主
14/01/02 13:24:01.38 .net
零戦ホルホルコピペ戦術に切り替えたようだね。
359:天之御名無主
14/01/02 13:26:18.49 .net
>>349
しかも偵察機（複数機ペアで扇状に飛ばす）ある方面だけ定時連絡なしの未帰還なんだよね。
それだけで 危険性察知して、追加の偵察機飛ばすとか 警報出すとか してないんだよね。
360:天之御名無主
14/01/02 13:37:25.71 .net
>>349
トラック方面じゃ無くて内南洋方面への攻撃の可能性と判断したんだね
>>350
やっぱり都合の悪いアメリカ人パイロットの証言は聞きたくないか。
361:天之御名無主
14/01/02 13:42:22.09 .net
>>351
2月15日の哨戒機2機未帰還の時から臨戦態勢に入ったんだけど、敵が見つからないので解除。
何時までも臨戦態勢を維持するって出来ないから仕方なし
362:天之御名無主
14/01/02 13:42:38.00 .net
>>347
Ｆ４Ｆ 打たれただけで、墜とされていない。 だからレポートできた。
零戦 サッチちゃんに訳わかんないまま撃墜・未帰還 墜とされた理由分かんないから、対策立てれず。
残存性の重要性を物語っているんだが、そのまま現在（自衛隊）に至る。
363:天之御名無主
14/01/02 14:09:36.46 .net
>>352
油断では無く判断ミスｗ
苦しいね、戦争でしょ、これは
しかもトラックでは2/15、エセックス搭載機の無線電波を傍受し機動部隊のトラック近接を判断までしているのに
>>352
＞やっぱり都合の悪いアメリカ人パイロットの証言は聞きたくないか。
ドヤ顔できちんとした書籍を読もうとか近代航空戦を語っていた割にはいきなり品が悪くなったなｗ
零戦と遭遇した当初の各々の証言はそれでも
総体として>>337>>338の方向に収斂し
カクタスの面々も9月末には>>315に挙げたような戦果を挙げていくわけで
>>347>>348のネタ本もつまるところ米軍による零戦対策で章を結んでいる
もし欲しいならミッドウェー基地航空隊のF2Aのパイロットの証言をこちらから出してもいい
もっと信者さんが喜ぶ零戦ホルホル個別証言がバンバンあるよ
364:天之御名無主
14/01/02 14:13:42.92 .net
そう、F2Aを圧倒する零戦様
>>321
＞撃墜数もなんだけど、注視すべきは、連合軍側の搭乗員の戦死率の低さなんだよね。
ミッドウェー海戦における米海兵隊側の戦闘機の損害は以下の通り
VMF221
機体損失としては F2A 13 機（12機説あり）と F4F 2 機の損失
MIA（作戦中行方不明） 13 名、KIA（戦死） 1 名、WIA（作戦中負傷）4 名
ミッドウェー海戦における米海軍側の戦闘機の損害は以下の通り
ヨークタウン VF3
サッチが隊長、被撃墜 5、パイロット 2 喪失
ホーネット VF8
10 機が航法ミスにより行方不明、パイロットも 10 喪失（パイロットは8救出）
1 機が被撃墜（パイロットも喪失）
1 機が CAP 後、燃料切れで不時着水（パイロットは救出）
エンタープライズ
1 機が CAP 後、燃料切れで不時着水（パイロットは救出）
全体を通じて米海軍戦闘機隊は 6 機被撃墜（shot down）、12 機不時着水（ditch）、1 機海上投棄（jettison）
パイロットの損失は 5 名、これは珊瑚海海戦より少ない
365:天之御名無主
14/01/02 14:31:00.30 .net
米軍の凄いとこは、人命に対する考え方なんだよね、
ガ島及びソロモン方面での航空戦においても、各島々に現地人の協力者を配置し、
不時着搭乗員の救命措置を講じていたし、搭乗員にもその位置を周知させていた。
日本軍や零戦ホルホル野郎共は、それを弱腰と思うんだろうけど、
いかに国力が無くてもそう言った対策は取れたと思んじゃないかな。
366:天之御名無主
14/01/02 14:36:00.65 .net
ラバウル零戦隊の過大戦果を以てしても第１１航艦参謀長が昭和17年末に連合艦隊参謀長に愚痴っている
11月以降は日本側見解でも損失比は不確実含めてトントン
これが指導的立場にある日本側当事者のひとりの1942年の総括かな？
零戦信者は零戦の問題では無く搭乗員の技倆の問題と言うか？ｗ
1942年12月30日「戦藻録」
第１１航艦の酒巻参謀長、宇垣纏連合艦隊参謀長に直接以下のように語る
一、今日あらしめたるは航空技倆の低下なり。天候不良とか何とか言うも結局はそこへ帰着す。
現在に置ける技倆は従前の三分の一と見るべし。
・新到着の戦闘飛行隊の現状を見るに搭乗員６０名中零式戦闘機の搭乗経験なきもの４４名なり。
即ち９６戦闘機の経験者のみ多くして、到着より之が訓練をなさざるべからず。
・先日ブヰンに在る優秀な者ムンダの上空警戒に出向きある裡敵機来襲、Cクラス直ちに
離陸せるに著しき惨敗を喫したるが如き其の一例なり。
・統計調査に依るに
敵に与えたる損害 味方損害（地上を含む）
自 ８月 ７日 ３０７ ２３３
至１０月 末日 （不確実他に８３）
自１１月 １日 １２５ １５９
至１２月２４日 （不確実他に３５） （但し受制作戦多し）
・殊に今回のマダン作戦に於いて我上空直衛に使用せる戦闘機延３６に対し敵機（B17、B26）の
出現３３機に対し、撃墜僅に２．５機なり我又２機を失へり。この成果に対しては全く落胆せり。
・今後に於ける技倆の練度向上必要此上無し。
（以下略）
>>283
＞では、今から「１９４０から１９４２まで（俺は開戦から半年もないと思うけど）の零戦神話を語るスレ」に変更だ～。
それくらいがいいかもね
367:天之御名無主
14/01/02 15:16:11.81 .net
日本軍、兵隊さんは消耗品だと思っていたからね。パイロットの条件を海軍兵学校の
卒業生だけとしていたら、零戦の様な飛行機は生まれなかったかもしれないな。
それ以前にパイロットの質も数も確保できなかったか・・・・。
大戦初期 活躍したのは一兵卒あがりのパイロットが殆どだもんね。
368:天之御名無主
14/01/02 15:23:48.32 .net
>>357
日本陸軍航空隊との比較になるけれど
陸軍はソ連との航空戦が深い縦深を持ち数次もの攻撃の応酬となる航空消耗戦になるという認識に基づき
頻繁に航空戦力の整備運用ガイドラインを改訂し、
損耗に備える人員養成や補給や生産、航空インフラの整備、さらには満州�
369:q空機のような製造面まで考慮していた 例の海軍機より早い防弾装備もその一環で、対支戦やノモンハンの戦訓から 「徹底した防弾に移る前段としてまず耐7.7ミリ炸裂弾」からスタートさせている 同じ国の組織でもこういう違いはあるね
370:天之御名無主
14/01/02 15:24:54.49 .net
>>359
そりゃ防弾装備万全の、重くて飛べない装甲車みたいな飛行機になってると思うぞ。
旧軍の上層部は特権階級で、今で言えば官僚みたいなものだもん。
貧乏人の子倅が、出世して良い暮らしをしようとしたら、軍隊しか無い時代だもんな。
371:天之御名無主
14/01/02 15:38:14.18 .net
>>360
そう言う面では陸軍に軍配が上がると思うよ。 海軍よりも士官の割合が多いせいかもしれないが、
パイロットの意見も上に通り易かったそうだし、無理な作戦でも何らかの措置を取っていたと思う。
ただ如何せん、洋上侵攻作戦に、陸軍機を投入したのは無理があったんじゃないかと思う。
372:天之御名無主
14/01/02 15:46:28.88 .net
まあ、パラシュートの装備を希望した部下をはり倒した 片目の大ぼら吹きとは違うよね。
気合いで飛行機墜とせると思ってんだもん。自爆はするな、最後まで諦めるなとか
手でプロペラ廻して飛べつ～のか？。 それ以前に講じることがあったと思うんだが。
373:天之御名無主
14/01/02 16:06:56.84 .net
>>363
それは違うんじゃないのか
「最初から落とされた時のことを考えてどうするのか。」
と叱咤激励しただけで、若年搭乗員にとって尊敬するべき人物だったのではないのか。
374:天之御名無主
14/01/02 18:35:39.85 .net
>>359
結局、日米の国力の違いだね
375:天之御名無主
14/01/02 19:34:20.25 .net
海軍パイロットのホラ話を、戦後の連中がさらに上乗せして出来たのが零戦神話じゃね。
そもそも、海軍はホラ話が多すぎ。戦争の実態を覆い隠し、戦局を誤らせた罪はでかい。
その報いを、島嶼での玉砕戦という無残な結果で陸軍兵が蒙らなければならなかった。
376:天之御名無主
14/01/02 20:28:26.93 .net
>>366
全くその通り。 日露戦争の勝利を引きずり、序列と派閥を打ち崩すことができずに
組織だけが肥大化してしまった。
無能な参謀の立身出世の為に、どれだけの将兵が死んでいったのだろうか？。
終戦時、全ての上級士官は腹掻っ捌いて英霊に報いるべきであったと思う。
大西さんや宇垣さんみたいにな。 源田なんぞは、一族郎党・・・・。
377:天之御名無主
14/01/02 21:32:29.75 .net
>>367
源田はあれで部下からは愛されていたし、指揮官としては及第点だろう
終戦時なんて心中しようと部下が集まったくらいでもはや宗教
恨んでいるのは戦ってない坂井くらいじゃないかな
378:天之御名無主
14/01/02 21:54:01.95 .net
