11/05/01 16:35:41.73 .net
スサノオとは実在の倭国王・帥升が後に神話化したものではないか？
3:天之御名無主
11/05/01 20:04:24.95 .net
牛頭天王
4:天之御名無主
11/05/01 21:06:55.64 .net
記紀や祝詞では悪者扱いだけど、民間信仰では英雄な不思議な神だよな
5:天之御名無主
11/05/01 23:31:05.67 .net
現こうしつの実質直系祖先や（江戸まで公家社会では公然共通認識）
明治以降の歪んだ興国史観で あまてるを神格化し西洋一神教化してうそがまことなた 庶民アピールにも暴れもんが祖ぢゃこまる政治家役人やった
6:天之御名無主
11/05/14 04:32:57.01 .net
へー
7:天之御名無主
11/05/14 17:46:18.13 .net
スサノオは単純な神ではありませんよ。
英雄神にして多面をもつ地霊の王、祖霊の王、怨念の代行神、恐るべきモノ
いわゆるスサノオはインドのヴィシュヌ信仰のクリシュナのようなものであり、本体は別に存在する。
この本体は「敗残者の主」と呼ばれるモノで「丑寅の御前」に近い存在という説もある。
本名はあるのかもしれないが秘密にされているのか忘れ去られたか、少なくても私は知らない。
このモノの化身が世に現れる時、必ず戦乱が起こり。化身はその中心に存在する事になる。
平将門、織田信長なども化身であった可能性があるらしい。
この国の怨霊信仰の根本であり、地下深くの根の国の王であり、数々の怨霊の支配者である。
怨霊の根はこの根の国まで届いているらしい。
正しくは怨霊というより荒魂というべきなのかもしれませんが。
8:天之御名無主
11/05/14 22:44:06.27 .net
記紀では追放されてるけど出雲国風土記では須佐に留まったとされている。
これは記紀には後に続く国譲りを正当化するために出雲の祖であるスサノオを貶める必要があったからじゃないかと。
神話では出雲は中つ国の一部なので須佐＝根の国というのは無理がある。
9:天之御名無主
11/05/16 12:37:51.27 .net
スサノオの子孫を名乗ってるのって
谷＝秦氏とか
安東氏などの悪路王系の血筋だね。
10:天之御名無主
11/05/16 13:32:12.50 .net
>>8
追放されたというのは高天原→葦原中国って意味だろ
もともとスサノオは自分から根の国に行きたいって言ってて、それは「死にたい」ってのと同義
だから出雲で王として過ごす→死後に根の国へで別に問題ないと思うが
11:天之御名無主
11/05/16 19:58:35.17 .net
>>10
古事記ではイザナギにこの国（中つ国）にいてはいけないと言われ、日本書紀ではスサノオが望んだ訳じゃないのに根の国に行けと言われてる。
12:天之御名無主
11/05/16 21:51:02.72 .net
神に寿命はあるのだろうか
神話で神が死ぬのはストーリー上必要だった場合のみだし、通常は死なないんじゃない？
13:天之御名無主
11/05/16 22:22:14.37 .net
人々に忘れられると死ぬらしいよ
14:天之御名無主
11/05/16 22:55:29.86 .net
>>13
古代の神話を伝えてきた人たちはどう考えていたかだよ
15:天之御名無主
11/05/17 18:48:25.88 .net
つよいね
16:天之御名無主
11/05/18 20:43:20.01 .net
追放されたってのが記紀編纂者の捏造だとすると、スサノオが地つまり国（日本書紀による）、または海（古事記による）の支配者だったということになる。
彼の子、または子孫のオオナムチが国の主になったことを考えれば、日本書紀の国の統治を任じられたとするのが自然だ。
この神話に基づいて古代においてはスサノオの子孫が国の支配者だというのが常識だったのだろう。
だから天皇家もウケヒ神話によってスサノオの子孫を称さねばならなかった。
17:天之御名無主
11/05/19 15:35:06.52 .net
三輪山の神の正体
18:天之御名無主
11/05/22 17:21:08.57 .net
>>17
日本書紀によれば大国主の幸魂奇魂らしいけど何で蛇なんだろね
19:天之御名無主
11/05/23 00:35:55.02 .net
>>18
古事記では大物主＝大国主とはされてないよな、幸魂奇魂ってのはどうも後付けの説明くさい
ミワの神が大物主とされたのも後代のことで、本来的には蛇神だろう
(山＝とぐろを巻いた蛇、じゃないか？)
20:天之御名無主
11/05/23 15:13:30.28 .net
>>19
そんなの見ると
三輪山→巳が輪な山
とか思うじゃないかw
モノのついでに書くと、自分の郷里である岡山県津山市にも美輪山古墳群なるものがある。
付近を流れる吉井川を下流に進むと、電波な人達がｽｻﾉｵがどうこうと言う月ﾉ輪古墳と云うのがあり
更に下流方向に進むと、素戔嗚尊がオロチの血を洗い流したという伝承がある｢血洗の滝｣があり
更に下流方向に進むとオロチを退治した十握剣が祀られてた(奈良の崇神天皇に没収された)布都御魂神社(字に自信がないw)があるよ
21:天之御名無主
11/05/23 18:11:03.95 .net
>>18
なぜか蛇＝これが宇宙蛇なのよ～宇宙船に白い蛇が乗ってるのを幻視
したときは「？」だったｗケッコアトル（羽毛のある蛇）まじでカラフル
な毛が生えてる蛇とかモーゼに連なる蛇と関係があるようだ・・うん。
これが㌧できた主の招待なんやとおもう。
22:天之御名無主
11/05/23 18:47:33.34 .net
>>18
ヤマツミ→山つ巳≒陸神
ワタツミ→海つ巳≒海神
毒とか脱皮とか恐怖と神秘で、地球上至るところで神か悪魔にされる生き物だね
23:天之御名無主
11/05/23 21:17:50.31 .net
>>16
＞天皇家もウケヒ神話によってスサノオの子孫を称さねばならなかった
天照の子孫を称してる、出雲国風土記にはない国譲り神話でｽｻﾉｵの子孫の大国主命の出雲を分捕り
大国主命の幸魂奇魂(協力者？)だった大物主の祟りを恐れて、大物主の子孫を探し出して祀らせたりしてないか？
意見を合わすなら、ｱﾏﾃﾗｽとｽｻﾉｵが姉弟だったことにしてるね
24:天之御名無主
11/05/24 00:48:58.64 .net
>>20
＞美輪山古墳群
好奇心でググっても出ないと思ったら美和山古墳群じゃないか…
25:天之御名無主
11/05/24 01:48:12.51 .net
まあでも神話なんて俺らが深読みしてるだけでそこまでの意味はないだろうけどな
かなり適当だったんじゃないか
26:天之御名無主
11/05/24 02:11:08.61 .net
>>25
記紀神話の深読みは江戸後期のきちがいじみた国学者たちが始めたことだな
いっぽう、中世の垂迹系の思想体系はアホらしいほど深くて複雑だけどな
27:天之御名無主
11/05/24 16:03:53.25 .net
>>23
分捕りを正当化するためにアマテラスの子孫であると同時にスサノオの子孫を称してるんだよ
28:天之御名無主
11/05/26 18:36:33.47 .net
スサノオというのは姉という名目でありながら、母でもありかつ妹でもあるアマテラス≒瀬織津姫に憧れる男達の意識の集合体だと思う。
瀬織津姫は初潮も来ていない若い巫女達の意識の集合体であり、その属性は妹であるが、同時に母性の象徴でもある。
29:天之御名無主
11/05/26 20:41:37.07 .net
>>28
そう思うのは勝手だけど明確な根拠がなければ学問にはならないよ
30:天之御名無主
11/05/26 20:56:58.73 .net
アマテル…ダビデ王愛娘ソロモン女王（妹） スサの王…ダビデ王４男アドニヤ?皇子（兄） 兄が妹に帝位を譲た
ソロモン女王全盛時代に 女王→王に書き（読み）替えさせたのは バビロン捕囚帰還条件に 南ユダヤ民族に潜入させたペルシャ系（ゾロアスタ善悪二元発想系）ユダヤ学者パリサイ（ヘブライ語でペルシィ）集団 捕囚のなかった庶民や異邦同化民以下は靡いた
31:天之御名無主
11/05/26 21:33:47.18 .net
>>27
分捕りを正当化する為にしたのは｢ｱﾏﾃﾗｽとｽｻﾉｵ両方の子孫を称してる｣ことではなく
両方をｲｻﾞﾅｷﾞの子にしたこと。
個人的には三貴子の話は日月の誕生話だった所へｽｻﾉｵを後付けで突っ込んだ感じしか感じないね。
最初から三貴子の設定なら、生活面の価値から考えても等しく空にある日月星にするだろね
それだと後付けで突っ込むにしても日(昼)月(夜)星(月＞星)になるね。
それじゃ都合が悪いからｽｻﾉｵを海(潮の干満から考えても本来は月)とか風の担当にして２貴子の誕生話に突っ込んだんだろね。
全部が個人的な妄想に過ぎないがねwww
32:31
11/05/26 21:56:58.79 .net
ついで書き
ｽｻﾉｵの代名詞な草薙剣は別名がｶﾗ(外国)ｻﾋﾞ(鉄)の剣で５世だか６世の孫が高天原に送った。
と記紀にもあるがｽｻﾉｵからｵｵﾅﾑﾁは何世で、祀られてた熱田神宮は、ｱﾏﾃﾗｽ信仰圏ではないか?
