13/12/29 19:13:42.29 .net
>>148
伊４００型はアメちゃんの潜水艦技術を飛躍的に向上させたからな。
航空機であれば二式大艇とか。
155:天之御名無主
13/12/29 21:48:52.54 .net
>>154
報告書読んだけど大したことないよ
自動懸吊装置にも冷淡
156:天之御名無主
13/12/29 22:15:26.79 .net
確かに 航空機を搭載したり艦隊に随行できる航続能力（水上）は、アメリカの潜水艦の戦術概念を一変させたよね。
だけど 技術的には得るものはあまり無く、 隠密性、水中性能、敵探知能力等の潜水艦としての総合性能は
アメリカ海軍のガトー級汎用潜水艦に及ばないとされています。
悔しいことですが、日本海軍の潜水艦には、防音についての認識がないとまで酷評されていました。
飛行艇に関しては突出してるけど、こればかりは他の国には、必要性がない機種だからね。
157:天之御名無主
13/12/29 22:22:38.40 .net
>>156
＞確かに 航空機を搭載したり艦隊に随行できる航続能力（水上）は、アメリカの潜水艦の戦術概念を一変させたよね。
アメリカが必要と考えたから実現しただけで、別にイ400のお陰でもないのでは…
158:天之御名無主
13/12/29 22:44:42.89 .net
そらそうだろ、そもそも対潜水艦戦闘なんて想定してない軍隊だぜ、日本海軍は。
そんな軍隊が作る潜水艦が、静粛性なんか考慮するわけね～よね。
Ｕボートの脅威に脅かされ続けてきた某海軍や、その同盟国とは思想が違うよ。
日本の駆逐艦＝敵の艦艇を駆逐することを主目的に置いた艦。
連合国の駆逐艦＝より大型の艦艇が苦手とする任務を補佐する事に重点を置いた汎用艦。
考えてみると、日本軍って攻撃一辺倒なんだよね。 艦も飛行機も。
159:天之御名無主
13/12/29 23:12:03.66 .net
言われてみれば、そうかもしれないんだけど、
戦後すぐに 今まで汎用潜水艦しか持たなかったアメちゃんが、巡洋潜水艦や
桜花の親戚みたいな奴積んだ攻撃型潜水艦なんか増産したもんだから ついね。
費用対効果考えたら、まともな国の軍隊が作るわけないよね。
あんなドン亀や晴嵐作る金と労力、零戦の改良に廻したら、ちょっとはマトモになってたかもね。
160:天之御名無主
13/12/30 00:44:00.16 .net
>>55
陸軍は一式戦闘機「隼」の開発と同時に重戦闘機である二式戦闘機「鍾馗」の開発を指示している。
陸軍は航空機に関しては海軍よりもまともな考え持ってた。
「隼」はⅠ型はともかく、Ⅱ型以降は被弾防御を考えた設計だったし、初速が遅くて弾道が不安定な
零戦の２０mmと違って、弾道の良好な12.7mm機銃を使用。複雑な曲線を持つ機体で生産性の悪い零戦に
対して、直線的で生産しやすい機体設計。兵器として考えたら「隼」が上。
「鍾馗」も非力なエンジンなのにダッシュ力に優れたいい戦闘機。
161:天之御名無主
13/12/30 00:48:48.40 .net
まあ、それ以上に陸軍飛行戦隊は海軍よりも自由な気風があって、戦隊番号をデザインした
尾翼のマーキングなんて楽しいぞ。震天制空隊みたいな真っ赤な機種とか、隊長機だけ尾翼の
色が真っ青とか、欧米の戦闘機のようなカラーリングがカッコいい。
162:天之御名無主
13/12/30 06:34:10.16 .net
戦後の米ソに影響与えたのは潜行時に高速を出せるドイツのUボートXXI型だろ？
163:天之御名無主
13/12/30 06:35:39.71 .net
>>160
隼3型は良い
164:天之御名無主
13/12/30 06:46:02.67 .net
>>156
アメちゃんもカタリナ盛んに使ってただろ。
ちょっと波が高くなっただけで使えないようなのを。
165:天之御名無主
13/12/30 07:26:23.95 .net
そのカタリナにも撃ち落される零戦。
166:天之御名無主
13/12/30 07:53:30.16 .net
その零戦にも落とされるP５１DやB２９。
167:天之御名無主
13/12/30 07:57:42.71 .net
爆撃機のB29に落とされる零戦
168:天之御名無主
13/12/30 08:01:13.89 .net
水上観測機の零式に撃墜されるF6F。
169:天之御名無主
13/12/30 08:04:39.51 .net
ドーントレスの旋回銃の一撃で火を吹く零戦
170:天之御名無主
13/12/30 08:21:44.34 .net
元が陸攻の銀河にも易々と撃墜されるB２９
171:天之御名無主
13/12/30 09:01:19.60 .net
B29の遠隔銃塔でやすやすと火を吹いて大爆発する夜戦銀河。その爆発に巻き込まれて落ちた零戦。
172:天之御名無主
13/12/30 09:09:16.71 .net
いくら能書きたれても、Ｂ２９のとこまで行けなかった零戦。
173:天之御名無主
13/12/30 09:14:28.87 .net
まだ続けるのか。
ま、がんばれよ。
174:天之御名無主
13/12/30 09:20:27.70 .net
Ｂ29の落とした爆弾に撃墜される日本軍機。
175:天之御名無主
13/12/30 11:27:32.37 .net
永遠の防弾０
176:天之御名無主
13/12/30 11:28:28.19 .net
ションベン機関砲２０ミリ
177:天之御名無主
13/12/30 11:33:17.04 .net
ドヤ顔三菱の裏で、実は半数以上が中島生産。
178:天之御名無主
13/12/30 12:09:33.78 .net
>>117
そりゃ、その当時世界最強、比類無い他と隔絶した性能を持つ戦闘機、と言うこと以外に何の共通点も無いしな～
ゼロとラプターは。
179:天之御名無主
13/12/30 12:38:48.15 .net
田舎の低偏差値ＤＱＮ高校で、トップクラスにいて天狗になってるガリ勉勘違いオタク野郎。＝零戦
灘やラサールの有名私立高校で、トップクラスの天才リア充高校生。＝ラプター
共通点はどちらもトップクラスと言う事。
まあ、ＤＱＮの方はＦラン大学にも入れずどっかの専門学校に行ったらしいけど・・・・。
ドヤ分かりやすいだろ。
180:天之御名無主
13/12/30 13:04:45.90 .net
>>179
ゼロは帝大、ラプターは東大とかでないと、ゼロの時代に帝大行ったのはいないのかって話になる。
181:天之御名無主
13/12/30 13:31:26.53 .net
ゼロは落第。
182:天之御名無主
13/12/30 13:54:38.04 .net
現代に置き換えてみたんだけど？。話通じなったか やっぱり。
183:天之御名無主
13/12/30 14:03:38.65 .net
時代の違うものを現代に置き換えるのがどれほどマヌケかといえば、
時代のハンデがある堀越二郎が、お前よりよほど賢く有能であるという事実で
表されるほどマヌケだ。
184:天之御名無主
13/12/30 14:25:03.82 .net
だったら、そもそも時代の違うラプターとボンコツ零戦を同列に並べて、
悦に浸ってセンズリこいてるあんたもマ・ヌ・ケってことだな。
同じマヌケ同士仲良くしようじゃないか。 ネッ・オタウヨ君！。
185:天之御名無主
13/12/30 15:34:57.45 .net
並べたのは俺じゃない。
俺は単に、アホのお前の見当外れの例を馬鹿にしているだけだ。
186:天之御名無主
13/12/30 15:57:25.09 .net
火だるまが似合う零戦
187:天之御名無主
13/12/30 16:54:39.64 .net
零戦神話唱えてる人達、なにを根拠にそんな世迷言を言っているんだ。
188:天之御名無主
13/12/30 17:03:58.24 .net
ここが、零戦神話を語るスレだからだ。
189:天之御名無主
13/12/30 17:09:10.04 .net
そんじゃ、零戦神話は神話じゃない。と言うことで、零戦神話を語りましょう。
190:天之御名無主
13/12/30 20:28:11.59 .net
7.7ミリ機銃が当たっても火を吹く零戦
191:天之御名無主
13/12/30 20:30:11.84 .net
落ちっぷりが様にまる零戦。
192:天之御名無主
13/12/30 21:56:16.76 .net
今テレビで零戦の事を「万能戦闘機」って紹介してたけど、万能は無能と紙一重なんだよな。
しかもゼロ戦って書くな、呼ぶな。零戦って書け、”れいせん”って呼べ。
193:天之御名無主
13/12/30 22:41:52.05 .net
マスゴミがそうやって くだらない情報流すから、アホが増えるんだよ。
まあ、需要がなければマスゴミも番組作らないのだから、もともとアホが沢山いると言うことか。
まともな人間だったら、鼻にもかけないからね、そんな便乗商売。
194:天之御名無主
13/12/30 22:56:28.40 .net
万能戦闘機か、要は特別秀でたところが無い汎用機ってことだろう。
実際は、欠陥だらけの駄作戦闘機だもん。
乗った外国人の殆どが「自分が乗って戦うのは遠慮する。」って言ってるもんね。
「零戦で戦いたかった。」って言っている外国人パイロットがいたら教えて欲しいものです。
195:天之御名無主
13/12/30 23:47:51.33 .net
アクタンの零戦をテストした C.T.Booth 少佐のレポートでは。
「零戦は、小ささ、軽さ、脆弱さが印象的でちょっと目にはありふれた機体であるが、
よく見ると細かいところまで目が行き届いた設計がなされており、無駄が無く非常に
すっきりしている。
主脚の幅は広く安定感があり、機体も長く安定性がいい。可動部はきわめてスムーズに動き、
すきまがないような設計がなされている。
機体の外板は非常に薄い。全体的にはありふれた工法であるが、主翼のおりたたみ機構は
きわめてオリエンタルな謎解き箱のような巧妙な設計になっている。
（中略）
非常に短い滑走距離で離陸でき、着陸も容易であるがブレーキの効きは悪い。
操縦桿の感覚もよく、低速でも失速しにくく、失速特性もゆるやかで回復も容易である。
上昇力も良く、適当な速度ではロール速度が速い。これが有名な運動性の源泉だろう。
視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。
しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
戦争となったらその報いがくるだろう。」
196:天之御名無主
13/12/30 23:49:35.09 .net
万能を求めず、軽戦闘機の一式戦と重戦闘機の二式戦を同時開発指令した陸軍の
方が現実が分かってるし、合理的。三菱だって陸軍の方が傑作機が多い。
一〇〇式司令部偵察機・・・久保富夫
四式重爆撃機「飛龍」・・・小沢久之丞
九九式襲撃機・・・大木喬之助
零戦・・・堀越二郎ばかりが評価する奴は無知の証。
197:天之御名無主
13/12/31 08:30:50.42 .net
>>196
だな。
96式陸攻や一式陸攻より97式重爆の方がまともだし。
198:天之御名無主
13/12/31 08:32:52.80 .net
>>194
だな。日本の戦闘機のどれかに乗れって言われたら5式戦選ぶ。
199:天之御名無主
13/12/31 08:37:30.55 .net
三式戦・五式戦の土井武夫さんも忘れちゃならない人だよね。
それと復元した零戦を操縦したパイロットが、「操縦が容易で、気負う事無くセスナ感覚で操縦できる。」
って言ってました。所詮その程度の戦闘機だったのでは？。
陸軍では隼がそうであったし、結局このことがその後の方向性を偏らせたのでは？
後継機であるべき、雷電・鐘馗が「殺人機」「後家作り」って嫌われてしまったのも残念です。
もっと評価されて、大量配備されて然るべき機種だったと自分は思うのですが？。
どうでしょうかね。
200:天之御名無主
13/12/31 08:49:03.60 .net
零戦と隼、雷電と鐘馗、彗星と飛燕、紫電改と疾風、月光と屠龍、呑龍と一式ライター
銀河と飛龍なんか全部かぶっているよね。
もうちょと仲良くできなかったんだろうか？。勿体無いな～
しかし、こうしてみると陸軍機の方に分があるように思えるのは俺だけだろうか？。
201:天之御名無主
13/12/31 09:00:37.26 .net
結局、海軍の最大の敵はアメリカではなく陸軍だったのでは・・・・？。
堀越さんみたいな賢い企業側に、「ちょっと・ちょっと海軍はん、陸軍さんは、こんなん作ろうとしてまっせ～。」
って踊らされていたんだろうね。結局、富士重工の一人勝ちか・・・・。
日本企業恐るべしだな。
202:天之御名無主
13/12/31 09:19:12.57 .net
無理だと思うが、あの時代に、海軍と陸軍の垣根を越えて日本空軍の設立を実行する人がいたら・・・。