源田の指揮で戦った当事者たちが満足しているのになんで貶めたいのかわからんよな
源田が腹を切らなければならないなら参謀や司令を経験した軍人はみんな腹を切る責任があるな
まー言ってるのは特定アジアやマスゴミに洗脳された情弱なんだろうがｗ
379:天之御名無主
14/01/02 22:20:15.80 .net
いや陸軍の軍神神話が古いと忘れ去られ、新しいゼロファイター神話が
戦後になってアメリカから輸入されてる。これが事実。
380:天之御名無主
14/01/02 22:22:24.53 .net
源田も坂井も零戦神話を作った張本人。
上から下まで勝った勝ったとホラを吹いたのが海軍。
381:天之御名無主
14/01/02 22:25:57.87 .net
堀越二郎も零戦の宣伝上手だった。
奥宮正武は裏でこいつらを使って海軍の宣伝をしていた黒幕。
382:天之御名無主
14/01/02 22:27:03.05 .net
ちなみに戦時中は陸軍神話・軍神加藤隼戦闘隊などがマスコミ使って
大々的に宣伝されていたけど…
それが戦後に逆転したのはアメリカからの影響による。
アメリカからゼロファイター神話が沢山入ってきたから
383:天之御名無主
14/01/02 23:07:38.51 .net
大空のサムライもアメリカのSF作家が書いたらしいからな
ゼロという響きが勝因
384:天之御名無主
14/01/02 23:13:47.72 .net
坂井先生（先妻）のラブロマンスもある
385:天之御名無主
14/01/03 00:45:05.61 .net
ろくでなし坂井
386:天之御名無主
14/01/03 05:10:54.47 .net
>>340
特攻（緩降下爆撃）は簡単って書いてあるじゃん。
高速で体当たりするのが緩降下爆撃。
急降下爆撃は通常攻撃だよ。
ダイブブレーキなどでスピードを落とす変わりに、突入角度が
55度と非常に深い。
ここまで鋭角なら鈍足でも爆弾で貫ける。
頭を上げるのは戦闘機としては素養がよい。
空戦中急降下して頭を上げられなくなったら、そのまま死ぬ。
387:天之御名無主
14/01/03 06:58:38.65 .net
海軍の急降下の定義は45度以上だよ。何を資料にしたのだろう。
388:天之御名無主
14/01/03 08:15:53.13 .net
与太話の坂井
389:天之御名無主
14/01/03 12:33:09.26 .net
>>377
こういう、聞きかじりを脊髄反射的に書き込むアホはvipにでも行ってりゃいいんじゃね？
390:天之御名無主
14/01/03 17:11:28.11 .net
実際 特攻で頭上がるとか 下がるとか判断して、操縦できた人間いるのかね、ろくな空戦の経験もない若葉マークのパイロットが、
グラマンに追われながら、ドンパチ打たれて突っ込んで行くんだぜ。そこで やれ何ノットだとか、ほれ何度だとか、判断できたのかね。
操縦桿握ってるだけで精一杯だったんじゃないのか。 それだけでも凄い行為だと思うよ。
俺には 到底無理だね。
それを、ちょっとした本、齧っただけの人間が 物知り顔で能書き垂れるのはどうかと思うよ。 戦死者に対しての冒涜でないかい。
話は変わるが、零戦みたいな、低速・運動性重視の飛行機が、高速で頭上げる（浮き上がる）のは当たり前でないのか？。
391:天之御名無主
14/01/03 17:33:37.06 .net
>>377
＞特攻(緩降下爆撃)は簡単って書いてあるじゃん。
＞ここまで鋭角なら鈍足でも爆弾で貫ける。
＞戦闘機として素質がよい。
あのさ～、よく平気で書けるよな、 確実に人が死ぬんだよ。
カッコイイよね零戦って、 カッコイイよね特攻って、
別に特攻を非難している訳じゃないよ、左翼主義者でもない。だたオタウヨが嫌いなだけ。
まあ次のスレでは、俺が見当違いのキチガイ扱いされるんだろうな。
392:天之御名無主
14/01/03 17:41:12.45 .net
基本
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した零戦。
末期には旧式化して特攻に使われた悲劇の戦闘機。貶すとは…
393:天之御名無主
14/01/03 18:06:50.54 .net
>>377は噛める話題があると場を読まずに蕩々と喋り出してウザがられるいじめられっこキャラだな。
調査パシリに良さそうだが。
>>377
コロッケパン買って来い。あと海軍の降下爆撃の教本持ってこい。
394:天之御名無主
14/01/03 20:30:29.74 .net
>>383
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した零戦。→×・マチガイ・ウソツキ・カンチガイ
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した日本海軍パイロット。→○・これが正しい答えだから訂正しといてね。
末期には旧式化して特攻に使われた悲劇の戦闘機。→○・正解だけと、悲劇のってところ間違ってるから、これも消しといてね。
前期には旧式化した零戦に乗せられて、特攻に赴いた悲劇の日本海軍パイロット→◎・これが正解だから、覚えとけよ～テストにだすぞ～。
395:天之御名無主
14/01/03 21:11:29.51 .net
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した日本海軍パイロット。→×・報告だけは無敵ぶりを吹聴したの間違いだから訂正しといてね。
一機も落としてないのに何機も撃墜報告し、
一発も当たってないのに艦隊を壊滅させたと報告し、
実際の戦果はアメリカの若年パイロットにも及ばなかったラバウル航空隊。
零戦神話の正体はこんなもの。
396:天之御名無主
14/01/03 21:22:15.32 .net
>>386
正解！！。 １００点
397:天之御名無主
14/01/04 02:16:20.87 .net
>>382
爆撃機じゃないんだから通常攻撃（急降下爆撃）は苦手だよ。
爆撃機として素養は無い。
その変わり急降下中、危険な速度にならないよう機首を上げる。
マニューバーで自滅しないので戦闘機としては素養が良い。
カミカゼ（体当たり）は浅い降下角度なので、機首が制御できる域なのだろう。
急降下爆撃機というのは、図面段階から、機首を下げたら勝手に浮かないよう設計されている。
よって55度など垂直に近い降下が可能。
速度はダイブ・ブレーキを使って調整する。
398:天之御名無主
14/01/04 02:20:05.65 .net
>>381
特攻隊だって緩降下の訓練は必死でやっているんだから、
何も分からないバカが死んだように書く方が冒涜だろう。
399:天之御名無主
14/01/04 04:27:35.91 .net
戦果誤認なんて良くあるのに、相変わらず日本だけを罵る人間が多い…
400:天之御名無主
14/01/04 08:02:22.53 .net
坂井三郎の台南空は五倍十倍の水増しはもちろん
敵の存在がないにもかかわらずＢ１７の大群を
多数撃墜とか報告していたことが戦後に
わかっているから誤認ではなく捏造だわな
401:天之御名無主
14/01/04 08:52:21.46 .net
>>388
結局緩降下であっても機速が一定以上になると頭が上がるのでは？
402:天之御名無主
14/01/04 09:22:07.96 .net
飛行機本に書いてある諸元比較して優秀＝名戦闘機みたいな発想やめようね。
>>389
＞特攻隊だって緩降下の訓練は必死でやってるんだから
どこでやったの？いつ？どの部隊が？特攻隊の部隊が？ 俺知らないから教えて。
サイパン・レイテあたりの爆装零戦と勘違いしてないか。
あれだってＦ４ＵやＰ４７が爆弾積んでるから真似できないかってのと、
９９棺桶があまりに損害多いので、代替的な発案から無理な改造したんじゃないの？。
＞何もわからないバカが死んだように書く方が冒涜だろう。
書いてないだろう。どこ読みゃそう言う解釈できるんだ、冒涜してんのはお前らだよ。
403:天之御名無主
14/01/04 09:28:29.62 .net
>>390
すまん。零戦神話否定派を代表して謝ります。 すみませんでした。
戦果誤認ではなく、戦果詐欺の間違えでした。 本当に申し訳ありませんでした。
404:天之御名無主
14/01/04 09:37:01.41 .net
>>392
そうだと思う。
高速で頭が上がるのは、機体設計の問題でしょう。特に翼型（揚力係数）
頭が上がると言うより、機体全体が浮き上がる挙動だろうね。
405:天之御名無主
14/01/04 09:41:59.97 .net
>>392
その通りだよ
だから>>340にあるとおり
>降下角大となるに従ひ、 発動機を絞り、加速となるを防止す。
というが必要になるので、>>377のいう
＞緩降下爆撃は簡単
というものではない
「機首が浮く」と降下角が大きい場合ほど
機体制御による着弾点（着地点）補正の余地が小さくなるので
>>340では降下角を比較的小さくとることを薦めている
>>388あたりは、当初>>340に脊髄反射的にレスしたものの
その都度言い訳を重ねることによって結局>>340の
＞零戦はカミカゼも一苦労・・・降下すると頭が上がる
を追認した形になったね
＞緩降下爆撃は簡単
と言った割には
＞特攻隊だって緩降下の訓練は必死でやっているんだから、
と後から言っている