とか考えたこと無い？
33:天之御名無主
11/05/26 22:35:04.71 .net
そもそも宗教が学問になり得ないことを理解出来ない>>29は真性の馬鹿。
馬鹿は即刻死になさい。生きてるだけで迷惑だ。
34:31
11/05/26 22:42:18.53 .net
書いてる内に今まで個別に考えていたコトの整合性がとれてきた
以前この板でｽｻﾉｵの居場所が｢なんで高天原でも常世でも黄泉でもなく根の国なんだろ？｣と書いたら｢根の国＝子の国｣って説を貰ったことがある。
ここからの連想｢大国主命が行った根(子の方角)の国→出雲から北→任那日本府→壱岐＝『北九州･対馬を通らない』大陸へのルート｣て妄想
出雲から神器を取った崇神と同じﾊﾂｸﾆｼﾗｽ＝神武は九州発の吉備スルーで播州＝近畿入り
ここで妄想、カミ＝統治者の意の日本語として｢天津神の民族＝元からの列島民族(天から日本を与えられた民)･国津神(外部から来て国だけを抑えた民族)｣とする
それはつまり神武とﾆｷﾞﾊﾔﾋの｢同じ天津神の末裔としての邂逅｣ではないか？
で、ｽｻﾉｵのｿｼﾎﾘ以後の軌跡とｻｻﾌｸﾉｶﾐの通路の同一性を合わせて考えたら
俺と似た妄想に行き着く諸兄は多いと思う。
神武期(ﾊﾂｸﾆｼﾗｽ)の国譲り神話と崇神期(ﾊﾂｸﾆｼﾗｽ)の神器没収の箇所の類似性も興味深いでしょ？
35:31
11/05/26 22:55:13.53 .net
補足：ｽｻﾉｵは｢外来の支配者｣と｢後のヤマトに同調した(外来支配者を裏切った)在地の集団を正当化する存在｣の二面性を含めた名だと捉えて欲しいw
36:天之御名無主
11/05/26 23:04:22.72 .net
>>31
>日月の誕生話だった所へｽｻﾉｵを後付けで突っ込んだ感じしか感じないね。
スサノオ神の統治は海だからこの星（地球）ってことじゃね？
ちなみに神だから想像力とかそういうのは超えてる存在なんだよ。
37:31
11/05/26 23:42:32.56 .net
>>36
正直にごめんなさい。酔ってても俺の妄想力では
＞海だからこの星（地球）ってことじゃね？
天地の概念はともかく
当時の人達が地動説というか、何も無いとこにポカンと浮かんだ丸いモノに自分らが乗ってる認識があった。
とは妄想できないんだよ。
38:31
11/05/27 00:11:48.94 .net
日本神話総合スレ弐ｽﾚﾘﾝｸ(min板)l50
↑の最後の方で「高天原までのｽｻﾉｵの話は本来はﾂｸﾖﾐの話だったんじゃないか」と
酒の肴に書いてたのも自分ですが、それとも整合性が取れるつもりです。
ｽｻﾉｵ･ﾂｸﾖﾐ共通の食物神殺しの話こそが誰でも確認可能な
「ﾂｸﾖﾐの話をｽｻﾉｵに置き換えていった」痕跡
だと思うのです。
39:天之御名無主
11/05/27 00:36:35.47 .net
名前からして製鉄神な楽楽福(ｻｻﾌｸ)が山陰で鬼退治してるとか天日槍神の逸話とか
神名をド忘れしてるけど、製鉄神で鳥に乗って飛んでく神さんも紀州→山陰ルートを移動してるのね
40:天之御名無主
11/05/27 00:42:37.24 .net
>>39
須佐之男(出雲国風土記で"その他大勢"な須佐のｵｯｻﾝ)≠素戔嗚＝ｻｻ之男(製鉄民族のｵｯｻﾝ)とか？w
41:天之御名無主
11/05/27 01:14:49.70 .net
>>33
民俗学や神話学は学問じゃなくて宗教だったのか
42:天之御名無主
11/05/27 07:34:46.00 .net
日本神話は盤古神話のパクり。
瀬織津姫神話も元祖は中国にある可能性が否定できない。
43:天之御名無主
11/05/27 21:26:23.50 .net
>>41
理科系からみたら、まさにその通り。学問の方法論に即していないと感じてしまう。
ちなみに、最も学問からほど遠いのは法律学。
44:天之御名無主
11/05/27 22:17:50.11 .net
スサノオと言えば気になる点があるんですよ
剣とククリヒメなんですが
ネパールに有名なグルカ兵がいて、その象徴なのがククリナイフなんです
45:天之御名無主
11/05/27 22:24:56.94 .net
このククリナイフなんですが、ククリ、もしかはクックリ（ネパール読みでKhukur?）
戦闘以外にあらゆる点で使用します。
第二次大戦だとジャングルで日本刀が不自由だったのに対して、
鉈的なこのナイフは草や枝を払ったりとサバイバルにも優れた特性をもっています
46:天之御名無主
11/05/27 22:30:24.58 .net
>>44
確かに気になるな。
ククリと聞くと、なぜか剣と魔法を思い出すし、剣と魔法と聞くとさやかを思い出す。
と、魔法陣グルグルも魔法少女まどか☆マギカも好きな俺がぼけてみる。
真剣に考えると、魔法少女の中で妻として迎えうる女性は美樹さやかだけだろう。
鹿目まどか、巴マミ、暁美ほむら、佐倉杏子はそれぞれ魅力的であるが、その素質において家庭的とは言い難い面がある。
特に、一見家庭的な鹿目まどかは思考パターンが四人の中でもずば抜けて最も家庭的ではない。
と考えてしまう自分は嫌いだ。
現代のスサノオたる、荒ぶる独身男達よ。
汝が汝の妻として愛する魔法少女は一体誰か？答えよ！！！
47:天之御名無主
11/05/27 22:36:20.26 .net
ククリナイフですが当然、祭事にも使用します
鳥から水牛まで、首を〆て神聖な祭事とします
「括る」
倭語にもあたる単語だとは思いますが
陶芸においても同単語が見受けられます
首を括る、腹を括る
ものごとをまとめる、しばる
語源のもとを辿ると同じような由来にぶつかります
束ねる、まとめる＝首を〆る
48:天之御名無主
11/05/27 22:39:38.98 .net
祭事からシャーマン的な意味合いにもつながっていきます
そこでこっくりさんなんて単語も浮かび上がってきます
恐山のイタコ的なイメージにつながり、ヨモツヒラサカのキクリヒメにもつながっていくことになります
49:天之御名無主
11/05/27 22:47:49.65 .net
ネパール等グルカナイフ文化圏で連想されていくのが、ヒマラヤ山脈
山岳信仰、白、白山信仰になります
なぜ本来の白山比咩がなぜ菊理媛神と関連づけられていったのか
曼荼羅といえば当然チベット、つまりヒマラヤ山脈につながっていきます
50:天之御名無主
11/05/27 23:07:48.71 .net
当時は天国、あの世がインドと思われてました
なぜ僧達がインドを目指していたのかの答えにもなるかと思います
51:天之御名無主
11/05/27 23:31:52.53 .net
何かが黄泉の国と分ける境目になっていたのではないか
それがヒマラヤ山脈であって、ヒマラヤ山脈を境にあの世とこの世を分ける境目になっていたのではないかと
イザナギがあの世に戻ってみると今までの慣れ親しんだ自分の国、文化圏は醜い有様だったと
そこでヨモツヒラサカにキクリヒメが表れてくるわけです
一行がヒマラヤの高山地帯の険しい道を超えて天国、今までの慣れ親しんだ国、文化圏を去って
こちらの世界に来た後、スサノオはそこで、あの世が恋しいと後ろ髪を引かれる
52:天之御名無主
11/05/27 23:33:44.69 .net
まあそんなんで、草薙の剣というのは文字通り草を薙ぎ払うのに便利なククリナイフだったのではないかと
53:天之御名無主
11/05/27 23:44:32.08 .net
高天原はどこにあったか？
今、高天原はどこであるか？
根の国とは「島根」のことなのか？
54:天之御名無主
11/05/28 12:01:38.50 .net
スサノオが新羅にいってまた戻ってくるのは何か意味あるのかな
新羅で祀られていた神の伝承もスサノオに取り込まれてるということ？
55:天之御名無主
11/05/28 12:48:52.69 .net
米や粟、特に水田稲作の伝達ルートがあれば古代に既に交流の道があり
それに乗ってやって来たという事でしょうか
昔の高天原は何か見つからない限り、トンデモでしかなく
今の高天原も根の国も解釈しだいになります
スサノオが多面神というのもそれに通じて、日本の文化の「見立て」に通じると思います
中国と日本のお約束ですが、
知恵者は、昔の聖人は○○でしたで、諭し古をなぞらせるのが文化です
56:天之御名無主
11/05/28 17:04:20.66 .net
＞草薙の剣というのは文字通り草を薙ぎ払うのに便利なククリナイフだったのではないかと
目からウロコ…
ところで、ところで！
この地名、どうでしょう？
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
このエリアには菊里高校というのもある。
キクザトだが、ククリと読めなくもない文字列なのが気になる。
N市立第一女高ということで、女の子の憧れの学校。
地元では結構な難関進学校で、学生の10%が東大京大国公立医学部の何れかに入ってるはず。
57:天之御名無主
11/05/28 17:05:05.42 .net
ネパールの生き神さまの少女は「クマリ」
先週、世界ふしぎ発見でやってたお
58:天之御名無主
11/05/28 17:28:39.68 .net
菊池さんは全国で約１２万人西日本に多い。
菊地さんは約９万人東日本に広まっている。西の「菊池」東の「菊地」は同族だが、どうしてこうなったのか？
ここが問題である。というのは、「水の菊池」に「土の菊地」ではたがいに争うことが多いからである。
たとえば、「うちは菊地なのに、菊池と書かれる。水の菊池が滅んだから、我々が正統なのだが・・・」と言えば、
「あれは、東国に落ち延びたから、我々としては許せない。最後まで命をかけて戦うのが菊池の精神なのだ」と、いった次第。
もともとは肥後の国（熊本県）菊池郡より出た氏だから、菊池の方が古い。しかし菊池も当て字で、