企業側に暗殺されていただろうね。
機体は無理でも、エンジンとか機銃とか、せめて弾だけでも共通化されてたらな。
同型エンジン積んでも、わざわざ仕様かえて、互換性無くすんだもんな。
例外は百式司偵だけかな？。
203:天之御名無主
13/12/31 09:25:23.30 .net
>>199
鍾馗って見た目が寸詰まりだけどメッサーシュミットを凌ぐ性能で上昇力が世界的に見ても凄い。
20ミリ砲積んでないのが惜しい。
204:天之御名無主
13/12/31 09:29:26.62 .net
海軍の百式司偵、あれは正式採用ではな無く、あくまで陸軍からのレンタルね。
あと飛龍の雷撃型もそれに近いかな。
205:天之御名無主
13/12/31 09:31:14.92 .net
三式戦が早い段階で液冷諦めて空冷にしてたら、米軍にとってかなりの脅威になったかもな。
日本の戦闘機には1500馬力クラスの空冷エンジンが向いていたのかも。
206:天之御名無主
13/12/31 09:43:07.50 .net
鐘馗が開発された頃、陸軍さん２０ｍｍ（ホ‐５）持ってなかったんだよね、
一部３０ｍｍ（４０ｍｍ？）墳進砲載んだけど。
だから飛燕にも２０ｍｍ載むのに、ドイツからマウザー砲と弾わざわざ輸入したんだよね。
海軍に頭下げて、一号銃分けてもらえば済む話だったんじゃないかと思ったんだけどさ。
207:天之御名無主
13/12/31 10:45:23.46 .net
>>192
ゼロ戦でいいんだよ。配備部隊でも普通にそう呼んでたんだから
208:天之御名無主
13/12/31 12:45:04.27 .net
>>203
>>203
鍾馗は離着陸速度が速くて、軽戦闘機慣れした日本のパイロットに不評だったのが痛い。
が、鍾馗の着陸速度はメッサーとかと同じくらいだから、日本が例外だった。
もっとも。鍾馗の搭乗員は乗りこなすとこれのお陰で生き延びれたと思うくらい、
頼もしい相棒だったようだ。
鍾馗は国際標準の戦闘機として先見の明があったし、雷電のような奇抜な構造を
取っていないからコストも生産性も整備性も悪くない。
209:天之御名無主
13/12/31 13:14:39.77 .net
戦争初期は陸海ともゼロ戦に統一すれば、隼や鍾馗はいらなかった。
後期は出来れば5式戦が昭和18年頃に欲しかった
210:天之御名無主
13/12/31 13:25:24.38 .net
>>209
零戦こそイラネ。コストも生産性も悪いからな。アメリカの戦闘機がカッコ悪いのは
生産性重視なんだよ。数は質に勝る。
戦争に必要なのは手工芸のような戦闘機じゃない。チャンピオンじゃない。
安く、大量生産に向いて、使える戦闘機だよ。カラシニコフが世界のベストセラーになった理由を考えろ。
１機のガンダムより大量のジムこそが必要。
しかも、零戦はチャンピオンでもないしな。
211:天之御名無主
13/12/31 13:33:09.99 .net
そもそも、陸軍はソ連や中国との戦闘で防弾装備の必要性が痛いほど分かってる。
防弾装備のない戦闘機なんて使うわけがない。
零戦は実戦経験の乏しい海軍が考えた妄想を無理矢理カタチにしようとした戦闘機。
艦載機はアメリカでも専用設計だから、艦載機としてのみ使えばいい。
陸地で使うなら断然、艦載用のムダな装備のない陸軍機の方がいい。
212:天之御名無主
13/12/31 13:37:14.43 .net
ちなみに、ポートモレスビー攻撃は航続距離の長い零戦だからこそ出来た作戦とか
言わないように。海軍らしい冒険主義の滅茶苦茶な作戦だからね。
213:天之御名無主
13/12/31 13:50:03.25 .net
零戦と欧米各国主力戦闘機の性能(1940年当時)
国 馬力 全備重量 最高速力 航続力 兵装 口径兵×装備数 製作社/名称
日 0940hp 2336kg 533km/h 3500km 20mmx2 7.7mmx2 ；三菱/A6M2 零式艦戦21型
米 1200hp 3176kg 531km/h 1360km 12.7mmx4 ；グラマン/F4F-3 ワイルドキャット
米 1200hp 2790kg 500km/h 1320km 12.7mmx2 ；カーチス/P-36C
英 1030hp 2415kg 571km/h 0805km 7.7mmx8 ；スーパーマリン/スピットファイアーMk.I
英 1030hp 2993kg 515km/h 0740km 7.7mmx8 ；ホ－カ－/ハリケーンMk.I
独 1050hp 3010kg 550km/h 0660km 20mmx2 7.9mmx2 ；メッサーシュミット/Bf109E-1
伊 0840hp 2295kg 440km/h 0785km 12.7mmx2 ；フィアット/CR.42
伊 0870hp 2208kg 512km/h 0870km 12.7mmx2 ；マツキ/MC.200
仏 0860hp 2720kg 486km/h 0800km 20mmx1 7.5mmx2 ；モラーヌ.ソルニエ/406
仏 0910hp 2780kg 529km/h 0998km 20mmx1 7.5mmx4 ；ドボワチヌ/D.520
E.アンジェルッチ、P.マトリカルディ 「航空機－第二次世界大戦」
零戦の特徴として飛び抜けた長大な航続距離、他を圧倒する驚異的な格闘性能、速度はBf109Eやスピットに継ぐベスト3程度。
武装として強力な20ミリ機関砲。設計段階から計画され高度なバランスの元に飛行性能を悪化させずに大火力を実現。
軽量な機体設計による驚異的な上昇力・加速性能・・・等々
一つの分野でのチャンピオンなら居るが、零戦は幾つもの分野でチャンピオンになった万能選手
214:天之御名無主
13/12/31 13:54:40.96 .net
＞防弾
アメリカ陸海軍で防弾が必要とされたのは、実はイギリス側からの要望。戦前の米陸海軍の戦闘機は防弾なし。
グラマンF4Fにしても正式に防弾が支持されたのは1941年8月8日。太平洋戦争の始まる直前くらい。
零戦が開発された頃に防弾を装備していた戦闘機は世界にもほとんど無かった。
215:天之御名無主
13/12/31 13:58:08.86 .net
>>214
例外は日本陸軍ですね。
216:214
13/12/31 14:01:37.58 .net
これは
いつぽん
とられた
217:天之御名無主
13/12/31 15:10:52.09 .net
流石は当時のラプター
218:天之御名無主
13/12/31 15:24:24.62 .net
>>211
不要な装備はずして、防弾要るなら付けて使えば良いじゃん
石頭の陸軍は融通利かないねｗ
219:天之御名無主
13/12/31 17:21:00.21 .net
>>218
陸軍は中島ラインまで零戦に取られて迷惑。防弾装備削って性能確保している欠陥機より、
最初から防弾装備を含めて設計された隼や鍾馗で十分。
ていうか、それで済むんだったら海軍も防弾装備を最初から付けてるだろ。
220:天之御名無主
13/12/31 17:34:27.30 .net
零戦とラプターの共通点は見た目がカッコ悪いところぐらい
221:天之御名無主
13/12/31 19:18:19.59 .net
陸軍機 防弾装備はずせるよ。タンクとかガラスは無理だけど、背中の防弾鋼板は
脱着式だったはず。実際 重量軽減の為、外して戦った部隊もあった。
付けたくても付けれないクソボロゼロとは大違い。
222:天之御名無主
13/12/31 19:57:44.95 .net
零戦ね～ トリプルタイトル保持者？ カタログスペックじゃ何とでも言えるからね。
実際 空戦するのに 航続距離関係ないし、脚が短けりゃホームで待ってりゃ敵の方から来てくれるだろ、戦争してるんだから
ションベン２０ｍｍなんて重たいだけで、何の役にも立ってないでしょうが。実際、戦果の８割近くは７．７ｍｍだし、
降ろせって言ったベテランも居たんじゃなかったっけ。
旋回性能も相手が乗ってこなけりゃ意味ないし、弾より速い訳でもない。しかも高速域じゃ直進しかできないんだろ？零戦って。
とどめは、防弾と強度がドン尻だから、戦果あげれず被害続出ってのが真実でしょう。
223:天之御名無主
13/12/31 20:13:49.16 .net
零戦って翼内の燃料タンク満載にしてたら、上昇能力と旋回性能ガタ落ちするんじゃなかったっけ？。
しかも胴体後部タンク付きの奴は空にしないと空戦禁止だったんでしょう。（急荷重掛けると分解する）
実際 ガ島におけるＦ４との空戦では、帰りの燃料たっぷり積んでるから、差はなかったそうで、逆に
打たれたら火が付き易い分、不利だったそうだ。 やっぱり防弾装備は不可欠なんだよ。
224:天之御名無主
13/12/31 20:25:26.98 .net
そうだよ、空中分解の真偽までは知らないが、基地で邀撃待機の零戦は
スピード稼ぐ為、燃料あんまり積んでなかったよ。これ常識。
225:天之御名無主
13/12/31 20:59:26.33 .net
>>２０３さん
残念ながら鐘馗はかなり生産コストがかかってたらしいです。初期の量産型機などは速度性能向上の為、
翼なんかドープ塗装のパテ埋めで、研磨仕上げだったそうです。さすがに途中から省略したみたいですが
大変美しい機体だったそうです。精悍で美しくしかも高性能、ただ現存している機体が無いのが残念です。
まあコストがかかるって言っても一式戦に比べての話ですから、当然なんですけど。
226:天之御名無主
13/12/31 21:06:18.35 .net
あっ ちなみにこのコストはＭ／Ｈのことです。
ただ、零戦みたいに 単に作り難いと言う意味ではなく、丁寧に作っていたと言うことです。
227:天之御名無主
13/12/31 21:44:37.79 .net
防弾の話で盛り上がっているみたいですけど、設計者の堀越氏 自著の中で防弾について
海軍からの要求も無かったし、パイロットの質が落ちたので必要になった。
という風に書いてあったね。まあその通りなんだけど、なんだか釈然としないな。
まあこの人にとっては零戦はどうでもいい機体で、９６艦戦が一番なんだから仕方ないか。
228:天之御名無主
13/12/31 22:30:32.27 .net
>>227
パイロットの質が落ちたから防弾装備が必要になった → ×
若葉マークが実戦経験つむ間に死ぬ確立を減らすため、防弾装備は必要 → ○
貴重な戦力であるベテランパイロットを守るために防弾装備は必要 → ◎
そりゃあ、釈然としないと思うよ。
229:天之御名無主
13/12/31 22:32:13.94 .net
陸軍さんて、何やかんやいっても海軍以上の戦闘機を運用してたんだよね。数も質も
だけど、評価がイマイチなのは、戦果の把握が海軍よりしっかりしていたのと、
戦後、ホラふき坂井さんとか、嘘つき岩本さんみたいな人がいなかったからなんだよな。
ビルマやタイでの日本軍戦闘機での逸話は零戦じゃないんだけどね。
フィリピンの航空戦の戦果の殆どは、陸軍機によるものなんだけどね。悔しいな・・・。
230:天之御名無主
13/12/31 22:36:09.69 .net
>>229
だな。
231:天之御名無主
13/12/31 22:40:53.74 .net
陸軍が戦闘機の質と運用が上だったのはノモンハンの空戦の結果をちゃんとフィードバックしてるからだな。
97式重爆も当時の戦術爆撃機としては高速で防弾も考慮されてていい線いってる。
232:天之御名無主
13/12/31 23:10:09.40 .net
>>231
97式重爆に防弾なんか無いぞ
233:天之御名無主
13/12/31 23:12:00.10 .net
日本に最初にロッテ戦法が伝わったのは陸軍。陸軍は1942年頃からロッテ戦法、一撃離脱戦法を採用している。
海軍と違って欧州式の組織的な編隊攻撃を徐々に浸透させており、一式戦「隼」が開発当初の軽戦闘機から
Ⅱ型、Ⅲ型と強化、高速化されても活躍できたのは、巴戦から脱却しつつあった陸軍パイロットの進化が
あるものと思われる。
234:天之御名無主
13/12/31 23:16:01.65 .net
>>223-224
零戦に後部胴体タンクなんて無い。
厳密には「2機」だけあるが、終戦間際に金星という通常と違うエンジンを積んだ
イレギュラー中のイレギュラーな機体。もちろん戦闘になんか加わっていない。
235:天之御名無主
13/12/31 23:26:14.53 .net
>>226
零戦の機体形状は、直線とサインカーブで構成されており、成形は楽勝らしいよ。
空気抵抗が悪化しても、生産性が良くなるよう配慮されている。
小骨やリベットの数はともかく、良いか悪いかで言えば作り良い機体だったようだ。
最悪だったのが、強風と紫電。
失速など空力性質に考慮したのか翼が直線ではなく、微妙に歪んでおり成形は困難を極めたと。
236:天之御名無主
13/12/31 23:41:23.50 .net
