13/10/13 18:53:21.17 .net
2
3:天之御名無主
13/10/13 19:47:20.72 .net
公孫3
4:天之御名無主
13/10/14 00:45:58.37 .net
ウヨがコピペ貼りまくるクソスレ乙
5:天之御名無主
13/10/14 02:16:30.24 .net
当時、世界最強の戦闘機だったから
6:天之御名無主
13/10/14 04:06:53.25 .net
ゼロファイターは、欧米人には神秘的に見えるほど強かったから
7:天之御名無主
13/10/14 14:56:20.70 .net
普通に新型の紫電改のほうが強いに決まってる
源田の部隊にいた人が紫電改に乗ったら零戦なんかに乗れませんよと言ってる
8:天之御名無主
13/10/14 16:30:40.30 .net
強い弱いは相対評価だから。
大戦前期の零戦vs米軍機と、大戦末期の紫電改vs米軍機。
前者の格差は凄かったけど、後者は大した事なかった
9:天之御名無主
13/10/15 00:28:42.86 .net
格闘戦なら強いよ格闘戦なら
おい急降下とかやめろ
10:天之御名無主
13/10/16 01:50:21.44 .net
零戦の急降下性能はF4Fと同等だが、そもそも世界一の超大国の海軍主力戦闘機と
同等なら別に問題ない。
その他の性能で零戦は他を圧倒している。例えば上昇力。
上昇力比べ
海面上昇率 1370ｍ／分 ；零戦21型（全備重量2410kg、翼面積22.40m^2）
海面上昇率 0594ｍ／分 ；F4F-4 （全備重量3359kg、翼面積24.15m^2）
圧倒的上昇力格差。米軍機からは、眼前から消える、と言われるほど。
11:天之御名無主
13/10/16 11:28:14.76 .net
零戦の航続力が海軍の戦術を駄目にした
アホみたいな長距離攻撃をやる癖が戦争末期まで抜けなかった
長距離攻撃なんて相手が想定していなかった最初だけしか効果なかったのに
航続距離がばれてからは害だけ残った
12:天之御名無主
13/10/16 15:19:44.48 .net
重慶が遠すぎたのが悪い。太平洋が広すぎたのが悪い。
13:天之御名無主
13/10/17 12:39:44.07 .net
>>10
FM-2と零戦52型比べてみｗ
14:天之御名無主
13/10/19 21:41:16.80 .net
零戦の驚異の旋回性能
15:天之御名無主
13/10/29 03:05:03.11 .net
>>1
プラモ屋の陰謀w
終了
16:天之御名無主
13/10/29 19:26:09.50 .net
ふなっしーの脅威の旋回性能w
17:天之御名無主
13/10/30 02:40:56.41 .net
黒人のヘルキャットチンポにかなわない坂井のゼロ戦チンポ！
18:天之御名無主
13/10/30 02:42:34.69 .net
坂井のチンポは淋病チンポ
19:天之御名無主
13/10/30 12:17:15.49 .net
P38の一撃離脱チンポにやられてアヘ顔の坂井
20:天之御名無主
13/10/30 23:37:23.56 .net
坂井のアナルに突入するP39w
21:天之御名無主
13/11/02 01:48:20.10 .net
ふなっしーと仲良くなったゼロ戦22型と坂井
22:天之御名無主
13/11/02 01:50:20.98 .net
P39のノーズアートを見ながら機内でオナる坂井
23:天之御名無主
13/11/09 09:17:02.08 .net
P47のデカちんぽで犯されるゼロ戦52型！
24:天之御名無主
13/11/09 09:20:43.47 .net
P51に見つかって逃げたが速攻で追いつかれてシバかれたゼロ戦。かろうじてダイブでトンズラ出来た陸軍の5式戦。
25:なっしー
13/11/21 03:52:37.49 .net
ゼロ戦五二型の追撃隊がBー29をレイプしようとしたらP51とB29に逆レイプされるゼロ戦。
26:天之御名無主
13/11/22 02:28:31.65 .net
B25の尾部銃座に焼きいれられてドッカーーンする零戦32型
27:天之御名無主
13/12/07 15:51:15.48 .net
で零戦神話を新しく作り直すってことやってる
宮崎駿や百田直樹
28:天之御名無主
13/12/12 01:33:37.43 .net
B17と衝突して自分だけ墜ちた零戦21型
29:天之御名無主
13/12/14 14:15:51.94 .net
>>25
・P-51ｖｓゼロ戦52丙型、62型
昭和20年（1945年）関東上空、第六○一海軍航空隊
5月29日・出撃60、損失3
6月2日・〔不明〕、損失2
6月23日・出撃45、損失4
7月8日 ・出撃80、〔不明〕
少なくとも編隊数に対し、大きな損害は出していない。
30:天之御名無主
13/12/14 14:49:23.19 .net
>>13
ゼロ戦52型は上昇性能が向上している。62型は機銃5つへと増加し低下。
・連続上昇
零戦52型、高度6000ｍまで7分1秒 ・乾燥1876kg、全備2733kg
零戦62型、高度6000ｍまで7分58秒 ・乾燥1970kg以上、全備2955kg以上
FM-2 、高度6096ｍまで8分 ・乾燥2437kg、全備3399kg
F4F-4、高度6096ｍまで12分24秒 ・乾燥2626kg 全備3619kg
P-51D、高度6096ｍまで、7分13秒 ・乾燥3721kg、全備4640kg
F6F-5、高度6096ｍまで11分30秒、・乾燥4121kg、全備5667kg
戦闘出力・同高度9分30秒、※水メタ使用・常用
緊急出力・同高度7分42秒 ※水メタ使用・離昇、実戦では5分間限定
31:天之御名無主
13/12/14 15:15:10.97 .net
ほか
P-40N、高度4572ｍまで7分42秒 ・乾燥2817kg、全備3792kg
P-51（B以前）高度6096ｍまで12分 ・乾燥2973kg、全備3981kg ※日本へはD型、中国などはB型
P-38G、高度6096ｍまで8分30秒 ・乾燥5534kg、全備7218kg ※双発機
P-38L、高度6096ｍまで7分 ・乾燥5810kg、全備7940kg ※双発
32:天之御名無主
13/12/14 15:16:27.87 .net
P-39D、高度6096ｍまで10分 ・乾燥2480kg、全備3723kg
P-39Q、高度6096ｍまで6分30秒 ・乾燥2573kg、全備3470kg ※ソ連送り、機銃の一部を撤去
F4U-1、戦闘出力・高度6096ｍまで8分 ・乾燥3987kg 全備5411kg
F4U-4、戦闘出力・高度6096ｍまで7分 ・乾燥4175kg、全備5634kg ※大径プロペラ
P-47N、高度6096ｍまで11分 ・乾燥4993kg、全備7399kg
P-80 、高度高度6096ｍまで9分 ・乾燥3642kg、全備6583kg ※陸上ジェット
乾燥（自重）は燃料など消耗品無し、
全備は爆弾や落下タンク無しの重量。
6096ｍは2万フィート。
33:天之御名無主
13/12/14 15:31:41.05 .net
>>13
またFM-2は機関銃を2つ降ろし、火力低減
零戦52型・翼20mm×2、機首7.7mm×2 ※20mmは弾道性を改善した2号銃
零戦62型・翼20mm×2・13mm×2、機首13mm×1 ※翼を新設計
FM-2・12.7mm機銃×4
F4F-4・12.7mm機銃×6
34:天之御名無主
13/12/14 15:41:47.04 .net
ほか
一式戦闘機3型・12.7mm×2 機首銃
三式戦闘機乙・翼12.7mm×2、機首12.7mm×2
四式戦闘機・翼20mm機銃×2、機首12.7mm機銃 ※陸軍ホ5・20mm銃
雷電21型・翼20mm×4 ※1号20mmと2号20mmを2つずつ
紫電11甲、紫電改・翼20mm×4
F6F・12.7mm機銃×6 翼銃
F4U・12.7mm機銃×6 翼銃
P-51D・12.7mm機銃×6 翼銃
P-47・12.7mm機銃×8 翼銃
P-38・20mm×1、12.7×4 ※双発、機首銃
P-40N・12.7mm機銃×6 翼銃
P-39D・37mm機銃×1、12.7mm×2 7.62mm×4 機首銃
35:天之御名無主
13/12/15 01:15:34.37 .net
学研本や小峰さんの記事の孫引きのような
36:天之御名無主
13/12/15 02:20:53.21 .net
>>35
駿は学研系統は読んでないと確信したがな。
帯府に載るくらいだから梅本弘は読んでるだろうが。
永遠の０は何がやりたいのか分からない。
超遅れてきた架空物って感じ。
37:天之御名無主
13/12/15 02:45:25.77 .net
永遠のゼロは壬生義士伝のプロットに神立インタビュー本や丸系空戦物のエピソードをまぶしウヨテイストに仕上げた代物
38:天之御名無主
13/12/15 05:42:52.24 .net
十年じゃ足らんかもしらんがそいういうのは流行ってた時期がある。永遠の0自体7年前の執筆だが
39:天之御名無主
13/12/15 06:58:11.61 .net
所沢への零戦来日に始まり、風立ちぬ、永遠のゼロと続いてお前らには有意義な一年だったろ
40:天之御名無主
13/12/15 09:16:43.72 .net
雷電や月光の映画なら見に行くけど零戦は興味わかん。
41:天之御名無主
13/12/15 09:18:30.48 .net
>>26
ウケるw
42:天之御名無主
13/12/15 10:13:49.14 .net
>>40
雷電や月光は戦闘地域が限られる上に
・雷電500機、
・月光477機（２式陸偵含む）
と、全く生産されないと言っても良い…
やはり一万機作られ、
空母、陸上、侵攻、邀撃を問わず転戦し続けたゼロ戦は別格だよ。
ゼロ戦は真珠湾前に427号機以上、製造されている。
43:天之御名無主
13/12/15 11:23:37.43 .net
ゼロセンといえば
ミッドウェイで格納庫内で爆発して
三空母大火災に追いやったアレか
44:天之御名無主
13/12/15 16:58:40.67 .net
>>42
おまえ一々うぜぇから来るな！
雷電が好きな奴も居るんだよカス！！
45:天之御名無主
13/12/15 17:01:21.76 .net
B24のノーズアート見てビンビンになる坂井
46:天之御名無主
13/12/15 18:32:00.02 .net
かわゆす
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
47:天之御名無主
13/12/15 19:13:15.56 .net
零戦の勇姿
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
48:天之御名無主
13/12/16 04:02:24.36 .net
戦争は終わった（1995年龍ヶ崎）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
49:天之御名無主
13/12/16 04:03:38.12 .net
近年はゲームもリアルだ
ちゃんとカウルフラップが全開だったり。プラモじゃ開かんからな。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
日本トップエース岩本徹三も上のように
有利な高度から油断している敵だけを狙ったそうだ。
そのために敵が引き返す時間まで空中待機している場合があり
同僚から批判を受けた事もあったと。
50:天之御名無主
13/12/16 12:02:08.40 .net
零戦奮闘セリ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
51:天之御名無主
13/12/16 13:20:17.81 .net
撃墜映像貼ってるヤツはそれに人間が乗ってたって知ってるのかな
52:天之御名無主
13/12/16 14:10:09.14 .net
大戦前期は無敵の強さを誇ったゼロ戦も、末期には旧式化していたからな～
53:EX ダス
13/12/17 00:04:16.61 .net
今日NHK昼BS映画｛零戦燃ゆ」やってたな～
ちょと見たが・・零戦分析として零戦＝無敵神話をつくってそこで思考停止
ようは封建主義＝天皇陛下のための戦争で＝市民＝国民意識がない＝国民は天皇のための命
で消耗品つー考えだから負けただろ～つうことだな。それにたいし戦前のアメリカは軍事ハケン＝もしれほどなく
兵器＝飛行機にも遊び心があったつうことで完敗つうことだな。飛行機の絵心とか細部＝統一部品とか
すいう考え全て・・それが民主主義＝人間思想つうことだな。日本にはすいう考えがなかった。。
54:天之御名無主
13/12/17 00:16:19.61 .net
すいう
55:天之御名無主
13/12/17 05:41:17.83 .net
陸軍が軽戦闘機しか知らなかった時期に
大火力・空母運用・3000km超の航続を実現させていたんだ。
それに頼り切ってしまったんだろう。
航続性能＝攻撃隊の援護性能においては、最後まで零戦しか勤めることができなかった。
陸軍・一式戦闘機（隼）は格闘戦を念頭に、機銃を2丁のみとし、増設もできない設計だった。
格闘戦を有利に進めるため、空戦フラップを装備している。
二式単戦（鍾馗）は、火力と速度を念頭に置いたが、陸軍には20mm機銃が無く
12.7mm×4という、B-17などには苦しい火力で