もっと古くは「ククチ」と読んでいた。「ククチ」とは括（クク）られた土地をいう。それに「菊」の字を当てた地名だから「菊地」の方が、文字としては原意に近い。
いずれにしても、この族が天下に広まったことは事実である。
「保元物語」をはじめとして「平家物語」「源平盛衰記」「東鏡」「太平記」などに、しきりに出てくる。
しかも、みな勤皇の士だ。そういう点では、実にさわやかな美しい族ということができよう。
中世に名を成した武房、武時、武光、武政などは、歴史好きの人ならだれでもご存知の勇士だろう。
「菊地」に変えて、関東・東北に向かった大族は、武蔵（埼玉、東京）の族と会津（福島）の族その他がある。
東北の族は、多く今も「地」を大切にしている。絶対に「池」にしない。しかし陸中（岩手）、常陸（茨城）の族は「池」を用いている。
ほかに、信濃（長野）の族は「地」を用い、志摩（三重）も「地」である。
菊池・菊地一族全国分布図
URLﾘﾝｸ(kikuchisan.net)
59:天之御名無主
11/05/28 18:49:30.14 .net
>>56
八禊神社というのがありますね、おそらくヤマタノオロチでしょうか
白山神社も存在して完全な「見立て」になっています
地名が菊里ではなく、久々利 ククリですね
留学僧は明らかに白山信仰をヒマラヤ連邦になぞらえていると思います
高校は近代の産物ですので、菊理媛神信仰と完全に結びついた後でしょうが
明らかに神仏習合で、神話を意識されています
60:天之御名無主
11/05/28 19:18:57.55 .net
896 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 06:15:17.77
ヤマタノオロチ＝八口説ってお前らどう思う？
897 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 06:48:41.69
>>896
俺は、それが正解のような気がする
当の出雲には大蛇伝説なんか無い
オオナムチが越の八つ口を平定したとあるだけ
出雲大社の蛇信仰が何かで繋がったんじゃないか
八口ってその話だろ？
898 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 08:45:58.24
存在しない大蛇、活躍しないスサノオ……
記紀神話は一体どれだけ元の話を改竄したんや～(；･`ω･´)
日本神話総合スレ弐
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
61:天之御名無主
11/05/28 22:11:33.58 .net
神話の「見立て」なので当時の留学僧であり
海外事情や山岳の鉱山技術等の権利独占集団の系列だった開祖でもあった秦氏系の僧達が
どのように見ていたのかの解釈の方が重要なんですよ
昔の学僧は空海をみても鉱山開発的な工業技術も有していました
時代の違う事象を何個かをまとめて一つの「見立て」にする事も可能なのです
一つを見て、三つの事象につなげる事も可能で、それがスサノオの多面神的性格にもつながります
62:天之御名無主
11/05/28 22:29:55.77 .net
キクチの発祥は中部。中部から九州、東北にそれぞれ向かった。
63:天之御名無主
11/05/29 16:20:27.35 .net
スサノオが追放されてなかったとしたら、大国主の称号はスサノオのものになるだろう。
だから元々の伝承ではスサノオ＝大国主説を唱える。
64:天之御名無主
11/05/29 17:54:30.99 .net
そのキクチってメガネ屋のこと？
URLﾘﾝｸ(www.kikuchi-megane.co.jp)
65:天之御名無主
11/05/29 18:59:07.39 .net
日のために血の穢れ、特に荒事を引き受けるのがスサノオ
その従者としての性格を考えていけばいいのでは
そうすると諏訪大社が関係してくる
あそこは、大山津見の民とスサノオの民を結びつける場所
スサノオは土着化の化身とも読み取れる
そうすると「八」の時がまた関わってくる
そして見え隠れしてくるもの「月読」
66:天之御名無主
11/05/29 19:58:07.95 .net
どう関係してくるのか詳しくたのむ
67:天之御名無主
11/05/29 23:06:54.37 .net
>>59
>久々利 ククリですね
隣町だからいったことがあるよ。そこにある郷土資料館には縄文土器から
銅鐸とかあってかなり歴史があるみたいだね、町の云われも古墳時代ぐらいから
の標識とか古墳なんかもあったかんじ。白洲正子がエッセイも書いてるし。
68:天之御名無主
11/05/30 02:52:17.45 .net
まあ九州はともかく西日本で銅鐸やら土器が発掘されない地域のほうが少ないけどな
なんでもこじつけてたらしゃあないと思うわ
69:天之御名無主
11/05/30 03:37:38.25 .net
それは四国も込みで?
70:天之御名無主
11/05/30 19:27:30.52 .net
スサノオの詠んだとされる
「ヤクモタチ、イズモヤエガキ、ツマゴメニ、ヤエガキツクル、コノヤエガキヲ」
これは即ち、「八蜘蛛 長（タツ）、出雲八重垣、妻籠に、八重垣作る、この八重垣を」
この歌が出雲地方の８つの（沢山の。当時は８が最大数）部族の首領と
土蜘蛛系土族の湧き立つ雲のような（このクモは韻をふんだシャレだろう）連合城塞を攻め滅ぼし
妻籠、つまり婚姻して（姫をぶんどって）俺もここに城塞を築いた（支配した）ぜ、という意味だと解釈する。
（同じフレーズを二度繰り返すのは当時の定型、強調の意。自画自賛）
つまり、明らかにスサノオは大和政権の遠征将軍であり、一部で言われるような朝鮮由来の神では無い。
牛頭天王やその他の神と習合したのは後期、８世紀頃だと考える。
71:天之御名無主
11/05/30 20:30:51.14 .net
スサを須佐、つまり須佐郡の一族と関連づけるのも早計だ。
アイヌ語でスサは熊をさす。スサノ、つまり熊野は言うまでもなく大和の中枢であり聖地。
実際に須佐郡は要路の交錯する要害に有り、ここがいわゆる「八重垣作」った場所だろう。
かつてのスサ郡を表記すれば熊群と表記されたはずだ。
出雲系は本来朝鮮系のツングースであったろう。
蜘蛛とは異族の総称だったので決して未開の人間を指していたわけではなかった。
八岐大蛇（オロチはそのまま、大陸のオロチ族の事だと思われる）の尾から出て来た
天の群雲の剣のエピソードは、彼らが高度な製鉄技術を持つ事の直截的な示唆だが
その後、この剣は草薙の剣、と呼ばれる。
クサ・クソは、凄い、大きい、素晴らしいという古語。
ナギは蛇。（これは恐らく南方外来語のナーガが訛ったもの。沖縄では今でも使われる）
素晴らしき蛇の剣という意味で、出雲地方豪族の兵力の比喩だ。
ヤマトタケル（のモデルの一人）が出雲の兵力を借り受け、
相模の征伐をしたというエピソードなのだろう。
その権力、軍事力のの大きさをよく表すエピソードだと言えるだろう。
72:天之御名無主
11/05/30 21:00:28.38 .net
天の群雲というネーミングも恣意的だ。
スサノオがアマテラスに献上したとされるこの剣そのものは
オロチの尾っぽ、つまり一般兵士が持っていた。
出雲族にとっては極平均的な剣であったに違いない。
あまたの兵士がもつ鉄製の剣は青銅とは違ってぎらりと白く輝き、
天（国）の群（覆う・集める・＝支配する）クモ（出雲兵士・製鉄技術）のことであろう。
その後の三種の神器となる
勾玉（古来の武具の鞆をかたどったもの。大和の主要武器＝大和兵力の比喩）と
鏡（魏などから送られた友好・同盟の証）と合わせ、
日本支配の構造を象徴したのだと思われる。
73:天之御名無主
11/05/30 21:51:39.35 .net
ただし、やや別の解釈も成り立つ。
そもそも龍蛇信仰は古来よりあったとはいえ、
伊勢地方の蛇信仰と諏訪、出雲では系統が異なる。
伊勢は大陸からの影響が濃く、諏訪は原出雲、
大和勢力の影響以前の出雲の蛇信仰と根を同じくする。
天の群雲が相模征伐を経て草薙の剣になった理由は何か。
これは出雲の技術がもたらした鉄器と兵力（用兵術）を
大和が出雲の影響を断ち切り、ローカライズした事を示唆しているとも考えられる。
というのも、地理的に出雲勢力は日本海全域と関東に及んでおり
大和は出雲勢力に包囲されていた。
大和は発掘によればであり、どうやら旧縄文系や秦氏など中国渡来系が中心となってまとめあげていた
地方自治体の合同政権にすぎなかった可能性が高い。
相模は旧来からの大和の仇敵で、何時出雲と組んで大和を攻めてもおかしくなかった。
その出雲の仮想同盟国を葬った事で、大和は事実上、
この国の軍事（剣）の主導権を軍事先進国であった出雲から奪い取った。
その隠喩として、この剣の名称変更が行われたのかもしれない。
74:天之御名無主
11/05/30 22:21:37.70 .net
記紀はイザナギ・イザナミが身を隠した後、スサノオ・大国主の足跡を追うように話を進めている。
これは元々の伝承では決してアマテラスではなく、スサノオ・大国主が主人公であったことを示す。
つまり古神道における最高神もスサノオ・大国主だったのではないだろうか。
75:天之御名無主
11/05/30 22:46:59.36 .net
日本書紀には大国主が国を造り生活に必要な様々なものを作って今も人々はその恩恵を受けていると書かれているし、国譲りの話はそれまでの話とは気色が違う。
後から付け足された話のように見受けられる。
76:天之御名無主
11/05/30 23:22:54.43 .net
国譲りは、8世紀初め、持統天皇最後の行幸ということになっている「三河行幸」という名の"戦争"において、衣周辺を勢力圏とする新羅勢力が持統天皇、藤原氏に屈服したことを元に作られた物語です。