グダグダとはこのことかな
406:天之御名無主
14/01/04 09:55:12.37 .net
>>390
確かにどの国でも戦果は水増し報告なんだよね、だけど日本海軍の場合はレベルが違うの。
やったニダ～、零戦部隊が敵戦闘機部隊を壊滅状態にしたニダヨ～。
それ攻撃隊出撃だ～、残存機動部隊を殲滅するニダ～。
うぁ～、敵戦闘機部隊の攻撃を受けてるニダ～。なんでこんなにいるニダヨ～。
・・・そしてだれも帰ってこなかった。 こんなこと繰り返してたの海軍航空隊だけだろうが。
407:天之御名無主
14/01/04 10:10:26.26 .net
>>397
だれも帰ってこなかったのに、
○月×日大本営海軍部発表、我ガ帝国海軍航空隊ハ、同日△△方面ニテ、敵機動部隊ト遭遇シ
コレヲ殲滅セシメタリ。我ガ損害軽微ナリ。って発表したんだよな。
そして零戦神話ができたわけだ・・・・。 めでたし・めでたし・オシマイ！！。
408:天之御名無主
14/01/04 10:22:36.36 .net
>>396続き
で
機首上げの傾向と素性の善し悪しは相対的なもので
敵の方が降下中の坐りがよければ、単に敵を取り逃がす戦闘機になるね
実際P-40やP-38に対しては降下で追い切れていない
つまるところ設計時に想定した機動環境による
さて特攻戦技との関係であるなら
こういう、一般に存在する機首上げの傾向を逆手にとって
突入時の「マニュアル」として
降下当初は降下角を深くとり
機速が着くに従い降下角を一度浅く補正し突入するという方法も
検討されている
いずれにしても
角田さんもインタビューか何かで触れていたが
過速になると頭が上がり舵が重くなる零戦での降下突入は
中々難儀なことだな
409:天之御名無主
14/01/04 10:30:02.69 .net
だって零戦しかなかったんだも～ん。 伝家の宝刀 仕方ないじゃん。
410:天之御名無主
14/01/04 10:59:44.12 .net
>>399さん
あなたの飛行機に関する造詣の深さには 脱帽ものなんだけど、一つ質問していいですか。
実際問題、>>399内容で述べておられた「マニュアル」を特攻時（>>381のような状況の中で）
沈着・冷静に行えた人ってどれくらい残っていたんですかね。
そう言うパイロットばかりだったら、特攻じゃなくて、通常戦法で十分戦えたと思うし、
いなかったら、零戦で特攻した戦法自体に無理があったと思うんですが、そこのところどう思われますか。
もし良かったら、御享受いただけませんか。
411:天之御名無主
14/01/04 15:36:15.68 .net
そりゃ答えられないよ。 本 片手にコピペ張るしか能ないんだもん。
自分の考えなんて持ってないってばさ。
412:天之御名無主
14/01/04 16:29:07.84 .net
それはゼロセンホルホルコピペベタベタさんのことかな？
413:天之御名無主
14/01/05 06:03:56.43 .net
>そう言うパイロットばかりだったら、特攻じゃなくて、通常戦法で十分戦えたと思うし、
ベテランが次々特攻してたのに、何言ってんだ
414:天之御名無主
14/01/05 09:32:33.38 .net
特攻って、レイテ沖海戦の航空支援の為に、限定的に採用された戦法だったんだよね。
当初海軍さんは、レイテ沖で勝利して、有利な終戦交渉に持ち込む算段だったんだろ。
だから、飛ぶのがやっとこさのレベルが殆どの海軍パイロットの中から、少々まともな
技量の者を選抜して、送り出したんだよね。
だけど、レイテで大敗こいて、一億総特攻的になってからはもうグズグズ、大半は
学徒か予科練の短縮組が占めるようになってたから、まともな空戦、回避運動すら
できなかったのが実情、敵空母の真上で 宙返りして突入するなど、殆どメルヘンの世界。
それを真に受けて、零戦最強している奴らは、英霊を冒涜していると思うな。
415:天之御名無主
14/01/05 09:43:25.61 .net
特攻そのものが通常戦法を行うには訓練不足のパイロットが増えたことを背景としてるからねえ
練習機特攻も訓練時間を削っていった結果
練習機なら扱えるレベルの人員を投入しようとしたからであるし
陸海軍ともにサイパン陥落以降
共用機材を開発して訓練時間の短いパイロットで大量・継続的に特攻攻撃を行う体制を
20年3月頃を目処に体系的に構築しようとしている
一方で機材は既存のものの改造による対応も進められており
零戦・彗星・紫電と言った高速機のロケット増速なんかも検討されている
そんな流れに対戦闘機戦闘を念頭に置く52丙、53、54型とは目的が異なった
降下爆撃に対応させるために機体強化し爆撃兵装強化を施した62型の存在があるかに思える
専用機材のキ115などは脚が無いことを理由に機動展開に難アリとされてたりして
500kg爆弾を搭載しそれなりの速度で行動できる零戦は対機動部隊特攻では高級機材扱いなんだね
416:天之御名無主
14/01/05 09:44:16.08 .net
使う側としても>>399に触れたとおりベテランの角田さんが
過速になると頭が上がり舵が重くなる零戦での降下突入は正確にぶつかるのはむつかしい
と述べておりマリアナの爆戦の戦訓などをみても
高速降下爆撃に必ずしも適しているわけでは無いとはいえるのだろうね
しかし専用機材もすぐに揃うものでも無く既存機材を使い続けることになる
そこで>>340が現場の総括になるのではないかと
まあこの>>340をまとめた練習航空隊が20年3月には特攻予備戦力に組み込まれるわけだが
「マニュアル」でも
機体制御による突入角の維持がむつかしい、降下しつつの突入より容易な方法として
敵艦から距離をあらかじめ取った上で段階的に降下角を浅くして速度を付け
水平に艦腹に突入する方法が紹介されている
戦技としてはこのような方向にむかうのだろうね
417:天之御名無主
14/01/05 13:03:55.65 .net
５２型丙ってのは零戦各型の中でも、隊爆撃機用に武装重視した型じゃなかったっけ。
６２型に至っては、重量増加等で低下した運動性を補うためのエンジン換装でしょう。
（誉増産の為、製造中止された栄の供給が危ぶまれた為やっとこさ本腰いれた。）
418:天之御名無主
14/01/05 13:08:43.55 .net
>>408
62型ってエンジン換装してた？
419:天之御名無主
14/01/05 13:21:30.96 .net
６４型の間違いでした。スンマせん。
420:天之御名無主
14/01/05 13:32:01.06 .net
>>408
20mm2 13mm2 (3) というのは対F6Fをにらんでの装備らしいですよ
本当は水メタエンジンも積んで同時に馬力アップもやる予定だったのが53型とか
421:天之御名無主
14/01/05 13:37:55.32 .net
本来だったら、もっと早い時期にエンジン換装（３２型じゃなく３３型）ができて
然るべきだったんだけど、一機でも早く戦場に送り出さなければならない状況では
難しかったんだろうな。 よもや、雷電がコケるとは思ってなかっただろうし、
そうなると、三菱（堀越）が戦況に与えた影響って大きいよね。
422:天之御名無主
14/01/05 13:52:48.46 .net
>>411
栄はもうイジクりようがなかったもんね。水メタにしても、瞬間ブースター
みたいなもんだろうし、実際誉位まで稼働率さがったみたいだし。
金星の方がより性能向上の余地あったろうし、３３型見てみたかったな～。
まあ航続距離半分位になるから、零戦ホルホル野郎も半分ぐらいに減っただろうしね。w
423:天之御名無主
14/01/05 14:15:09.73 .net
結局、陸軍＝中島・川崎 海軍＝三菱・愛知 の図式から逃れられなかったもんね。
雷電、紫電改にしても鐘馗、疾風に遅れ取っているもんね。
結局 貧乏クジ引かされてのかな、海軍さんは。
424:天之御名無主
14/01/05 14:27:17.18 .net
エンジンは殆ど中島製だけどね。
425:天之御名無主
14/01/05 14:42:33.64 .net
堀越さんって、いつもエンジンに文句つけてるね
426:天之御名無主
14/01/05 17:34:26.53 .net
久方ぶりに本屋行ってきたんだけど、やっぱり零戦ブームなのかな？。
零戦関連の書籍かなり出てて驚いた。
内容的には、今迄の文章を繋いだもんばかりで触手は動かなかったけど・・・・。
ただ、気になったことは、ホルホル記事がメインで、読んでて胸糞悪くなった。
昔はこんなことなかったけどな、何処かの国の反日教育を思い浮かべたのは俺だけかな。
なんかお奨めの新書ある？。
427:天之御名無主
14/01/05 17:43:01.44 .net
×零戦ブーム
〇風立ちぬ、永遠のゼロの便乗
つーか中島は海軍出身だけどな
428:天之御名無主
14/01/05 17:57:30.78 .net
>>414
そらそーだ。だって中島 艦造れねーもん
退官後の天下りや、袖の下なんかも今の比じゃないんだぜ
高級軍人＝悪徳官僚 ある意味、いまの中国と変わんない時代だったよ。、
429:天之御名無主
14/01/05 18:30:37.68 .net
ちょっと見ない間にネタが溜まってるな～正月だからかな？
>358
> 零戦隊の過大戦果を
>>391
>（日本戦果報告）は五倍十倍の水増し
>>394
>（日本のは）戦果誤認ではなく、戦果詐欺
>>397
> どの国でも戦果は水増し～日本～はレベルが違うの。