（アメリカの内袋ゴム式燃料タンクは12.7mm弾丸では引火しなかった）
二速過給器の投入が遅く、上昇性能が零戦32型・隼2型より劣るという
半端な性能になってしまう。
そうして開発した陸軍機は、日米開戦時（1941年12月）
隼 50機、鍾馗 9機と一個飛行隊程度の戦力しかない。
主力は97式戦闘機であった。
零戦はすでに430機以上製造。急降下時のフラッター発生などの
トラブルも解決し、実用機としての完成度を高めていた。
56:天之御名無主
13/12/17 11:24:23.94 .net
B29に襲いかかる零戦
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
57:天之御名無主
13/12/17 19:45:43.78 .net
20ミリ砲でやられまくるB17
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
58:天之御名無主
13/12/17 19:48:43.38 .net
B17の腹部ターレットって狙われてダラーンとなるんだな・・・
59:天之御名無主
13/12/18 16:08:35.02 .net
零戦が近づくと急降下で逃げ回るアメリカ軍戦闘機
60:天之御名無主
13/12/19 00:01:43.62 .net
それを撃墜と誤認し大戦果を報告し続けるラバウル航空隊
出撃するF4Fと帰って来たF4Fが同数だと報告する在ガダルカナル地上部隊
呆れて嘆きの言葉を日記に記す連合艦隊参謀長
61:天之御名無主
13/12/19 00:47:17.62 .net
YouTube見ると、アメリカやドイツの戦闘機と違って零戦が12.7ミリの一撃で火を吹くのが良くわかるね。
62:天之御名無主
13/12/20 21:39:05.28 .net
>>60
わかってないなｗ 爆撃機を護衛する長距離援護戦闘機としては、それで一向に構わない。
敵が逃げ回ってくれれば、爆撃機を守るという仕事が１００％完璧に果たせるのだから。
> ① ゼロと格闘戦を絶対にしてはならない。
> ② ゼロの真後ろに位置した時以外、（計器速度）480km/時以下の速度で戦闘を絶対にしてはならない。
> ③ ゼロが低空で上昇に移った時、絶対に追尾してはならない。
>
> 此の警告に対し、米軍のパイロットは「それでは、どのようにしてゼロと闘うのか」と質問をした。
> 答えは、ゼロに近寄るな！であった。又「ゼロと雷にあったら退避せよ」と
大空の覇者「零戦」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
F4Fなどが高度6000ｍ程の中高度で零戦に追われた場合、計器速度480km/時以上の速度（大気速度650km/時以上）で
飛ぼうとしたら急降下で逃げる以外にない。結局零戦から見ると必死に逃げ回る米軍戦闘機・・・・となる訳。
63:天之御名無主
13/12/21 00:56:16.29 .net
>>62
わかってないのは君のほうでは
>>60は陸攻がF4Fに散々にやられて
昼間水平爆撃を中止したきっかけの日の話だよ
＞敵が逃げ回ってくれれば、爆撃機を守るという仕事が１００％完璧に果たせるのだから。
全く果たせていないので
帰投後の研究会で
陸攻隊から戦闘機隊の護衛のまずさ
やる気のなさを批判されている
64:天之御名無主
13/12/21 01:47:23.41 .net
>>63
相手したらしつこいでw
65:天之御名無主
13/12/21 06:48:48.52 .net
つまり攻撃を受けたら相応の被害が出るが、敵が逃げれば被害なしか
66:天之御名無主
13/12/21 10:25:11.51 .net
攻撃を受けて被害が出て
敵にも逃げられたという
嬉しくない流れじゃね
67:天之御名無主
13/12/21 22:35:14.03 .net
坂井、あの調子だから誤認の撃墜が多そうだな
68:天之御名無主
13/12/22 03:11:00.47 .net
坂井先生は出撃しなくても撃墜できるから
別格だろうな
69:天之御名無主
13/12/22 16:40:29.59 .net
> 私は敵発見と同時に 略 味方にこれを知らせた
> 敵（P-39）の一機が、ひらりと、大きく左の方へ切り返した。と、突然、ぱーっと
> 急降下退避を開始した。ついに敵も気がついたらしい。この一機の行動で、たちまち敵の
> 編隊に動揺が起こった。敵の編隊はばらばらにとけて各機が思い思いに急降下をはじめた。
> （坂井機は）一発も撃たないうちに、集合命令が出てしまったのだ。残念で仕方がない。
> 逃げた敵の動静をじっと見ていた蜘妹の子を散らすように、という言葉があるが、まったくその通り
> で、あまりにもばらばらに散りすぎているために一機一機を目で追うことができない。
（ラエにて 坂井三郎「大空のサムライ」）
アメチャンの逃げ足の速いこと。ゼロには奇襲以外に勝ち目が無いと言うことを知り抜いている。
70:天之御名無主
13/12/22 16:43:30.11 .net
> 日本のゼロ戦は世界一の空中戦ができる。何と言っても、操縦性が凄くて、１０セント硬貨の上に
> でも止まれるそうだ。だから味方の飛行機はあれとは戦わない。
> 高速で近寄って、向こうが気がつかない内にやっつけるしかないのだ。まともに戦ったらやられてしまう。
(米軍パイロットとの会話にて)
「太平洋戦争アメリカ水兵日記」 ジェームズ・Ｊ・フェーイー
71:天之御名無主
13/12/22 17:36:29.39 .net
アメリカ人の、キワのキワは、周囲に助けてもらうために無闇に喋るからね。
72:天之御名無主
13/12/22 18:38:44.27 .net
今の日本は、こんな驚異的に強い戦闘機を作れるだろうか？
米空軍の主力戦闘機F22が必死に逃げ回るような…
73:天之御名無主
13/12/22 19:05:29.29 .net
足払いは柔道国家日本のお国芸。
74:天之御名無主
13/12/22 19:21:09.05 .net
>>68
坂井クオリティだな
75:天之御名無主
13/12/23 19:59:56.70 .net
>>72
無人のステルス戦闘ドローンしか道は無さそう
76:天之御名無主
13/12/24 10:49:17.28 .net
零戦神話の支持者に水を差すようで悪いけど、結局二流戦闘機。
大東亜戦争の初期（相手が弱かった時期の半年くらい）に活躍できただけ。
ライバルのＦ４にも最初から負けています。台南空（ラバウル）の空中撃墜千機なんてデタラメもいいとこで、
精々その一割がいいところ。（冷静に日米の配備数と損害数みればわかるでしょう）
確かに、珊瑚海やミッドウェーの迎撃戦は凄いと思うけど、重い爆弾や魚雷積んで直進している
旧式機なんか単なる曳航的みたいなもんでしょう?。日本側は８割くらい喰われてるもんね。
要は戦術と思想の違いで、その隙間でチョロチョロできただけじゃないの？。
それでも零戦最強って言うんだったら想像してごらん。
ヨーロッパ戦線のメッサーが零戦だったら、Ｂ－１７に対してあれだけの戦果あげれたかね？。
バトブリのスピットが零戦だったら、イギリス本土防衛できたか？。
両方とも零戦と同世代もしくは古い戦闘機だぜ・・・・。まあ逆も無理あるけどさ。
坂井さんなんか偉そうに言ってたけど、初戦の景気のいい時に活躍して、あとは怪我で後方配置で
中期・後期を戦い抜いたパイロットからはクソみたいに言われてましたよ。
実際 兵器として秀でていたのは航続性能とある条件下の運動性だけで、あとはどうかと思うよ。
他の国では開発しないし、（出来ないのではない）採用しないでしょう。
77:天之御名無主
13/12/24 17:03:06.84 .net
>ヨーロッパ戦線のメッサーが零戦だったら、Ｂ－１７に対してあれだけの戦果あげれたかね？。
なんで艦戦と邀撃機を並べて、邀撃戦闘での優劣を比較するんだ。ヴァカ？
>他の国では開発しないし、（出来ないのではない）採用しないでしょう。
戦場が違うのだから当然だ。ヴァカ？
零戦の優劣とは無関係に、お前はヴァカ。
78:天之御名無主
13/12/24 18:34:00.62 .net
>>77
零戦の20mm機銃は、B-17の防漏タンクを一発で破壊するそうなので
ヨーロッパに配備されてもBf109に見劣りはしなかったと思うよ。
そもそも零戦の開発目標（12試艦上戦闘機計画要求書）には
その一行目に「 邀撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅し得るもの 」
と書かれているので、B-17も計画段階から零戦の敵だよ。
79:天之御名無主
13/12/24 18:43:37.18 .net
その割りにはミッドウェイではB17に手も足も出なかったような
80:天之御名無主
13/12/24 19:49:36.17 .net
1940年夏（バトル・オブ・ブリテン）の零戦・Bf109の性能比較
【速力】
・零戦21型・・533km/時、高度4500m
・Bf109E・・・555km/時、高度6000m
・ｽﾋﾟｯﾄmk1・・560km/時、高度6096m（A翼）
【上昇】
・零戦21型・・高度6000mまで、7分27秒
・Bf109E・・・高度6000mまで、6分18秒
・ｽﾋﾟｯﾄmk1a ・高度6096mまで、7分48秒（A翼、7.7mm×8）
・ｽﾋﾟｯﾄmk1b ・高度6096mまで、10分48秒（7.7mm×4、20mm×2）
【武装】
・零戦21型、7.7mm銃（700発）×2、20mm銃（60発）×2
・Bf109E、7.92mm（1000発）×2、20mm銃（60発）×2
・ｽﾋﾟｯﾄmk1a、7.7mm（380発）×8
・ｽﾋﾟｯﾄmk1b、7.7mm（380発）×4、20mm（60発）×2
【定常旋回半径】（高度低下させない）
・Bf109E ・・・ 270m、25秒
・スピットmk1… 211m、19秒
・零戦12m翼 ・・187m、9.28秒
※Bf109、スピットはレイ・デイトン「戦闘機」の計算値
※零戦は堀越・奥宮「零戦」、重量2350kg・950馬力の計算値
航続性能（機内燃料のみ）
・零戦21型・・・巡航2132km、（巡航1633km+空戦30分・機内燃料のみ）
・Bf109E・・・・巡航665km
・ｽﾋﾟｯﾄmk1・・・巡航635km
81:天之御名無主
13/12/24 20:18:57.56 .net
>>76
運動性能は、ｽﾋﾟｯﾄ、Bf109ともども200ノット（時速370km）あたりが最良
零戦21型は、170ノット（315㎞/時）まで運動性が良く、
200ノット（時速370㎞）ではエルロン・ロールができないなど大きく運動性低下していた。
しかし、零戦32型以降は↓の資料で向上が確認される。
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
24ページ目、下から4枚目のグラフ
・Hap（零戦32型）R右、L左
・TOMAHAWK（P-40）
・スピットMETAL AILERONS（金属エルロン）
ローリングにおいて
Hap（R右）262.5マイル/時（422km/時）
Hap（L左）212.5マイル/時（342㎞/時）までスピットに大きく勝る。
スピット（金属エルロン）は162.5マイル/時（260㎞/時）がローリングは最大。
TOMAHAWK（P-40）は200マイル/時（時速321km）以上でロール率がとても高くなる。
82:天之御名無主
13/12/24 22:03:06.62 .net
だったら、艦戦は迎撃戦闘機とは空戦しないのかよ。 空母からしか戦闘しないのかよ。
個々のカタログスペックだけで優劣を決めて、だからオタウヨはバカなんだよ。
戦闘機の性能ってのは、機体だけじゃなく、搭乗員の錬度、残存率を含む整備性、補給体制、戦術を含む運用法
通信・索敵などの後方支援体制、全てを含んで判断されるものなんだよ。
痛いとこ突かれると、「当時の艦戦としては世界一だった。」とか「想定外の運用を強いられた。」とかトーンダウンだもんな。
だったら聞くよ、あんたらがバカにしているＦ‐４やＰ‐４０、零戦が何機墜として何機墜とされたんだよ。
会敵当初から負け戦じゃないのか？。世界最高の傑作戦闘機・・・・臍で茶沸かしたろか？。
戦果が全部物語ってんじゃないのか？ タラ話は北海道だけにしとこうや。
まあ精々、工業後進国が作った割には良くできてんじゃないの？・・・程度の代物でしょう。
ちなみに零戦の２０ミリ１号銃ではＢ-１７の防弾鋼板打ち抜けません。高空飛ばれたらたら背後からは追いつけません。
事前に待ち伏せしようにもレーダー無し、通信機がスカの零戦では役に立ちません。
実際の戦果も低空での出会い頭の事故的な物がほとんどで、組織的な迎撃など当時の海軍には無理でした。
太平洋方面おいて、初期の空襲を逃れ、運用されたＢ-１７のうち日本の戦闘機に撃墜された機体は極少数で、損失の多くは
運用上の事故や破損によるものが殆どです。これはＢ-２４・２５ Ａ-２０なども同様です。 Ｂｰ２９にいたっては
零戦じゃ体当りもさせてもらえないでしょう。
83:天之御名無主
13/12/24 22:18:34.04 .net
>>82
B-17、B-29ほか爆撃機は零戦に撃墜されていると思うが
＞運用されたＢ-１７のうち日本の戦闘機に撃墜された機体は極少数で、
＞損失の多くは 運用上の事故や破損によるものが殆どです。
これが本当なら、アメリカ爆撃機の