新羅勢力は、大海人を支持したため、天武朝では保護されていましたが、持統朝になり、藤原不比等が台頭すると再び敵対するようになっていたのです。
なお、この場合の衣は西三河の一部ではなく、西三河全体を指す言葉であり、東三河を指す「穂の国」と呼ぶのと同様の使われ方と思われます。
出雲勢力の末裔、その最後の残党であっても、実は場所は出雲ではありません。
出雲からは、ずいぶん遠い諏訪まで逃げて行ったという話も三河から諏訪に退却したというのであれば、すんなり理解出来ます。
勿論、衣周辺の新羅系勢力、「三河行幸」という名の"戦争"は史書から意図的に消し去られています。
三河、伊勢では祭祀関係者はほぼ皆殺しです。
この地域では思春期前の女子を巫女という名の生け贄として国の安定を祈る残酷な祭祀が行なわれていたという説があります。
そして、実は持統天皇は三河の巫女のなりすましであり（皇室の血筋とは無関係！）、彼女は権力を掌握し、仲間の巫女達を生け贄として屠った新羅勢力の神官達を皆殺しにすることで、を終わらせたと言われています。
嘘と決めつけるには惜しい魅力的な物語です。
77:天之御名無主
11/05/30 23:25:25.75 .net
…皆殺しにすることで、を終わらせたと言われています。
↓訂正↓
…皆殺しにすることで、「残酷な生け贄制度を」終わらせたと言われています。
国家神道にとって、最も異端といえる地、それが三河です。
78:天之御名無主
11/06/01 17:58:40.79 .net
常陸国風土記の夜刀神の話のように蛇神ヤマタノオロチ退治は大規模な治水事業と開墾を表す。
大規模な水田を造るということは国を造ることに等しい。
つまりスサノオは建国者
79:天之御名無主
11/06/01 23:29:05.34 .net
夜刀神のように山に追いやられて、ヤマタノオロチが神として祭られたのが大物主なのかもね。
スサノオが山に追いやったことで生まれた神が、スサノオの息子と同一視されたと
80:天之御名無主
11/06/02 00:02:51.08 .net
しかし古事記にはスクナヒコナの後に現れた神が大物主だとは明記してないんだよな
むしろその直後に大年神の系譜を載せてあることからみてもあそこでやって来たのは本来は大年神だろう
この神話は、穀霊としてのスクナヒコナは収穫が済めば常世へ去り、新年には初日とともに東の山から年神がやって来るのだ、という農耕民の信仰に基づくものだろう
81:天之御名無主
11/06/02 00:09:26.66 .net
>>80
追記
この神を祀った御諸山を大和の三輪山と解釈されているが、それでは「海を照らしながら」「東から」やって来ることは出来ない
この神話の本来の舞台は伯耆の大山と宍道湖以外に有り得ない
82:天之御名無主
11/06/02 00:47:57.65 .net
>>81
三諸山に祭れと言っただけで三諸山に現れたわけじゃないぞ
83:天之御名無主
11/06/02 00:52:00.29 .net
大物主は日本書紀だと大国主が国作りを終えて出雲へ帰ったときに現れたはず。
84:天之御名無主
11/06/03 03:24:16.92 .net
>>61
帰化人の系統が二波に分かれていたとすると
なぜ「菊里」では無く「久々利」なのかも意味を持ってくる
一波が南方の海洋ルート
二波が弓月王に見られる北方ルート
与那国で海底のにある人工物と思しきものが発見されたが、
より古い巨石文明の人間は繋がっており古代の人間は東に文明圏があることを知っていたことになる
最初の一波の天孫光臨が別ルートで既に日本国内で根を張って拡がっていたという事かな
チベットやネパール、ブータンみたいなところともDNA的なつながりも見られると言うし
ニギハヤヒの何か奥歯の挟まったようなグダグダな神話と重なってくるのかね？
85:天之御名無主
11/06/03 21:44:27.60 .net
>>76
個人的には崇神を押すね
崇神が出雲の神寳を寄越せyoつって、拒否(抗戦)する気の兄貴(出雲振根)と、崇神に従う気の弟の話。
で、弟はヌッ殺されて泉に沈められて藻の下→事代主は舟の底を抜いて八重臥垣の下の水中
兄貴は討されて後に祀られる→建御名方もﾎﾞｺられて、出雲は祀られる
みたいな似た流れね。
個人的な感覚としては｢黒を白と言ってみせる｣みたいに、事実と反することを
事実のように語ろうとすると、講釈が長くなり
白は白･黒は黒と事実を語るには言葉は短くて済むように、なるべくシンプルになるように考えてます
86:85
11/06/03 21:48:16.53 .net
>>80
田の神信仰にも通じるしシンプルな考え方ですね。
以後の自分の思考の片隅にいただきます。
ありがとう
87:天之御名無主
11/06/06 00:24:16.21 .net
オオナムヂが国を譲った後も大国主と呼ばれていることと、神々の会議の議長とされている（これは後世の話だが、それが信じられる下地があった）ことから、国譲りは記紀編纂に非常に近い時代に作られた話、あるいは記紀編纂時に作られた話ではないかと考えられる。
しかも日本書紀では巻の一が大国主の国作りまでで、巻の二からが国譲りからとなっているように一つの区切りがある。
少なくとも天皇の支配の正当性を保証する話だから政治的な影響が強く、自然発生した神話でなく意図的に作られた神話であることは明白だろう。
88:天之御名無主
11/06/06 21:14:14.64 .net
そういえばタケミナカタは不思議な神だよね
古事記以外の上代文学にはまったく登場しないんだから
89:天之御名無主
11/06/07 19:53:34.51 .net
スサノオと大国主は元々同一の神で荒魂がスサノオ、和魂が大国主だと考えている。
90:天之御名無主
11/06/08 01:33:13.48 .net
>>84
ネパールのグルカ兵なんだが、ゴルカ王国からの由来で、意味は牛を守る者
仏教のお釈迦様がゴータマ・シッタルダ、意味は最上の牛・目的を達したもの
括るはその意味から〆るに繋がるわけで
現在でも魚の活〆からも見られるように、血抜きの行為から
グルカ兵のククリのように、首を括る、〆て血抜きを行う
それは祭事の贄を捧げる行為にもつながる宗教儀式になるわけで
91:天之御名無主
11/06/08 01:34:23.92 .net
注連縄は〆縄につながるわけで
〆は占いにその語源を求められる
92:天之御名無主
11/06/08 01:42:59.14 .net
喧嘩でしめる、
尋問でしめあげる
荒事を行うのにもこれだけ現在に繋がっているわけで
スサノオは牛という由来に繋がってくるものだと思われる
93:天之御名無主
11/06/08 03:01:20.57 .net
牛といえば中国の蚩尤にもつながってくる
蚩尤とくれば現在の中国の南部、四川省の苗族にもつながる
稲作のルートが学術的に明らかになってくれば判明してくると思うが
中国南部に根を張って日本の縄文から弥生の移行に関わってくる
米のルートとワンセットだろう
94:天之御名無主
11/06/08 16:46:18.57 .net
なんでも結びつけようとすれば結びつくって言いたいの？
95:天之御名無主
11/06/08 19:21:13.60 .net
〆は特殊漢字
神社・門松の〆縄と魚の〆るは同じ由来
贄を〆る
占い、卜部とも関連が出てくるだろう
さすがに何でも首をちょん切って血抜きをさせるわけにもいかないだろうから今の注連縄の形に落ち着く
〆る縄は勿論、「荒縄」
陶磁のククリも紐だ
宗教における原初的な単語だ
別に近代言語やわけのわからない単語を電波で選んだわけで無い
遺伝子、遺跡、プラントオパール、学術的な裏付が出てくれば良いだけだ
96:天之御名無主
11/06/08 20:00:07.71 .net
>>95
卜部・占部氏
URLﾘﾝｸ(members-abs.home.ne.jp)
97:天之御名無主
11/06/08 20:02:17.41 .net
卜部氏 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
98:天之御名無主
11/06/08 20:17:12.21 .net
三分法で三貴子を解釈してみる。
三分法とは物事を三つに分けて真ん中を尊いとすることをいう。
例としてはイザナギが禊ぎをするときに、上流は流れが早く下流は遅い、真ん中で禊ぎしようという旨を述べたことが挙げられる。
これを当てはめるとスサノオは左右の目の真ん中の鼻から生まれている。
これは>>74で挙げたスサノオ主人公説の傍証になるのではないだろうか。
99:天之御名無主
11/06/08 22:21:57.40 .net
>>95
魚を締めるのにちょん切りはしないがな
100:天之御名無主
11/06/09 00:51:23.47 .net
>>99
魚の〆方くらいググってくれ
101:天之御名無主
11/06/09 21:31:48.06 .net
>>100
ググるも何も魚の〆方ぐらい知ってるしw
結論ありきの電波ゆんゆんをからかってるだけだから気にすんなw
102:天之御名無主
11/06/09 21:37:56.21 .net
米の伝播でも、遺跡を辿れば北に遡っていって
縄文と弥生が互いに結着して土着していった事が読み取れる
それはDNAも互いの血が残っている証明している
スサノオがいる根の国
土に根を張る、この世の大地でもある
現在では島根と名づけられているが、他にもその見立てが行われる以前の小さな土地にもあろうし、八州の島の根でもある
という仮説
103:天之御名無主
11/06/10 01:46:58.98 .net
牛ってのは面白いね。
たしか隼人が住んでいた所には、牛を祭る行事や言い伝えが多いそうだ。
南方ルートから米ばかりでなく、文化や神様が流入したのは当然で面白くはあるんだが
これがスサノオに繋がるかと考えるのは難しいかもね。習合したとかならあるかもしれんが