>>214
そもそも開戦直後からしばらく、アメリカ海軍主力だった
「F4F-3」には防弾装備なんか無いからな。
1941年末～1942年夏くらいまでか。
1941年に納入された「F4F-4（防弾あり）」は5機しかない。
F4F-4としての生産ロット初飛行が1941年11月7日。
試作は4月14日に飛行しているが、これは折りたたみ翼のテスト機。
237:天之御名無主
13/12/31 23:57:02.89 .net
だとしたら、防弾装備の無いＦ４に対してもあの戦果だったの？。
確かに零戦には後部燃料タンクは無かったけど、飛行制限はあったと思う。
だから、長距離侵攻で燃料満載時には胴体タンク（半分）・増装タンク・翼内タンク
の順番で消費したんじゃなかったっけ。
238:天之御名無主
14/01/01 00:05:07.57 .net
>>233
隼は最後まで軽戦闘機だよ。武装が弱いんだから。
ロッテ戦法というのは従来の3機編隊制を、編成しなおし
2機編隊制に変えたというだけで、別に1撃離脱とセットというわけではない。
零戦がインターセプターやってる時は一撃離脱でいいが（ラバウルなど）
大半の任務は爆撃機の護衛なので、急降下攻撃をすることはあれど、そのまま離脱するわけにはいかなかった。
そのまま離脱する
239:天之御名無主
14/01/01 00:14:09.92 .net
零戦に限ったことでは無いんだけど、日本機に言えることはマスプロ性の低さ。
同じ機種でも互換性が低かった。零戦ではスピンナーカバーが有名、一度外すと
その機体の物でも組み付けが難しい位だったそうだ。あと増装タンク、三菱製と中島製では
付け替えるのに物凄く苦労したらしい。（殆ど不可能） まあ銀河なんかの増装は機体毎の
ハンドメイド状態で、一度付けると外せなかったらしい。（二度と付かない）
240:天之御名無主
14/01/01 00:48:00.78 .net
>>237
最初に空にするのは「補」（落下燃料タンク）
次が胴体、最後が翼内。
落下→胴→翼。
ただし、21型と32型は翼内タンクといっても、胴体の左右についてるだけで
翼の内部にガソリンが入っていたわけではない。
零戦に限らず、飛行機は浮力中心が狂わないように燃料を消費する必要がある。
まあ零戦の搭載燃料は少ない部類なので、それほど神経質になることは無いと思う。
【機内のみ】
・零戦21型、525リットル
・零戦22以降570リットル
・F4F 、545リットル
・P-51D 、945リットル
・紫電 、735リットル
・紫電改 、716リットル
・隼1型 、564リットル
・飛燕丁 、595リットル
後部胴体タンクは浮力中心から、大きく離れているため
飛行機の釣り合いを狂わせてしまう。よって零戦では採用されていない。
241:天之御名無主
14/01/01 00:52:02.07 .net
同じ栄エンジンを搭載して同じ時期に登場して、同じように終戦まで使われた隼と零戦。
緒戦はともかく、大戦後期ではあきらかに隼の方か優秀に思えるのは俺だけだろうか。
242:天之御名無主
14/01/01 01:03:58.80 .net
>>241
アメリカ軍のレポートで末期まで隼を評価したというのが1人歩きしているようだが
はっきり言って火力不足。
内袋燃料タンクは、12.7mm弾丸で炎上させられなくなっている。
日本がテストしたカネビアンタンクでも隣接した場所へ6発連続命中しても炎上しなかった。
アメリカ軍機の内袋にどこまで対応できたか。
戦闘機は長く射程に捉えれば燃えたかもしれないが、爆撃機はゴムが厚く
2連12.7mm弾丸では、もはや用を成さなかったのではないか。
243:天之御名無主
14/01/01 01:27:37.36 .net
>>232
操縦席と背部銃座に防弾板あるし燃料タンクに消火装置有るぞ
244:天之御名無主
14/01/01 02:00:11.36 .net
過荷重飛行の場合は、急降下 宙返り 横転 などの特殊飛行は禁止になっていた。
胴体タンクに常時積載量の倍の燃料を積む為、先に半分使ったと思うんだが、
ちなみにこれは２１型までで、それ以降の機体は、胴体タンクの容量が減った為
この制限は無くなったと記憶していたんだが、違っていたら御容赦を。
245:天之御名無主
14/01/01 02:03:43.46 .net
>>244
お詳しいですね？
戦闘機は昔からお好きなのですか？
もしかして、自衛隊関係者？
246:天之御名無主
14/01/01 02:10:16.19 .net
>>243
それは1943年（昭和18年）5月に改造を実施したタイプの97重爆2型で
消火装置は自動式ではない。
同時期（1943年3月）の海軍・一式陸攻にも自動消火装置と、3cm厚のゴム板が追加されている。
ゴムは、翼の下に直接貼って速度性能を悪化させているが。
1939年8月ごろから
【97重爆】
・薄い外貼りゴムと綿の防漏タンク（7.7mm弾への対策）のみ
1940年12月
【一式陸攻11型】※12試陸攻3号機以降
・8mm厚外貼りゴム、燃料タンク前後、側面のみ
1941年11月
【一式陸攻撃】
・+手動消火装置
1943年1月ごろ
【一式陸攻】
・自動消火装置
3月
・30mm厚外貼り、翼下ゴム ※663号機からそれ以前の機にも遡り改造実施。
1943年5月ごろ
【97重爆2型】1300号機以降
・16mm厚鋼板（操縦席背面、後方銃手背面）
・16mm厚外貼りゴム
【同】1351号機以降
・消火装置
247:天之御名無主
14/01/01 02:23:14.44 .net
age氏多いなこのスレ
248:214
14/01/01 03:02:20.95 .net
>>245
丸とか市販本の曽孫引きだよ。
249:天之御名無主
14/01/01 03:14:24.80 .net
>>246
銀河と飛龍の防弾はどうなってるの？
250:天之御名無主
14/01/01 03:21:38.43 .net
正規重量のとき零戦胴体タンクは「62リットル」だと零戦21型の説明書には書いてある。
持ってるのは「零戦秘録」だが。
機内満載（145L、380L、380L）では過荷重・第一偵察状態になる。
第一偵察状態に、落下タンク（330L）を装着すると第二偵察状態。長距離飛行。
正規重量は約2421kg、第一偵察状態は約2482kg。
60kg程度だがオーバーしている。
32型以降は、2500～2600kgを越えても正規重量と見なしてるけど。
概ね落下タンク（または爆弾）有りで、機動に制限があると解釈すれば良いんじゃないか。
251:天之御名無主
14/01/01 10:15:29.71 .net
＞「グラマンの方が逃げるチャンスが大きかったですな。零戦より頑丈ですから。
＞ 高高度から逃げていく時も、海面まで行くんじゃないかと思うくらい急降下で突っ込んでゆきます。
＞ 零戦でそんなに急降下したら、機体がもたないからね。加速しすぎると舵も重くなるし、
＞ 機体がブルブル震えて翼がバタバタする。翼が折れちゃうんじゃないかなって思うことが度々ありました。
＞ その時はエンジン絞るか、機首を上げてスピード殺しますからね。グラマンは、やっぱり頑丈だなと思いましたね」
大原亮治（グラマンはF4F）
252:天之御名無主
14/01/01 13:34:42.32 .net
>>116
>(米航空隊は)開戦初頭の騙し討ちに近い空襲で壊滅させれちまったんだよ。
まあ、真珠湾は奇襲だったけど（そもそも奇襲されて泣き言いってる軍隊がアホｗ）
直後に全軍臨戦態勢に入っているからフィリピンへの攻撃は奇襲になってない。
ただ台湾から出撃した日本軍がフィリピン・クラーク基地の米航空隊を一方的に
空襲するばかり戦いになったけれども、このハンディ戦は仕方なし。
米戦闘機がフィリピンから台湾を攻撃しようとしたら全部海に墜落するので。
零戦の誇る長大な航続距離の力の差を見せつけた戦いだった。
253:天之御名無主
14/01/01 13:35:27.51 .net
台湾からフィリピン・クラーク基地へは830km。並の戦闘機なら片道飛ぶだけで精一杯。
しかし零戦は落下式燃料タンクを取り付け飛行し、敵地上空でタンクを捨て燃料満タン
で戦えるのが特徴。
米陸軍機との空戦では・・・
「やってみますとね、零戦の方が旋回性能がずっと良いわけですよ。たちまちにして敵機の後ろについたんです」
「まさかP-40があんなに性能が悪いとは思わなかったですね」
黒澤大尉
「空戦になってみると、大したことはなかったですね。あれ（P-40）は旋回半径が大きくて、鈍重ですから」
田中一飛曹
鈍重で低性能な米陸軍機に対する、零戦の圧倒的の優れた格闘性能。これらが零戦神話の生まれる土壌
254:天之御名無主
14/01/01 13:43:49.43 .net
>>219
> 隼や鍾馗で十分。
いや陸軍の面子の問題だろう。陸軍の有名な加藤隼戦闘隊長も「ゼロ戦が１番いいのだが・・・」と
苦労して交渉してたが無理だった。
> 昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
> 馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
> 零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
> 偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された。
>
> もし仮に～陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん南方広域に
> 補給の～痛恨事は皆無に近かったと考える。
>
> 零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
> ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。」
青木喬陸軍少将
>>222
> 実際 空戦するのに 航続距離関係ないし、脚が短けりゃホームで待ってりゃ敵の方から来てくれるだろ
平和なアタマｗ
255:天之御名無主
14/01/01 13:48:11.93 .net
>>254
＞青木喬陸軍少将
それ、ソース何？
256:天之御名無主
14/01/01 14:32:41.02 .net
>>255
「陸軍航空の鎮魂」正編
257:天之御名無主
14/01/01 15:17:29.68 .net
>>256
ふーん、何ページ？
258:天之御名無主
14/01/01 15:26:12.98 .net
あのさ～、青木喬さんって長いこと 陸軍と海軍の大学校の先生やった人で、実際、現場の指揮やったのは戦争末期だったんじゃね～のか。
まあ確かに先見の明があった人で（陸軍だから）、空軍の必要性を唱えていた事も知ってるよ（陸軍だから）。
両軍の大学校の教官やってっから、海軍向けに話したことの一部分だろうが。
公式に提言したわけでも無いし、それだけの権限も無いよ。（当時は大佐しかも窓際配置）あくまで自著で述べた私感だよ。
それと加藤さん零戦欲しいとは言ってません。やはりこの人も先見の明がある人で（陸軍だから）自軍に配備された戦闘機（キ４３）
の火力不足を訴える意味で、海軍の１２試艦戦（後の零戦）の武装の噂を引き合いに出しただけだろう。
加藤さんは、開戦の翌年の５月の頭に戦死されてるんだからな。（ミッドウェー以前）
書籍の一部分、しかも自分の都合の良い部分だけ引っ張りだすんじゃね～よ。おまえは朝日新聞か？。
それと、とても軍事に詳しいあんたに聞くんだけど、戦時中 海軍さんが零戦や紫電改があまりにも
クズなもんで陸軍さんに疾風が欲しいって土下座したって、本当の話ですか？。
良かったら教えて下さい。
259:天之御名無主
14/01/01 15:29:00.00 .net
>>254
～の省略部分は何て書いてあるの？
何で省略したの？
260:天之御名無主
14/01/01 15:48:02.03 .net
単にこれぱくっただけでは？
223 ： 名無し三等兵 [sage] 2012/07/07(土) 22:35:08.71 ID:???
>>200
青木喬 陸軍少将の述懐
「(4)零戦問題
（略）昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された
（略）もし仮に昭和１４，１５年頃から陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん、
はるかなる南方広域に補給の途上少なからず喪失を見たような痛恨事は皆無に近かったと考える。
零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。（略）」
228 ： 名無し三等兵 [sage] 2012/07/07(土) 22:57:37.80 ID:???