搭乗員の錬度、残存率を含む整備性、補給体制、戦術を含む運用法
通信・索敵などの後方支援体制、全てが
落第レベルだろう・・・
84:天之御名無主
13/12/24 23:02:59.28 .net
◎エンジン・アメリカさんのコピー（パクリ）及びその発展型。（一部の部品は戦時中もアメリカ製）
◎プロペラ・アメリカさんのライセンス生産品（戦時中の為ライセンス料払っているかどうか不明）
◎照準器・ドイツ機に付いていた物の劣化コピー。
◎帰投装置・アメリカさんのコピー。
◎通信機及びその他装備品・いろんな国の飛行機に付いていた物の劣化コピー。
◎機銃類・スイス製のライセンス生産品およびアメリカさんやフランスさんのコピー。
◎エンジンオイル・終戦までアメリカ製品（精製技術欠如の為）。
さらに引き込み脚や細部の構造など、アメリカさんやドイツさんの協力を頂いて、
そこに日本の台所事情や、軍部の対立、仕上げに武士道精神をスパイスに加えて完成したのが
日本帝国海軍が世界に誇る 零式艦上戦闘機であります。
なんかどこかの国のスマートフォンか自動車だな。 ウリナラマンセー
85:天之御名無主
13/12/24 23:39:04.60 .net
いくら数字を並べても
ミッドウェイではB17に手も足も出なかった
これが事実
86:天之御名無主
13/12/25 00:08:00.34 .net
＞＞８３
Ｂ-１７について言えばヨーロッパ戦線を主眼に置いていた為、太平洋配備の機体（旧式のＥ型まで）は
故障や損傷をした場合修理せず、より長距離侵攻に向いたＢ-２４に乗り換えたんです。
それと確かに、戦争しているんだから被撃墜はあったと思うが、零戦に墜とされたＢ-２４・２５とＦ-４に墜とされた一式陸攻どちらが多いんだ？
日本側は戦闘での損耗が多いのに比べて、アメリカ側は戦闘での損耗が少ない分、事故や故障での損耗率が上がるのは当たり前じゃないんですか？。
どちらが兵器として優秀なんですかね？。 どちらが用兵者として優秀だったんですかね？。 答えて下さい。
もういい加減、身内贔屓はやめましょうや。
自分としては、零戦を美化する奴は、あんな飛行機に乗せられて日本の為、自分たちの為に死んでいった多くの先輩たちに死んで詫びろって言いたいですよ。
まあ雨の日は滑走路がぬかるんで迎撃や陸戦部隊の支援に上がれなかったり、
学徒挺身隊が丹精込めて作った新造機を空輸中、数割を空路で、残りをブレーキ故障と滑走路の穴ぼこで全損させたり、
ラジエター半田付けしてのオーバーヒートや、暖気運転しすぎでプラグかぶらせて不動機続出の支援体制の我が帝国海軍に
比べたら、アメリカ軍なんて あなたの言う通り 落第レベルですよ。
87:天之御名無主
13/12/25 07:08:26.42 .net
>>82
>だったら、艦戦は迎撃戦闘機とは空戦しないのかよ。
足の長い艦戦が邀撃機と戦うなら、相手の燃料切れまで逃げ回った後に、
基地に戻る時を狙ってワンサイドアタックだろ。ヴァカ？
88:天之御名無主
13/12/25 07:48:37.31 .net
零戦厨は相手したらしつこいで
89:天之御名無主
13/12/25 08:36:54.32 .net
>>88
零戦スレなら、いつまでも反論レスが来るのは当たり前だ。
どうせツッコミも見当外れ何なんだろ。
ヴァカ？
90:天之御名無主
13/12/25 09:10:13.04 .net
どこかの架空戦記やハリウッド映画の見過ぎじゃないの。実際そんな戦法とれるのか？。やった奴いるのかよ。
あんたらが零戦万歳するからよ 想像してみろって言ったんだよ。それを局地戦闘機と比較するなとか、戦場が違うとか・・・・
挙句の果てはワンサイドアタック・・・？。 零戦の写真集でも見て○○ズリこいてろ。
実際の戦闘では対峙する敵や戦場選べないんだよ。
もう一度言うよ、高空を排気タービンの白雲出しながら侵攻してくるＢ‐１７の大編隊に零戦がメッサーみたいに戦果をあげられるか？。
スピットみたいに自国に侵攻してくる数倍の敵に対して、地上のレーダーや通信隊と連携してピンポイントで撃破できるのか？。ゼロファイターさんよ。
両方ともあんたらが日頃バカにしている戦闘機だぜ。まあ大日本帝国海軍様がこの戦闘機しか持たなかったら長距離侵攻作戦なんか成り立たなかっただろうけど。
ちゃんと良いとこは褒めてっだろうが。
戦争末期なんか、多くの零戦は兵力温存の為に空中退避か掩体壕に隠蔽。ごく一部の零戦隊や局地戦闘機、斜め銃積んだ複戦や夜戦が戦闘に参加した程度。（あと体当り専門部隊）
出撃数に対して被害が少ないのもこのおかげ。大方逃げる途中、Ｐ‐５１やＦ-６に見つかって墜とされたんじゃないの。
Ｂ-２９に対して、零戦の性能では９，０００メートル以上に上がるのは至難の技、水平飛行もままならない。 運良く会敵できても一撃かければハイおしまい。
反復攻撃なんてできやしない。追いつくことすら不可能に近いのが事実。 ましてＰ-５１が随伴してきてからは・・・逃げるか特攻に使うしかしょうがないでしょう。
まあ当時の大日本帝国海軍航空隊様では高空で会敵することすら軌跡に近かったのだが。
これが実状なんですよ。そんな状況のなかでも、国を憂い全力で戦いそして散って行った英霊に向かって、「零戦最高！」って言えるのかよ。 えっオタウヨさんよ。
91:天之御名無主
13/12/25 09:28:59.65 .net
あとな、「低空の戦闘だったら」 とか 「一対一の空戦だったら」 とか 「巴戦に持ち込めたら」 とか
鱈話は北海道だけにしとけよ いい加減。 乗ってる搭乗員は命掛けなんだぜ。
92:天之御名無主
13/12/25 10:39:51.47 .net
あの～盛り上がってるところ悪いけど、ここは零戦神話スレ。
零戦が無敵と思われるほど強かった戦争前期の話ね。
戦争末期の旧式化して不利だった時代は別かと。
93:天之御名無主
13/12/25 10:46:21.97 .net
どんな最強兵器でも、いずれは旧式化するから仕方ないこと
94:天之御名無主
13/12/25 16:46:39.23 .net
零戦が格納庫で爆発して三空母炎上。
艦爆は取り逃がすわ
サッチには逃げられるは
飛龍艦爆隊の護衛は中途半端だわ
疫病神。
95:天之御名無主
13/12/25 19:59:51.00 .net
だから～、零戦が最強だった頃って何時よ。 俺の記憶では中国大陸でのデビュー戦以外思い当たらないんだけど・・・。
教えて下さい。
96:天之御名無主
13/12/25 23:24:21.39 .net
無敵とか最強とか、どんだけ脳味噌 お花畑なんだよ。
まるで戦時中、「勝った～、勝った～また勝った～。万歳！」って提灯行列やってた連中と同じだな。
その陰じゃ多くの兵隊さんがろくな装備や兵站も持たされずに死んでいってたんだよ。
あんたらみたいな奴が戦争したら「大和魂で特攻だ～」なんて言い出すんだろうな。勿論行かすほうね
戦後になったらなったで、手のひら返して議員にでもなって私利私欲に走るんだろうな～。
それとも怪我して碌に戦ってもいないのに、やたら威勢のいいだけの本でも出すのか？。せめて宇垣さんや大西さんみたいになって欲しいな
「零戦最強」なんてほざく輩はよ・・・・。
どうせ永遠のナンチャラとかいう本でも読んで、感化される類の連中なんだろうけど、あの主人公の爺さんが特攻する件なんか、
本宮ひろしの漫画の丸パクリじゃね～かよ。松本のおっちゃんだったら速・告訴もんだよ。マジで
97:天之御名無主
13/12/26 01:12:54.63 .net
>>95
一例
> デル・カルメン飛行場を離陸したセヴァスキーP-35戦闘機の一隊は幸いにも日本軍に
> 発見される前に有利な高度を取ることが出来 ～零戦の大編隊に突進していった。
> 零戦は急速に旋回し「馬鹿らしいほど簡単に」P-35の群れを追い散らししまった。
> 1941年12月10日、迎撃するP-40のパイロットたちは、必死になって日本軍の爆撃編隊を
> 攻撃した。だが零戦はその攻撃をことごとく撃破し ～ 12月10日の夜までに、フィリピンを
> 守る米軍戦闘機の大部分は失われた。
航空評論家マーチン・ケイディン
98:天之御名無主
13/12/26 01:33:03.68 .net
>>95
一例
>1941.12.8 ハワイ空襲
>・「加賀」からの第一次攻撃隊第二制空隊9機と
> エンタープライズからエバ飛行場へ向かう第６索敵飛行隊および第６爆撃飛行隊のSBD計18 機の空中戦闘。
> →SBDの墜落および不時着による損失は7機。零戦の損失は2機。
>
>・「蒼龍」からの第二次攻撃隊第三制空隊9機のうち5機および「飛龍」の第四制空隊9機のうち3機の計8機
> （藤田怡与蔵中尉指揮。なお、日本側はさらに「蒼龍」第三制空隊のうち3機の計11機の可能性あり）と、
> ホイラー飛行場から迎撃をおこなった米陸軍ハワイ航空軍第15追撃航空群第46追撃飛行隊のP36 4 機の空中戦闘。
> →P36の損失は1機。零戦の損失は「蒼龍」第三制空隊の2機。
> またさらに「飛龍」の第四制空隊の1機が被弾不時着した可能性が高い。
>
>・対戦闘機戦についていえば日本側の損失は上記「蒼龍」の２機（「飛龍」の１機を含めれば計３機）に対して
> 米側の損失はP36が1機。なお第18追撃航空群第44追撃飛行隊のP40が滑走中および離陸直後に撃墜されており
> これを含めれば3機。
99:天之御名無主
13/12/26 01:59:43.57 .net
>>98
戦闘機の比較の仕方が分かってないな。ある日の戦闘での二～三機の損失とかは
運不運とか色々あって誤差の範囲。
100:天之御名無主
13/12/26 02:11:43.55 .net
と、負け戦にはケチをつけるのであった
101:天之御名無主
13/12/26 02:15:55.26 .net
いや真珠湾は大勝利だろｗ
102:天之御名無主
13/12/26 02:18:10.64 .net
ま、 >>95 は、零戦が無敵の強さを発揮していた例を聞いてるのだから
見当違いなレスするのは止めよう
103:天之御名無主
13/12/26 02:25:48.66 .net
SBDや滑走中のP-40に対して無敵・・・でもないか、結構な強さを発揮してるんだからいいんじゃね
104:天之御名無主
13/12/26 02:31:54.70 .net
これなんか圧勝だろ。お互い戦闘機は一ケタ同士でまず互角。まさにフルボッコ。
>1941.12.22 ウエーク島
>・「蒼龍」からの零戦3機・97艦攻17機、「蒼龍」からの零戦3機・97艦攻16機と、
> 第211海兵戦闘飛行隊のF4F-3 2 機の空中戦闘。
> →F4F 1 機撃墜、1 機不時着大破。97艦攻が F4F に 2 機撃墜される。零戦の損失はなし。
105:天之御名無主
13/12/26 08:12:16.10 .net
>>96
だな。
106:天之御名無主
13/12/26 08:40:25.00 .net
>>96
自虐史観～サヨク脳～ｗ
107:天之御名無主
13/12/26 09:02:18.58 .net
戦闘機の比較の仕方って・・・・・何？ 誤差って・・・・？。
挙句の果ては運不運って・・・・・。 あんた友達居ないだろう。 俺あんたみたいな人嫌いだもん。
航空機の戦闘において、一度の作戦で（戦作戦の難易度・得られた戦果は別として）損失１割で５分５分（作戦継続しても良いですよ～）
損失２割超えたら負け戦（あんた なんばしよっとね～、考え直しんしゃい。） 損失４割超えたらそれは部隊の壊滅（司令 あんた切腹！）を意味します。
作戦の遂行の為には犠牲は覚悟なんてのは愚の骨頂なんですよ。 ましてそこに精神論が入った段階でもうアウト。
まあ日本の場合、機数が少なくてピンとこないだろうから、１０倍すると良いよ。（部隊保有機数・作戦投入数・損失機数 もちろん敵国側も）
損失を３倍して戦力が半減するような作戦は失敗とみなされるんです。 そうして見るとハワイも・・・・・。
１０機保有の部隊が３機失うのと、１００機保有の部隊が１０機失うのは全然意味が違うんです。紙面上では３対１０で３の勝ち～に思えるけどさ。
だから 零戦なんか最初から弱いの。戦果では少し劣るけど、墜とされにくかった分、隼の方がまだましだよ。
それとあんたの戦闘機の比較の仕方っての教えてよ。さぞかし凄いんだろうな。
108:天之御名無主
13/12/26 09:10:19.42 .net
普通に勝ってる事例が >>97 出てるのに除けようとしてるのは
何故なんだ？
109:天之御名無主
13/12/26 09:17:09.29 .net
ハワイ作戦における2箇所での空対空戦闘
>>99はある日の戦闘といい
>>101はまとめて真珠湾という
ダブスタに気づいてないのかな？
110:天之御名無主
13/12/26 10:16:50.67 .net
真珠湾（だまし討ち） 勝って当たり前なんだよ。
フィリピン空襲（ほとんどだまし打ち）勝って当たり前なんだよ。
両戦とも主要配備の機体は殆ど破壊され 組織的な空戦は不可能でした。
自分としては万全の態勢で、正々堂々と戦って欲しかったね。
そうすりゃ戦争も早く終わって、多くの国民も無駄に犠牲になることもなかったし、自衛隊だって
今みたいに肩身の狭い思いすることなく、堂々と日本軍って言ってられたろうね。
宣戦布告が正しく伝わっていたら、ハワイでは航空戦力の半分以上、フィリピンでは３分の１（爆撃隊は８割方）は喰われてたと思う。
特に真珠湾の第二次攻撃隊の損耗率みたら 正規軍相手では現状の航空機性能では危ういのは判ってたハズなんだろうけど、浮かれてたんだろうねキット。