104:天之御名無主
11/06/10 07:10:17.07 .net
隼人＝＞隼＋人＝集
弾左衛門集房
弾左衛門集開（ - 1617年）
弾左衛門集道（ - 1640年）
弾左衛門集蓮（乗蓮）（ - 1669年）
弾左衛門集誓（乗誓）（1669年 - 1709年）
弾左衛門集村（1709年 - 1748年）
弾左衛門集囿（1748年 - 1775年）
弾左衛門集益（1775年 - 1790年）
弾左衛門集林（1793年 - 1804年）
弾左衛門集和（1804年 - 1821年）
弾左衛門集民（1822年 - 1828年）
弾左衛門集司（後に弾譲）（1829年 - 1840年）
弾左衛門集保（後に弾直樹）（1840年 - 1868年）
↑集という字が名前に必ず入る。
乗、集＝＞秦
『弾左衛門由緒書』等に依れば、秦から帰化した秦氏（波多氏）を祖先に持つとされ、
平正盛の家人であった藤原弾左衛門頼兼が出奔して長吏の頭領におさまり、1180年、
鎌倉長吏頭藤原弾左衛門が源頼朝の朱印状を得て中世被差別民の頭領の地位を確立したとされる。
105:天之御名無主
11/06/10 22:46:57.59 .net
牛と神話は相当古いよ
牛、丑、これも紐と日本の祭事にも関わる
起源を辿ればシュメールまで辿りつく
そこからバビロニア、エジプト、インド、中国と世界に流れている
バビロニアでマルドゥク
中国で蚩尤
おそらくバアルも砂嵐の風を操るから起源は同じ
キリスト教やユダヤではなぜか敵視されて、バアルもベルゼブブの蝿の王に代わる
欧州の乳業を調べていくと実は歴史が浅い、近代に入るまで教会からタブー視されて発展が止まっていた
日本では紐が縄に変わる、丑、そして蝿
106:天之御名無主
11/06/11 00:22:16.60 .net
牛とくれば蛇がくるんだが、蛇はいわずもがな
アステカのケツァルカトルをみても、先史の巨石文明の時代からあったのかと思われる
東日本で出てくるアラハバキも蛇信仰と言われているが
米の北上と共に、どちらを駆逐することない牛と蛇が既にお互いに交わっていた純正の雑種なんだねぇ
107:天之御名無主
11/06/11 01:34:30.24 .net
蛇のことをナガとも言うが、これはインド方面のナーガと語源は同じなんだねぇ
中、長は蛇の隠語とな
スサノオは高天原から葦原中国、そして根の国に向かう
ネパールのグルカ兵とククリからも見られるように
ヒマラヤ山脈を下って、葦の生い茂る蛇の国に降り立つ、そして大地に根を張る
草薙の剣で草を掻き分け、蛇を倒し、道を切り開き、大地に定住する
古をなぞる、中国、蛇のいる国に降り立ち、八雲の島に根を張る
つまりは「見立て」
108:天之御名無主
11/06/11 01:42:03.02 .net
天孫とは米の伝播の道を辿ってこなければならないわけだな
109:天之御名無主
11/06/11 05:25:30.55 .net
>>105
紐が縄に変化する
本来、紐（丑）だったものが縄（蛇）に変わる
祭事の様子が明らかに変わっていることがわかる
神社の形式がどのようなものだったのか古を紐解く必要があるということ
現在の神社の形式はそう古いものでは無い
鳥居もある現在的なのは７、８世紀くらいで現在の神道の形態になるのかな
本来の神道はアニミズム的な精霊信仰から高次元の神まで渾然一体となったようなもので
特定の個人的な祖先を祭ったりするような性格のものではなかったはずだが
突然、孔子的、儒的な価値観が入り込んでくる
110:天之御名無主
11/06/11 05:38:03.21 .net
>>108
古をなぞる、歴史的経緯から見ていけば
先人が切り開いてきた米の道を追って天孫しなければならず
米の歴史は遡って繰り上がってきていることから
新天孫、古天孫とつながることになり
古天孫は平和裏というかおだやかに米の北上で交わってきたことから
新天孫は当然ながら同じ血をもっていなければならないことになるかな
スサノオは時間を越えて歴史に何度も表れなければならない
111:天之御名無主
11/06/11 12:01:37.01 .net
>>109
そういったアニミズムから祖霊信仰の変化なんかは、日本史板の纏向スレで未だに語られていたりするけど
未だに結論は出てないなw 出てりゃ苦労は無いんだが…
まぁ、気候変動による信仰の変化とも言われているけれど、本当のところはどうなのか分からんね
112:天之御名無主
11/06/11 14:12:07.92 .net
そのあたりは３波目の天孫の可能性も考慮して考えないといかんだろうな
記紀の作成年代、バック、社会・政治体制も含んでの総合的なお話しになるから
>>104
弾左衛門をやりたければ、何故
長使、長の使いにこだわったのかを考えた方がいいかもな
113:天之御名無主
11/06/12 08:43:00.93 .net
蘇我氏の蘇はチーズだったり、乳精だったりと乳に関係あるな
御屠蘇の起源もこれかな
馬子に入鹿と四足の獣に事欠かないな
こっちは仏教派
中臣氏は鎌足、鎌子と、鎌首をもたげる蛇と
中大兄皇子は、蛇の兄様（近江）と
こっちは儒教派
物部氏は登美で石上と
タケミナカタの南方刀美と臣にもののふのもののあはれになりにけりかな
114:天之御名無主
11/06/12 08:49:54.43 .net
豆腐に納豆
意味を反転させて固定させることは漢字圏ではたまにあるかな
115:天之御名無主
11/06/12 10:01:27.20 .net
>>105
マルドゥクと牛の関りなんて初耳
116:天之御名無主
11/06/12 10:02:33.96 .net
それに多神教の豊穣神バアルが、独善的排他的なユダヤ（ヤハウェ一神教）に宿敵として敵視されたのは、
「なぜか」ではなく、ごく当たり前の必然的なこと
117:天之御名無主
11/06/12 10:37:02.38 .net
バァルのようなものの系譜
118:天之御名無主
11/06/12 11:36:20.93 .net
>>105起源を辿ればシュメールまで辿りつく
そのシュメールの牛の神話を詳しく
既にエジプトでは第一王朝時代（デン王治世）には牛神崇拝があったんだが。
適当にそれらしい単語並べただけの典型的なオナニー電波レスにしか見えない
仮にも学問版だというのにお粗末過ぎる
119:天之御名無主
11/06/12 12:51:50.79 .net
神話は大体つながってくるよ、ネタ元がどうつながってくるのかが肝
下に下れば直ぐインド
バビロニアのティアマット とマルドゥク
ミノアでミノタウロス
エジプトで金の子牛
中国の黄龍と蚩尤
農耕神の性格は、エジプト、インド、東南アジアみればわかる
中国だと闘神的な性格も色濃く残る
「なぜか」ってのは、「欧州で乳産業まで関連づけられてタブー視されて発展が遅れた事」が不思議でね
ローマ、スペインの地中海はオリーブ油で深刻にならずに済むにしても
日本と何か類似性を感じられるのが不思議なんだ
120:天之御名無主
11/06/12 13:06:50.79 .net
>>118
農耕神で他とつながっていくということでね
牛と結びついていくのは後になっていってということかな
気になってるのは、中国の黄龍と蚩尤
蚩尤についてマルドゥク と牛信仰が結合してるようにしか思えなくてね
121:天之御名無主
11/06/12 13:13:11.33 .net
>>118
蚩尤については、単独で発生したのか
何か他に参考にするモチーフもあって生まれたのか
良ければその見解も教えて欲しい
122:天之御名無主
11/06/12 13:15:05.54 .net
似てるからって、何でもかんでも繋げちまう姿勢はいかがなもんか？
信仰ってのは生活や環境の中で発生する物であり、何千㎞も離れた場所に関連性を求めるのはナンセンスだよ
123:天之御名無主
11/06/12 13:18:31.53 .net
>>122
学問版らしく、何千㎞も離れた場所では神話には何の関連もありませんと言って
その理屈で納得させられるか、シルクロードスレにいってヘレニズムと日本の関連を否定してきて下さい
124:天之御名無主
11/06/12 20:43:48.47 .net
神話に関連性はあるが、エジプトの牛崇拝の例に「金の子牛」とか失笑もの・・
もう少し基本的な神話の知識を身に付けて視野を広げてから、自説を披露してもらいたい
125:天之御名無主
11/06/12 20:56:30.28 .net
>>124
俺もそう思う。電波ゆんゆんが結論ありきで講釈たれてるのばかりでレスする気にもならんのが大杉
ゆんゆんｶｷｺしてるのが未成年なら、我が身を振り返っても｢１度は通る道かも知れない」と微笑ましくは思うがねw
ちなみに自分は20年ほど前に｢歴史EYE｣って雑誌からﾂｶﾞﾙ三郡誌でゆんゆんした後で
マトモな知識を身に付けよと思ったw
126:天之御名無主
11/06/12 22:01:14.36 .net
失笑というが、聖書に出てくる牛がエジプト由来の伝承で
エジプトに牛の信仰があったことが失笑になるのなら
聖書も単独で何のモチーフもなくユダヤ人のオリジナルで
生み出されたと考えるくらい電波ゆんゆんで失笑ﾓﾉでないかい？
で、そのすばらしいあなたの自説とは？
127:天之御名無主
11/06/12 22:26:59.83 .net
正直な『牛』『蛇』に関してはもう古すぎて何とでも言えるし、もうそんくらいメジャーな存在なわけで
何処にあったって不思議じゃないのよ
128:天之御名無主
11/06/12 23:10:33.09 .net
証明できないことは言わないのが学問ですよ
129:天之御名無主
11/06/13 00:06:06.04 .net
北の黄龍、蛇に対して南の蚩尤、牛
何が問題なの？
スサノオが草を薙いで、蛇を薙いで来た道と
温帯作物の米の道はつながる
逆にステップでは草を薙ぐ必要もなければ、蛇も軽く逃げられる