戦前の神話というか迷信と言えば、「優秀な白人様に比べ、有色人種は知能も身体能力も低く判断能力も劣る
下等動物なのでパイロットは無理。ましてや戦闘機の操縦なんてｗｗｗ」・・・というのが有ったな。
今、その神話というか「迷信」を復活させようと一生懸命な連中が居るみたいだがｗ 戦果誤認なんて何処の国でも良く有る話。
430:天之御名無主
14/01/05 18:31:49.60 .net
>>355
> パイロットの証言をこちらから出してもいい～零戦ホルホル個別証言がバンバンあるよ
これも証言の意味というか使い方も判ってない。零戦の性能がどうなのか？とパイロットの証言との関係だが。
ある高速機Ａと劣速機Ｂが有るとする。しかし戦闘機のカタログ値は案外いい加減だったり
都合の良い基準で計測してたりするので鵜呑みには出来ない。
そこでパイロットの報告を聞くとする → 「Ａの方がずっと優速」
結果、故障してない限り戦闘機Ａが優速と判る。証言は1～2個で充分。「バンバン」集める必要は無いｗ
で、零戦の性能だが 過去スレに幾つか出てる >>10 >>213 これが事実かどうかはパイロットの証言を一つ二つ集めれば良い。
結果、零戦は他国の戦闘機と比べ、桁外れに長大な航続距離を持ち、途方も無い上昇力を誇り、非常な高速で
大威力20ミリ機関砲2門を搭載し、世界最高レベルの格闘性能を持ち、世界一の超大国アメリカ軍のパイロットが
必死に逃げ回った神話的・伝説的戦闘機と言うことが分かる。天才堀越二郎氏の生み出した超戦闘機。
431:天之御名無主
14/01/05 18:33:10.23 .net
あとはコレか ↓
>>385
> 戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した日本海軍パイロット
これも実は「神話」。基本常識として優秀な戦闘機パイロットの大量養成には、多量の機材・設備・莫大な予算と人材が必要。
で日本が、こうしたパイロット育成環境に関して、豊かで恵まれたアメリカを上回ったことなど戦前も戦中も無い。
もちろん個人的に優秀なパイロットは居るが、平均水準でアメリカを上回るのは困難。これは当のアメリカ人パイロットも指摘している。
> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
> 「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
米軍機は性能で零戦に劣るが、日本人パロットの「下手さ」で助かったと。豊富な弾薬をタップリと使って訓練できるアメリカ側の有利な点。
432:天之御名無主
14/01/05 18:41:21.06 .net
>>420～>>422
この人何が言いたいの？。 訳判らん！。 いちぬ～けたっと。
433:天之御名無主
14/01/05 18:50:39.13 .net
米軍パイロットも生き残って、レポートしているし、
恵まれた養成機関と、豊富な物量を持って、性能に劣る機体で零戦を打ち負かしたから。
その低性能機に負けた零戦なんかは所詮二流機であって、神話は存在しない。って言いたいんだよ。
434:天之御名無主
14/01/05 18:51:47.54 .net
そっか、この人いい人だね。
435:天之御名無主
14/01/05 19:18:42.79 .net
何にしてもここは神話板、単なる軍事話は板違いなんよ。神話に関連する話が本筋
436:天之御名無主
14/01/05 19:35:05.93 .net
神話とバカみたいなホルホルは違うだろうな
437:天之御名無主
14/01/05 19:41:17.43 .net
>>423
神話がどうこうというより、
こいつ話がつまらんからな
438:天之御名無主
14/01/05 20:02:12.66 .net
うん、なんか言ってることが意味不明で、怖いんだよ～。
439:天之御名無主
14/01/05 20:09:55.45 .net
>>421
ね～ね～。 超戦闘機ってどんな戦闘機？。 おせ～て・おせ～て。
朝鮮陶器って言う位だから、 Ｐ３８にもＦ６にもＦ４ＵにもＰ５１にもＢ２９にも
Ｐ４７にもＦ８にもＦ８６にも・・・中略・・・Ｆ１５にもＦ２２にも勝てるんだよね❤。
Ｆ８にも
440:天之御名無主
14/01/05 21:14:41.80 .net
>>426
＞ここは神話に関連する話が本筋 はい正解です。
そもそも、神様っているんですか？。 はい いませんよね。
だから、神話＝いない神様の話＝もともと無い話＝作り話 と言うことになるんですよ。
ですので、>>421さんの話は 零戦神話＝零戦作り話ということで正解（正しい）なんです。
みなさ～ん、分かりましたか～。
441:天之御名無主
14/01/05 21:29:22.78 .net
>>431
あぁ そう言うことか、>>431さん頭良いわ。
俺が間違ってたのか、何か>>421さんに悪いことしちゃったよな。
このスレは「零戦最強」ってのが正しいスレだったんだ。
442:天之御名無主
14/01/05 22:00:43.28 .net
>>420
戦果誤認程度ならいいが
海軍には戦果誤認ならぬ戦果捏造の坂井三郎の例があるからな
戦闘もなしに撃墜報告をしていたのはいくらなんでも・・・
443:天之御名無主
14/01/05 23:00:11.57 .net
手前で自己完結してるホルホル話は
神話ではなく
ただのマスターベーションだな
神話を盾に公開オナニーはご勘弁
ドヤ顔で数字抜き書きとか
頭悪そうだし
神話スレなら面白く語って貰わないと
444:天之御名無主
14/01/05 23:17:16.32 .net
神話って言われるから無性に腹が立つ。 同志よ、立ち上がる時は今だ～。
これから 神話って言う部分を「作り話」ってカキコしませんか。
445:天之御名無主
14/01/06 00:26:07.87 .net
>>421のつまらんところは
＞世界一の超大国アメリカ軍のパイロットが必死に逃げ回った神話的・伝説的戦闘機と言うことが分かる。
とかいうわりには日本語文献のコピペに終始してるみみっちさなんだよな
例えば以下のミッドウェイの海兵隊航空隊パイロットの証言とか
神話と言うくらいにはこれくらい景気のいい証言出してもいい筈なんだけどねぇ
俺の訳だけどね
ホワイト大尉（F2A）
「F2A-3 は戦闘を行う飛行機ではない。我々が闘っている飛行機はあらゆる点で劣っている。
F2A-3 は愛知の99ダイブボマーと同じくらいの速度である。
零戦は、F2A-3 の廻りを飛び回ることができる。
私は、零戦の最高速度を毎時450マイルと見積もっている。」
クンツ少尉（F2A）
「私の見解では、零戦ははるかに過小評価されていた。私の考えるに、零戦はたぶんこの戦争で
もっとも優れた戦闘機のひとつである。F2A-3 についていえば、第一線の戦闘機とするよりは
マイアミで練習機とすべきである。」
446:天之御名無主
14/01/06 00:32:01.32 .net
つうことで、>>420-422
折角神話の語り部を以て任じるのなら
どっかで見たようなコピペでは無く面白いのを頼むわ
447:天之御名無主
14/01/06 20:08:48.68 .net
バッファローやF4FやP39相手じゃ自慢にならん。
448:天之御名無主
14/01/06 23:34:22.45 .net
450マイルってw
449:天之御名無主
14/01/07 07:30:19.86 .net
>>407
ゼロ戦の制限速度は
・対気速度（計器表示）
・時速629km（340ノット）21型
・時速667km（360ノット）52型・52丙型
・時速740km（400ノット）52甲・乙型、62型
なのでそれ以下で突入すれば加速にはならないだろう。
450:天之御名無主
14/01/07 07:42:00.45 .net
>>408
62型はエンジン同じだよ（栄21相当）。
52丙型は、翼内に13mm機銃、翼下にロケット弾を追加装備した型で、完全な爆装ではない。
暫定として胴体下に250kg爆弾を搭載している。
本格爆装は62型だよ。62型最大の特徴が
・「落下燃料タンク」を「翼下に移した」こと。
これで爆弾を積んだまま長距離飛行も可能になった。ほか
・載量増加に対応し、脚部支柱の強化
・制限速度アップに対応し、尾翼構造の強化
が実施された。
この62型がゼロ戦の最終生産型となる。
現存機は広島の大和ミュージアムに展示されている。
451:天之御名無主
14/01/07 08:24:14.48 .net
>>413
52型、62型では導入されなかった水メタノール噴射は
テスト機と、一部の生産機に搭載され、これが「53型」「63型」と認識されている。
53型が、52丙型の機体に栄31エンジン（水メタノール噴射つき）
63型が、62型の機体に同上のエンジンを搭載した。
しかし殆どすべての生産機は水メタを外した「栄31甲」というエンジンを搭載し
52丙型、62型として完成している。
水メタを外したので、出力は栄21型相当となる。
外した理由はちょっとややこしく、海軍・空技廠が多忙のため実用化の認可を下せなくなってしまったからだった。
空技廠の審査が終わっていない兵器は、実戦では使えない。
突然、空技廠が多忙になった理由は、昭和19年（1944年）9月、
石川島でライセンス生産されていた「栄」の工作不良が発覚し、
不良箇所である減速歯車の交換作業を、すべての部隊で実施することになったためだった。