三次攻撃隊出したらほぼ全滅（戦闘機を除く）してたんじゃないの？。
111:天之御名無主
13/12/26 11:08:38.36 .net
得意になって語ってるところ悪いけど、戦争はスポーツじゃないので
奇襲・夜襲・不意打ちは当たり前。油断してる軍隊の方が悪い。
112:天之御名無主
13/12/26 11:56:42.19 .net
だったら戦争末期のこと言われて逆ギレすんなよな～、 戦争はスポーツじゃないんだろ。
零戦ホルホルできる緒戦のころだけ話しろなんて言うなよな～、恥ずかしいから。
零戦なんて二流戦闘機。 敵が油断している時でさえ まともに戦えなかったアルミ箔製バッタモン戦闘機。
最強だったのは搭乗員 人間の方だよ。 勘違いすんなよ 零戦が良くて載ってたんじゃないの、零戦しかなくて
零戦しか選べなかったからなんだよ。
結局、パクリもんの哀しい性で 機体の発展性が皆無に近くて、初期限定使用の飛行機だもんね。
その点 Ｍｅ１０９やＳｐなんかたいしたこと無いよね。零戦より古いくせに、種類だけは多くだしてさ～ 恥ずかしいよね～。
エンジンなんて無理やりパワーアップさせて、酷い時には倍近くも・・・。 しかも終戦まで使わざるおえなかったんだから情けないよね～。
その点 ゼロちゃんはすごいわ。 初志貫徹・大和魂ここにありだもんね。しかも「末期の話はするな！」だモン カッツコイイ～！！
113:天之御名無主
13/12/26 12:06:45.07 .net
おいおい あんまり煽るなよ。 泣いちゃうぞ❤。
114:天之御名無主
13/12/26 13:00:51.87 .net
> 損失はP36が1機 F4F 1 機撃墜、1 機不時着大破
> 戦闘機の比較の仕方って・・・・・何？ 誤差って・・・・？
あの～まず基本的なところからｗ 本スレは零戦が神話的に語られるほど凄かったことを論じるスレ。
・・・で、ある日の空戦で二～三機撃墜されたからと言って、それ以後は必死に逃げ回るほど
アメリカ人も臆病じゃない。
戦争前期からゼロ戦にフルボッコされまくった結果 → ゼロを見たら逃げろ！！ になったわけ。
当時のゼロ戦に比べたら米軍戦闘機は、ほとんどあらゆる性能で劣るのだから仕方ない。
> ライセンス生産品
それと航空技術は各国で色々と取捨選択され取り入れられているのだよ。アメリカ最強のP51だって
エンジンはイギリス製。アメリカ陸軍機のエンジンはダメすぎてゼロ戦にボコられる一方。
115:天之御名無主
13/12/26 13:05:40.96 .net
>>112
で、どんな兵器だって時代と共に古くなる。
1945年当時の世界最高の戦闘機や爆撃機はP51やB29と言われてるが、その5年後1950年の
朝鮮戦争では、時速1000km以上の速度を誇る北朝鮮空軍の戦闘機に対抗できなかった。
そもそも一回でも世界一を達成するのは非常に難しいことなのだよ。
オリンピックで金メダルを取って世界一になるのがどれだけ大変か？
今の米空軍のF-22を、叩き墜とし、蹴散らす戦闘機を作ろうと思ったとして
実現に、どれだけの技術水準と、開発費用と、人材が必要か。ほんの少し考えたら判るはず。
とある世界最強の戦闘機を作ったとして、世界一を維持できるのは僅かな期間。長くても精々二年が良いとこ。
1940年正式化された零戦が1942年頃まで世界最大最強の超大国アメリカを相手に、最強の地位を維持してきた
のだから充分神話になりうる。
戦争末期は劣勢だったけど、本来なら新型戦闘機・烈風に交代すべきところ遅れた。国力の差だから仕方ない。
欧米諸国のように次々と新型機を開発し実戦投入するほどの国力が有れば良かったのだが、無い物ねだりだな。
116:天之御名無主
13/12/26 16:06:59.81 .net
だから世界最強とか神話とか言う話自体が存在しないって言ってるんだよ。凄いところなんかなかったの。
開戦前に太平洋および東アジア地域に展開する連合国軍でまともな航空兵力を備えていたのは、アメリカ軍だけで、
それも開戦初頭の騙し討ちに近い空襲で壊滅させれちまったんだよ。
つまり戦場は海軍側の独壇場で、散発的な空戦しか起こらなかった訳だ、（それでも海軍側にとって総力戦だがね。）
それと誰もゼロをみたら逃げろなんてなんて言ってないよ。 相手の得意とする空戦を避けろって言うニュアンスだったろうが
それを良いことに急降下で離脱した敵機を撃墜と判断して、台南空の大戦果とか零戦神話とかができたんじゃないのか？。（神話については特に戦後ね）
しかも神話については、管轄外のビルマとかタイの陸軍機の活躍（一式戦）と混同されてるんじゃないのかよ。
海軍については大戦初期まともな航空戦やっていないだろうが。
本領を発揮すべき空母戦でも、真珠湾奇襲で一割以上の搭乗員と３割近い機体（未帰還と大破・要重整備）
珊瑚海海戦ではそれ以上の損害を被って、航空隊の再編成が必要になって、その後の作戦に支障をきたしてるんじゃないのかよ。
ミッドウェイなんか言わずもがなだろうが。
戦闘が本格的になったガ島やソロモン方面の航空戦ではより誤報の嵐で、実質、最初から負け戦だろうが。言い返してみろよ。
まあわかりやすく言うと零戦は軽四スポーツカーなんだよ。 カローラなんかの大衆車や普通トラックには勝ててもね
本格的なスポーツカーや大型トラックには太刀打ちできないんだよ。チューニングのできる度合いもたかがしれてるしね、
だだ緒戦ではＦ１ドライバーが運転してたことだけは認めるよ。 良いのは燃費と立ち上がりだけかな。
しかも貧乏人で金がないから、チューニングもできなかったし、新しい車に買い替えられなかっただけだろう。
一生懸命走ったドライバーが可哀想だよ・・・・・。
117:天之御名無主
13/12/26 16:22:00.55 .net
それとラプターと零戦を同列に並べるなよ。なにを基準にそうなるんだ。
118:天之御名無主
13/12/26 16:44:46.70 .net
>>115
その新型の烈風が、あの時期にしては寒い性能なんだ。
変にでかくて格好悪いし。
119:天之御名無主
13/12/26 17:51:19.87 .net
そりゃいつまでも「格闘戦、格闘戦、スピードは根性、打たれたら気合いでカバーじゃー。」
て言う源田みたいな奴が、上部に君臨してたら 良い飛行機なんて絶対に作れっこないってさ。
120:天之御名無主
13/12/26 20:38:07.25 .net
>>104
6対2で囲んだにもかかわらず97艦攻2機墜とされてますか。
のちにガ島で問題化する護衛下手の片鱗が伺えますな。
121:天之御名無主
13/12/27 08:30:48.70 .net
そりゃそうだろ、相互間の連携が取れない機体で どうやって作戦遂行できるんだよ、
しかも、海軍の３バカトリオなんて一発当たったら速お陀仏っていう輩なんだぜ。
自分の身守るだけで精一杯だろうが。
まあこのスレの支持者の方々に言わせれば、零戦は神だから、テレパシーでも使えると
思ってんじゃないの？。 日本的に言えば以心伝心、クソの役にもたたねぇてんの
無線機くらいまともなの作ってから戦争しろよ、最強の零戦が護衛していると思っていて
その横で敵機に襲われる艦攻・陸爆の搭乗員・・・・どんな心境だったろうね。
122:天之御名無主
13/12/27 08:52:24.91 .net
レシプロの烈風もまともに戦力に出来なかった海軍ってなんなの？
終戦間際にドイツはセイバーやミグ15の原型みたいなメッサーシュミットP1011や無尾翼ステルス機を試作してったっちゅうのに。
123:天之御名無主
13/12/27 09:00:55.42 .net
試作程度ならジェットやロケット作ってるだろ
あと桜花は実戦で使ってる
124:天之御名無主
13/12/27 09:09:00.00 .net
アメリカでのゼロ神話ってのは、今に喩えるなら、韓国のサムスンが「あいつらにしてはなかなかやる」
というニュアンスでもてはやされたようなものだろ。
政府べったりで日本の企業の経営には何の参考にもならん経営手法なのに、サムスンの経営に
学べってな記事が経済誌によく載ってたわな。
125:天之御名無主
13/12/27 11:50:38.76 .net
>>124
つまり韓国がアメリカ空軍の主力戦闘機を簡単に叩き落とす
世界最強の戦闘機を開発配備する…喩えにしても少々現実味がないな
126:天之御名無主
13/12/27 12:37:27.53 .net
戦闘機でしか喩えられない知恵遅れさん発見
127:天之御名無主
13/12/27 13:15:39.63 .net
軍用兵器を、民生品で喩えるのは誤解の元
128:天之御名無主
13/12/27 18:46:21.34 .net
軍用機、特に戦闘機はその国の技術の粋を集めて開発されたもの。
いわばその国の工業力の象徴ってわけなんだよな。
そうして考えると、こんなもんしか作れなくてよく米・英に喧嘩ふっかけたもんだな。
ある意味尊敬するよ。
五十六おじさんが、焦って無理な作戦押し通そうとした気持ちが良くわかるよ。
129:天之御名無主
13/12/27 19:03:06.58 .net
零戦はたいしたことないが、紫電はもっと情けない。
紫電改でようやくF6Fレベル
130:天之御名無主
13/12/27 19:05:07.63 .net
>>116
君、うまいこと言うな。
131:天之御名無主
13/12/27 19:06:42.61 .net
桜花を実戦で使ってるだと・・・。 おまえ どの口からそんな言葉が出てくるんだよ。
おまえが乗れや、恥を知れ、このクソオタニートが
みんな、 >>１２３みたいな奴ど～思うよ。 怒り通り越して呆れ返るよ。
よく平気で書けるな、どんな頭の構造してるんだ。
132:天之御名無主
13/12/27 22:37:54.66 .net
決死と必死は違います。
死ぬことを前提として開発された兵器は、どんなに優れていようが論外だと自分も思う。
文脈からすると、それを日本軍の技術レベルの高さみたいに言ったようにとれるから、
非難されても仕方ないね。
アメリカ兵が、桜花のことをチェリーブロッサムではなく、バカ・ボムと呼んだことを君は知ってるよね？。
133:天之御名無主
13/12/28 01:30:16.19 .net
B17のコンバットボックスに突入して迎撃するドイツの突撃飛行隊はフォッケウルフに追加装甲と厚い防弾ガラスをはめてたな。
零戦にはそういう余裕が無い。
134:天之御名無主
13/12/28 05:38:54.57 .net
>>131
事実を書いたまでだ。特攻を批判するにしても、俺に噛み付くな。
桜花の開発を進めた奴らと実戦で使う決定をした奴らに言え
135:天之御名無主
13/12/28 05:39:25.33 .net
>>131って、どんな頭の構造してるんだ。
136:天之御名無主
13/12/28 07:57:31.60 .net
桜花ってロケット花火の先に爆弾くっ付けたやつだろ、Ｆ４Ｕが積んでたロケット弾の親玉だよな。
零戦にもあんなん積めたんじゃなかったっけ？確か５２型丙。
しかも、まともに飛ぶ奴作れない上に、打つと翼が歪んだりしてダメダメだったんだよね。
137:天之御名無主
13/12/28 10:38:34.47 .net
桜花は第二次大戦中に唯一音速突破した有人機だろ
138:天之御名無主
13/12/28 13:43:15.29 .net
>>135
おまえ桜花の実態や運用知ってて書いてんの？
139:天之御名無主
13/12/28 14:54:18.81 .net
>>137
桜花は音速でないけど？マンガ？
140:天之御名無主
13/12/28 15:27:18.01 .net
手元の資料では突入後に音が到着したと描かれているな
141:天之御名無主
13/12/28 15:51:28.75 .net
>>138
知ってるからこそ、実戦投入されたという事実を書いた。あたり前だろ。ヴァカ？
実戦投入された事実を書いたら特攻隊への冒涜になるとでも言いたいのか？
それこそ愚劣きわまる思考停止だ。
142:天之御名無主
13/12/28 15:54:14.12 .net
>>141
おまえ何怒ってんの？何か痛いとこ突かれた？
143:天之御名無主
13/12/28 16:46:09.02 .net
>>139
松本零士の漫画
144:天之御名無主
13/12/28 17:04:46.77 .net
>>142
アホの>>131に見当外れの罵倒を受けたところからの流れだからな。
145:天之御名無主
13/12/28 17:05:20.38 .net
桜花に過敏になるやつってたまにいるけど
兵器としては落第点だが、あれに乗っていた人は志願者で誇りもあった分
半ば強制の神風特攻隊と比べれば事情はだいぶましなんだけどな
悲劇のように話すのは周りの奴らだけ
146:天之御名無主
13/12/28 22:13:53.90 .net
桜花ついでに、これ考案して軍に提唱した石井さん「採用された暁には、自分が先陣切って突っ込みます。」
って言っといて、終戦時 軍用機パクッてトンズラこいて行方不明・・・。
てっきり死んだもんだと思っていたら、名前と戸籍変えて 平成の世まで生きて天寿をまっとうしたそうです。
陸軍の辻か海軍の石井かって言われるくらいだもんね。 そう言えば、このスレにも似たような奴居たような？。
147:天之御名無主
13/12/28 22:48:34.41 .net
大田の人間性はともかく、桜花の特攻隊員の覚悟は別物だ
辻と言えば、海の辻政信と言われた神重徳が連合艦隊参謀時代に