草深いところだからこそ蛇が難敵になる
130:天之御名無主
11/06/13 00:47:32.83 .net
>>126
言ってることが滅茶苦茶
エジプトにシュメルより古い「牛神」崇拝はあったが、
エジプトの牛信仰の例出すのに、わざわざ聖書に出てくる牛を援用する「情弱」っぷりが萎える
131:天之御名無主
11/06/13 01:13:19.62 .net
農耕神つながりで結びついて、途中で蚩尤に結びついたんじゃないか
と言ってるんだが、「日本語弱」っぷりが萎えるから、ちゃんと日本語読んでくれ
世界の神仏は、集合離散が無いと言うのが情報強者なら自分には無理
なので蚩尤についてのあなたの見解を尋ねたい
水神が龍なのはオリジナルなのかな？
普通なら大魚を想像しないかな
132:天之御名無主
11/06/13 02:05:12.88 .net
蘇民将来の民間伝承にスサノオの伝承が今も色濃く残るが
茅の輪だけでなくチマキも関係していたみたいだな
チマキ、粽で中国から東南アジアまで
これも米の道につながる
牛頭天王とスサノオが神仏習合で同列視される事から
これが正しいのかどうかはともかく
昔からｽｻﾉｵ-蘇我氏とつながりがあるとは見られていたようだ
133:球磨川 禊ψ ◆DMZBuMECHA
11/06/13 07:54:17.11 .net
エヴァンゲリオン初号機 VS スサノオ
初号機はスサノオ以上のパワーが出せ、燃費では、体格の割には結構良い方で、
大まかにすると、スサノオは、1時間の運転でガソリンで800リットル消費するのに対し、
初号機は僅か360リットルと、低燃費と言えます。
134:天之御名無主
11/06/13 09:25:46.96 .net
>>129
ほら結論ありきでしょ
その剣が草を薙いで草薙と呼ばれるのはｽｻﾉｵも蛇も関係なく
日本武尊が野原で火攻めにあった逸話による名称であり
その逸話より前だとキミの都合に合いそうなｱﾒﾉﾊﾊｷﾘの他にも複数の呼称がある。
いちいち全てに対してｺﾒﾝﾄ付ける気もないしで以後はスルーさせて貰うが
何の影響を受けてるか知らんが、結論ありきで自分の都合に合う情報だけを選り好みして集めたり
最初に設定した結論ありきで理屈を後から考えるのはヤメた方が良いよ
135:天之御名無主
11/06/13 09:42:51.40 .net
>>131
日本周辺での｢水神の龍｣は水田や河川や湖沼などの水辺にいる蛇が水神やその眷属として扱われた後に
蛇を神格化した姿が龍って基本中の基本だよね
136:天之御名無主
11/06/13 22:26:34.49 .net
日本武尊も普通はシンボライズだろ
スサノオを人間風味にして現在の人の世につなげるための
神代から人の世につながる時代の象徴
モチーフをまとめて神格化させているスサノオと基本的性格が同じと読む
何の影響を考えているのか知らんが、神話体系をいちから全てオリジナルで
作りましたと言うならそれこそスルーするよ
基本中の基本が何で生まれたのかが答えにもなる
137:天之御名無主
11/06/13 23:44:36.11 .net
さて基本中の基本に立ち返りながら結論ありきを書いてみます。
書紀を見ると分かるようにｽｻﾉｵは高天原を出た後は、紀国に木を植えた後に出雲へ行き川上から箸が流れて来たのを見て川上へ向かい
稲田姫と出会い大蛇を退治しその尾から剣を得ます。
その大蛇退治に用いた剣の一名を韓鋤剣（ｶﾗｻﾋﾞﾉﾂﾙｷﾞ）といいます。"ｶﾗ=外国"の"ｻﾋﾞ=鉄製”の剣なわけです。ここから製鉄神の金屋子神へと視点を移行します。
金屋子神は高天原から、雨乞いをしている村人に応えて、播磨国志相郡岩鍋（現在の兵庫県宍粟市千種町岩野邊）にまず天降った。
しかし、自ら、元々西方に縁のある神であるとの理由で、白鷺に乗って、西方の出雲国能義郡黒田奥比田（現 金屋子神社の社地）の山林に着き
桂の木にて羽を休めていたところを宮司の祖先である安倍正重が発見し、長田兵部朝日長者が桂の木の横に神殿を建立したという（途中、吉備国中山にも立寄ったとの伝説がある）。
各地で金屋子神は自ら村下（むらげ：鍛冶の技師長）となり、鍛冶の指導を行ったとされる。
また、岡山県英田郡西粟倉町に伝わるタタラ唄に『金屋子神の生まれを問えば、元は葛城 安部が森』との言葉が残る。
さて、葛城（かつらぎ）は、奈良盆地の南西部を指す地域の名称。大雑把に紀国の方向地点ですね。ここで播磨から西へ北へと出雲に向かうルート上に目線を移してみますと
先ず西に行くとｽｻﾉｵが大蛇退治に使った十握剣を祀った石上布都魂神社が岡山県は赤磐郡にあり（石上と言えば播磨の物部も思い出しますね）少し北によると
大蛇の血を洗い流したとされる血洗いの滝なんてのもありますが、さらに北に行くと美作国（元は吉備国）がありそこで上述の吉備国中山神社を思い出してください。
金屋子神と同一とされる金山彦を調べると金山孫（金山彦）神社は金山孫女神社とともに製鉄を司る神の社である。金山の神を祀る神社は美作国の中山神社、美濃国の中山金山彦神社などがある。
となり、面白いことに美作国の中山神社には猿神退治という話があり、これは飛騨や信濃など美濃近辺にも似た話が伝わっています。
話が横にそれましたが続けます。・・・と思ったらレスを分ける必要があるようなので次レスに続けます
138:天之御名無主
11/06/14 00:25:00.35 .net
ええと、紀伊国に木を植えたのはスサノオから木種を受け取ったイソタケルで、箸が流れてくるのは古事記ですよ。
出典や細かいところをちゃんとしないと説得力がなくなります。
139:天之御名無主
11/06/14 00:42:44.03 .net
ここで楽楽福伝説を読んでもらいます。URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
「サ」は砂鉄の意味を表し、サをササと重ねたと思われます。
上記の楽々福神社の楽々も砂鉄を意味すると言われ、福は鈩を吹く意で、合わせて産鉄の神を祭っていたと思われるのですが
残念ながら「たたらの地」でありながら金屋子でも金山彦でもなく、大日本根子彦太瓊命（孝霊天皇）が祀られていますが、
鬼か大蛇かって違いでｽｻﾉｵの話と類似しています。
製鉄用の砂鉄を求めて川を溯り山で武勇伝で、日野川・オロチ伝説でお馴染みのヒノカワと同じ音の川で
金屋子神が播州から飛び立った方向です。降臨後のｽｻﾉｵ伝説と孝霊天皇を関連付けたくもなりますｗ
また孝霊天皇の皇子には、あの彦五十狭芹彦命（吉備津彦命）がいたり、皇女に倭迹迹日百襲媛命がいるのも興味深いです。
ところで前述の楽楽福伝説の箇所で以下の部分は目に入られたでしょうか？
『出雲振根等各地の凶賊を悉く言向けやはして地方を平定』
この出雲振根が書紀の崇神天皇の逸話にも登場するのです。（言っちゃえば五十狭芹彦命や倭迹迹日百襲媛命も出てくるけどｗ）
＞崇神天皇60年（紀元前38年）7月、飯入根が出雲の神宝（鏡）を献上。兄の出雲振根が飯入根を謀殺するが、朝廷に誅殺される。
書紀のこの箇所、兄が大和に反抗し、弟（死体は水中の水草の中に没する）が大和に従う構図は国譲り神話（十握剣も出番があるよ）に
似ておりまた、崇神は大田田根子（根子）に大物主を祀らせてます。
舟を転覆させて青柴垣の中に入水した事代主の代（ｼﾛ）が、現代稲作の代掻き（ｼﾛｶｷ）と同様に田を意味する言葉であれば「飯入根」と名前も似ています
大和に逆らった建御名方の名も「猛る」と「奮う」でやれなくも無いけど・・無理かｗ
書いてるうちに書きたいことが増えてきて纏まらなくなってきたんでヤメますが、ｽｻﾉｵの通った道に製鉄神が並ぶのは興味深いですよねってことです。
あと、葛城を高天原だとする説もあるようですね
140:天之御名無主
11/06/14 00:54:12.76 .net
>>138
訂正･補足ありがとうございます。
箸に関しては「川の上流に向かった＝山に向かった」が書きたかっただけでしたのでｽｲﾏｾﾝｗ
棚田の山田の大蛇（水神）なんて寝言は言わないので許してください。
だって大蛇のいる上にいつも雲があったからｱﾒﾉﾑﾗｸﾓだから→山田とか言いませんから～
スサノオから木種を受け取ったイソタケルですが、楽楽福の孝霊天皇も子である歯黒皇子（彦狭島命）を引き連れて
「日野川上に至り給ひて」ますね。
141:天之御名無主
11/06/14 01:11:55.09 .net
>>139の訂正
書紀の崇神を読み返したら入根が差し出したのは、あくまでも｢出雲の神宝｣でした。
同じく崇神の項で続けて出てくる丹波の童子の歌の
｢水草の中に沈んでいる、出雲の人の祈り祭る御神の鏡｣
と混同していたようです。
142:天之御名無主
11/06/14 03:38:01.07 .net
>>134
横ﾚだが
ヤマトタケルの説話は草薙剣の原義が忘れられた後代に作られたものって説あるよ
本来はｸｻ＝毒あるﾅｷﾞ＝蛇の剣かも知れないってさ
(これは岩波文庫版日本書紀の注にも載っている説)
一般に記紀の地名や事物の起源説話は後付けが多いから鵜呑みにしない方がいいな
143:天之御名無主
11/06/14 09:07:04.22 .net
>>142
ﾆｷﾞﾊﾔﾋの物部ん家にあったｱﾒﾉﾊﾊ矢みたいに
｢蛇の呪力｣が込められた剣だった。
ということですかね？
蛇の呪力というのが蛇を信仰しての文字通りの呪力なのか
毒矢･毒剣のように毒を呪力としたのか？
などと思い書紀を再読してもｵﾛﾁに毒はなかったり、出て来た時点でｸｻﾅｷﾞとする一書もありますね。だったりしましたが
祟りを恐れて祀ることはよくある話ですが
それ(の移し身)を神器として、祟られる対象であろう天皇の住まいに安置するとか
やはりｽｻﾉｵと草薙剣は面白いですね
144:天之御名無主
11/06/14 09:27:29.72 .net
蛇毒について書いたついでですが