これにより栄31型の審査は、昭和19年（1944年）12月まで停滞してしまい、
同年10月から量産が始まるよていだった「53型」に搭載することができず
53型は「52丙型」として完成する。
昭和20年（1944年）2月には、栄31型の審査は完了していたが、
栄31型の生産は途上であり、
52丙型に>>441の改造を加えた機体に、栄21型、栄31甲型などを搭載して完成した物が
「62型」となった。
水メタを持つ「63型」のみの数は不明だが、62型との合計は
三菱機が430機、
中島機は昭和20年5月以降、生産のゼロ戦すべてとなる。
栄31型は高高度仕様のエンジンであり、ブースト圧と回転数
452:天之御名無主
14/01/07 08:44:59.13 .net
大和ミュージアムの機体って以前、嵐山美術館に置いてあった奴だよね。
随分 綺麗になってたから、別の奴かと思ってた。
展示場所変わると、全く違って見えるのが不思議だよね。
453:天之御名無主
14/01/07 08:49:08.62 .net
途中で送信してしまった。
栄31型は高高度仕様のエンジンであり、ブースト圧と回転数をアップしている。
31甲型はブースト、回転数は栄21型と同様だが
増速比をアップさせた高高度向けの過給器を引き継いであおり、多少は高高度性能が上がっていた模様。
両基とも一速全開高度はやや落ちた（高度2850ｍ→2700ｍ）
栄21型
・最大、毎分2750回転
・二速全開、高度6000ｍ、ブースト+200mmHG、2700回転
・過給器、二速増速8.44倍
栄31型
（10分制限、水メタ使用）
・最大、毎分2800回転
・二速全開、高度7000ｍ、ブースト+300mmHG、2800回転
・過給器、二速増速比9倍
栄31甲型の運転条件は、栄21と同条件になっているが、、過給器の関係から
二速全開は高度7000ｍと考えられる。
水メタは無いのでブースト+200mmHG、2700回転。
454:天之御名無主
14/01/07 09:02:37.05 .net
ちなみに隼3型に水メタ噴射を与えたハ115-2（陸軍版栄）は低高度仕様のようであり
高度2800ｍ1230馬力出す。
栄31型とハ115-2は色々違いながらも、増速比、羽根車直径など、性能に関わる部分は共通している。
栄31型は気化器（キャブレター）が特別仕様であるので
それがハ115-2との性能差になっているのかもしれない。
455:天之御名無主
2014/01/07(火
456:) 09:28:38.81 .net
457:天之御名無主
14/01/07 09:57:06.14 .net
制限速度の数字は低くないのに…
＞なぜ零戦は急降下が苦手なのか？
＞①降下前の飛行速度、巡航速度の差
＞②初動の遅さ
＞③降下加速の鈍さ
＞④降下中の安定性、操舵性の悪さ
＞⑤プロペラ性能の差
＞このように、機体強度とは別の要因で、零戦の急降下機動は大きな制約を受けていた。
＞内容で押しているという実感が強いだけに、パイロットの戦果確認は甘くなりがちで、
＞「急降下で逃げられた」のを「一撃で撃墜した」と思い込むようになる。
＞撃った弾が当たっていないことに気付かないので、空中射撃の精度も上がらず、
＞急降下で逃げる敵機を追い詰めるための戦術も工夫されない。
清水政彦「零式艦上戦闘機」
458:天之御名無主
14/01/08 01:26:58.25 .net
>>440
＞・時速740km（400ノット）52甲・乙型、62型
やな目的の62型の400ノットはいいとして
52甲・乙型が400ノットというのは
何がソースだろう？堀越本かな？
でも零戦の取説からはそう読めないんだけどな…？
459:天之御名無主
14/01/08 01:45:37.87 .net
>>447
ゼロ戦の急降下・初動は
F4U、F6Fと同等だと、アメリカ海軍の比較実験では評価されているよ。
F4U、F6Fはゼロ戦から「半横転で逃げるな」と指示され、
逃げるな場合は、急降下でゼロ戦を高速域に引き込んで「旋回しろ」と指示された。
半横転とはスプリットS。180度ローリングして急降下することで
つまり、単純な急降下では逃れられないと判断された。
原文は英文のまま、
KKベストセラーズ「零戦秘録 零式艦上戦闘機取扱説明書」
の巻末に掲載されている。主な内容は、当時の整備員、整備士が読んでいた零戦説明書の復興
460:天之御名無主
14/01/08 01:49:29.22 .net
>>449
＞ゼロ戦の急降下・初動は
＞F4U、F6Fと同等だと、アメリカ海軍の比較実験では評価されているよ。
初動のあとはるかにF4U、F6Fが優れるのかな。
461:天之御名無主
14/01/08 01:51:54.11 .net
急降下中の旋回が有用な理由は、
200ノット（時速370km）までは
ゼロ戦、F4U、F6Fは同等のローリング（横転、飛行コースの変更動作）ができるが
ゼロ戦のみ200ノットを超えると強い力で操縦桿をコントロールする必要があるからとある。
よってF4U、F6Fは急降下中の運転で優位と判断されている
462:天之御名無主
14/01/08 01:52:36.61 .net
このことかな？
214 名前:名無し三等兵 [sage] :2014/01/08(水) 01:18:33.52 ID:???
>>212
出足は同じだが
きっとそのあと大きく引き離されるんだぜ
だから零戦にケツにつかれたら
ロール打って
降下に入れてスピード乗せて
高速で旋回すればおk
463:天之御名無主
14/01/08 01:55:40.02 .net
>>449
その本に載って無いP-40はどうなん？
464:天之御名無主
14/01/08 01:58:27.95 .net
>>449
あと現場の部隊の報告とかはどう？
465:天之御名無主
14/01/08 02:00:28.31 .net
>>449
一冊の本の抜き書きならバカでもできるんで、視野の広いところを見せてね
466:天之御名無主
14/01/08 02:30:25.00 .net
お転記おじさんだね
467:天之御名無主
14/01/08 03:03:30.41 .net
>>450
速度差が開くことは開くが、スプリットSを行うF6Fがゼロ戦の射線に入ってしまったんだろう。
急降下だけで振り切れるなら半横転で離脱は可能なはず。
急降下して振り切れなければ頭を抑えられ、低高度を飛び続ける結果になる。
468:天之御名無主
14/01/08 04:13:19.58 .net
>>453
P-40との直接比較のデータは見てないが>>81など見ると
ゼロ戦、スピットより高速で圧倒的なロール率を発揮するよう設計されているので
急降下の初動も早い方が自然だろう
P-40は無いのでP-51との比較
P-51Dと零戦52型
・1万フィート（高度3048m）
同時に計器表示200マイル時（322km時）で同時に急降下するとP-51がすぐ先行する
同325マイル時（523km時）に達するにはゼロ戦が27秒遅く、
P-51は約200ヤード（383メートル）先行している
・2万5千フィート（高度7620m）
同様に、計器表示325マイル時（523km時）に達するにはゼロ戦が20秒遅く、
P-51は急降下開始後、すぐ大差をつけるようになる
469:天之御名無主
14/01/08 11:31:11.42 .net
>>438
比較するなら同世代のモノじゃないとね
470:天之御名無主
14/01/08 17:42:46.59 .net
P-51も隼と同世代だろ
471:天之御名無主
14/01/09 00:46:13.26 .net
隼の比較対象がP-51とか絶望的すぎる・・・
472:天之御名無主
14/01/09 01:21:02.18 .net
>>449
所詮日本語の本の英文引用ではつまらんな
洋書から持ってきてくれ
473:天之御名無主
14/01/09 02:16:27.54 .net
>>462
アメリカ軍のレポートをそのまま印刷してるんだから
和書も洋書も関係ないでしょ。
データに関しては注釈も一切ないよ。
冒頭に52型の捕獲経緯と、実験された飛行場の場所だけが
出版社の注として書いてある。後は文字からして米軍資料の写真転写か何かだよ。
474:天之御名無主
14/01/09 22:10:40.44 .net
>>461
古いP-51Aなら希望が・・・
475:天之御名無主
14/01/09 23:45:47.09 .net
>>463
ぶっちゃけ持ってるからわざわざ抜き書きする必要は無い
TAICレポートもネットに転がってるし
476:天之御名無主
14/01/10 00:24:12.58 .net
>>464
機関銃を減らし、104kg軽くなったP-51A（NA-99）でも
・12.7mm×4 （計1260発）
・時速628km、高度6100ｍ
・6000ｍまで上昇、9分
・巡航 2011km （落下タンクあり）
を発揮するよ。
一番古いXP-51（NA-73）でも
XP-51
・12.7mm機銃×4（計800発）、7.7mm機銃×4（計2000発）
・時速615km、高度4000ｍ
・6000ｍまで上昇、10分
・機内巡航 1006km
・落下巡航 1674km
※1940年10月26日審査、1941年4月16日量産1号機生産
1式戦闘機1型（隼）
・12.7mm×2 （540発）
・時速495km、高度4000ｍ
・5000ｍまで上昇、5分30秒
・機内巡航1200km