演習を見て桜花の実戦採用を希望したらしいがな
（この時はまだ軍令部は実戦レベルにないと判断していた）
148:天之御名無主
13/12/28 22:51:58.04 .net
ドイツって凄いよな～、終戦間際にはＦ８６やステルス戦闘機の原型 開発してたんだぜ～。
何言ってんだよ、日本だって橘花や秋水や桜花って言う人間爆弾つくってたじゃないか。負けてないぜ！。
お～い、橘花と秋水 どこの国から技術提供してもらったんだ？。わかってカキコしてるの？。
桜花なんか、Ｖ－１・Ｖ－２の自動制御・遠隔操縦が意味不明なもんで、人力にしただけだろ？。
149:天之御名無主
13/12/28 23:19:58.53 .net
申し訳ない、石井さんじゃなくて、太田特務少尉さんでした。 記憶違いでした。
自分も、国の未来の為、空に殉じた方々の尊行に対しては只々感服します。
願わくは、日本の若者が、あのような戦い方で命を散らすような無いような、
また、そうした英霊の方々を堂々と誇れるような日本であって欲しいと思うだけです。
150:天之御名無主
13/12/28 23:30:25.47 .net
紫電改のほうがかっこいいだろｗ
正直零戦は…
151:天之御名無主
13/12/28 23:37:16.20 .net
ウヨクがいるぞ。
ここは零戦がどんなに最強だったかを語るスレなんだから、ウヨクは出ていけ、ヴァカ
152:天之御名無主
13/12/29 06:49:05.85 .net
>>150
かっこよさでは液冷の飛燕がダントツだ。
153:天之御名無主
13/12/29 10:06:55.30 .net
おいらは、戦争には間に合わなかったけど、三菱のキ８３が好きだな。
154:天之御名無主
13/12/29 19:13:42.29 .net
>>148
伊４００型はアメちゃんの潜水艦技術を飛躍的に向上させたからな。
航空機であれば二式大艇とか。
155:天之御名無主
13/12/29 21:48:52.54 .net
>>154
報告書読んだけど大したことないよ
自動懸吊装置にも冷淡
156:天之御名無主
13/12/29 22:15:26.79 .net
確かに 航空機を搭載したり艦隊に随行できる航続能力（水上）は、アメリカの潜水艦の戦術概念を一変させたよね。
だけど 技術的には得るものはあまり無く、 隠密性、水中性能、敵探知能力等の潜水艦としての総合性能は
アメリカ海軍のガトー級汎用潜水艦に及ばないとされています。
悔しいことですが、日本海軍の潜水艦には、防音についての認識がないとまで酷評されていました。
飛行艇に関しては突出してるけど、こればかりは他の国には、必要性がない機種だからね。
157:天之御名無主
13/12/29 22:22:38.40 .net
>>156
＞確かに 航空機を搭載したり艦隊に随行できる航続能力（水上）は、アメリカの潜水艦の戦術概念を一変させたよね。
アメリカが必要と考えたから実現しただけで、別にイ400のお陰でもないのでは…
158:天之御名無主
13/12/29 22:44:42.89 .net
そらそうだろ、そもそも対潜水艦戦闘なんて想定してない軍隊だぜ、日本海軍は。
そんな軍隊が作る潜水艦が、静粛性なんか考慮するわけね～よね。
Ｕボートの脅威に脅かされ続けてきた某海軍や、その同盟国とは思想が違うよ。
日本の駆逐艦＝敵の艦艇を駆逐することを主目的に置いた艦。
連合国の駆逐艦＝より大型の艦艇が苦手とする任務を補佐する事に重点を置いた汎用艦。
考えてみると、日本軍って攻撃一辺倒なんだよね。 艦も飛行機も。
159:天之御名無主
13/12/29 23:12:03.66 .net
言われてみれば、そうかもしれないんだけど、
戦後すぐに 今まで汎用潜水艦しか持たなかったアメちゃんが、巡洋潜水艦や
桜花の親戚みたいな奴積んだ攻撃型潜水艦なんか増産したもんだから ついね。
費用対効果考えたら、まともな国の軍隊が作るわけないよね。
あんなドン亀や晴嵐作る金と労力、零戦の改良に廻したら、ちょっとはマトモになってたかもね。
160:天之御名無主
13/12/30 00:44:00.16 .net
>>55
陸軍は一式戦闘機「隼」の開発と同時に重戦闘機である二式戦闘機「鍾馗」の開発を指示している。
陸軍は航空機に関しては海軍よりもまともな考え持ってた。
「隼」はⅠ型はともかく、Ⅱ型以降は被弾防御を考えた設計だったし、初速が遅くて弾道が不安定な
零戦の２０mmと違って、弾道の良好な12.7mm機銃を使用。複雑な曲線を持つ機体で生産性の悪い零戦に
対して、直線的で生産しやすい機体設計。兵器として考えたら「隼」が上。
「鍾馗」も非力なエンジンなのにダッシュ力に優れたいい戦闘機。
161:天之御名無主
13/12/30 00:48:48.40 .net
まあ、それ以上に陸軍飛行戦隊は海軍よりも自由な気風があって、戦隊番号をデザインした
尾翼のマーキングなんて楽しいぞ。震天制空隊みたいな真っ赤な機種とか、隊長機だけ尾翼の
色が真っ青とか、欧米の戦闘機のようなカラーリングがカッコいい。
162:天之御名無主
13/12/30 06:34:10.16 .net
戦後の米ソに影響与えたのは潜行時に高速を出せるドイツのUボートXXI型だろ？
163:天之御名無主
13/12/30 06:35:39.71 .net
>>160
隼3型は良い
164:天之御名無主
13/12/30 06:46:02.67 .net
>>156
アメちゃんもカタリナ盛んに使ってただろ。
ちょっと波が高くなっただけで使えないようなのを。
165:天之御名無主
13/12/30 07:26:23.95 .net
そのカタリナにも撃ち落される零戦。
166:天之御名無主
13/12/30 07:53:30.16 .net
その零戦にも落とされるP５１DやB２９。
167:天之御名無主
13/12/30 07:57:42.71 .net
爆撃機のB29に落とされる零戦
168:天之御名無主
13/12/30 08:01:13.89 .net
水上観測機の零式に撃墜されるF6F。
169:天之御名無主
13/12/30 08:04:39.51 .net
ドーントレスの旋回銃の一撃で火を吹く零戦
170:天之御名無主
13/12/30 08:21:44.34 .net
元が陸攻の銀河にも易々と撃墜されるB２９
171:天之御名無主
13/12/30 09:01:19.60 .net
B29の遠隔銃塔でやすやすと火を吹いて大爆発する夜戦銀河。その爆発に巻き込まれて落ちた零戦。
172:天之御名無主
13/12/30 09:09:16.71 .net
いくら能書きたれても、Ｂ２９のとこまで行けなかった零戦。
173:天之御名無主
13/12/30 09:14:28.87 .net
まだ続けるのか。
ま、がんばれよ。
174:天之御名無主
13/12/30 09:20:27.70 .net
Ｂ29の落とした爆弾に撃墜される日本軍機。
175:天之御名無主
13/12/30 11:27:32.37 .net
永遠の防弾０
176:天之御名無主
13/12/30 11:28:28.19 .net
ションベン機関砲２０ミリ
177:天之御名無主
13/12/30 11:33:17.04 .net
ドヤ顔三菱の裏で、実は半数以上が中島生産。
178:天之御名無主
13/12/30 12:09:33.78 .net
>>117
そりゃ、その当時世界最強、比類無い他と隔絶した性能を持つ戦闘機、と言うこと以外に何の共通点も無いしな～
ゼロとラプターは。
179:天之御名無主
13/12/30 12:38:48.15 .net
田舎の低偏差値ＤＱＮ高校で、トップクラスにいて天狗になってるガリ勉勘違いオタク野郎。＝零戦
灘やラサールの有名私立高校で、トップクラスの天才リア充高校生。＝ラプター
共通点はどちらもトップクラスと言う事。
まあ、ＤＱＮの方はＦラン大学にも入れずどっかの専門学校に行ったらしいけど・・・・。
ドヤ分かりやすいだろ。
180:天之御名無主
13/12/30 13:04:45.90 .net
>>179
ゼロは帝大、ラプターは東大とかでないと、ゼロの時代に帝大行ったのはいないのかって話になる。
181:天之御名無主
13/12/30 13:31:26.53 .net
ゼロは落第。
182:天之御名無主
13/12/30 13:54:38.04 .net
現代に置き換えてみたんだけど？。話通じなったか やっぱり。
183:天之御名無主
13/12/30 14:03:38.65 .net
時代の違うものを現代に置き換えるのがどれほどマヌケかといえば、
時代のハンデがある堀越二郎が、お前よりよほど賢く有能であるという事実で
表されるほどマヌケだ。
184:天之御名無主
13/12/30 14:25:03.82 .net
だったら、そもそも時代の違うラプターとボンコツ零戦を同列に並べて、
悦に浸ってセンズリこいてるあんたもマ・ヌ・ケってことだな。
同じマヌケ同士仲良くしようじゃないか。 ネッ・オタウヨ君！。
185:天之御名無主
13/12/30 15:34:57.45 .net
並べたのは俺じゃない。
俺は単に、アホのお前の見当外れの例を馬鹿にしているだけだ。
186:天之御名無主
13/12/30 15:57:25.09 .net
火だるまが似合う零戦
187:天之御名無主
13/12/30 16:54:39.64 .net
零戦神話唱えてる人達、なにを根拠にそんな世迷言を言っているんだ。
188:天之御名無主
13/12/30 17:03:58.24 .net
ここが、零戦神話を語るスレだからだ。
189:天之御名無主
13/12/30 17:09:10.04 .net
そんじゃ、零戦神話は神話じゃない。と言うことで、零戦神話を語りましょう。
190:天之御名無主
13/12/30 20:28:11.59 .net
7.7ミリ機銃が当たっても火を吹く零戦
191:天之御名無主
13/12/30 20:30:11.84 .net
落ちっぷりが様にまる零戦。
192:天之御名無主
13/12/30 21:56:16.76 .net
今テレビで零戦の事を「万能戦闘機」って紹介してたけど、万能は無能と紙一重なんだよな。
しかもゼロ戦って書くな、呼ぶな。零戦って書け、”れいせん”って呼べ。
193:天之御名無主
13/12/30 22:41:52.05 .net
マスゴミがそうやって くだらない情報流すから、アホが増えるんだよ。
まあ、需要がなければマスゴミも番組作らないのだから、もともとアホが沢山いると言うことか。
まともな人間だったら、鼻にもかけないからね、そんな便乗商売。
194:天之御名無主
13/12/30 22:56:28.40 .net
万能戦闘機か、要は特別秀でたところが無い汎用機ってことだろう。
実際は、欠陥だらけの駄作戦闘機だもん。
乗った外国人の殆どが「自分が乗って戦うのは遠慮する。」って言ってるもんね。
「零戦で戦いたかった。」って言っている外国人パイロットがいたら教えて欲しいものです。
195:天之御名無主
13/12/30 23:47:51.33 .net
アクタンの零戦をテストした C.T.Booth 少佐のレポートでは。
「零戦は、小ささ、軽さ、脆弱さが印象的でちょっと目にはありふれた機体であるが、
よく見ると細かいところまで目が行き届いた設計がなされており、無駄が無く非常に
すっきりしている。
主脚の幅は広く安定感があり、機体も長く安定性がいい。可動部はきわめてスムーズに動き、
すきまがないような設計がなされている。
機体の外板は非常に薄い。全体的にはありふれた工法であるが、主翼のおりたたみ機構は
きわめてオリエンタルな謎解き箱のような巧妙な設計になっている。
（中略）
非常に短い滑走距離で離陸でき、着陸も容易であるがブレーキの効きは悪い。
操縦桿の感覚もよく、低速でも失速しにくく、失速特性もゆるやかで回復も容易である。
上昇力も良く、適当な速度ではロール速度が速い。これが有名な運動性の源泉だろう。
視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。
しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
戦争となったらその報いがくるだろう。」
196:天之御名無主
13/12/30 23:49:35.09 .net
万能を求めず、軽戦闘機の一式戦と重戦闘機の二式戦を同時開発指令した陸軍の
方が現実が分かってるし、合理的。三菱だって陸軍の方が傑作機が多い。
一〇〇式司令部偵察機・・・久保富夫
四式重爆撃機「飛龍」・・・小沢久之丞
九九式襲撃機・・・大木喬之助
零戦・・・堀越二郎ばかりが評価する奴は無知の証。
197:天之御名無主
13/12/31 08:30:50.42 .net
>>196
だな。
96式陸攻や一式陸攻より97式重爆の方がまともだし。
198:天之御名無主
13/12/31 08:32:52.80 .net
>>194
だな。日本の戦闘機のどれかに乗れって言われたら5式戦選ぶ。
199:天之御名無主
13/12/31 08:37:30.55 .net
三式戦・五式戦の土井武夫さんも忘れちゃならない人だよね。
それと復元した零戦を操縦したパイロットが、「操縦が容易で、気負う事無くセスナ感覚で操縦できる。」
って言ってました。所詮その程度の戦闘機だったのでは？。
陸軍では隼がそうであったし、結局このことがその後の方向性を偏らせたのでは？