ﾔﾏｶｶﾞｼやﾏﾑｼ(自分の地方の方言ではｸﾁｬﾒと呼びます)は毒蛇ですが、毒蛇以外の蛇に咬まれた場合も
蛇の口内に常在する破傷風菌に感染することもあるらしく、これも蛇毒といえば蛇毒みたいなものですね。
ついでのついでですが方言の話
ｸﾁｬﾒ(ﾏﾑｼ)に対してｸﾁｬﾒ以外(≒非毒蛇)をｸﾁﾅﾜというようです。
ｸﾁｬﾒはｸｻ(毒)＋ﾊﾐ(蛇)の転訛だと仮定して｢ｸｻﾅｷﾞ＝毒蛇｣に通じるものを感じますが
ｸﾁﾅﾜ(自分の聞き違いでｸﾁﾉﾜかも)の由来に検討がつく方はいらっしゃいませんか？
145:天之御名無主
11/06/14 13:35:17.96 .net
ヘビは大体、口関係からきとるよ、体や顔の語源由来の古い言葉だしね
ヘビ、ハブは食む（はむ）からで
クチナも、口のナで、今となっては意味不明なムジナと同じような感じがうける
クチナは口と朽ちた縄でむしろ祭事と結び付けられた後で後発っぽさが残る、
クチナの地方もウワバミが並存して残っているだろう
クチャメも、口の病む、口の八女とか、口の八目とかの方がグループでつながると思うが
ナガは、いきなり口とは無関係なところからポツンとくるので仏教到来後
インドの神様といっしょに来た後発っぽさは抜けない
146:144
11/06/14 16:51:32.37 .net
>>145
丁寧な解説ありがとうございます。
ﾌﾟﾘﾝﾄｱｳﾄして紙媒体で手元に残さして貰います。
147:天之御名無主
11/06/14 16:57:10.53 .net
>>138
書紀で確認しました。
先ずｽｻﾉｵが髭(ﾋｹﾞ)とﾊﾟｲ毛…じゃなくて胸毛とｹﾂ毛とｽﾈ毛をそれぞれの種類の木にして植えた後に
イソタケルに種を渡してました。
148:天之御名無主
11/06/15 22:59:45.99 .net
>>136
＞日本武尊も普通はシンボライズだろスサノオを人間風味にして現在の人の世につなげるための
日本武尊をｼﾝﾎﾞﾗｲｽﾞとするのは普通だが、普通は吉備津彦とか四道将軍なんかのｼﾝﾎﾞﾗｲｽﾞとするよね
149:天之御名無主
11/06/15 23:19:44.67 .net
>>148
横ﾚだが
ヤマトヒメとヤマトタケルの関係性に、アマテラスとスサノオの反映というか原型的なものが見えなくもない
高天原での対面時に邪心はないと弁明したり、草薙剣を奉ったり、アマテラスの至高性を結局は擁護しているからなぁ＞スサノオ
(これは神話がまとまる過程で変形を蒙った可能性があり、ヤマトタケル伝承から逆形成されたとすら考えることも出来る)
150:天之御名無主
11/06/16 02:13:41.59 .net
>>145
名詞ってけっこう単純だよな。
イノシシもしし、つまり肉の事だし熊はクサ、スサ、つまり大きいという意味だし。
151:天之御名無主
11/06/16 06:34:30.46 .net
>>149
個人的にｽｻﾉｵは高天原から追放される以前と以後は別物と思っています。
そして特に、ｳｹﾋしてｽｻﾉｵがｱﾏﾃﾗｽの領土に入り込んで暴れるあたりなどは
本来はｽｻﾉｵではなくﾂｸﾖﾐの話であり、同じく空にありながら太陽と月が別れて暮らすようになる話の一環であったと思います。
根拠としてはﾂｸﾖﾐとｽｻﾉｵがｵｵｹﾞﾂﾋﾒやｳｹﾓﾁを殺して五穀が成るという近似な話があり、その場面で説明されるﾂｸﾖﾐの性格と
その事件によりﾂｸﾖﾐがｱﾏﾃﾗｽの世界から出て行って別れて暮らす展開です。
日月の誕生話時点では｢粗暴なｽｻﾉｵに｣根の国行きを命じたにもかかわらず、ﾂｸﾖﾐも同じく粗暴だと辻褄が合いませんしね
152:天之御名無主
11/06/16 07:00:18.60 .net
>>151
＞ヤマトタケル伝承から逆形成されたとすら考えることも出来る
面白いので、また記紀を読み返してみる時には留意してみます。
153:天之御名無主
11/06/16 07:29:02.64 .net
>>150
鹿もシシで肉だしね。熊のクマは、警戒音だったか
｢熊の鳴き声に由来するんじゃないか？｣
という説を目にしたコトがあります。
また、熊の字は太陽を表す字から出来たと言う説を見ると日熊を思い出したりしますねw
154:天之御名無主
11/06/16 18:15:38.37 .net
>>153
＞｢熊の鳴き声に由来するんじゃないか？｣
へえ。
クマーって鳴くの？
かわいいなw
155:153
11/06/16 20:44:35.99 .net
>>154
ｸﾏｰw
読んだ本によると警戒音だから短くｸﾏｯｸﾏｯて感じに鳴くらしいよ
ググったらこんなのを見つけたので参考にﾄﾞｿﾞ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
あと漢字については｢新字源｣って漢和辞典でみたと思います。クマ─!!
∩＿＿_∩
|ノ 丶
/ ● ●|
｜ (_●_)ミ
彡､ |∪| ､`＼
`/ ＿＿丶ノ /> )
(＿＿＿) /(_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ ( ＼
＼＿)
156:天之御名無主
11/06/17 06:43:18.10 .net
米の道と鉄の道な
水稲はBC1,000年程に遡るくらい
朝鮮半島で水稲跡が見つからないことから、
大陸のの江南までかは不明だが、大陸からの直接伝播の道が存在してた
後に、朝鮮半島ルートとつながる事になる
鉄の道はこれかな
URLﾘﾝｸ(www.hitachi-metals.co.jp)
系統が別で、後に半地下式竪型炉の系列が東に移動している事が分かる
丹後と同じ系統が東に行ったという事かな
157:天之御名無主
11/06/17 09:56:02.96 .net
>>156
鉄の道にも系統があるよね。そのこと自体は書紀に｢倭鍛冶部｣と｢韓鍛冶部｣て書いてあることからも解る。
158:コピペ1/2
11/06/17 10:01:23.40 .net
320 自分：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/16(木) 23:57:26.81
（自分の中の）日本神話におけるスサノオってギリシャ神話におけるヘラクレスにイメージ近い
地方の英雄の集大成というか
321 返信：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:26:59.13
>>320
スサノオがいつ地方を経巡ってあちこちの怪物を退治したと言うのだ
オロチしか退治していないのにヘラクレスと似てるとかあまりにも適当すぎる
159:コピペ2/2
11/06/17 10:05:04.62 .net
322 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:40:00.22
>>321
追記
ヘラクレスに似てるのは実はヤマトタケル
・少年期に癇癪を起こして人を殺す
・王の命令であちこちに派遣されて勲を立てる
・最後は悲劇的な死を迎えて昇天
・その子孫は父祖の地を武力で征服する
323 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:48:15.21
>>321
ついでに言えば、スサノオのオロチ退治はギリシャ神話のゼウスによるテューポーン退治同様の意味を持つ
宇宙的秩序の破壊者である地の蛇を、天空の武神が滅ぼして秩序を回復するという内容だ
---------------------------------------------------------------------------
雑談スレに誤爆した
スサノオ関係のレスなので転載
160:天之御名無主
11/06/17 14:45:21.15 .net
>>148
その名詞が一つだけを表すとは限らない
ナゴ、ナゴヤを見ても何度も登場する、歴史をなぞらせるかのように
それでシンボライズ素材は時代を超えて複数にまたがるのではないかと
クサナギなんだが、薙は素直に凪じゃないかねぇ
薙ぎ、殴る
風を巻き起こす、風を切る等、大元が風に関する由来だとは思うんだが
個人的に冒険者や開拓者的な印象の付与は拭えず、ヤマトタケルもやはりスサノオの変形の一種のシンボライズ化とは思う
>>151
自分も月読とスサノオは完全に別物かどうかは知らないが何か操作されてる印象はぬぐえないな
161:148
11/06/18 06:29:54.50 .net
>>160
＞クサナギなんだが、薙は素直に凪じゃないかねぇ
薙ぎ、殴る
風を巻き起こす、風を切る等、大元が風に関する由来だとは思うんだが
ん～ﾅｷﾞが蛇か薙かってんなら、とりあえず薙かな。しかし、いつも思うが｢蛇から出て来た剣」よりも｢蛇を倒した剣」の方を大事だろうにw
162:天之御名無主
11/06/18 10:05:57.94 .net
>>161
倒した方の剣で尾をブツ切りしてる時に刃が「欠けた」
それで尾を開いて見ると中から草薙剣が出て来た
前の剣の刃が欠けるほど硬くて強いってことだ
(青銅剣＜鉄剣っていう含意もあろう)
163:天之御名無主
11/06/18 11:12:38.83 .net
オロチを倒して奪った→青銅の時代から鉄の時代へってことか
164:161
11/06/18 14:48:46.47 .net
>>162>>163
そういう方向に考えるコトに異論はないんだが、心情的に｢十拳剣も報われないな」とw
ｵﾛﾁ退治の十拳剣だから｢布都斯魂剣」だろう？
経津主神の剣ったら
＞『出雲国風土記』や『出雲国造神賀詞』では経津主神のみが天降ったとしており、出雲の意宇郡楯縫郷（島根県安来市）で天石楯を縫い合わせたとの逸話が残っている。
とか
＞武甕槌神と出雲に交渉に行ったり
とか
＞神武東征において建御雷神が神武天皇に授ける。
結構がんばってんのに、蛇から出てきて草と十拳剣を少し切っただけの剣のが尊重されるとかw
つい十拳剣を応援したくなる