>>225
「陸軍航空の鎮魂」正編です。
なお、ご承知かとは思いますが第二〇、第三〇戦闘飛行集団の青木武三氏とは違いますよ。
青木喬氏は陸海軍の航空交流、空軍化に腐心されています。海大・陸大教官の経歴もあります。
261:天之御名無主
14/01/01 15:56:07.79 .net
今では単なるレシプロ飛行機だけど、当時は最高の軍事機密だぜ。
しかも、対立し会う陸軍と海軍で詳しいこと知ってるのは、極一部の関係者か
各メーカーにある両軍令部の飛行機部の連中位だろうが、零戦なんてのが知られたのは
戦後になってからで、隼の方が断然有名だったんだよ。今とは逆なんだよ。
それでな、ついでに言っとくけど、陸軍航空隊が非力に取られるのは、
大戦初期から敵の戦力を正確に分析して、Ｐ４０やハリケーンに対しても
「侮り難い」と注意喚起した部分が、弱いと評価されてしまったんだよ。
ろくな戦果も挙げてないのに「ペロハチ」とか「楽勝」とか天狗になって、
ミッドウェーで全滅こいたどこかのバカとは違うの。
262:天之御名無主
14/01/01 16:18:02.20 .net
>>261
> 零戦なんてのが知られたのは 戦後になってからで、隼の方が断然有名だったんだよ。今とは逆なんだよ。
確かに戦時中は軍神・加藤建夫隼戦闘隊長などと陸軍の方が有名だったね。陸軍神話。
ゼロ戦は当初は”海軍の戦闘機”と匿名で報道されてて、戦争末期にやっと”ぜろ戦”と
報道されたくらい一般には知られてなかった。
それに海軍機は零式とか一式とか素っ気ない型番で呼んでいたのに、陸軍は隼とか鍾馗とか重爆呑龍とか
凝った名称つけて一般向けに人気取りしてた。
ゼロファイター神話は戦後にアメリカから入ってきた「輸入品」で、戦前の陸軍・軍神とかは古臭いと忘れ去られて・・・
263:天之御名無主
14/01/01 16:26:05.52 .net
それとフィリピンの航空戦（緒戦）だけど海軍が怖かったのは、当時配備されていた
Ｂ１７（此奴が動くと南方のシーレーンがワヤになる）で、戦闘機諸共地上で撃破。
活躍したのは爆撃機。 殆ど零戦の出番はありませんでした。あっても空襲逃れた少数の
Ｐ４０とサンダーボルトの祖父（Ｐ３６？）相手。つまりその長～い無駄な航続距離は必要なかったの。
そんなモン要求するなら、少々短くしても、他の性能の向上に廻したらもうちょっと
長いこと、戦況に貢献できたんじゃないのかな、と言う意味で >>２２２スレしたんだよ。
実際 隼(１型)も同じ程度の航続性能持っています。差があるように思えるのは、測った条件の差。
明野の模擬空戦は飽くまで模擬、機動飛行中の戦闘機に対し２０ｍｍの命中率は？。
旋回性能はまず同等、７．７ｍｍ同士で渡りあうとしたら、どちらが防弾装備あったのかな？。
264:天之御名無主
14/01/01 16:39:53.27 .net
零戦万歳している方々に一言。 あんたらが言ってることは、
敵に「高度４０００メートル迄で、スピードは４００キロ迄、
それと旋回戦だけで急降下はなしね。」って言ってることなんだよ。
同じ条件に、「旋回戦は水平だけにお願いします。」って言う条件加えたら、
９７戦や９６艦戦に歯が立たないんじゃないの？。 零戦君
265:天之御名無主
14/01/01 16:41:06.72 .net
>>263
>Ｂ１７
確かコイツを撃ち落としたのもゼロ戦が世界初だったとか。難攻不落の（はずの）空の要塞が墜とされて
パニクったらしく、居もしないヒラヌマとかいう戦艦を爆撃し撃破したとか、ワケの分からない大本営発表を始めたアメリカｗ
これもゼロ戦の二十ミリ機関砲の威力の賜物。アメリカへ、神話の素材提供。
隼は航続距離で零戦に劣るから同じ事はちょっと無理かな？ 火力も劣るし、機体強度も弱くて空中分解するし
（零戦は実戦で例が無い）、格闘性能でも零戦より低いし、上昇力等も零戦と競争すると全然劣る、防弾にしても気休めだし
266:天之御名無主
14/01/01 16:53:10.03 .net
>>264
そうかな？ むしろ米軍機の方に沢山の制限が付くけど？
「高度４０００メートル迄で」ってｗ それはアメリカ陸軍戦闘機のためのハンディだよ。
当時の米陸軍の戦闘機はP39やP40。これらの戦闘機は高々度性能が非常に劣っていた。
搭載してるアリンソンエンジンの低性能のため。
積載状況によるが、P-39Dは高度16000～17000フィート（4800m～5100m）程度で上昇限度に達してしまう。
そのため空戦ではゼロ戦にフルボッコ。急降下で必死に逃げ回るのが精一杯。
スピードも遠慮無く最高速度まで出してよろしい。当然ながら鈍足の米軍機は叩かれ放題。
注）
戦闘機が上空を五百数十キロの最高速度で飛んでるとき、速度計には三百数十キロと表示されている。
速度計とは空気の流量を計測してるわけだが、上空では空気が薄いので速度が低めに出る。
零戦は計器速度で時速480km以上では操縦桿が重くなるが、そんなスピードで空戦はしないので問題なし。問題になるのは敵が急降下で逃げるときだけ。
267:天之御名無主
14/01/01 16:58:03.54 .net
零戦より旋回性能が良い隼
96式より旋回性能が良い97式戦闘機
268:天之御名無主
14/01/01 16:59:43.32 .net
零戦神話の出処は坂井の与太話だろうなw
269:天之御名無主
14/01/01 17:01:20.21 .net
>>263
>（数多くの米軍機が）地上で撃破。
うん。そうだね。だったら遠慮しないで日本軍の基地を空襲して日本機を地上で撃破したら？
え？出来ない、無理だって？ それは残念ですね～ｗ 性能の劣る米軍機を恨みましょう
270:天之御名無主
14/01/01 17:03:33.11 .net
>>267
でも、上で陸軍少将閣下が「戦闘性能、操縦性能共に零戦が優る」と一生懸命説明してるのに、そんな聞こえないふりしないで下さいよｗ
271:天之御名無主
14/01/01 17:04:06.91 .net
>>269
性能の差というより単に数の差では
272:天之御名無主
14/01/01 17:07:08.34 .net
>>271
いや米軍の戦闘機が何百機いても、フィリピンから台湾まで空襲しようとしたら
全部海の藻屑と化して一機も戻ってこないから。航続距離が短いので無理
273:天之御名無主
14/01/01 17:12:26.65 .net
>>272
それはそれでいいんじゃないかな
ガダルカナルでは航続力の無い、半素人の乗った米軍機が防衛戦で零戦の戦力をを削り取ったわけだし
あとは自軍の戦闘機の航続力の範囲で戦線を前進させてゆけば
274:天之御名無主
14/01/01 17:16:57.86 .net
だから、叩いてるつもりが叩けてなかったってことを言ってるんだろうが。
相手方も、アメちゃんが「こら こんなんじゃあきまへんわ」って早々に引っ込めた機種限定だろうが。
そんでもって、Ｐ-３８やＦ-６出して来たら 戦闘機の寿命は云々とか、国力の違いが云々とか言って逃げるだろう。
神話持ちたきゃ、全部墜とせよ。急降下で逃げられたんだろ。 最強じゃないじゃん。
じゃなきゃ「期間限定、零戦の開戦から半年弱の神話を語るスレ」に変えようや。 それだったら納得するよ、ある程度。
275:天之御名無主
14/01/01 17:22:43.85 .net
>>263
だからトラック空襲してやって艦船諸共、フルボッコだったろうが。
276:天之御名無主
14/01/01 17:22:48.36 .net
>>273
作戦の失敗と戦闘機の性能は別問題だよ。飛行機が高性能であって悪いことは何も無い。
ガダルカナルの時は九九式艦爆をラバウルから片道飛行で送り込んで全滅させているし。
（パイロットは救出する予定だったが一人も助からず）
軍隊ってモノは性能が不足しても必要なら非情に徹して作戦を強行するから。
あと「半素人の乗った米軍戦闘機」なんて無いよ。なんの迷信を信じてる？
特に米海軍の空母艦載機のパイロット連中はエリート中のエリート。陸上のパイロット以上の練度。
277:天之御名無主
14/01/01 17:28:11.49 .net
P39P40F4F相手には神話だがP47やF6F相手だと火だるま伝説な零戦
278:天之御名無主
14/01/01 17:29:42.34 .net
>>274
>「期間限定～の神話を語るスレ」に変えようや。 それだったら納得するよ、ある程度。
あの、そもそも、どんな兵器も強いのは一定期間だけだよ。>>115
279:天之御名無主
14/01/01 17:30:00.21 .net
>>270
空軍の必要性を説く為に学生（高級士官）相手に述べたことの回想録じゃなかったの？。
280:天之御名無主
14/01/01 17:36:12.31 .net
たいして速度も出ない凡庸なF6Fにやられるようでは神話じゃない。
281:天之御名無主
14/01/01 17:36:46.48 .net
>>278
だったら、あなたが思う零戦神話の時期って何時から何時までですか？。
282:天之御名無主
14/01/01 17:37:02.16 .net
>>274
だな。
283:天之御名無主
14/01/01 17:40:24.20 .net
1935年 九試単戦完成（発動機の選定遅れで正式採用は翌年）
1940年 零戦
1945年 烈風
日本海軍の主力戦闘機は約五年ごとに新型機が開発されている。
どんな強い戦闘機でも最強を維持できる期間は精々二年位。とすれば
1940～42年まで零戦が性能で優越しても、1943年～終戦時までは
空白となるわけで、史実の展開も当然としか。国力の限界。
284:天之御名無主
14/01/01 17:59:47.50 .net
>>270
模擬空戦じゃ打たないし、遠いとこからやって来ないんだから、判んないっしょ実際。
実証されてないっしょ。
わざわざ招いた海軍さんに対して、「あんたやるじゃん」的な社交辞令と「負けらんないな」
的な奮起の為の意味合いが強いでしょ。
そんでこの人 空軍設立を持論にしていた人だし、陸軍と海軍両方の大学の教官していた人だもん。
海軍腐すわけないでしょうが。だからその場で実証できないところをホルホルしてるでしょう。
285:天之御名無主
14/01/01 18:00:01.97 .net
>>276
＞あと「半素人の乗った米軍戦闘機」なんて無いよ。なんの迷信を信じてる？
＞
＞特に米海軍の空母艦載機のパイロット連中はエリート中のエリート。陸上のパイロット以上の練度。
カクタスのパイロットは海兵隊だよ
286:天之御名無主
14/01/01 18:02:45.09 .net
>>284
それ、講義じゃなくて戦後の反省手記ですよ
単にコビペしただけの>>254は理解していないようだけど
287:天之御名無主
14/01/01 18:06:07.08 .net
>>283
では、今から「１９４０から１９４２まで（俺は開戦から半年もないと思うけど）の零戦神話を語るスレ」に変更だ～。
288:天之御名無主
14/01/01 18:10:21.50 .net
>>287
これで不毛な言い争いが終わるな。 メデタシ・メデタシ・パチ・パチ・パチ・・・・。
289:天之御名無主
14/01/01 18:15:29.21 .net
>>287
それだと1942.9の陸攻援護失敗とか、
サッチウィーブとか出てくるので、
1940から1941までにした方がいいのでは
290:天之御名無主
14/01/01 18:16:50.25 .net
あっそれと「フルボッコはないよ、良くて５分５分だよ」ってのも足しといてね。
291:天之御名無主
14/01/01 18:22:10.02 .net
>>289
俺も２年は長すぎると思うけど、向こうが言い張るから仕方ないじゃん。
だから>>290付け足したのよ。 まあこの辺で堪えたろうや、俺たち大人なんだからさ。
292:天之御名無主
14/01/01 18:24:15.32 .net
＞サッチウィーブ
これも米製「神話」の一種だろうな
> その日のうちに試してみました。
> 全くの大惨事でした。あまりの複雑な動きに、空中衝突してしまったのです。一機は粉々になりました。
> あれは酷かった。～ 私達は隊長自身にやってもらおうと思いました。
> 彼はサッチ少佐らと一緒にやっていましたから～でも、それでもダメでした。
> 私も含め、全ての小隊が試してみましたが、最悪でしたね｡全く上手く行きませんでした。
>
> 私はのちに「Breaking the Thach Weave(サッチ・ウィーブの攻略法)」という機密報告書を書きました。
> それは機密情報として、戦闘機訓練のパイロットにだけ情報が公開されました。
> 未だにサッチ・ウィーブの話は聞きますが、言えることは、乗っているパイロット自身が危険だと言うだけでなく、
> 役に立たなかったと言うことです。私の周りではサッチ・ウィーブを実戦で使った人はいませんでした。
元アメリカ海軍エースパイロット スタンレー・ヴェタサ
293:天之御名無主
14/01/01 18:24:47.39 .net
>>291
そか、落とし所だね
了解
294:天之御名無主
14/01/01 18:26:10.58 .net
>>289
>陸攻援護失敗とか
誰だって失敗することも有るよね。
295:天之御名無主
14/01/01 18:29:01.64 .net
>>292
だな。1942年以降はサッチウィーブ無しでもアメリカは優位だった
296:天之御名無主
14/01/01 18:30:36.80 .net
>>292
ところが、同じ本のちょっと後ろにはこうあるよ
＞「でもあらゆるチャンスにすがりたい人たちは、ウィーブを練習しました。
＞ 私たちを必ず勝利へ導く「聖書」では決して無かったけれど、
＞ 当時あったベストな「聖書」だったからです」
元アメリカ海軍エースパイロット アレクサンダー・ブラシウ
297:天之御名無主
14/01/01 18:30:56.69 .net
ガダルカナルでは無理な長距離作戦で苦戦続きだったから仕方ないな
298:天之御名無主
14/01/01 18:32:31.35 .net
>>292 >>296
両者とも「練習はした」と説明してるね。実戦で役に立ったかどうかは定かで無いけど
299:天之御名無主
14/01/01 18:34:21.22 .net
>>293
折角、手打ちして 仲良くやろうって言ってるのに、>>292だぜ。どう思う？。
論破してやって・・・・。
俺からは、「その役に立たないサッチ・ウィーブに墜とされた、最強・神様戦闘機」って言ってやるよ。
300:天之御名無主
14/01/01 18:34:46.38 .net
期間限定ならポリカリポフI16も神話だな
301:天之御名無主
14/01/01 18:34:56.20 .net
>>294
＞誰だって失敗することも有るよね。
だね。ただ、掩護される側の陸攻隊は許してくれなかったようで
その夜の研究会で戦闘機隊を詰問してるね
302:天之御名無主
14/01/01 18:36:26.88 .net
>>299
彼はサッチウィーブ無しでもアメリカが優位に立ったことを言いたいんだろ？w
303:天之御名無主
14/01/01 18:39:20.05 .net
>>297
出た～。 伝家の宝刀「仕方ない」。 これには歯が立ちません。
おれはホームでこれに墜とされた零ちゃん知ってるよ。
304:天之御名無主
14/01/01 18:40:04.27 .net
まあ、サッチウィーブ神話にしても何にしても神話ってのは一人歩きしやすい
305:天之御名無主
14/01/01 18:40:09.09 .net
>>292
＞これも米製「神話」の一種だろうな
残念ながら戦争末期には各飛行隊レベルでウィーブの実施事例や通達などがあり、
劣位、劣勢の場合の対応機動として相応に普及してますよ
306:天之御名無主
14/01/01 18:41:36.25 .net
>>303
そうは言っても異常な長距離を進攻する無理な作戦を強行する側の、不利な点を並べ立てたら満足？
307:天之御名無主
14/01/01 18:47:36.70 .net
>>299
違うよ、その不十分なサッチちゃんに何されたか考える暇もなく、叩き墜とされた零戦ちゃんっていいたいんだよ。
相手が何使ってどうしてるのか判んないから、対策立てれなかっただろ。
308:天之御名無主
14/01/01 18:52:28.18 .net
>>306
あんたは零戦は優秀で、アウェーだったから苦戦したって言いたいんだろ。
俺はホントにそうかって言いたいの。
309:天之御名無主
14/01/01 18:53:05.20 .net
ところで1943年以降の零戦と米軍機との空中戦について。
ほぼ無傷で不時着した零戦を調査して作成された「対ゼロ戦用のマニュアル」が米軍の各部隊に1942年12月より配布
その翌年から
「全く巴戦にかかってこなくなったんです。一月までは何とか空中戦に持ち込んでいたんですが、やらないんです。」
「攻撃してくる時も、待ち構えてドーンと急降下してくるだけです｡高いところから。」
「何も空中戦やる必要は無いんですからね。墜とせば良いんだから。」
元零戦パイロット 本田稔 「零戦」神立尚紀、大島隆之
1943年以降は零戦に対して格闘戦もサッチウィーブも何も無し。ひたすら一撃離脱戦法に徹するようになる。
310:天之御名無主
14/01/01 18:55:10.22 .net
>>308
アウェーで何で有利？ 不利な点を並べる事も出来るけど。
311:天之御名無主
14/01/01 18:57:45.98 .net
＞111 ：天之御名無主：2013/12/26(木) 11:08:38.36
＞得意になって語ってるところ悪いけど、戦争はスポーツじゃないので
＞奇襲・夜襲・不意打ちは当たり前。油断してる軍隊の方が悪い。
みずからアウェーに赴いたり
みずから異常な長距離を進攻する無理な作戦を強行する軍隊はOK?