後継機であるべき、雷電・鐘馗が「殺人機」「後家作り」って嫌われてしまったのも残念です。
もっと評価されて、大量配備されて然るべき機種だったと自分は思うのですが？。
どうでしょうかね。
200:天之御名無主
13/12/31 08:49:03.60 .net
零戦と隼、雷電と鐘馗、彗星と飛燕、紫電改と疾風、月光と屠龍、呑龍と一式ライター
銀河と飛龍なんか全部かぶっているよね。
もうちょと仲良くできなかったんだろうか？。勿体無いな～
しかし、こうしてみると陸軍機の方に分があるように思えるのは俺だけだろうか？。
201:天之御名無主
13/12/31 09:00:37.26 .net
結局、海軍の最大の敵はアメリカではなく陸軍だったのでは・・・・？。
堀越さんみたいな賢い企業側に、「ちょっと・ちょっと海軍はん、陸軍さんは、こんなん作ろうとしてまっせ～。」
って踊らされていたんだろうね。結局、富士重工の一人勝ちか・・・・。
日本企業恐るべしだな。
202:天之御名無主
13/12/31 09:19:12.57 .net
無理だと思うが、あの時代に、海軍と陸軍の垣根を越えて日本空軍の設立を実行する人がいたら・・・。
企業側に暗殺されていただろうね。
機体は無理でも、エンジンとか機銃とか、せめて弾だけでも共通化されてたらな。
同型エンジン積んでも、わざわざ仕様かえて、互換性無くすんだもんな。
例外は百式司偵だけかな？。
203:天之御名無主
13/12/31 09:25:23.30 .net
>>199
鍾馗って見た目が寸詰まりだけどメッサーシュミットを凌ぐ性能で上昇力が世界的に見ても凄い。
20ミリ砲積んでないのが惜しい。
204:天之御名無主
13/12/31 09:29:26.62 .net
海軍の百式司偵、あれは正式採用ではな無く、あくまで陸軍からのレンタルね。
あと飛龍の雷撃型もそれに近いかな。
205:天之御名無主
13/12/31 09:31:14.92 .net
三式戦が早い段階で液冷諦めて空冷にしてたら、米軍にとってかなりの脅威になったかもな。
日本の戦闘機には1500馬力クラスの空冷エンジンが向いていたのかも。
206:天之御名無主
13/12/31 09:43:07.50 .net
鐘馗が開発された頃、陸軍さん２０ｍｍ（ホ‐５）持ってなかったんだよね、
一部３０ｍｍ（４０ｍｍ？）墳進砲載んだけど。
だから飛燕にも２０ｍｍ載むのに、ドイツからマウザー砲と弾わざわざ輸入したんだよね。
海軍に頭下げて、一号銃分けてもらえば済む話だったんじゃないかと思ったんだけどさ。
207:天之御名無主
13/12/31 10:45:23.46 .net
>>192
ゼロ戦でいいんだよ。配備部隊でも普通にそう呼んでたんだから
208:天之御名無主
13/12/31 12:45:04.27 .net
>>203
>>203
鍾馗は離着陸速度が速くて、軽戦闘機慣れした日本のパイロットに不評だったのが痛い。
が、鍾馗の着陸速度はメッサーとかと同じくらいだから、日本が例外だった。
もっとも。鍾馗の搭乗員は乗りこなすとこれのお陰で生き延びれたと思うくらい、
頼もしい相棒だったようだ。
鍾馗は国際標準の戦闘機として先見の明があったし、雷電のような奇抜な構造を
取っていないからコストも生産性も整備性も悪くない。
209:天之御名無主
13/12/31 13:14:39.77 .net
戦争初期は陸海ともゼロ戦に統一すれば、隼や鍾馗はいらなかった。
後期は出来れば5式戦が昭和18年頃に欲しかった
210:天之御名無主
13/12/31 13:25:24.38 .net
>>209
零戦こそイラネ。コストも生産性も悪いからな。アメリカの戦闘機がカッコ悪いのは
生産性重視なんだよ。数は質に勝る。
戦争に必要なのは手工芸のような戦闘機じゃない。チャンピオンじゃない。
安く、大量生産に向いて、使える戦闘機だよ。カラシニコフが世界のベストセラーになった理由を考えろ。
１機のガンダムより大量のジムこそが必要。
しかも、零戦はチャンピオンでもないしな。
211:天之御名無主
13/12/31 13:33:09.99 .net
そもそも、陸軍はソ連や中国との戦闘で防弾装備の必要性が痛いほど分かってる。
防弾装備のない戦闘機なんて使うわけがない。
零戦は実戦経験の乏しい海軍が考えた妄想を無理矢理カタチにしようとした戦闘機。
艦載機はアメリカでも専用設計だから、艦載機としてのみ使えばいい。
陸地で使うなら断然、艦載用のムダな装備のない陸軍機の方がいい。
212:天之御名無主
13/12/31 13:37:14.43 .net
ちなみに、ポートモレスビー攻撃は航続距離の長い零戦だからこそ出来た作戦とか
言わないように。海軍らしい冒険主義の滅茶苦茶な作戦だからね。
213:天之御名無主
13/12/31 13:50:03.25 .net
零戦と欧米各国主力戦闘機の性能(1940年当時)
国 馬力 全備重量 最高速力 航続力 兵装 口径兵×装備数 製作社/名称
日 0940hp 2336kg 533km/h 3500km 20mmx2 7.7mmx2 ；三菱/A6M2 零式艦戦21型
米 1200hp 3176kg 531km/h 1360km 12.7mmx4 ；グラマン/F4F-3 ワイルドキャット
米 1200hp 2790kg 500km/h 1320km 12.7mmx2 ；カーチス/P-36C
英 1030hp 2415kg 571km/h 0805km 7.7mmx8 ；スーパーマリン/スピットファイアーMk.I
英 1030hp 2993kg 515km/h 0740km 7.7mmx8 ；ホ－カ－/ハリケーンMk.I
独 1050hp 3010kg 550km/h 0660km 20mmx2 7.9mmx2 ；メッサーシュミット/Bf109E-1
伊 0840hp 2295kg 440km/h 0785km 12.7mmx2 ；フィアット/CR.42
伊 0870hp 2208kg 512km/h 0870km 12.7mmx2 ；マツキ/MC.200
仏 0860hp 2720kg 486km/h 0800km 20mmx1 7.5mmx2 ；モラーヌ.ソルニエ/406
仏 0910hp 2780kg 529km/h 0998km 20mmx1 7.5mmx4 ；ドボワチヌ/D.520
E.アンジェルッチ、P.マトリカルディ 「航空機－第二次世界大戦」
零戦の特徴として飛び抜けた長大な航続距離、他を圧倒する驚異的な格闘性能、速度はBf109Eやスピットに継ぐベスト3程度。
武装として強力な20ミリ機関砲。設計段階から計画され高度なバランスの元に飛行性能を悪化させずに大火力を実現。
軽量な機体設計による驚異的な上昇力・加速性能・・・等々
一つの分野でのチャンピオンなら居るが、零戦は幾つもの分野でチャンピオンになった万能選手
214:天之御名無主
13/12/31 13:54:40.96 .net
＞防弾
アメリカ陸海軍で防弾が必要とされたのは、実はイギリス側からの要望。戦前の米陸海軍の戦闘機は防弾なし。
グラマンF4Fにしても正式に防弾が支持されたのは1941年8月8日。太平洋戦争の始まる直前くらい。
零戦が開発された頃に防弾を装備していた戦闘機は世界にもほとんど無かった。
215:天之御名無主
13/12/31 13:58:08.86 .net
>>214
例外は日本陸軍ですね。
216:214
13/12/31 14:01:37.58 .net
これは
いつぽん
とられた
217:天之御名無主
13/12/31 15:10:52.09 .net
流石は当時のラプター
218:天之御名無主
13/12/31 15:24:24.62 .net
>>211
不要な装備はずして、防弾要るなら付けて使えば良いじゃん
石頭の陸軍は融通利かないねｗ
219:天之御名無主
13/12/31 17:21:00.21 .net
>>218
陸軍は中島ラインまで零戦に取られて迷惑。防弾装備削って性能確保している欠陥機より、
最初から防弾装備を含めて設計された隼や鍾馗で十分。
ていうか、それで済むんだったら海軍も防弾装備を最初から付けてるだろ。
220:天之御名無主
13/12/31 17:34:27.30 .net
零戦とラプターの共通点は見た目がカッコ悪いところぐらい
221:天之御名無主
13/12/31 19:18:19.59 .net
陸軍機 防弾装備はずせるよ。タンクとかガラスは無理だけど、背中の防弾鋼板は
脱着式だったはず。実際 重量軽減の為、外して戦った部隊もあった。
付けたくても付けれないクソボロゼロとは大違い。
222:天之御名無主
13/12/31 19:57:44.95 .net
零戦ね～ トリプルタイトル保持者？ カタログスペックじゃ何とでも言えるからね。
実際 空戦するのに 航続距離関係ないし、脚が短けりゃホームで待ってりゃ敵の方から来てくれるだろ、戦争してるんだから
ションベン２０ｍｍなんて重たいだけで、何の役にも立ってないでしょうが。実際、戦果の８割近くは７．７ｍｍだし、
降ろせって言ったベテランも居たんじゃなかったっけ。
旋回性能も相手が乗ってこなけりゃ意味ないし、弾より速い訳でもない。しかも高速域じゃ直進しかできないんだろ？零戦って。
とどめは、防弾と強度がドン尻だから、戦果あげれず被害続出ってのが真実でしょう。
223:天之御名無主
13/12/31 20:13:49.16 .net
零戦って翼内の燃料タンク満載にしてたら、上昇能力と旋回性能ガタ落ちするんじゃなかったっけ？。
しかも胴体後部タンク付きの奴は空にしないと空戦禁止だったんでしょう。（急荷重掛けると分解する）
実際 ガ島におけるＦ４との空戦では、帰りの燃料たっぷり積んでるから、差はなかったそうで、逆に
打たれたら火が付き易い分、不利だったそうだ。 やっぱり防弾装備は不可欠なんだよ。
224:天之御名無主
13/12/31 20:25:26.98 .net
そうだよ、空中分解の真偽までは知らないが、基地で邀撃待機の零戦は
スピード稼ぐ為、燃料あんまり積んでなかったよ。これ常識。
225:天之御名無主
13/12/31 20:59:26.33 .net
>>２０３さん
残念ながら鐘馗はかなり生産コストがかかってたらしいです。初期の量産型機などは速度性能向上の為、
翼なんかドープ塗装のパテ埋めで、研磨仕上げだったそうです。さすがに途中から省略したみたいですが
大変美しい機体だったそうです。精悍で美しくしかも高性能、ただ現存している機体が無いのが残念です。
まあコストがかかるって言っても一式戦に比べての話ですから、当然なんですけど。
226:天之御名無主
13/12/31 21:06:18.35 .net
あっ ちなみにこのコストはＭ／Ｈのことです。
ただ、零戦みたいに 単に作り難いと言う意味ではなく、丁寧に作っていたと言うことです。
227:天之御名無主
13/12/31 21:44:37.79 .net
防弾の話で盛り上がっているみたいですけど、設計者の堀越氏 自著の中で防弾について
海軍からの要求も無かったし、パイロットの質が落ちたので必要になった。
という風に書いてあったね。まあその通りなんだけど、なんだか釈然としないな。
まあこの人にとっては零戦はどうでもいい機体で、９６艦戦が一番なんだから仕方ないか。
228:天之御名無主
13/12/31 22:30:32.27 .net
>>227
パイロットの質が落ちたから防弾装備が必要になった → ×
若葉マークが実戦経験つむ間に死ぬ確立を減らすため、防弾装備は必要 → ○
貴重な戦力であるベテランパイロットを守るために防弾装備は必要 → ◎
そりゃあ、釈然としないと思うよ。
229:天之御名無主
13/12/31 22:32:13.94 .net
陸軍さんて、何やかんやいっても海軍以上の戦闘機を運用してたんだよね。数も質も
だけど、評価がイマイチなのは、戦果の把握が海軍よりしっかりしていたのと、
戦後、ホラふき坂井さんとか、嘘つき岩本さんみたいな人がいなかったからなんだよな。
ビルマやタイでの日本軍戦闘機での逸話は零戦じゃないんだけどね。
フィリピンの航空戦の戦果の殆どは、陸軍機によるものなんだけどね。悔しいな・・・。
230:天之御名無主
13/12/31 22:36:09.69 .net
>>229
だな。
231:天之御名無主
13/12/31 22:40:53.74 .net
陸軍が戦闘機の質と運用が上だったのはノモンハンの空戦の結果をちゃんとフィードバックしてるからだな。
97式重爆も当時の戦術爆撃機としては高速で防弾も考慮されてていい線いってる。
232:天之御名無主
13/12/31 23:10:09.40 .net
>>231
97式重爆に防弾なんか無いぞ
233:天之御名無主
13/12/31 23:12:00.10 .net
日本に最初にロッテ戦法が伝わったのは陸軍。陸軍は1942年頃からロッテ戦法、一撃離脱戦法を採用している。
海軍と違って欧州式の組織的な編隊攻撃を徐々に浸透させており、一式戦「隼」が開発当初の軽戦闘機から
Ⅱ型、Ⅲ型と強化、高速化されても活躍できたのは、巴戦から脱却しつつあった陸軍パイロットの進化が
あるものと思われる。
234:天之御名無主
13/12/31 23:16:01.65 .net
>>223-224
零戦に後部胴体タンクなんて無い。
厳密には「2機」だけあるが、終戦間際に金星という通常と違うエンジンを積んだ
イレギュラー中のイレギュラーな機体。もちろん戦闘になんか加わっていない。