・落下 巡航1200km+空戦30分（行動半径600km）
※昭和16年（1941年）3月末審査
477:天之御名無主
14/01/10 13:06:29.47 .net
>>466
上昇力で圧倒してるが、水平最高速度はちょっと不利。
なら上昇力を生かして上空から襲撃すれば良い。
また軽量日本機は加速と旋回性能で優る。格闘戦なら対抗可
478:天之御名無主
14/01/10 15:32:53.54 .net
>>467
日本軍は、Ｐ‐
479:５１Ａとは交戦してません。 大戦後半の１９年春以降、中国大陸でしかもアリソンではなくパッカード 搭載のＢ／Ｃ型から、正直歯が立ちません。 戦果が全てを物語っています。妄想で花さかせるのもいいけど、 中二病かな？。 零戦などは絶対に戦ってません。 苦戦しながらも踏ん張ったのは、陸軍さんです。
480:天之御名無主
14/01/10 17:11:48.79 .net
何てったって最強は、第５０１統合戦闘航空団の宮藤少尉でしょう。
この人知らなきゃモグリだな。
481:天之御名無主
14/01/11 00:07:37.41 .net
>>468
零戦も1945年4月からは本土に飛来するP-51Dと対決している。
2月3月は夜間爆撃が中心だったB-29は、
硫黄島から発進するP-51Dの援護を受けて昼間爆撃を再開した。
・零戦52丙、零戦62型の出撃数と損害
※海軍第601空（戦310、戦308・二個飛行隊）
5月29日 60機発進、損害3機
6月2日 発進数不明 損害2機
6月23日 45機発進、損害4機
7月8日 80機発進、損害不明
損害は0.2％～9％に留まっていてボロ負けはしていない
蒼空に捧ぐ 戦闘第308飛行隊の軌跡 というサイトの
昭和20年5-8月の項目を見ると、日本側から見た戦果も確認できる。
空中退避はせず、果敢に戦っている。
482:天之御名無主
14/01/11 00:19:02.56 .net
やっぱ日本一の戦闘機は疾風なのか。
同じ質の燃料使用なら、疾風とP51なら疾風のが上？
483:天之御名無主
14/01/11 00:32:46.25 .net
>>470
ボロ負けはしてないと自慢されても
アメリカから言わせれば出会い頭にパパッと撃って逃げていくだけだったそうだが
被害を抑えて戦果をあげていればいいが、逃げ回って損害なしというのはボロ負けだよ
報告だけは威勢がいいが、アメリカはその戦闘でほぼ無損害
484:天之御名無主
14/01/11 00:36:19.12 .net
>>470
上記のサイトを見れば日本側からの戦果は報告されているよ。
アメリカの調書があるなら書き出して見てくれ
1945年
5月29、6月2、6月23、7月8
485:天之御名無主
14/01/11 00:49:01.36 .net
>>468
すんません。インド・ビルマ方面に展開第１０航空群の３１１ＦＧとイギリスの
空挺部隊の支援しとった１stＡＣが初期にＰ５１‐Ａ装備しとりました。
だけど、性能向上型のムスタングⅡだから、結果は同じようなものでしょう。
日本陸軍の一式戦では、よほど優位な位置からの戦闘か、相手の油断を誘わない限り
勝機は望めなかったと思いますよ。
486:天之御名無主
14/01/11 01:15:51.70 .net
>>473
USN Overseas Aircraft Loss Listでググれば
アメリカの損失機と場所・原因まで出てくる
好きな日付を調べるがよろしい
零戦隊が一機も落とせていないのはすぐわかる
487:天之御名無主
14/01/11 01:17:55.95 .net
>>475
そりゃUSNといえば海軍機だからな
488:天之御名無主
14/01/11 01:31:45.97 .net
USAAF Overseas Accident Reports
489:天之御名無主
14/01/11 01:32:26.42 .net
>>477
そりゃ戦闘損失載ってないからな
490:天之御名無主
14/01/11 01:41:05.44 .net
>>470
待ち伏せ、先制攻撃、波状攻撃、地上部隊からの支援等、圧倒的有利な自国の防空戦で
そんだけ遣られてたら、ボロ負けだよ、損害の３～５倍以上の戦果を挙げていれば別だけどね。
491:天之御名無主
14/01/11 01:49:01.85 .net
時すでに遅し
492:天之御名無主
14/01/11 01:54:57.96 .net
>>479
制海権喪失で八丈島のレーダーすら機能しないんだから
そのような防空戦は不可能だ。
硫黄島が生きていれば違ったかもしれないが、その硫黄島からP-51が発進している。
まあ高射砲部隊の功績が過小評価されていとの批判は多いが。
493:天之御名無主
14/01/11 02:07:11.71 .net
>>471
敵と同等の機数で、同程度の技量のパイロット、カタログスペックの性能が安定して出せて、
尚且つ、会敵状況が同じだったらいい勝負できたと思う。
でも、その全てがまず望めないので無理だと思うよ。 あっ連携性能が皆無の分不利かも・・・。
そのなかでも、善戦できた方じゃないのかな疾風は・・・。
まあ、あくまでも海軍の紫電や紫電改に比べたらのレベルだけどね、
ちなみに、当時の米陸軍の最高戦闘機はＰ５１ではなくＰ４７だと言われているけどね。
494:天之御名無主
14/01/11 02:37:15.42 .net
疾風か零戦は、P-51・P-47・P-38と同時に飛行したデータがあるだろ
～だろうではなく、数値で評価したヤツ
アメリカ軍のだけど
495:天之御名無主
14/01/11 02:42:01.71 .net
ちなみに、Ｐ５１は語られている程、高性能の戦闘機ではなかったらしい。
不安定な要素も多く、無理が効かない所も多かったそうだ。
ただあれだけ評価されるのは、コストパフォーマンスに優れ、あの時期に登場し
大量生産され実戦で活躍する機会が与えられたことが大きいだろう。
実際搭乗したパイロットは、Ｐ４７を評価する者の方が多いと聞くよ。
海軍で言えば、Ｆ６とＦ４Ｕの関係によく似ていると思う。
496:天之御名無主
14/01/11 02:49:31.80 .net
>>483
データーだけで優劣がつけば苦労はしないよ。ゲームの世界じゃないんだからさ。
スポーツみたいに人数合わせできるわけじゃないし、結果オンリーの世界。
戦果が全て物語っているんだけど・・・・わかる？。
497:天之御名無主
14/01/11 02:56:28.54 .net
>>483
気を悪くしないでね、決して疾風を低評価している訳ではないよ。
むしろ、大戦後期の比島航空戦においての活躍などは特筆すべきものがあると思う。
あの状況下での奮戦はやはり日本の最高戦闘機といえるのではないだろうか。
498:天之御名無主
14/01/11 03:22:38.56 .net
>>484
P-47は信頼性が（アメリカ軍にしては）低くて、運動性も悪く嫌われているよ。
348FG司令官で、以前はP-39エアコブラに搭乗していた
ニール・Eカービーなる人物によると
低速域での運動性が悪く、しかも恐ろしく悪い上昇力だと。
本人も1944年3月には撃墜されてしまった。
燃費が悪いのか、P-47D型などP-51Bと遜色ないガソリンを積むくせに
航続性能は僅か764km
※P-51Bは機内2092km
落下タンクなど2500リット以上追加の燃料を積んで、ようやく2736kmを飛行した。
P-47Nでは翼内部に燃料タンクを追加したが、機内1287kmと相変わらず低かった。
爆撃機の援護におおきな支障がでたので多くの部隊がP-51に転換されている。
P-51Bは185mph（298km/h）で飛行することで、燃費が大幅に良くなった模様。
499:天之御名無主
14/01/11 03:23:50.21 .net
>>485
戦果もデータの一つだろ
500:天之御名無主
14/01/11 03:30:45.49 .net
日本側の戦果データーあてになんないんだも～ん。
撃墜・撃破・大戦果って言ってたわりには、結局部隊壊滅してるし～。
501:天之御名無主
14/01/11 03:48:02.97 .net
>>489
じゃあ戦果が全てを物語ることはないな。
～から聞いたよりはマシだとは思うが。
思うに零戦は国内・国外問わず様々なデータがあり
神話というほど実像がぼやけていない。
F6F，F4U P-51,P-47，P-38といった機体とも容易に比較ができる。
むしろ海外機の方がデータに触れる機会が少なく
検証する人も少ないので神話じみた神秘性を帯びてきているんじゃないか。
P-51Bが583km/ｈで距離2092km飛んだという人もいるほど。
502:天之御名無主
14/01/11 14:52:03.04 .net
戦争末期の日本は負けまくってるから神話になりようがないだろう。神話は戦争前期
503:天之御名無主
14/01/11 15:06:54.66 .net
戦争末も零戦がそんなに強い部隊だったなら紫電改とかいう部隊と同じように
当時、手強いとかアメリカで報告されていたのか？
紫電改部隊も実際はそんなでもなかったらしいのに注意勧告が出ている
つまり零戦はそんなでもない以下の存在だったということだな
504:天之御名無主
14/01/11 15:35:27.34 .net
>>470なんかもアメリカ側は
え、迎撃？あったの？
という具合なんだろうな
505:天之御名無主
14/01/11 16:28:57.32 .net