312:天之御名無主
14/01/01 18:58:25.18 .net
>>311
あの作戦は良くないね。戦闘機は優秀だったのに
313:天之御名無主
14/01/01 19:15:38.23 .net
>>305の実例
ウイーブ、定着してますよ
＞５ 機数が劣勢のとき、または高度劣位のときは、直ちに守勢を取って交差飛行せよ。そうすればまず日本機は攻撃してこない。
ジョン・フォード少佐 1045.6
それとおなじみ
1945.6 ころ、南九州で343空、244戦隊に遭遇した 第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達
＞「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
＞ ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
＞ とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
＞ この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
＞ この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
＞ この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
＞ 相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
＞ この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
＞ できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」
314:天之御名無主
14/01/01 19:23:09.83 .net
>>309
だから墜とせて無いでしょうが。ラバウルのスーパーエースの皆々様方が、
墜とした数のグラマンが実在したら、海兵隊さんあんなに苦労してないよ。
特に攻防戦の初期の頃、何機でガ島と友軍船舶守っていたんだよ。
零戦と攻撃隊は何機で攻めていったよ。 ほんで戦果は？ おれあんたらみたいに詳しくないから教えてよ。
全く逆の立場に立った、トラックの攻防戦は、教えてよ？。 油断している軍隊の方が、悪いんだよね。
世界最強で神様みたいなパイロットが乗る零戦の活躍で、アメリカ海軍航空隊なんか全滅だよね。
あんたの口から聞きたいな。
315:天之御名無主
14/01/01 19:36:05.93 .net
川口支隊の第二次攻撃に呼応し、
1942.9.27に零戦38機、陸攻17機、28に零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。
両日の被害は、陸攻7機自爆及び未帰還、4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾。
米側の損害は両日ともにゼロ（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。
そこで連合艦隊参謀長の日記・・・
落とした落としたと言うが、現地からは飛び立った数と帰ってきた数が同じと報告してきている
こっちだけ損害が大きいのはどんなものか？
宇垣纏「戦藻録」昭和１７年９月２８日
本日ガ島攻撃に於て敵戦闘機三六機と渡り合ひ内十機程度撃墜せるが如し。
但しガダル守備隊長の報告は爆撃三十分前敵戦闘機離陸、
終了後二十五分にして同機数着陸せる上後刻十八機（内三 B17）着陸せりと、
殊に自爆九機を報告せるは遺憾なり。
攻撃部隊の報告戦果と離着陸の飛行機との数合はずして我のみ損害の大なる如何とするか。
316:天之御名無主
14/01/01 19:38:36.44 .net
３４３空の事が出たので 話ついでに。
有名な松山沖航空戦、最強の戦闘機と優秀な搭乗員、万全の支援体制で臨んだ一大航空戦。
結果は、被地上撃破の機数入れたら、日本側の負けだよ。
被害が多くて回復できずに後はジリ貧。
まあ全部零戦だったら、勝ってただろうけど。 惜しかったな。
ちなみにその時、あのスーパーエース 零戦の神様の坂井さんは、指をくわえて見ていたそうだ。
坂井さんが、飛んでたら日本 必勝間違いなしだったのに。 惜しかったな。
317:天之御名無主
14/01/01 21:39:42.74 .net
最強の海軍航空隊、事実上最後の機動部隊同士の海戦となったサンタクルーズ諸島海戦では、
２１６機の作戦機の内、６割の１３０機を失い（海中投棄を含む）、１４５名の搭乗員を失った。
米軍側は、７４機３３名の損失。
い号作戦では６０機の損失に対し、米軍２５機。（戦闘機パイロットだけで言えば、１５対３）
ろ号作戦では１７３機中、実に７割の１２１機を失っています。
トラック空襲では、空中での被撃墜７０機を含む２７０機が失われたのに対し、米軍の損害２３機です。
ガ島及びソロモンの航空戦の主だったものでこの状況なんですよ。
よく零戦神話とか、最強とか言えたもんですよ。 もし言えるのならば、それはクソボロ零戦ではなく、
決死の覚悟で戦ったパイロットに対して向けられる言葉だと俺は思うんだけどね。
あんたらは、それでも「零戦は世界最高で、パイロットや用兵者がクズ」だと言いそうだね。 ねオタウヨ君。
318:天之御名無主
14/01/02 09:22:12.90 .net
>>317
零戦の情けない情報ガンガンたのんます！
319:天之御名無主
14/01/02 09:27:55.59 .net
「零式艦上戦闘機は、その速度と機動性ゆえ、ほとんど無敵であると思われた。」
元米空軍パイロット ロバート・Ｃ・ミケシュ 元スミソニアン協会国立航空宇宙博物館上級学会員
『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。まったく零戦の
連合国空軍に対する優越ぶりは、1943年までは圧倒的だった』
（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）」。
ゼロ戦なんて戦時中は日本国民の方があまり知らない位で、かえって連合国側の方で神秘の超戦闘機として有名だった
320:天之御名無主
14/01/02 09:39:59.19 .net
>>319
思われた。 旧式の １９４３までは。
推測と想像、まるで神秘のメルヘンの世界・・・・あっ・だから神話か！。
321:天之御名無主
14/01/02 09:58:02.96 .net
>>317
撃墜数もなんだけど、注視すべきは、連合軍側の搭乗員の戦死率の低さなんだよね。
諸島攻防の洋上作戦が中心なのに、率から言えば日本軍の３分の１位なんだよ。
しかも、旧世代の機体で戦いを強いられた緒戦からこの状況。
零戦って、相手のスキルを増やすためのザコキャラになってんじゃないの？。
322:天之御名無主
14/01/02 10:02:22.63 .net
いいね！
315 名前:天之御名無主 [sage] :2014/01/01(水) 19:36:05.93
川口支隊の第二次攻撃に呼応し、
1942.9.27に零戦38機、陸攻17機、28に零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。
両日の被害は、陸攻7機自爆及び未帰還、4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾。
米側の損害は両日ともにゼロ（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。
そこで連合艦隊参謀長の日記・・・
落とした落としたと言うが、現地からは飛び立った数と帰ってきた数が同じと報告してきている
こっちだけ損害が大きいのはどんなものか？
宇垣纏「戦藻録」昭和１７年９月２８日
本日ガ島攻撃に於て敵戦闘機三六機と渡り合ひ内十機程度撃墜せるが如し。
但しガダル守備隊長の報告は爆撃三十分前敵戦闘機離陸、
終了後二十五分にして同機数着陸せる上後刻十八機（内三 B17）着陸せりと、
殊に自爆九機を報告せるは遺憾なり。
攻撃部隊の報告戦果と離着陸の飛行機との数合はずして我のみ損害の大なる如何とするか。
323:天之御名無主
14/01/02 10:02:38.00 .net
>>318
命がけで戦った方々を笑いものにしようとは・・・・
324:天之御名無主
14/01/02 10:21:45.55 .net
＞ガ島攻撃を実施。
この戦いは非常な長距離進攻戦で不利な零戦隊に対し、米側は有利な戦いだった。
だから反日側に取っては得意になって語りやすいところでも有るけれど。
> 燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
> 特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり～
> 行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
> 小福田租少佐
長大な航続距離を持つ零戦でも長距離飛行後の空戦では滞空時間が短いこともあって、こうなることはむしろ必然。
自軍基地のすぐ近くで戦える米軍機は損傷しても不時着して助かるが、日本機は不時着する場所も無く
325:天之御名無主
14/01/02 10:24:39.74 .net
>>314
戦果の誤認は何処の国でも良く有る。アメリカも大戦果を発表してるが冷静な人は本気にしてない。
「ラジオやニューヨーク・タイムズ紙の報道は、威勢のいいものでしたが、
われわれ技術者の眼からは、報道が事実としても、それらは宣伝臭くて、
全面的には信じられないという気持でした。」
グラマン社・設計主任 ジョージ・ハットン氏の回想
「われわれのグラマンF4Fは、日本の零戦と比べ、速力、運動性能、上昇性能の各点で、
著しく劣っている。これらの性能は改善されなければならない」
アメリカ太平洋艦隊司令部報告書
326:天之御名無主
14/01/02 10:35:49.98 .net
>>314
で、トラック空襲では別に油断してないけど日本側は大きな被害を受けてしまっている。
何故かというと零戦より強力な二千馬力を持つF6Fが出現したことと
そもそも陸上基地が機動部隊に急襲されたらどうしようも無い。
巨大な発動機を持つ戦闘機は今の乗用車のように気安く発進できない。
ある朝、敵機動部隊からの急襲を受けたとして、反撃に出撃しようとしたら
戦闘機に数百リットルもの燃料を補充して、重い銃弾を積み込み、暖機運転を始めて
それを100機以上の戦闘機で実施して準備・・・・
そうしてる間に高速の敵戦闘機は上空に現れて地上の航空機を破壊しまくる。もう待避するしか無い。
戦闘機のせいじゃなくて、どうにも対処しようのないのが現実。
327:天之御名無主
14/01/02 10:52:06.83 .net
>>323
俺、>>318じゃないんだけど、それ逆ですよ。 笑い者にしてるのは、零戦万歳の人達。
人命度外視した 棺桶みたいな飛行機で 普通では考えられない作戦を実行してたんですよ。
欧米人はそれを理解（考えつきもしない）できなかったから、零戦神話が生まれたわけよ。
しかも、零戦神話派の方々は、それを判っていながら、さらに万歳するでしょうが。
都合が悪くなると、戦争とか国力のせいにしてね。
零戦最高って言う奴こぞ、命がけで戦った方々を笑いものにしてるんですよ。
328:天之御名無主
14/01/02 11:07:30.01 .net
>>317
後は各種海空戦か。サンタクルーズ諸島海戦・南太平洋海戦では多数の航空機を喪失している。
空母同士の戦いは激しい潰し合いになる関係上当然。
また艦船への攻撃がメインとなった、い号、ろ号作戦も同様。
どうしてかと言うと強力な米艦の砲火に、真っ向から突っ込んで行かざるを得ない攻撃隊の
犠牲が大きいため。
普通、陸上の航空戦だったら機関銃は届かず、高射砲も当たりにくい高空から爆撃して
被害を最小限に抑えて帰投できるところだが、軍艦への攻撃はそうはいかない。
軍艦に対して場合によっては数百メートルくらいの距離まで接近して魚雷は爆弾を投下する。
そうしないと洋上で自由に動き回る小さな軍艦に命中しないからだが、接近すれば当然
飛行機側の被害が非常に大きくなる。しかも軍艦は強力な高射砲・機関砲を満載してる。
その上、これら高速で運動性の良い艦載の艦攻・艦爆の話で、大型で動きの鈍い、双発機・一式陸攻などは
軍艦への白昼強襲は禁止されている（昭和17年4月より）。米軍の対空砲化の良い的で自殺行為だから。
もう戦闘機の問題では無かった。