235:天之御名無主
13/12/31 23:26:14.53 .net
>>226
零戦の機体形状は、直線とサインカーブで構成されており、成形は楽勝らしいよ。
空気抵抗が悪化しても、生産性が良くなるよう配慮されている。
小骨やリベットの数はともかく、良いか悪いかで言えば作り良い機体だったようだ。
最悪だったのが、強風と紫電。
失速など空力性質に考慮したのか翼が直線ではなく、微妙に歪んでおり成形は困難を極めたと。
236:天之御名無主
13/12/31 23:41:23.50 .net
>>214
そもそも開戦直後からしばらく、アメリカ海軍主力だった
「F4F-3」には防弾装備なんか無いからな。
1941年末～1942年夏くらいまでか。
1941年に納入された「F4F-4（防弾あり）」は5機しかない。
F4F-4としての生産ロット初飛行が1941年11月7日。
試作は4月14日に飛行しているが、これは折りたたみ翼のテスト機。
237:天之御名無主
13/12/31 23:57:02.89 .net
だとしたら、防弾装備の無いＦ４に対してもあの戦果だったの？。
確かに零戦には後部燃料タンクは無かったけど、飛行制限はあったと思う。
だから、長距離侵攻で燃料満載時には胴体タンク（半分）・増装タンク・翼内タンク
の順番で消費したんじゃなかったっけ。
238:天之御名無主
14/01/01 00:05:07.57 .net
>>233
隼は最後まで軽戦闘機だよ。武装が弱いんだから。
ロッテ戦法というのは従来の3機編隊制を、編成しなおし
2機編隊制に変えたというだけで、別に1撃離脱とセットというわけではない。
零戦がインターセプターやってる時は一撃離脱でいいが（ラバウルなど）
大半の任務は爆撃機の護衛なので、急降下攻撃をすることはあれど、そのまま離脱するわけにはいかなかった。
そのまま離脱する
239:天之御名無主
14/01/01 00:14:09.92 .net
零戦に限ったことでは無いんだけど、日本機に言えることはマスプロ性の低さ。
同じ機種でも互換性が低かった。零戦ではスピンナーカバーが有名、一度外すと
その機体の物でも組み付けが難しい位だったそうだ。あと増装タンク、三菱製と中島製では
付け替えるのに物凄く苦労したらしい。（殆ど不可能） まあ銀河なんかの増装は機体毎の
ハンドメイド状態で、一度付けると外せなかったらしい。（二度と付かない）
240:天之御名無主
14/01/01 00:48:00.78 .net
>>237
最初に空にするのは「補」（落下燃料タンク）
次が胴体、最後が翼内。
落下→胴→翼。
ただし、21型と32型は翼内タンクといっても、胴体の左右についてるだけで
翼の内部にガソリンが入っていたわけではない。
零戦に限らず、飛行機は浮力中心が狂わないように燃料を消費する必要がある。
まあ零戦の搭載燃料は少ない部類なので、それほど神経質になることは無いと思う。
【機内のみ】
・零戦21型、525リットル
・零戦22以降570リットル
・F4F 、545リットル
・P-51D 、945リットル
・紫電 、735リットル
・紫電改 、716リットル
・隼1型 、564リットル
・飛燕丁 、595リットル
後部胴体タンクは浮力中心から、大きく離れているため
飛行機の釣り合いを狂わせてしまう。よって零戦では採用されていない。
241:天之御名無主
14/01/01 00:52:02.07 .net
同じ栄エンジンを搭載して同じ時期に登場して、同じように終戦まで使われた隼と零戦。
緒戦はともかく、大戦後期ではあきらかに隼の方か優秀に思えるのは俺だけだろうか。
242:天之御名無主
14/01/01 01:03:58.80 .net
>>241
アメリカ軍のレポートで末期まで隼を評価したというのが1人歩きしているようだが
はっきり言って火力不足。
内袋燃料タンクは、12.7mm弾丸で炎上させられなくなっている。
日本がテストしたカネビアンタンクでも隣接した場所へ6発連続命中しても炎上しなかった。
アメリカ軍機の内袋にどこまで対応できたか。
戦闘機は長く射程に捉えれば燃えたかもしれないが、爆撃機はゴムが厚く
2連12.7mm弾丸では、もはや用を成さなかったのではないか。
243:天之御名無主
14/01/01 01:27:37.36 .net
>>232
操縦席と背部銃座に防弾板あるし燃料タンクに消火装置有るぞ
244:天之御名無主
14/01/01 02:00:11.36 .net
過荷重飛行の場合は、急降下 宙返り 横転 などの特殊飛行は禁止になっていた。
胴体タンクに常時積載量の倍の燃料を積む為、先に半分使ったと思うんだが、
ちなみにこれは２１型までで、それ以降の機体は、胴体タンクの容量が減った為
この制限は無くなったと記憶していたんだが、違っていたら御容赦を。
245:天之御名無主
14/01/01 02:03:43.46 .net
>>244
お詳しいですね？
戦闘機は昔からお好きなのですか？
もしかして、自衛隊関係者？
246:天之御名無主
14/01/01 02:10:16.19 .net
>>243
それは1943年（昭和18年）5月に改造を実施したタイプの97重爆2型で
消火装置は自動式ではない。
同時期（1943年3月）の海軍・一式陸攻にも自動消火装置と、3cm厚のゴム板が追加されている。
ゴムは、翼の下に直接貼って速度性能を悪化させているが。
1939年8月ごろから
【97重爆】
・薄い外貼りゴムと綿の防漏タンク（7.7mm弾への対策）のみ
1940年12月
【一式陸攻11型】※12試陸攻3号機以降
・8mm厚外貼りゴム、燃料タンク前後、側面のみ
1941年11月
【一式陸攻撃】
・+手動消火装置
1943年1月ごろ
【一式陸攻】
・自動消火装置
3月
・30mm厚外貼り、翼下ゴム ※663号機からそれ以前の機にも遡り改造実施。
1943年5月ごろ
【97重爆2型】1300号機以降
・16mm厚鋼板（操縦席背面、後方銃手背面）
・16mm厚外貼りゴム
【同】1351号機以降
・消火装置
247:天之御名無主
14/01/01 02:23:14.44 .net
age氏多いなこのスレ
248:214
14/01/01 03:02:20.95 .net
>>245
丸とか市販本の曽孫引きだよ。
249:天之御名無主
14/01/01 03:14:24.80 .net
>>246
銀河と飛龍の防弾はどうなってるの？
250:天之御名無主
14/01/01 03:21:38.43 .net
正規重量のとき零戦胴体タンクは「62リットル」だと零戦21型の説明書には書いてある。
持ってるのは「零戦秘録」だが。
機内満載（145L、380L、380L）では過荷重・第一偵察状態になる。
第一偵察状態に、落下タンク（330L）を装着すると第二偵察状態。長距離飛行。
正規重量は約2421kg、第一偵察状態は約2482kg。
60kg程度だがオーバーしている。
32型以降は、2500～2600kgを越えても正規重量と見なしてるけど。
概ね落下タンク（または爆弾）有りで、機動に制限があると解釈すれば良いんじゃないか。
251:天之御名無主
14/01/01 10:15:29.71 .net
＞「グラマンの方が逃げるチャンスが大きかったですな。零戦より頑丈ですから。
＞ 高高度から逃げていく時も、海面まで行くんじゃないかと思うくらい急降下で突っ込んでゆきます。
＞ 零戦でそんなに急降下したら、機体がもたないからね。加速しすぎると舵も重くなるし、
＞ 機体がブルブル震えて翼がバタバタする。翼が折れちゃうんじゃないかなって思うことが度々ありました。
＞ その時はエンジン絞るか、機首を上げてスピード殺しますからね。グラマンは、やっぱり頑丈だなと思いましたね」
大原亮治（グラマンはF4F）
252:天之御名無主
14/01/01 13:34:42.32 .net
>>116
>(米航空隊は)開戦初頭の騙し討ちに近い空襲で壊滅させれちまったんだよ。
まあ、真珠湾は奇襲だったけど（そもそも奇襲されて泣き言いってる軍隊がアホｗ）
直後に全軍臨戦態勢に入っているからフィリピンへの攻撃は奇襲になってない。
ただ台湾から出撃した日本軍がフィリピン・クラーク基地の米航空隊を一方的に
空襲するばかり戦いになったけれども、このハンディ戦は仕方なし。
米戦闘機がフィリピンから台湾を攻撃しようとしたら全部海に墜落するので。
零戦の誇る長大な航続距離の力の差を見せつけた戦いだった。
253:天之御名無主
14/01/01 13:35:27.51 .net
台湾からフィリピン・クラーク基地へは830km。並の戦闘機なら片道飛ぶだけで精一杯。
しかし零戦は落下式燃料タンクを取り付け飛行し、敵地上空でタンクを捨て燃料満タン
で戦えるのが特徴。
米陸軍機との空戦では・・・
「やってみますとね、零戦の方が旋回性能がずっと良いわけですよ。たちまちにして敵機の後ろについたんです」
「まさかP-40があんなに性能が悪いとは思わなかったですね」
黒澤大尉
「空戦になってみると、大したことはなかったですね。あれ（P-40）は旋回半径が大きくて、鈍重ですから」
田中一飛曹
鈍重で低性能な米陸軍機に対する、零戦の圧倒的の優れた格闘性能。これらが零戦神話の生まれる土壌
254:天之御名無主
14/01/01 13:43:49.43 .net
>>219
> 隼や鍾馗で十分。
いや陸軍の面子の問題だろう。陸軍の有名な加藤隼戦闘隊長も「ゼロ戦が１番いいのだが・・・」と
苦労して交渉してたが無理だった。
> 昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
> 馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
> 零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
> 偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された。
>
> もし仮に～陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん南方広域に
> 補給の～痛恨事は皆無に近かったと考える。
>
> 零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
> ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。」
青木喬陸軍少将
>>222
> 実際 空戦するのに 航続距離関係ないし、脚が短けりゃホームで待ってりゃ敵の方から来てくれるだろ
平和なアタマｗ
255:天之御名無主
14/01/01 13:48:11.93 .net
>>254
＞青木喬陸軍少将
それ、ソース何？
256:天之御名無主
14/01/01 14:32:41.02 .net
>>255
「陸軍航空の鎮魂」正編
257:天之御名無主
14/01/01 15:17:29.68 .net
>>256
ふーん、何ページ？
258:天之御名無主
14/01/01 15:26:12.98 .net
あのさ～、青木喬さんって長いこと 陸軍と海軍の大学校の先生やった人で、実際、現場の指揮やったのは戦争末期だったんじゃね～のか。
まあ確かに先見の明があった人で（陸軍だから）、空軍の必要性を唱えていた事も知ってるよ（陸軍だから）。
両軍の大学校の教官やってっから、海軍向けに話したことの一部分だろうが。
公式に提言したわけでも無いし、それだけの権限も無いよ。（当時は大佐しかも窓際配置）あくまで自著で述べた私感だよ。
それと加藤さん零戦欲しいとは言ってません。やはりこの人も先見の明がある人で（陸軍だから）自軍に配備された戦闘機（キ４３）
の火力不足を訴える意味で、海軍の１２試艦戦（後の零戦）の武装の噂を引き合いに出しただけだろう。
加藤さんは、開戦の翌年の５月の頭に戦死されてるんだからな。（ミッドウェー以前）
書籍の一部分、しかも自分の都合の良い部分だけ引っ張りだすんじゃね～よ。おまえは朝日新聞か？。
それと、とても軍事に詳しいあんたに聞くんだけど、戦時中 海軍さんが零戦や紫電改があまりにも
クズなもんで陸軍さんに疾風が欲しいって土下座したって、本当の話ですか？。
良かったら教えて下さい。
259:天之御名無主
14/01/01 15:29:00.00 .net
>>254
～の省略部分は何て書いてあるの？
何で省略したの？
260:天之御名無主
14/01/01 15:48:02.03 .net
単にこれぱくっただけでは？
223 ： 名無し三等兵 [sage] 2012/07/07(土) 22:35:08.71 ID:???
>>200
青木喬 陸軍少将の述懐
「(4)零戦問題
（略）昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された
（略）もし仮に昭和１４，１５年頃から陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん、
はるかなる南方広域に補給の途上少なからず喪失を見たような痛恨事は皆無に近かったと考える。
零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。（略）」
228 ： 名無し三等兵 [sage] 2012/07/07(土) 22:57:37.80 ID:???