麒麟も老いれば駄馬に･･･
506:天之御名無主
14/01/12 01:07:07.12 .net
>>492
TAIC REPORT NO.17 November1944
COMBAT EVALUATION OF ZEKE52
WITH U4U-1D F6F-5 ,AND FM-2
によれば、零戦に対し
・上昇を追うな
・旋回を追うな
・ハーフロール（単純な急降下）で逃げるな
と注意がされているよ
507:天之御名無主
14/01/12 11:22:08.21 .net
つまり、これを守っていれば、不利にならないと言うだけで、
格段、零戦が強いと言う事ではないだろう。
報告書が出された時期をみれば判る通り、既に戦いの趨勢は決している頃で、
以前から注意喚起していたにも関わらず、自己に不利な空戦にわざわざ首突っ込んで、
若干の損傷が出たため、再度徹底させた程度のものだろう。
しかも、落とされていないからこのような報告書が作れるのは判っているよね。
空戦中、僚機が撃墜される様をまじまじと観察できる者はいないからね。
そんな報告書あるから「零戦は優秀だ」と捉えるのは、片腹おかしいと言うか、ある意味かわいそうに思えてくる。
つまり、下手こいたバカ学生が先生に怒られて、「こんなことはすんなよ。」って掲示板に張り紙されただけのことだろう。
先生だって、油断さえしなければ何でもないクソみたいな零戦に、高価な飛行機壊されたらたまらんからさ。
508:天之御名無主
14/01/12 11:33:58.34 .net
>>495
零戦 強い 恐るべし・・・・ではなく、
零戦みたいな奴に何やってんだよ～、おまえバカか もっと注意しろよ。
って意味だな これは。
509:天之御名無主
14/01/12 12:00:06.81 .net
戦争前期には無敵だった零戦も、末期には旧式化してるので苦戦も仕方ない。
本来なら烈風といった次世代機に更新すべきところだが、国力が～
510:天之御名無主
14/01/12 13:23:16.91 .net
たとえ烈風が大量生産され、まともに性能発揮できたとしても、どうだろうか？。
紫電改に毛が生えた程度の性能では、零戦より悲惨な結末を迎えたのでは？。
零戦が圧倒的優位（状況的優位）に立てたのは、大戦初期 列強が日本を軽んじていたからで、
緒戦からガチンコこいてたらどうだったかわからない。
烈風みたいな中途半端な戦闘機、設計の段階でアウトだろう。
いた
511:天之御名無主
14/01/12 13:30:20.84 .net
欧米諸国が日本を軽んじていても、いなくとも、関係ないな。
米英ほか最強クラスの戦闘機でも、零戦より遥かに劣る性能だったのだから。
烈風なら大戦前期の零戦の再来が期待できた処だったが、
512:天之御名無主
14/01/12 13:57:40.17 .net
海戦から３ヶ月の間はね。
烈風？ムリ・ムリ・・・。２段２速のスーパーチャージャーすら開発できなかった段階でダメダメだよ。
日本海軍航空隊→拳銃武装の歩兵小隊（但し全員ライト級プロボクサーしかも世界チャンプ）
米航空隊→重装備の歩兵大隊（普通の兵隊さん） だれが素手で戦うかよ。
遠くから、狙い撃ちして皆殺しにするだろ？。それが戦争、結果は米航空隊の大勝利。
それを世界チャンプ揃いだから、日本が強いっているのがあんた達なんだよ。
それとも相手に、正々堂々素手で戦えって御願いするのかな？。
513:天之御名無主
14/01/12 14:03:54.04 .net
>>500
烈風、あんなにデカくした段階で無理
そもそも堀越さんに設計させた時点で、結果見え見えだもんね
９６艦戦から脱皮できてないし、デザイン的にもいかにもだろ
514:天之御名無主
14/01/12 14:31:58.87 .net
無敵・最強・神話ってのは、性能・数量・状況その全ての不利を覆して相手を殲滅して初めて
成り立つ言葉じゃないのかい。
じゃあなぜ零戦が緒戦で最強なの？。 そのわけ教えてよ？。
あっ 空戦時に必要ない航続距離は無視ね、ムカツクから。 ただ単にロクな相手が居なかったからでしょ。
それと陸爆隊に感謝しなよ。 恩を仇で返した零戦さん
515:天之御名無主
14/01/12 14:42:39.12 .net
>>501
最初は何も知らない斥候隊が近づきすぎて、殴られた。
だけど、殴られただけで 生き延びて報告したから、あとは遠距離から十字砲火で
フルボッコ・・・・・終戦に至る。
516:天之御名無主
14/01/12 15:53:53.79 .net
紫電改部隊と戦った報告には関東方面の者よりはるかに優れているとある
しかし、その紫電改部隊さえも米軍にはなすすべもない部隊、ジャクの集団
関東方面と言えば、横空や厚木があり、ベテランが最新の零戦で戦っているはずが・・・
そんなでもない部隊が優れているように見えるほど零戦が雑魚だったということ
517:天之御名無主
14/01/12 17:22:09.53 .net
>>501 >>504
喩えの意味が良く分からないが、要するに高性能戦闘機・零戦に、防弾が無かった事に文句を言ってるのだろ？
それは確かに失点だったと思う。しかもコレに関しては国力の差だけが問題とは言い切れない。
と言うのも零戦を開発するに当たって、大型エンジンがあったのに、わざわざ低出力の小型のエンジンを選んだから。
理由は、日本人は扱いやすい小型軽量のモノを好むので、ユーザーの好みに合わせて戦闘機を開発したため。
こういう軽量低馬力機に重い防弾板を取り付けるのは性能低下が著しく難しかった。
当の開発者も後悔している。
「（大型エンジンを）装備しておれば、後期の種々の改造要求に対しても余裕を持って対応することも可能で、もっと息の長い戦闘機になっていたであろう」
零戦の主任設計技師 堀越二郎氏
518:天之御名無主
14/01/12 17:26:08.26 .net
>>502
ところで烈風が「デカイ」と文句を言ってるが、零戦も当初はデカイと文句を言われた。
しかし米軍機と比べたら少しも大きくなかった。烈風もF6FやF4Uと比べれば同じくらいの大きさ。
大馬力エンジン･武装･防弾ほか諸設備を搭載すれば相応に大きくなるのは当たり前。文句を言う方が間違ってる。
この点に関して大型機でも全然気にしないで乗りこなすアメリカ人の方が正しい。文句を言う日本人の方が反省すべき。
三菱・烈風一一型
自重 3,267kg
全備重量 4,719kg
翼面積 30.86m2
発動機 『ハ四三』一一型（離昇2,200馬力）
グラマンF6F-5ヘルキャット
自重空 4,190 kg
全備重量 5,714 kg
翼面積 31 m2
発動機 プラット・アンド・ホイットニー R-2800-10W（離昇2,000hp ）
チャンス・ヴォートF4U-1Aコルセア
自重 4,073 kg
全備重量 6,300 kg
翼面積 29.17 m2
発動機 P&W R-2800-8 離昇2,000馬力
519:天之御名無主
14/01/12 17:41:07.90 .net
>>503
> 無敵・最強・神話ってのは、性能・数量・状況その全ての不利を覆して相手を殲滅して初めて
> 成り立つ言葉じゃないのかい。
意味が判らない･･･性能で劣っていて不利だったら無敵・最強は成り立たないよ。
零戦神話の成立は性能で相手に勝っていたからこそ。それも桁外れのレベルで。
ドイツのBf109とかはハルトマンのような物凄い撃墜王が居るけれど神話には成ってない。パイロット個人が凄いだけ。
Bf109は米軍のP-40とかと比べて、例えば直線に速いとか「想定の範囲内」の優秀さ。
強いことは強いが、零戦のような神話的な凄さは欠けてる。
520:天之御名無主
14/01/12 18:52:11.81 .net
零戦神話はホラ吹きの坂井三郎とマッドサイエンティスト堀越が
強かったと大合唱しただけというのが真相
521:天之御名無主
14/01/12 19:41:17.62 .net
>>508
何ケタ外れているのかにゃ？。 知りたいな～ 教えてよ。
コピペと資料の引用ではなく、あなたの言葉でね その神話的な凄さってのをさ。
今迄のあなたの言葉から推測すると、零戦は相手が性能・数量・戦況で劣っていた時だけ
強かったんだよね。 それって当たり前じゃないかい。 普通じゃん
それがあなたの言う神話ですか。 フ～ン大したことないね、 しかも短い春だったね～。
522:天之御名無主
14/01/12 19:47:36.84 .net
>>510
>>213みたいに性能表のコピペするのはダメ？
523:天之御名無主
14/01/13 02:52:26.04 .net
これだけは断言できる。
真の愛国者であれば、零戦と山本五十六を神話化する愚はおかさない。
零戦を神話化する者は、日本人を誤った過信・妄信に陥らせ、正しい自己分析を麻痺させる
亡国の徒である。
「永遠のゼロ」のレビューを見てみろ。零戦と特攻の映画を見ただけで、まるであの頃の
日本人とあの戦争が分かったかのような、極めて情緒的な妄想があふれている。
零戦は日本人の誇りどころか、日本人の自己満足に過ぎない。あの敗戦を歴史として認識
せず、物語として安っぽい感動で洗い流せば、何の教訓も得られないであろう。
524:天之御名無主
14/01/13 02:54:07.19 .net
>>508
いやドイツ戦闘機や一撃離脱戦法には零戦以上の神話があるよ
Bf109G-6のおかげで生き延びれた～とか
そもそも戦中ドイツ軍ってだけで現在もかなり人気がある