329:天之御名無主
14/01/02 11:08:11.65 .net
>>316
スレとはちょと関係ない話だが三四三空の紫電改部隊について、大きな勘違いがあるよ。
彼らは「最強の戦闘機と優秀な搭乗員、万全の支援体制で臨んだ一大航空戦」なんかでは全然無い。
まず重い紫電改の空戦能力・旋回半径などは実は米軍機と同じくらい。大戦初期の零戦のような優れた能力は無し。
だから格闘戦とか腕次第だが、それほど有利では無い。上空からの一撃離脱戦法でないと危険な戦闘機。
搭乗員の平均練度も何人か有名パイロットが居るだけで、本当は他の部隊と大差ないレベル
（つまり戦争末期の低い練度）
また万全の支援体制なんてモノは戦争末期の日本には無い。精一杯のささやかな支援があっただけ。
もちろん紫電改の活躍は戦後たくさん報道されてたけど、戦果が多いと言うより「報道が多かった」というのが現実
ま、いろいろ面倒くさい理屈ばっかり並べて・・・と思われるだろうけど、そもそも近代航空戦は簡単なモノじゃ無い。ホンのちょっと簡単な解説をしただけ
330:天之御名無主
14/01/02 11:11:16.33 .net
>>326
トラック空襲の件ですけど、空襲の数日前には、偵察隊が米機動部隊の動きを察知
して報告してるんじゃないの。実際 敵襲の可能性大と言う事で、第一種警戒配備してたでしょうが。
だけど、空襲前日の夜、視察に来ていた偉いさん達の宴会があるからって言って
配備解いたの海軍さんでしょ。 しかも空襲数時間前には、陸軍のレーダーサイトから、
「敵の大編隊が向かっているので注意されたし。」って報告受けたのに、「うちじゃね～よ」
って警戒配置すらしなかったのは、海軍さんでしょうが。 Ｆ-６Ｆのせいですか。
事実ですよ。 だから空襲後、上の失敗に甘いあの海軍が指揮官２人左遷させてるだろうが。
陸軍からも、「だから言ってやっただろうが。」ってキレたんじゃなかったっけ。
331:天之御名無主
14/01/02 11:42:24.09 .net
>>329
>>316です。万全じゃないことは知ってます。（精一杯だったこと）ただ零戦厨
紫電改厨が優秀・万全・大戦果ってことを自慢してるので、あえてカキこしました。
ごめんなさい。（あと坂井さんの言動も腹立ったので）
あと>>328さん い号、ろ号作戦、敵艦船の被害 極軽微だし、日本側の発表は凄いけど
大方たどり付く前にやられてますから。
332:天之御名無主
14/01/02 11:49:09.16 .net
>>330
まず敵の無線を探知したという報告はあったけれど、偵察機が何時まで探してても敵艦隊が見つからないのだから
警戒を解くのは普通の行動ですよ。
> 偉いさん達の宴会があるからって言って 配備解いたの海軍さんでしょ。
いや単なる噂話ですよ。噂話を集めても意味は無し
> 戦時中「宴会をやるために平常日課にしたとか噂が流され、あからさまに司令部を非難する言動をする兵隊が～」
> そのような「官官接待」はなく、陸軍単独での視察であったことがわかった。したがって、これら現地での噂は単なる噂であった
またレーダーで敵機を発見してマーシャル諸島向けの米爆撃機と判断し同方面に第一警戒配備を命じている。
別に油断はしてない。
全般に、単なるネット上の噂話だけ集めても何も分かりませんよ。知りたければ、きちんとした書籍を読もう。
333:天之御名無主
14/01/02 11:50:49.59 .net
＞近代航空戦は簡単なモノじゃ無い。
とはいうものの、一面的なゼロセンよかった探しコピペをべたべたやってる時点で説得力ないなぁ…
334:天之御名無主
14/01/02 11:54:22.54 .net
問題は 作戦の失敗を、戦訓として活かせなかった事ですよね。
艦爆隊の損害率が高いことは、真珠湾からわかっていたし、（サンタクルーズは約８割）
爆撃隊の援護にたいしても似たようなもので、最終的には精神論。
これでは、勝てるものもかてませんよ。
335:天之御名無主
14/01/02 11:54:30.30 .net
>>331
>敵艦船の被害 極軽微だし ～ 大方たどり付く前にやられてますから。
そう、潰しあい、どころか、末期には一方的に潰されるばかり。だから神風特攻隊へと移行したわけ。
336:天之御名無主
14/01/02 11:55:52.61 .net
>>333
そりゃ戦争後期は苦しいと言うことは知ってるけれど、ここは零戦神話を語るスレ。苦戦シーンは無用ですｗ
337:天之御名無主
14/01/02 11:57:15.12 .net
米海軍側のF4Fと零戦への見解・・・
ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告
「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
零戦に照準をあわせることができるのは
攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」
ミッドウェイ後のニミッツからキングへの報告
「F4F-4が零戦に較べ速度・運動性・上昇力に劣ることは明白であり否定できない。
この点は改良の余地があるが、現在の長所を犠牲にしてはならない。
ミッドウェイにおいては対零戦の撃墜率は３：１で我々が優っている。
わがパイロットが優秀であったことは事実であるが
その成果の多くは防弾・火力・防漏タンクによることは明白である」
ミッドウェーフラットレーの海軍本部宛レポート要点
・F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。
ならば翼を折りたたみ式にした F4F-4 のほうが空母にたくさん積めるという点で有利である。
・F4F は戦術を誤らなければ零戦に十分対抗できる。
性能に優る零戦に対しては 1 対 1 の格闘戦を行うべきではない。
相互補助を核とする編隊空戦で対抗すべきである。
・F4F そのものについては、運動性や上昇力が劣っていても防弾版、セルフシーリングタンク、
優れた火力でこれを補える。
これに加え、米海軍パイロットの射撃術が優れていることを考慮すると見通しは明るい。
・新型戦闘機は当面しばらくは提供されない。ならば現在の飛行機とパイロットの優越点を
最大限に発揮させるべきである。
338:天之御名無主
14/01/02 11:57:59.27 .net
>>337続き
F4Fに対する彼のコメント。
「我々の機材について批判することはやめよう。それは敵を撃ち墜し我々を家に連れ帰ってくれる」
このレポートにより大勢は決したとされる
良く訓練された射撃術および編隊空戦を以て零戦を制することができるとの主張は
現場のパイロットの多くに支持され、同時に米海軍上層部にも支持された
その後フラットレーはサッチ少佐考案の交差機動戦術を南太平洋海戦で実施している
その報告書においてこの機動を「サッチ・ウィーブ」と命名した
339:天之御名無主
14/01/02 12:03:52.15 .net
神風で亡くなられた、方々が悔やまれて仕方がありません。
できれば、零戦ではなくＰ-４７やＦ‐８あたりで突っ込ましてあげたかった。
340:天之御名無主
14/01/02 12:07:50.07 .net
零戦はカミカゼも一苦労・・・降下すると頭が上がる
五．零戦に依る降下爆撃法
五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。
341:天之御名無主
14/01/02 12:14:04.36 .net
>>326
そっくりそのままクラーク空軍基地を攻撃した日本海軍航空隊に返します。
ｂｙ在フィリピンアメリカ陸軍航空隊。
342:天之御名無主
14/01/02 12:30:00.43 .net
>>341
それは公平な意見じゃ無いね。陸上基地同士なら互いに動かない。だから接近して襲撃してくる恐れは無い
開戦以降、クラーク基地から台湾を空襲する時間はタップリあった。
しかし出来なかった。これは米軍戦闘機の性能・航続距離の短さの問題。零戦隊のみが一方的に空襲できるのは仕方なし
343:天之御名無主
14/01/02 12:55:02.84 .net
>>332
＞またレーダーで敵機を発見してマーシャル諸島向けの米爆撃機と判断し同方面に第一警戒配備を命じている。
＞別に油断はしてない。
これって手元のしょぼい資料にはその日のうちに平常配備にもどしちゃったって書いてあるけどホント？
344:天之御名無主
14/01/02 12:59:13.26 .net
>>342
それは公平な意見じゃ無いね。陸上基地は動けない。だから常に接近してくる機動部隊に襲撃される恐れがある
ガ島陥落以降、米機動部隊のトラック空襲の危険性を察知し、対策を立てる時間はタップリあった。
しかしできなかった。これは日本戦闘機の誤報戦果による性能の見誤り・稚拙な情報収集及び処理能力・工兵能力・上層部の怠慢等の問題。米機動部隊が一方的に空襲できるのは仕方なし
345:天之御名無主
14/01/02 13:04:51.84 .net
>>344
> 常に接近してくる機動部隊に襲撃される恐れがある
有るね。
> ガ島陥落以降、米機動部隊のトラック空襲の危険性を察知し、対策を立てる時間はタップリあった。
「時間」は有ったね。
> しかしできなかった。
対策しようが無いから無理・・・
346:天之御名無主
14/01/02 13:05:08.15 .net
>>344
うまい 一本
347:天之御名無主
14/01/02 13:09:38.51 .net
雷雲とゼロに遭遇したら逃げろ！
> 私たちはゼロと戦うことを避けていました。勝てないからです。
>
> ゼロには防弾板もなければ、防弾タンクもなかった。
> でもそれが奴らのやり方だったんです。
> （重い防弾板で）守られている私たちは、逆にその報いを受けたんです。
>
> 私はガダルカナルに到着した翌日、ゼロに撃たれました。
> 相手を一度も視界にとらえることができないまま、弾は私の頭上から降ってきました。
元F4Fパイロット デビッド・リチャードソン
「零戦」神立尚紀、大島隆之
威勢の良い（誤認）戦果報道は有るにせよ、当の最前線で戦うパイロットらの意識は大体零戦神話の通りと分かる。
348:天之御名無主
14/01/02 13:16:55.34 .net
雷雲とゼロに遭遇したら逃げろ！！
> F4Fの短所はとにかく上昇力が悪かったことです。重い機体を素早く上昇させるだけの強力なエンジンが
> 当時はまだなかったのです。～スピード不足でした。しかし私たちはこの機体で戦う以外、選択肢が
> なかったのです。
> 我々は極力、ゼロとは戦わないようにしていました。F4Fに乗っている時は、できることなら避けたい相手でした。
元アメリカ海軍エースパイロット スタンレー・ヴェタサ
349:天之御名無主
14/01/02 13:17:16.33 .net
>>332
＞またレーダーで敵機を発見してマーシャル諸島向けの米爆撃機と判断し同方面に第一警戒配備を命じている。
＞別に油断はしてない。
2月16日
0330（日本時間）内南洋方面部隊、第一警戒配備発令。
0400、0630、トラックから天山艦攻9機、陸攻2機索敵へ。異常なし。
0800同部隊、第二警戒配備へ移行。
1030トラック方面、第三警戒配備（平常配備）へ移行。
2月17日
0420-30（日本時間）トラックのレーダーは大編隊を捕捉、内南洋方面部隊に第一警戒配備を下令
ただしトラック地区は平常配備のままとした。
あれあれ？？
350:天之御名無主
14/01/02 13:24:01.38 .net
零戦ホルホルコピペ戦術に切り替えたようだね。
351:天之御名無主
14/01/02 13:26:18.49 .net
>>349
しかも偵察機（複数機ペアで扇状に飛ばす）ある方面だけ定時連絡なしの未帰還なんだよね。
それだけで 危険性察知して、追加の偵察機飛ばすとか 警報出すとか してないんだよね。
352:天之御名無主
14/01/02 13:37:25.71 .net
>>349
トラック方面じゃ無くて内南洋方面への攻撃の可能性と判断したんだね
>>350
やっぱり都合の悪いアメリカ人パイロットの証言は聞きたくないか。
353:天之御名無主
14/01/02 13:42:22.09 .net
>>351
2月15日の哨戒機2機未帰還の時から臨戦態勢に入ったんだけど、敵が見つからないので解除。
何時までも臨戦態勢を維持するって出来ないから仕方なし
354:天之御名無主
14/01/02 13:42:38.00 .net
>>347
Ｆ４Ｆ 打たれただけで、墜とされていない。 だからレポートできた。
零戦 サッチちゃんに訳わかんないまま撃墜・未帰還 墜とされた理由分かんないから、対策立てれず。