>>225
「陸軍航空の鎮魂」正編です。
なお、ご承知かとは思いますが第二〇、第三〇戦闘飛行集団の青木武三氏とは違いますよ。
青木喬氏は陸海軍の航空交流、空軍化に腐心されています。海大・陸大教官の経歴もあります。
261:天之御名無主
14/01/01 15:56:07.79 .net
今では単なるレシプロ飛行機だけど、当時は最高の軍事機密だぜ。
しかも、対立し会う陸軍と海軍で詳しいこと知ってるのは、極一部の関係者か
各メーカーにある両軍令部の飛行機部の連中位だろうが、零戦なんてのが知られたのは
戦後になってからで、隼の方が断然有名だったんだよ。今とは逆なんだよ。
それでな、ついでに言っとくけど、陸軍航空隊が非力に取られるのは、
大戦初期から敵の戦力を正確に分析して、Ｐ４０やハリケーンに対しても
「侮り難い」と注意喚起した部分が、弱いと評価されてしまったんだよ。
ろくな戦果も挙げてないのに「ペロハチ」とか「楽勝」とか天狗になって、
ミッドウェーで全滅こいたどこかのバカとは違うの。
262:天之御名無主
14/01/01 16:18:02.20 .net
>>261
> 零戦なんてのが知られたのは 戦後になってからで、隼の方が断然有名だったんだよ。今とは逆なんだよ。
確かに戦時中は軍神・加藤建夫隼戦闘隊長などと陸軍の方が有名だったね。陸軍神話。
ゼロ戦は当初は”海軍の戦闘機”と匿名で報道されてて、戦争末期にやっと”ぜろ戦”と
報道されたくらい一般には知られてなかった。
それに海軍機は零式とか一式とか素っ気ない型番で呼んでいたのに、陸軍は隼とか鍾馗とか重爆呑龍とか
凝った名称つけて一般向けに人気取りしてた。
ゼロファイター神話は戦後にアメリカから入ってきた「輸入品」で、戦前の陸軍・軍神とかは古臭いと忘れ去られて・・・
263:天之御名無主
14/01/01 16:26:05.52 .net
それとフィリピンの航空戦（緒戦）だけど海軍が怖かったのは、当時配備されていた
Ｂ１７（此奴が動くと南方のシーレーンがワヤになる）で、戦闘機諸共地上で撃破。
活躍したのは爆撃機。 殆ど零戦の出番はありませんでした。あっても空襲逃れた少数の
Ｐ４０とサンダーボルトの祖父（Ｐ３６？）相手。つまりその長～い無駄な航続距離は必要なかったの。
そんなモン要求するなら、少々短くしても、他の性能の向上に廻したらもうちょっと
長いこと、戦況に貢献できたんじゃないのかな、と言う意味で >>２２２スレしたんだよ。
実際 隼(１型)も同じ程度の航続性能持っています。差があるように思えるのは、測った条件の差。
明野の模擬空戦は飽くまで模擬、機動飛行中の戦闘機に対し２０ｍｍの命中率は？。
旋回性能はまず同等、７．７ｍｍ同士で渡りあうとしたら、どちらが防弾装備あったのかな？。
264:天之御名無主
14/01/01 16:39:53.27 .net
零戦万歳している方々に一言。 あんたらが言ってることは、
敵に「高度４０００メートル迄で、スピードは４００キロ迄、
それと旋回戦だけで急降下はなしね。」って言ってることなんだよ。
同じ条件に、「旋回戦は水平だけにお願いします。」って言う条件加えたら、
９７戦や９６艦戦に歯が立たないんじゃないの？。 零戦君
265:天之御名無主
14/01/01 16:41:06.72 .net
>>263
>Ｂ１７
確かコイツを撃ち落としたのもゼロ戦が世界初だったとか。難攻不落の（はずの）空の要塞が墜とされて
パニクったらしく、居もしないヒラヌマとかいう戦艦を爆撃し撃破したとか、ワケの分からない大本営発表を始めたアメリカｗ
これもゼロ戦の二十ミリ機関砲の威力の賜物。アメリカへ、神話の素材提供。
隼は航続距離で零戦に劣るから同じ事はちょっと無理かな？ 火力も劣るし、機体強度も弱くて空中分解するし
（零戦は実戦で例が無い）、格闘性能でも零戦より低いし、上昇力等も零戦と競争すると全然劣る、防弾にしても気休めだし
266:天之御名無主
14/01/01 16:53:10.03 .net
>>264
そうかな？ むしろ米軍機の方に沢山の制限が付くけど？
「高度４０００メートル迄で」ってｗ それはアメリカ陸軍戦闘機のためのハンディだよ。
当時の米陸軍の戦闘機はP39やP40。これらの戦闘機は高々度性能が非常に劣っていた。
搭載してるアリンソンエンジンの低性能のため。
積載状況によるが、P-39Dは高度16000～17000フィート（4800m～5100m）程度で上昇限度に達してしまう。
そのため空戦ではゼロ戦にフルボッコ。急降下で必死に逃げ回るのが精一杯。
スピードも遠慮無く最高速度まで出してよろしい。当然ながら鈍足の米軍機は叩かれ放題。
注）
戦闘機が上空を五百数十キロの最高速度で飛んでるとき、速度計には三百数十キロと表示されている。
速度計とは空気の流量を計測してるわけだが、上空では空気が薄いので速度が低めに出る。
零戦は計器速度で時速480km以上では操縦桿が重くなるが、そんなスピードで空戦はしないので問題なし。問題になるのは敵が急降下で逃げるときだけ。
267:天之御名無主
14/01/01 16:58:03.54 .net
零戦より旋回性能が良い隼
96式より旋回性能が良い97式戦闘機
268:天之御名無主
14/01/01 16:59:43.32 .net
零戦神話の出処は坂井の与太話だろうなw
269:天之御名無主
14/01/01 17:01:20.21 .net
>>263
>（数多くの米軍機が）地上で撃破。
うん。そうだね。だったら遠慮しないで日本軍の基地を空襲して日本機を地上で撃破したら？
え？出来ない、無理だって？ それは残念ですね～ｗ 性能の劣る米軍機を恨みましょう
270:天之御名無主
14/01/01 17:03:33.11 .net
>>267
でも、上で陸軍少将閣下が「戦闘性能、操縦性能共に零戦が優る」と一生懸命説明してるのに、そんな聞こえないふりしないで下さいよｗ
271:天之御名無主
14/01/01 17:04:06.91 .net
>>269
性能の差というより単に数の差では
272:天之御名無主
14/01/01 17:07:08.34 .net
>>271
いや米軍の戦闘機が何百機いても、フィリピンから台湾まで空襲しようとしたら
全部海の藻屑と化して一機も戻ってこないから。航続距離が短いので無理
273:天之御名無主
14/01/01 17:12:26.65 .net
>>272
それはそれでいいんじゃないかな
ガダルカナルでは航続力の無い、半素人の乗った米軍機が防衛戦で零戦の戦力をを削り取ったわけだし
あとは自軍の戦闘機の航続力の範囲で戦線を前進させてゆけば
274:天之御名無主
14/01/01 17:16:57.86 .net
だから、叩いてるつもりが叩けてなかったってことを言ってるんだろうが。
相手方も、アメちゃんが「こら こんなんじゃあきまへんわ」って早々に引っ込めた機種限定だろうが。
そんでもって、Ｐ-３８やＦ-６出して来たら 戦闘機の寿命は云々とか、国力の違いが云々とか言って逃げるだろう。
神話持ちたきゃ、全部墜とせよ。急降下で逃げられたんだろ。 最強じゃないじゃん。
じゃなきゃ「期間限定、零戦の開戦から半年弱の神話を語るスレ」に変えようや。 それだったら納得するよ、ある程度。
275:天之御名無主
14/01/01 17:22:43.85 .net
>>263
だからトラック空襲してやって艦船諸共、フルボッコだったろうが。
276:天之御名無主
14/01/01 17:22:48.36 .net
>>273
作戦の失敗と戦闘機の性能は別問題だよ。飛行機が高性能であって悪いことは何も無い。
ガダルカナルの時は九九式艦爆をラバウルから片道飛行で送り込んで全滅させているし。
（パイロットは救出する予定だったが一人も助からず）
軍隊ってモノは性能が不足しても必要なら非情に徹して作戦を強行するから。
あと「半素人の乗った米軍戦闘機」なんて無いよ。なんの迷信を信じてる？
特に米海軍の空母艦載機のパイロット連中はエリート中のエリート。陸上のパイロット以上の練度。
277:天之御名無主
14/01/01 17:28:11.49 .net
P39P40F4F相手には神話だがP47やF6F相手だと火だるま伝説な零戦
278:天之御名無主
14/01/01 17:29:42.34 .net
>>274
>「期間限定～の神話を語るスレ」に変えようや。 それだったら納得するよ、ある程度。
あの、そもそも、どんな兵器も強いのは一定期間だけだよ。>>115
279:天之御名無主
14/01/01 17:30:00.21 .net
>>270
空軍の必要性を説く為に学生（高級士官）相手に述べたことの回想録じゃなかったの？。
280:天之御名無主
14/01/01 17:36:12.31 .net
たいして速度も出ない凡庸なF6Fにやられるようでは神話じゃない。
281:天之御名無主
14/01/01 17:36:46.48 .net
>>278
だったら、あなたが思う零戦神話の時期って何時から何時までですか？。
282:天之御名無主
14/01/01 17:37:02.16 .net
>>274
だな。
283:天之御名無主
14/01/01 17:40:24.20 .net
1935年 九試単戦完成（発動機の選定遅れで正式採用は翌年）
1940年 零戦
1945年 烈風
日本海軍の主力戦闘機は約五年ごとに新型機が開発されている。
どんな強い戦闘機でも最強を維持できる期間は精々二年位。とすれば
1940～42年まで零戦が性能で優越しても、1943年～終戦時までは
空白となるわけで、史実の展開も当然としか。国力の限界。
284:天之御名無主
14/01/01 17:59:47.50 .net
>>270
模擬空戦じゃ打たないし、遠いとこからやって来ないんだから、判んないっしょ実際。
実証されてないっしょ。
わざわざ招いた海軍さんに対して、「あんたやるじゃん」的な社交辞令と「負けらんないな」
的な奮起の為の意味合いが強いでしょ。
そんでこの人 空軍設立を持論にしていた人だし、陸軍と海軍両方の大学の教官していた人だもん。
海軍腐すわけないでしょうが。だからその場で実証できないところをホルホルしてるでしょう。
285:天之御名無主
14/01/01 18:00:01.97 .net
>>276
＞あと「半素人の乗った米軍戦闘機」なんて無いよ。なんの迷信を信じてる？
＞
＞特に米海軍の空母艦載機のパイロット連中はエリート中のエリート。陸上のパイロット以上の練度。
カクタスのパイロットは海兵隊だよ
286:天之御名無主
14/01/01 18:02:45.09 .net
>>284
それ、講義じゃなくて戦後の反省手記ですよ
単にコビペしただけの>>254は理解していないようだけど
287:天之御名無主
14/01/01 18:06:07.08 .net
>>283
では、今から「１９４０から１９４２まで（俺は開戦から半年もないと思うけど）の零戦神話を語るスレ」に変更だ～。
288:天之御名無主
14/01/01 18:10:21.50 .net
>>287
これで不毛な言い争いが終わるな。 メデタシ・メデタシ・パチ・パチ・パチ・・・・。
289:天之御名無主
14/01/01 18:15:29.21 .net
>>287
それだと1942.9の陸攻援護失敗とか、
サッチウィーブとか出てくるので、
1940から1941までにした方がいいのでは
290:天之御名無主
14/01/01 18:16:50.25 .net
あっそれと「フルボッコはないよ、良くて５分５分だよ」ってのも足しといてね。
291:天之御名無主
14/01/01 18:22:10.02 .net
>>289
俺も２年は長すぎると思うけど、向こうが言い張るから仕方ないじゃん。
だから>>290付け足したのよ。 まあこの辺で堪えたろうや、俺たち大人なんだからさ。
292:天之御名無主
14/01/01 18:24:15.32 .net
＞サッチウィーブ
これも米製「神話」の一種だろうな
> その日のうちに試してみました。
> 全くの大惨事でした。あまりの複雑な動きに、空中衝突してしまったのです。一機は粉々になりました。
> あれは酷かった。～ 私達は隊長自身にやってもらおうと思いました。
> 彼はサッチ少佐らと一緒にやっていましたから～でも、それでもダメでした。
> 私も含め、全ての小隊が試してみましたが、最悪でしたね｡全く上手く行きませんでした。
>
> 私はのちに「Breaking the Thach Weave(サッチ・ウィーブの攻略法)」という機密報告書を書きました。
> それは機密情報として、戦闘機訓練のパイロットにだけ情報が公開されました。
> 未だにサッチ・ウィーブの話は聞きますが、言えることは、乗っているパイロット自身が危険だと言うだけでなく、
> 役に立たなかったと言うことです。私の周りではサッチ・ウィーブを実戦で使った人はいませんでした。
元アメリカ海軍エースパイロット スタンレー・ヴェタサ
293:天之御名無主
14/01/01 18:24:47.39 .net
>>291
そか、落とし所だね
了解
294:天之御名無主
14/01/01 18:26:10.58 .net
>>289
>陸攻援護失敗とか
誰だって失敗することも有るよね。
295:天之御名無主
14/01/01 18:29:01.64 .net
>>292
だな。1942年以降はサッチウィーブ無しでもアメリカは優位だった
296:天之御名無主
14/01/01 18:30:36.80 .net
>>292
ところが、同じ本のちょっと後ろにはこうあるよ
＞「でもあらゆるチャンスにすがりたい人たちは、ウィーブを練習しました。
＞ 私たちを必ず勝利へ導く「聖書」では決して無かったけれど、
＞ 当時あったベストな「聖書」だったからです」
元アメリカ海軍エースパイロット アレクサンダー・ブラシウ
297:天之御名無主
14/01/01 18:30:56.69 .net
ガダルカナルでは無理な長距離作戦で苦戦続きだったから仕方ないな
298:天之御名無主
14/01/01 18:32:31.35 .net
>>292 >>296
両者とも「練習はした」と説明してるね。実戦で役に立ったかどうかは定かで無いけど
299:天之御名無主
14/01/01 18:34:21.22 .net
>>293
折角、手打ちして 仲良くやろうって言ってるのに、>>292だぜ。どう思う？。
論破してやって・・・・。
俺からは、「その役に立たないサッチ・ウィーブに墜とされた、最強・神様戦闘機」って言ってやるよ。
300:天之御名無主
14/01/01 18:34:46.38 .net
期間限定ならポリカリポフI16も神話だな
301:天之御名無主
14/01/01 18:34:56.20 .net
>>294
＞誰だって失敗することも有るよね。
だね。ただ、掩護される側の陸攻隊は許してくれなかったようで
その夜の研究会で戦闘機隊を詰問してるね
302:天之御名無主
14/01/01 18:36:26.88 .net
>>299
彼はサッチウィーブ無しでもアメリカが優位に立ったことを言いたいんだろ？w
303:天之御名無主
14/01/01 18:39:20.05 .net
>>297
出た～。 伝家の宝刀「仕方ない」。 これには歯が立ちません。
おれはホームでこれに墜とされた零ちゃん知ってるよ。
304:天之御名無主
14/01/01 18:40:04.27 .net
まあ、サッチウィーブ神話にしても何にしても神話ってのは一人歩きしやすい
305:天之御名無主
14/01/01 18:40:09.09 .net
>>292
＞これも米製「神話」の一種だろうな
残念ながら戦争末期には各飛行隊レベルでウィーブの実施事例や通達などがあり、
劣位、劣勢の場合の対応機動として相応に普及してますよ
306:天之御名無主
14/01/01 18:41:36.25 .net
>>303
そうは言っても異常な長距離を進攻する無理な作戦を強行する側の、不利な点を並べ立てたら満足？
307:天之御名無主
14/01/01 18:47:36.70 .net
>>299
違うよ、その不十分なサッチちゃんに何されたか考える暇もなく、叩き墜とされた零戦ちゃんっていいたいんだよ。
相手が何使ってどうしてるのか判んないから、対策立てれなかっただろ。
308:天之御名無主
14/01/01 18:52:28.18 .net
>>306
あんたは零戦は優秀で、アウェーだったから苦戦したって言いたいんだろ。
俺はホントにそうかって言いたいの。
309:天之御名無主
14/01/01 18:53:05.20 .net
ところで1943年以降の零戦と米軍機との空中戦について。
ほぼ無傷で不時着した零戦を調査して作成された「対ゼロ戦用のマニュアル」が米軍の各部隊に1942年12月より配布
その翌年から
「全く巴戦にかかってこなくなったんです。一月までは何とか空中戦に持ち込んでいたんですが、やらないんです。」
「攻撃してくる時も、待ち構えてドーンと急降下してくるだけです｡高いところから。」
「何も空中戦やる必要は無いんですからね。墜とせば良いんだから。」
元零戦パイロット 本田稔 「零戦」神立尚紀、大島隆之
1943年以降は零戦に対して格闘戦もサッチウィーブも何も無し。ひたすら一撃離脱戦法に徹するようになる。
310:天之御名無主
14/01/01 18:55:10.22 .net
>>308
アウェーで何で有利？ 不利な点を並べる事も出来るけど。
311:天之御名無主
14/01/01 18:57:45.98 .net
＞111 ：天之御名無主：2013/12/26(木) 11:08:38.36
＞得意になって語ってるところ悪いけど、戦争はスポーツじゃないので
＞奇襲・夜襲・不意打ちは当たり前。油断してる軍隊の方が悪い。
みずからアウェーに赴いたり
みずから異常な長距離を進攻する無理な作戦を強行する軍隊はOK?
312:天之御名無主
14/01/01 18:58:25.18 .net
>>311
あの作戦は良くないね。戦闘機は優秀だったのに