ソビエトにもYakとLaGG・Laのどちらが優れているかだとか
戦車キラーIl-2神話だとか
熟練パイロットへ独断での攻撃を許可した第296戦闘航空連隊に女性の戦闘機乗りがいたとか。
アメリカ軍は後方輸送のパイロットには女性は存在したが、
さすがに戦闘機パイロットなんか居なかった。
525:天之御名無主
14/01/13 03:06:59.38 .net
カーチスＰ-４０がどれだけ米軍にとって重要な戦闘機か分からない奴は
もう戦争を語るな。
Ｐ－４０はジオンのザクなんだよ。
526:天之御名無主
14/01/13 03:09:55.71 .net
>>512
それも安っぽい感想じゃねえか。息抜きになっただけ永遠のゼロがマシだよ。
現代への影響にしても、89式小銃など、性能は良いが引き金を引く「感触が悪い」と言われる。
感触が悪くても性能には関係ない。
しかし鉄砲が生活の一部である陸自・普通科
527:にしてみれば 服のサイズが合わない事と同じような「理不尽さ」を与えている。 これは「日本人が銃に疎い」からで、工業製品として性能を再現することはできるが 個人の携帯品としての快適さまで、注意が向いていないからだと指摘されている。 「飛行機に疎い日本人」では見えない部分で、結局自衛隊に負担を与えてしまう。 昔のことだと邪険にせず、繰り返し繰り返し語り、深めることが重要。 なにせ零戦の操縦性は「良かった」のだから。
528:天之御名無主
14/01/13 03:21:39.70 .net
>>515
冒頭に安っぽいと書くだけで、その後どこが安っぽいのかの説明がないのに
批判したつもりかねえ。まあいいや。
なるほど、性能重視で使い勝手が悪いのは良くない、大いに賛成だね。
そこまで分かっていて最後のオチが零戦とはね。
性能そこそこでも使い勝手が良くて馬車馬のように乗り倒せる飛行機、
それこそ零戦神話がコケにしているＰ－４０とＦ４Ｆだよ。
529:天之御名無主
14/01/13 04:33:59.85 .net
>>510
計算値の比較では
旋回半径、時間
・Bf109E… 約270m、25秒 （半径885フィート）
・スピットmk1… 約212m、19秒 （半径696フィート）
・零戦12m翼… 186.6m、 9.28秒 重量2350kg想定
・零戦11m翼… 191.7m、 9.82秒 重量2320kg想定
※Bf109、スピットはレイ・デイトン「戦闘機」の計算値 ※零戦は堀越・奥宮「零戦」の計算値
【私見】翼面荷重が高いと、ストールが早くなり総合的なスピードはかえって低くなる。
実際に飛行させた結果では
【F6F-5】
高度3万フィート（9144ｍ）では同等
高度1万フィート（3048ｍ）では
F6Fが1.5旋回する間に、零戦52型は2.5旋回
F6Fが3旋回する間に、零戦52型は4旋回
【F4U-1D】
高度3万フィート（9144ｍ）までに零戦の優位が縮まる
高度1万フィート（3048ｍ）では
F4Uが1旋回する間に、零戦52型は3旋回
フラップを使うことにより
F4Uが1旋回中、零戦1.5旋回まで縮められるが、
F4Uの（旋回）速力が175ノット→150ノット付近まで落ちる。（時速324km→278km）
【FM2】同等だが1万フィートで零戦52型に僅かに有利だある。
【私見】
栄21型は、高度8千ｍで715馬力、高度1万ｍで575馬力しか発揮できないが
そこまで馬力が落ちてようやく同等の運動性ということになる。
米海軍との実験報告はTAIC REPORT NO.17 November1944 COMBAT EVALUATION OF ZEKE52 WITH F4U-1D F6F-5 ,AND FM-2
530:天之御名無主
14/01/13 04:44:47.50 .net
>>516
89式だって馬車馬のように使い倒せるよ。
だた一つ「使い心地」が悪い。
銃にしろ、飛行機にしろ、興味がない人は「使えれば良い」で終わる。
役所の書類仕事と同じ。
実際は使って「気持ちが良く」なければ人間の道具として失格となる。
「風立ちぬ」にしろ「永遠のゼロ」にしろ、そこは一致している。
戦争が嫌ではない、死ぬのが嫌ではない。
生きるうえで「心地よくない」のが嫌なんだと。
これからは無人、未来は人工知能が戦闘機を動かす。
そのとき技術者は「人間はこれが嫌で、これが好きだ」と人工知能に教え
人間に不快感を与えないようなドローンを製作しなければならない。
531:天之御名無主
14/01/13 06:52:20.05 .net
>>513
いや自国兵器を同国民が自画自賛することを神話とは言わないよ。普通だから。
日本でも戦時中散々宣伝していた加藤隼戦闘隊は、戦後は別に神話になってない。
敵対するアメリカから驚異的な信じられない様な戦闘機と見なされたからゼロは神話になってる。
532:天之御名無主
14/01/13 09:12:28.59 .net
そのゼロ戦とラバウルの腕利きパイロットを押さえ込ん�
533:ｾミッドウェイの海軍戦闘機隊とガダルカナルのカクタス航空隊はスゴイと神話に
534:天之御名無主
14/01/13 09:46:30.80 .net
日本のゼロに比べはるかに性能の劣るF4Fに乗って、知恵と勇気とチームプレー
で対抗した、俺たちアメリカ人スゲー … っと
535:天之御名無主
14/01/13 10:56:13.12 .net
>>519
520、521の言う「オレたちスゲー！」を際立たせるために零戦はアメちゃんに利用されてるだけ。
真に受ける方が戦争の宣伝という物がわかっていない。
アメリカでよく知られた日本の主力戦闘機（海軍に限ってだが）は零戦
→零戦は優秀
→零戦をやっつける
→オレたちスゲー！
っていうよくある論法だよ。零戦神話論者はホントおめでたいわ。
536:天之御名無主
14/01/13 10:59:44.61 .net
戦時中の海軍の大バカどもも、「零戦にかなう敵はない」などと慢心の限りをつくし、
結果大局を誤ったということだな。
537:天之御名無主
14/01/13 11:46:17.74 .net
>>523
そうでもない。
358 ：天之御名無主：2014/01/02(木) 14:36:00.65
ラバウル零戦隊の過大戦果を以てしても第１１航艦参謀長が昭和17年末に連合艦隊参謀長に愚痴っている
11月以降は日本側見解でも損失比は不確実含めてトントン
これが指導的立場にある日本側当事者のひとりの1942年の総括かな？
零戦信者は零戦の問題では無く搭乗員の技倆の問題と言うか？ｗ
1942年12月30日「戦藻録」
第１１航艦の酒巻参謀長、宇垣纏連合艦隊参謀長に直接以下のように語る
一、今日あらしめたるは航空技倆の低下なり。天候不良とか何とか言うも結局はそこへ帰着す。
現在に置ける技倆は従前の三分の一と見るべし。
・新到着の戦闘飛行隊の現状を見るに搭乗員６０名中零式戦闘機の搭乗経験なきもの４４名なり。
即ち９６戦闘機の経験者のみ多くして、到着より之が訓練をなさざるべからず。
・先日ブヰンに在る優秀な者ムンダの上空警戒に出向きある裡敵機来襲、Cクラス直ちに
離陸せるに著しき惨敗を喫したるが如き其の一例なり。
・統計調査に依るに
敵に与えたる損害 味方損害（地上を含む）
自 ８月 ７日 ３０７ ２３３
至１０月 末日 （不確実他に８３）
自１１月 １日 １２５ １５９
至１２月２４日 （不確実他に３５） （但し受制作戦多し）
・殊に今回のマダン作戦に於いて我上空直衛に使用せる戦闘機延３６に対し敵機（B17、B26）の
出現３３機に対し、撃墜僅に２．５機なり我又２機を失へり。この成果に対しては全く落胆せり。
・今後に於ける技倆の練度向上必要此上無し。
（以下略）
538:天之御名無主
14/01/13 11:57:19.97 .net
日本人パイロットの練度低すぎ、未熟杉
539:天之御名無主
14/01/13 20:13:17.77 .net
技量低下も実際は技量が高いと言われるパイロットが過大な戦果を
報告していただけでそんなに有利でもなかった
540:天之御名無主
14/01/13 20:45:56.08 .net
>>512
極めて同感。
541:天之御名無主
14/01/13 20:50:38.57 .net
>>517
アホか、一人でクルクル回ってろ。
目回してフラフラになったとこ、一撃離脱で撃ち落してやるからよ。
542:天之御名無主
14/01/13 21:10:50.70 .net
戦争前期の零戦は性能で段違いに優ってたから、練度の低いパイロットでも米軍機を圧倒してたんだな
543:天之御名無主
14/01/13 21:12:29.15 .net
錬度不足は必要な体制を作ってこないで、あるいは作っても無駄に損耗させた海軍将校の用兵・作戦・思想・知能の問題。
時代遅れの化石ポンコツにいつまでもこだわって神話作ってオナニー。
基地外。
544:天之御名無主
14/01/14 04:15:28.59 .net
>>519
ドイツ軍だって本国より外国、ぶっちゃけ日本の方が人気あるだろ。
ソビエトはいままで身近な資料がなかったが、
戦後MiG-25などは、アメリカに最大級の警戒をされ、
その外形がF-15に影響を与えただのなんだの、日本の飛行機ファンの中でも神話になった。
トドメに「函館に亡命」して来たからな。
戦中ソビエト機は、最近「世界の傑作機」などで取り上げられ、
材料不足から逆算して
木材を多様した構造やらなんやら持ち上げられることもある。
それ以前も「強豪ドイツに勝った戦闘機」として日本で支持されることもあった。