残存性の重要性を物語っているんだが、そのまま現在（自衛隊）に至る。
355:天之御名無主
14/01/02 14:09:36.46 .net
>>352
油断では無く判断ミスｗ
苦しいね、戦争でしょ、これは
しかもトラックでは2/15、エセックス搭載機の無線電波を傍受し機動部隊のトラック近接を判断までしているのに
>>352
＞やっぱり都合の悪いアメリカ人パイロットの証言は聞きたくないか。
ドヤ顔できちんとした書籍を読もうとか近代航空戦を語っていた割にはいきなり品が悪くなったなｗ
零戦と遭遇した当初の各々の証言はそれでも
総体として>>337>>338の方向に収斂し
カクタスの面々も9月末には>>315に挙げたような戦果を挙げていくわけで
>>347>>348のネタ本もつまるところ米軍による零戦対策で章を結んでいる
もし欲しいならミッドウェー基地航空隊のF2Aのパイロットの証言をこちらから出してもいい
もっと信者さんが喜ぶ零戦ホルホル個別証言がバンバンあるよ
356:天之御名無主
14/01/02 14:13:42.92 .net
そう、F2Aを圧倒する零戦様
>>321
＞撃墜数もなんだけど、注視すべきは、連合軍側の搭乗員の戦死率の低さなんだよね。
ミッドウェー海戦における米海兵隊側の戦闘機の損害は以下の通り
VMF221
機体損失としては F2A 13 機（12機説あり）と F4F 2 機の損失
MIA（作戦中行方不明） 13 名、KIA（戦死） 1 名、WIA（作戦中負傷）4 名
ミッドウェー海戦における米海軍側の戦闘機の損害は以下の通り
ヨークタウン VF3
サッチが隊長、被撃墜 5、パイロット 2 喪失
ホーネット VF8
10 機が航法ミスにより行方不明、パイロットも 10 喪失（パイロットは8救出）
1 機が被撃墜（パイロットも喪失）
1 機が CAP 後、燃料切れで不時着水（パイロットは救出）
エンタープライズ
1 機が CAP 後、燃料切れで不時着水（パイロットは救出）
全体を通じて米海軍戦闘機隊は 6 機被撃墜（shot down）、12 機不時着水（ditch）、1 機海上投棄（jettison）
パイロットの損失は 5 名、これは珊瑚海海戦より少ない
357:天之御名無主
14/01/02 14:31:00.30 .net
米軍の凄いとこは、人命に対する考え方なんだよね、
ガ島及びソロモン方面での航空戦においても、各島々に現地人の協力者を配置し、
不時着搭乗員の救命措置を講じていたし、搭乗員にもその位置を周知させていた。
日本軍や零戦ホルホル野郎共は、それを弱腰と思うんだろうけど、
いかに国力が無くてもそう言った対策は取れたと思んじゃないかな。
358:天之御名無主
14/01/02 14:36:00.65 .net
ラバウル零戦隊の過大戦果を以てしても第１１航艦参謀長が昭和17年末に連合艦隊参謀長に愚痴っている
11月以降は日本側見解でも損失比は不確実含めてトントン
これが指導的立場にある日本側当事者のひとりの1942年の総括かな？
零戦信者は零戦の問題では無く搭乗員の技倆の問題と言うか？ｗ
1942年12月30日「戦藻録」
第１１航艦の酒巻参謀長、宇垣纏連合艦隊参謀長に直接以下のように語る
一、今日あらしめたるは航空技倆の低下なり。天候不良とか何とか言うも結局はそこへ帰着す。
現在に置ける技倆は従前の三分の一と見るべし。
・新到着の戦闘飛行隊の現状を見るに搭乗員６０名中零式戦闘機の搭乗経験なきもの４４名なり。
即ち９６戦闘機の経験者のみ多くして、到着より之が訓練をなさざるべからず。
・先日ブヰンに在る優秀な者ムンダの上空警戒に出向きある裡敵機来襲、Cクラス直ちに
離陸せるに著しき惨敗を喫したるが如き其の一例なり。
・統計調査に依るに
敵に与えたる損害 味方損害（地上を含む）
自 ８月 ７日 ３０７ ２３３
至１０月 末日 （不確実他に８３）
自１１月 １日 １２５ １５９
至１２月２４日 （不確実他に３５） （但し受制作戦多し）
・殊に今回のマダン作戦に於いて我上空直衛に使用せる戦闘機延３６に対し敵機（B17、B26）の
出現３３機に対し、撃墜僅に２．５機なり我又２機を失へり。この成果に対しては全く落胆せり。
・今後に於ける技倆の練度向上必要此上無し。
（以下略）
>>283
＞では、今から「１９４０から１９４２まで（俺は開戦から半年もないと思うけど）の零戦神話を語るスレ」に変更だ～。
それくらいがいいかもね
359:天之御名無主
14/01/02 15:16:11.81 .net
日本軍、兵隊さんは消耗品だと思っていたからね。パイロットの条件を海軍兵学校の
卒業生だけとしていたら、零戦の様な飛行機は生まれなかったかもしれないな。
それ以前にパイロットの質も数も確保できなかったか・・・・。
大戦初期 活躍したのは一兵卒あがりのパイロットが殆どだもんね。
360:天之御名無主
14/01/02 15:23:48.32 .net
>>357
日本陸軍航空隊との比較になるけれど
陸軍はソ連との航空戦が深い縦深を持ち数次もの攻撃の応酬となる航空消耗戦になるという認識に基づき
頻繁に航空戦力の整備運用ガイドラインを改訂し、
損耗に備える人員養成や補給や生産、航空インフラの整備、さらには満州航空機のような製造面まで考慮していた
例の海軍機より早い防弾装備もその一環で、対支戦やノモンハンの戦訓から
「徹底した防弾に移る前段としてまず耐7.7ミリ炸裂弾」からスタートさせている
同じ国の組織でもこういう違いはあるね
361:天之御名無主
14/01/02 15:24:54.49 .net
>>359
そりゃ防弾装備万全の、重くて飛べない装甲車みたいな飛行機になってると思うぞ。
旧軍の上層部は特権階級で、今で言えば官僚みたいなものだもん。
貧乏人の子倅が、出世して良い暮らしをしようとしたら、軍隊しか無い時代だもんな。
362:天之御名無主
14/01/02 15:38:14.18 .net
>>360
そう言う面では陸軍に軍配が上がると思うよ。 海軍よりも士官の割合が多いせいかもしれないが、
パイロットの意見も上に通り易かったそうだし、無理な作戦でも何らかの措置を取っていたと思う。
ただ如何せん、洋上侵攻作戦に、陸軍機を投入したのは無理があったんじゃないかと思う。
363:天之御名無主
14/01/02 15:46:28.88 .net
まあ、パラシュートの装備を希望した部下をはり倒した 片目の大ぼら吹きとは違うよね。
気合いで飛行機墜とせると思ってんだもん。自爆はするな、最後まで諦めるなとか
手でプロペラ廻して飛べつ～のか？。 それ以前に講じることがあったと思うんだが。
364:天之御名無主
14/01/02 16:06:56.84 .net
>>363
それは違うんじゃないのか
「最初から落とされた時のことを考えてどうするのか。」
と叱咤激励しただけで、若年搭乗員にとって尊敬するべき人物だったのではないのか。
365:天之御名無主
14/01/02 18:35:39.85 .net
>>359
結局、日米の国力の違いだね
366:天之御名無主
14/01/02 19:34:20.25 .net
海軍パイロットのホラ話を、戦後の連中がさらに上乗せして出来たのが零戦神話じゃね。
そもそも、海軍はホラ話が多すぎ。戦争の実態を覆い隠し、戦局を誤らせた罪はでかい。
その報いを、島嶼での玉砕戦という無残な結果で陸軍兵が蒙らなければならなかった。
367:天之御名無主
14/01/02 20:28:26.93 .net
>>366
全くその通り。 日露戦争の勝利を引きずり、序列と派閥を打ち崩すことができずに
組織だけが肥大化してしまった。
無能な参謀の立身出世の為に、どれだけの将兵が死んでいったのだろうか？。
終戦時、全ての上級士官は腹掻っ捌いて英霊に報いるべきであったと思う。
大西さんや宇垣さんみたいにな。 源田なんぞは、一族郎党・・・・。
368:天之御名無主
14/01/02 21:32:29.75 .net
>>367
源田はあれで部下からは愛されていたし、指揮官としては及第点だろう
終戦時なんて心中しようと部下が集まったくらいでもはや宗教
恨んでいるのは戦ってない坂井くらいじゃないかな
369:天之御名無主
14/01/02 21:54:01.95 .net
源田の指揮で戦った当事者たちが満足しているのになんで貶めたいのかわからんよな
源田が腹を切らなければならないなら参謀や司令を経験した軍人はみんな腹を切る責任があるな
まー言ってるのは特定アジアやマスゴミに洗脳された情弱なんだろうがｗ
370:天之御名無主
14/01/02 22:20:15.80 .net
いや陸軍の軍神神話が古いと忘れ去られ、新しいゼロファイター神話が
戦後になってアメリカから輸入されてる。これが事実。
371:天之御名無主
14/01/02 22:22:24.53 .net
源田も坂井も零戦神話を作った張本人。
上から下まで勝った勝ったとホラを吹いたのが海軍。
372:天之御名無主
14/01/02 22:25:57.87 .net
堀越二郎も零戦の宣伝上手だった。
奥宮正武は裏でこいつらを使って海軍の宣伝をしていた黒幕。
373:天之御名無主
14/01/02 22:27:03.05 .net
ちなみに戦時中は陸軍神話・軍神加藤隼戦闘隊などがマスコミ使って
大々的に宣伝されていたけど…
それが戦後に逆転したのはアメリカからの影響による。
アメリカからゼロファイター神話が沢山入ってきたから
374:天之御名無主
14/01/02 23:07:38.51 .net
大空のサムライもアメリカのSF作家が書いたらしいからな
ゼロという響きが勝因
375:天之御名無主
14/01/02 23:13:47.72 .net
坂井先生（先妻）のラブロマンスもある
376:天之御名無主
14/01/03 00:45:05.61 .net
ろくでなし坂井
377:天之御名無主
14/01/03 05:10:54.47 .net
>>340
特攻（緩降下爆撃）は簡単って書いてあるじゃん。
高速で体当たりするのが緩降下爆撃。
急降下爆撃は通常攻撃だよ。
ダイブブレーキなどでスピードを落とす変わりに、突入角度が
55度と非常に深い。
ここまで鋭角なら鈍足でも爆弾で貫ける。
頭を上げるのは戦闘機としては素養がよい。
空戦中急降下して頭を上げられなくなったら、そのまま死ぬ。
378:天之御名無主
14/01/03 06:58:38.65 .net
海軍の急降下の定義は45度以上だよ。何を資料にしたのだろう。
379:天之御名無主
14/01/03 08:15:53.13 .net
与太話の坂井
380:天之御名無主
14/01/03 12:33:09.26 .net
>>377
こういう、聞きかじりを脊髄反射的に書き込むアホはvipにでも行ってりゃいいんじゃね？
381:天之御名無主
14/01/03 17:11:28.11 .net
実際 特攻で頭上がるとか 下がるとか判断して、操縦できた人間いるのかね、ろくな空戦の経験もない若葉マークのパイロットが、
グラマンに追われながら、ドンパチ打たれて突っ込んで行くんだぜ。そこで やれ何ノットだとか、ほれ何度だとか、判断できたのかね。
操縦桿握ってるだけで精一杯だったんじゃないのか。 それだけでも凄い行為だと思うよ。
俺には 到底無理だね。
それを、ちょっとした本、齧っただけの人間が 物知り顔で能書き垂れるのはどうかと思うよ。 戦死者に対しての冒涜でないかい。
話は変わるが、零戦みたいな、低速・運動性重視の飛行機が、高速で頭上げる（浮き上がる）のは当たり前でないのか？。
382:天之御名無主
14/01/03 17:33:37.06 .net
>>377
＞特攻(緩降下爆撃)は簡単って書いてあるじゃん。
＞ここまで鋭角なら鈍足でも爆弾で貫ける。
＞戦闘機として素質がよい。
あのさ～、よく平気で書けるよな、 確実に人が死ぬんだよ。
カッコイイよね零戦って、 カッコイイよね特攻って、
別に特攻を非難している訳じゃないよ、左翼主義者でもない。だたオタウヨが嫌いなだけ。
まあ次のスレでは、俺が見当違いのキチガイ扱いされるんだろうな。
383:天之御名無主
14/01/03 17:41:12.45 .net
基本
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した零戦。
末期には旧式化して特攻に使われた悲劇の戦闘機。貶すとは…
384:天之御名無主
14/01/03 18:06:50.54 .net
>>377は噛める話題があると場を読まずに蕩々と喋り出してウザがられるいじめられっこキャラだな。
調査パシリに良さそうだが。
>>377
コロッケパン買って来い。あと海軍の降下爆撃の教本持ってこい。
385:天之御名無主
14/01/03 20:30:29.74 .net
>>383
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した零戦。→×・マチガイ・ウソツキ・カンチガイ
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した日本海軍パイロット。→○・これが正しい答えだから訂正しといてね。
末期には旧式化して特攻に使われた悲劇の戦闘機。→○・正解だけと、悲劇のってところ間違ってるから、これも消しといてね。
前期には旧式化した零戦に乗せられて、特攻に赴いた悲劇の日本海軍パイロット→◎・これが正解だから、覚えとけよ～テストにだすぞ～。
386:天之御名無主
14/01/03 21:11:29.51 .net
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した日本海軍パイロット。→×・報告だけは無敵ぶりを吹聴したの間違いだから訂正しといてね。
一機も落としてないのに何機も撃墜報告し、
一発も当たってないのに艦隊を壊滅させたと報告し、
実際の戦果はアメリカの若年パイロットにも及ばなかったラバウル航空隊。
零戦神話の正体はこんなもの。
387:天之御名無主
14/01/03 21:22:15.32 .net
>>386
正解！！。 １００点
388:天之御名無主
14/01/04 02:16:20.87 .net
>>382
爆撃機じゃないんだから通常攻撃（急降下爆撃）は苦手だよ。
爆撃機として素養は無い。
その変わり急降下中、危険な速度にならないよう機首を上げる。
マニューバーで自滅しないので戦闘機としては素養が良い。
カミカゼ（体当たり）は浅い降下角度なので、機首が制御できる域なのだろう。
急降下爆撃機というのは、図面段階から、機首を下げたら勝手に浮かないよう設計されている。
よって55度など垂直に近い降下が可能。
速度はダイブ・ブレーキを使って調整する。
389:天之御名無主
14/01/04 02:20:05.65 .net
>>381
特攻隊だって緩降下の訓練は必死でやっているんだから、
何も分からないバカが死んだように書く方が冒涜だろう。
390:天之御名無主
14/01/04 04:27:35.91 .net
戦果誤認なんて良くあるのに、相変わらず日本だけを罵る人間が多い…
391:天之御名無主
14/01/04 08:02:22.53 .net
坂井三郎の台南空は五倍十倍の水増しはもちろん
敵の存在がないにもかかわらずＢ１７の大群を
多数撃墜とか報告していたことが戦後に
わかっているから誤認ではなく捏造だわな
392:天之御名無主
14/01/04 08:52:21.46 .net
>>388
結局緩降下であっても機速が一定以上になると頭が上がるのでは？
393:天之御名無主
14/01/04 09:22:07.96 .net
飛行機本に書いてある諸元比較して優秀＝名戦闘機みたいな発想やめようね。
>>389
＞特攻隊だって緩降下の訓練は必死でやってるんだから
どこでやったの？いつ？どの部隊が？特攻隊の部隊が？ 俺知らないから教えて。
サイパン・レイテあたりの爆装零戦と勘違いしてないか。
あれだってＦ４ＵやＰ４７が爆弾積んでるから真似できないかってのと、
９９棺桶があまりに損害多いので、代替的な発案から無理な改造したんじゃないの？。
＞何もわからないバカが死んだように書く方が冒涜だろう。
書いてないだろう。どこ読みゃそう言う解釈できるんだ、冒涜してんのはお前らだよ。
394:天之御名無主
14/01/04 09:28:29.62 .net
>>390
すまん。零戦神話否定派を代表して謝ります。 すみませんでした。
戦果誤認ではなく、戦果詐欺の間違えでした。 本当に申し訳ありませんでした。
395:天之御名無主
14/01/04 09:37:01.41 .net
>>392
そうだと思う。
高速で頭が上がるのは、機体設計の問題でしょう。特に翼型（揚力係数）
頭が上がると言うより、機体全体が浮き上がる挙動だろうね。
396:天之御名無主
14/01/04 09:41:59.97 .net
>>392
その通りだよ
だから>>340にあるとおり
>降下角大となるに従ひ、 発動機を絞り、加速となるを防止す。
というが必要になるので、>>377のいう
＞緩降下爆撃は簡単
というものではない
「機首が浮く」と降下角が大きい場合ほど
機体制御による着弾点（着地点）補正の余地が小さくなるので
>>340では降下角を比較的小さくとることを薦めている
>>388あたりは、当初>>340に脊髄反射的にレスしたものの
その都度言い訳を重ねることによって結局>>340の
＞零戦はカミカゼも一苦労・・・降下すると頭が上がる
を追認した形になったね
＞緩降下爆撃は簡単
と言った割には
＞特攻隊だって緩降下の訓練は必死でやっているんだから、
と後から言っている
グダグダとはこのことかな
397:天之御名無主
14/01/04 09:55:12.37 .net
>>390
確かにどの国でも戦果は水増し報告なんだよね、だけど日本海軍の場合はレベルが違うの。
やったニダ～、零戦部隊が敵戦闘機部隊を壊滅状態にしたニダヨ～。
それ攻撃隊出撃だ～、残存機動部隊を殲滅するニダ～。
うぁ～、敵戦闘機部隊の攻撃を受けてるニダ～。なんでこんなにいるニダヨ～。
・・・そしてだれも帰ってこなかった。 こんなこと繰り返してたの海軍航空隊だけだろうが。
398:天之御名無主
14/01/04 10:10:26.26 .net
>>397
だれも帰ってこなかったのに、
○月×日大本営海軍部発表、我ガ帝国海軍航空隊ハ、同日△△方面ニテ、敵機動部隊ト遭遇シ
コレヲ殲滅セシメタリ。我ガ損害軽微ナリ。って発表したんだよな。
そして零戦神話ができたわけだ・・・・。 めでたし・めでたし・オシマイ！！。
399:天之御名無主
14/01/04 10:22:36.36 .net
>>396続き
で
機首上げの傾向と素性の善し悪しは相対的なもので
敵の方が降下中の坐りがよければ、単に敵を取り逃がす戦闘機になるね
実際P-40やP-38に対しては降下で追い切れていない
つまるところ設計時に想定した機動環境による
さて特攻戦技との関係であるなら
こういう、一般に存在する機首上げの傾向を逆手にとって
突入時の「マニュアル」として
降下当初は降下角を深くとり
機速が着くに従い降下角を一度浅く補正し突入するという方法も
検討されている
いずれにしても
角田さんもインタビューか何かで触れていたが
過速になると頭が上がり舵が重くなる零戦での降下突入は
中々難儀なことだな
400:天之御名無主
14/01/04 10:30:02.69 .net
だって零戦しかなかったんだも～ん。 伝家の宝刀 仕方ないじゃん。
401:天之御名無主
14/01/04 10:59:44.12 .net
>>399さん
あなたの飛行機に関する造詣の深さには 脱帽ものなんだけど、一つ質問していいですか。
実際問題、>>399内容で述べておられた「マニュアル」を特攻時（>>381のような状況の中で）
沈着・冷静に行えた人ってどれくらい残っていたんですかね。
そう言うパイロットばかりだったら、特攻じゃなくて、通常戦法で十分戦えたと思うし、
いなかったら、零戦で特攻した戦法自体に無理があったと思うんですが、そこのところどう思われますか。
もし良かったら、御享受いただけませんか。
402:天之御名無主
14/01/04 15:36:15.68 .net
そりゃ答えられないよ。 本 片手にコピペ張るしか能ないんだもん。
自分の考えなんて持ってないってばさ。
403:天之御名無主
14/01/04 16:29:07.84 .net
それはゼロセンホルホルコピペベタベタさんのことかな？
404:天之御名無主
14/01/05 06:03:56.43 .net
>そう言うパイロットばかりだったら、特攻じゃなくて、通常戦法で十分戦えたと思うし、
ベテランが次々特攻してたのに、何言ってんだ
405:天之御名無主
14/01/05 09:32:33.38 .net
特攻って、レイテ沖海戦の航空支援の為に、限定的に採用された戦法だったんだよね。
当初海軍さんは、レイテ沖で勝利して、有利な終戦交渉に持ち込む算段だったんだろ。
だから、飛ぶのがやっとこさのレベルが殆どの海軍パイロットの中から、少々まともな
技量の者を選抜して、送り出したんだよね。
だけど、レイテで大敗こいて、一億総特攻的になってからはもうグズグズ、大半は
学徒か予科練の短縮組が占めるようになってたから、まともな空戦、回避運動すら
できなかったのが実情、敵空母の真上で 宙返りして突入するなど、殆どメルヘンの世界。
それを真に受けて、零戦最強している奴らは、英霊を冒涜していると思うな。
406:天之御名無主
14/01/05 09:43:25.61 .net
特攻そのものが通常戦法を行うには訓練不足のパイロットが増えたことを背景としてるからねえ
練習機特攻も訓練時間を削っていった結果
練習機なら扱えるレベルの人員を投入しようとしたからであるし
陸海軍ともにサイパン陥落以降
共用機材を開発して訓練時間の短いパイロットで大量・継続的に特攻攻撃を行う体制を
20年3月頃を目処に体系的に構築しようとしている
一方で機材は既存のものの改造による対応も進められており
零戦・彗星・紫電と言った高速機のロケット増速なんかも検討されている
そんな流れに対戦闘機戦闘を念頭に置く52丙、53、54型とは目的が異なった
降下爆撃に対応させるために機体強化し爆撃兵装強化を施した62型の存在があるかに思える
専用機材のキ115などは脚が無いことを理由に機動展開に難アリとされてたりして
500kg爆弾を搭載しそれなりの速度で行動できる零戦は対機動部隊特攻では高級機材扱いなんだね
407:天之御名無主
14/01/05 09:44:16.08 .net
使う側としても>>399に触れたとおりベテランの角田さんが
過速になると頭が上がり舵が重くなる零戦での降下突入は正確にぶつかるのはむつかしい
と述べておりマリアナの爆戦の戦訓などをみても
高速降下爆撃に必ずしも適しているわけでは無いとはいえるのだろうね
しかし専用機材もすぐに揃うものでも無く既存機材を使い続けることになる
そこで>>340が現場の総括になるのではないかと
まあこの>>340をまとめた練習航空隊が20年3月には特攻予備戦力に組み込まれるわけだが
「マニュアル」でも
機体制御による突入角の維持がむつかしい、降下しつつの突入より容易な方法として
敵艦から距離をあらかじめ取った上で段階的に降下角を浅くして速度を付け
水平に艦腹に突入する方法が紹介されている
戦技としてはこのような方向にむかうのだろうね
408:天之御名無主
14/01/05 13:03:55.65 .net
５２型丙ってのは零戦各型の中でも、隊爆撃機用に武装重視した型じゃなかったっけ。
６２型に至っては、重量増加等で低下した運動性を補うためのエンジン換装でしょう。
（誉増産の為、製造中止された栄の供給が危ぶまれた為やっとこさ本腰いれた。）
409:天之御名無主
14/01/05 13:08:43.55 .net
>>408
62型ってエンジン換装してた？
410:天之御名無主
14/01/05 13:21:30.96 .net
６４型の間違いでした。スンマせん。
411:天之御名無主
14/01/05 13:32:01.06 .net
>>408
20mm2 13mm2 (3) というのは対F6Fをにらんでの装備らしいですよ
本当は水メタエンジンも積んで同時に馬力アップもやる予定だったのが53型とか
412:天之御名無主
14/01/05 13:37:55.32 .net
本来だったら、もっと早い時期にエンジン換装（３２型じゃなく３３型）ができて
然るべきだったんだけど、一機でも早く戦場に送り出さなければならない状況では
難しかったんだろうな。 よもや、雷電がコケるとは思ってなかっただろうし、
そうなると、三菱（堀越）が戦況に与えた影響って大きいよね。
413:天之御名無主
14/01/05 13:52:48.46 .net
>>411
栄はもうイジクりようがなかったもんね。水メタにしても、瞬間ブースター
みたいなもんだろうし、実際誉位まで稼働率さがったみたいだし。
金星の方がより性能向上の余地あったろうし、３３型見てみたかったな～。
まあ航続距離半分位になるから、零戦ホルホル野郎も半分ぐらいに減っただろうしね。w
414:天之御名無主
14/01/05 14:15:09.73 .net
結局、陸軍＝中島・川崎 海軍＝三菱・愛知 の図式から逃れられなかったもんね。
雷電、紫電改にしても鐘馗、疾風に遅れ取っているもんね。
結局 貧乏クジ引かされてのかな、海軍さんは。