165:164
11/06/18 14:53:19.43 .net
>>164
｢＞」の２段目がおかしくなってるんで訂正
＞建御雷神と出雲に交渉に行ったり
166:161
11/06/18 21:04:45.73 .net
>>162>>163
そこで面白いのは、欠けた剣の別名が｢韓鋤剣｣て外国製の鉄剣を思わせる名前なことだよねw
この時代だと｢韓｣の字に過剰反応しないで良いしw
それが何処だろうと外国という意味には違いなかろうしね
167:天之御名無主
11/06/18 21:20:09.13 .net
>>164
十拳剣というのはそのサイズの剣を表す一般名称に過ぎず、固有の存在でもなんでもないわけだが…
・オロチを切った十拳剣の名はアマノハハキリまたはオロチノアラマサ
・神武天皇が授かったフツノミタマは「横刀」であり、十拳剣ではない(古事記による)
・そもそも古事記にはフツヌシは登場しない(国譲りでタケミカヅチに副えられたのはアメノトリフネ)
168:164
11/06/18 21:49:29.65 .net
>>167
やっぱり報われないなぁwww
169:天之御名無主
11/06/18 21:58:05.89 .net
>>167
布都斯魂剣＝オロチを切った十拳剣の名はアマノハハキリまたはオロチノアラマサ
だよな？
170:天之御名無主
11/06/19 02:41:46.80 .net
>>156
鉄とガラス製品もかぶる
｢韓鍛冶部｣によって、炉の温度が上がってガラス製品の質が上がる
玉作りの忌部の衰退
フツミタマノツルギ（布都御魂剣）
当て字も布がついて、天太玉命にだぶるなぁ
新潟の糸魚川の翡翠から、東側はここまで勢力をもっていた事がわかる
URLﾘﾝｸ(www.hitachi-metals.co.jp)
この分布は古代史や民間伝承を当てはめていくと結構おもしろいな
171:天之御名無主
11/06/19 08:22:22.37 .net
>>132
蘇我氏といえば、蘇我稲目
稲飯命 海に帰った鋤持の神
建稲種命（たけいなだねのみこと）、ワカタケルとコンビ
これが妙に引っかかる
米の道が直接伝播によるとすると任那が日本の影響下、入植地
任那が大陸文化の窓口でその文化流入の窓口を押さえていた、配下に大陸帰化人を抑えている
稲飯命が鉄の道が鋤（スキ）持で、農業と鉄につながる
>>151の月読のウケモチ殺しとも関連が出てきそうな
さて地鎮祭や建築で御祓いをするが
建築物には礎石というものがある
石と楚で礎と書いて（イシズエ）となる
石と言えば、十束剣、十握剣、十拳剣の石上と石川麻呂の物部氏
三輪の神様を呼び出す呪術が弓の弦音で良いのでしたか？
172:天之御名無主
11/06/19 15:05:53.15 .net
>>171
横レス失礼します
講談社学術文庫の日本書紀の前書きか後書きに
任那は、ミ(御←尊称)･マ(真←本当の)･ナ(那←国)ではないか？
って私見みたいなのが書いてあったと思います。
今じゃ誰にも支持されそうにない説だと思いますが
173:天之御名無主
11/06/20 04:31:37.96 .net
今となっては、右翼か騎馬民族説論者の説だな
いつころの発行だい？
他に出てくる当て字を見ても、変な当て字は無いにしても
間とか通路的な見方は見出せても半島そのものをそんな
見方はしていない
174:天之御名無主
11/06/20 06:36:11.28 .net
>>173
第一刷発行が1988年だね 著者は宇治谷孟とある
175:天之御名無主
11/06/20 16:20:50.90 .net
ν速+の卑弥呼ｽﾚからの抜粋
＞吉備で発達した特殊器台や円筒埴輪（はにの弧帯石に刻まれた弧帯文が、竜に由来する文様で、吉備一族が祖先を竜とする信仰を持っていたことを示す
竜→オロチ→孝霊天皇親子に誅された鬼達＝吉備(ｳﾗ)･出雲(楽楽福の日野川上の鬼)系
でok？
176:天之御名無主
11/06/21 21:08:21.40 .net
>>175
岡山で発掘中の古墳が九州と同じ特徴があるニュースがあったぞ
177:天之御名無主
11/06/22 06:54:19.02 .net
>>174
1908年生まれだから、時代の感覚はあるな
米の分析で、朝鮮半島由来は否定されている
DNA解析でも、同じ南方系O2bでも、O2b1で分化が見られている事から
日本に来たメイン系は、南方系の1000年前くらいの大陸の争乱を逃れた船で来たタイプから始まり
春秋～戦国くらいの興亡によって、船を持てる層のまとまった集団による船で来ていると思われる
O2b1系列の濃い、O3の混血集団だな
DNAの分化から、船ではなく陸上ルートの元はいっしょの別れたのが後でまた出会ったのが朝鮮半島だろう
百済滅亡以降、朝鮮半島はエヴェンキのベースが消されて漢族のO3が現在のベースに成るわけだが
そんなわけで、百済が親戚みたいになるわけで、半島そのものは「間」になっても「真」になる事は無いだろう
仏教が南朝で受け継がれて、百済→日本にくる理由になるわけだな
178:天之御名無主
11/06/22 10:03:57.25 .net
【物理反射】のアラハバキ様もおそらくは、BC1,000年前後程度くらいまでしかいかないだろ
中国の神話で黄龍と蚩尤が争っていたわけだが、蚩尤が何だったかというと
別に蚩尤にも龍信仰はあったわけだ
目が特徴なんですな
この同祖の第一世代の米の道の一波は
てなわけで、どこの一族も龍由来のものをもっていてもおかしくは無い
179:天之御名無主
11/06/23 14:56:10.77 .net
>>171
豊受大神と天御中主神
葛城修験系とも一致を見る
180:天之御名無主
11/06/23 18:57:34.63 .net
ちょっと思ったんだが、記紀の記述からするとスサノオは角髪なのに、絵に描かれるスサノオはほぼ間違いなくボサボサ頭なのは何でだろう
181:各種の国際ブランドを売り出します
11/06/23 19:25:21.46 .net
各種の国際ブランドを売り出します
買えないあなたがない
ただあなたの思いもよらない商品
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182:天之御名無主
11/06/24 04:44:19.21 .net
>>178
当時の北九州は激戦地
直接きても、後に開発されたろう沿岸を伝うルートで来ても
天草の地名の通り、あの辺りでぶつかる
都落ちというか、近畿、四国、果ては関東、東北まで行ってもおかしく無い
アラハバキがそういう系列の一波であった方が普通だろう
そうでないとDNAの混入が説明がつかない、米もそういう伝播に乗った見るべきが普通だろうな
騎馬民族説も、弓の歴史を見れば一発
英国でもそうだが、日本は長弓の系列で馬上から射るより
置き盾使って、自然地形を利用しての戦術
騎馬軍団も歴史から見れば限定的で、騎馬だけで外部から攻略はできんよ
実際、そんな古戦場跡も見られないしな
183:天之御名無主
11/06/24 06:28:38.18 .net
>>171
板状鉄斧
BC3～400年程から見つかるこの鉄器も農作業向けだが
当時の中国では祭具にも用いられた
首を落とす祭事としての斧
石器、翡翠製も存在していた
同時に長い棒という石器、翡翠製の祭具も存在した
後の「おおぬさ」かも知れません
この文明圏の系列は、青銅技術を得ても、磨製石器を併用し続ける事が特色
青銅はコストが掛かる割には、実用武器としては軟らかくイマイチで、青銅はむしろ主として祭具として使用
戦国時代ですら投石が死傷の割合の高い割合を占めていたことも偶然ではないような
費用対効果として見た場合、消耗武器として石器は有益性はどうだったのだろうか
鉄器も費用対効果が高まるまでは、飾りとしての側面か、耐久に優れた農耕品と見る事ができ
数を揃える、消耗品としての実用武器としての側面はどうだったのだろうかとは思う
そして、古来からの長い棒は熱田の尾の張った地の神宮に奉じ、封ずられる事になる
天叢雲剣、雨村雲命の尾張氏かな
そして、神様の中で雷の神様になるのが出てくる
武甕槌→建御雷之男神
そして、神社にては月読が、宗像三神を支配下に置き
御幣は雷のギザギザに変わる
184:天之御名無主
11/06/24 07:46:01.65 .net
>>167
十束剣、十握剣、天之尾羽張、伊都之尾羽張
名は体を表す
十を握るとはどういう意味なのか、二つ抜ければ八と為す
天を握る、十を握るとはどういう意味なのか？
日本では、握るとは強圧による圧迫ではなく、ニニギ、にぎやかに賑ること
これに切られる事は賑やぐ仲間の一員になるということだな
賑やかなければ、アマテラスはお隠れになられると
布都御魂剣
古来の「おおぬさ」とは、布をつけたもの
それは、指し示すものでもあり、軍に用いれば文字通り払う、祓うものでもあった
凪ぐと祓う、薙ぎと払いは不可分の存在であったということ
185:天之御名無主
11/06/24 17:39:14.65 .net
鉄の道、米の道あれば
絹の道、貝の道というものも存在していました
シルクロードは北方駱駝の砂漠の道しかないのか？
南回りルートが当時の知識層に知られていたとしても問題はありません
貝の道は？
琉球、南西諸島は宝の山、殷でしこたま儲けられます
蓬莱、扶桑で日本の存在、ルートが知識層に知られていても問題はありません
琉球のDNAが教えてくれています
スサノオの道かもしれません
186:天之御名無主
11/06/25 04:12:15.12 .net
>>184
十握剣の握は、一般にニギではなくツカと訓読されてるけどね
187:天之御名無主
11/06/25 08:46:15.09 .net
ツカでも問題ないだろ
束＝握、転じて拳10個分の柄の長い剣で具現化させたともいえる
訓読でツカに握を当てた意図の方が興味深い
柄を塚に見立てているともいえる、石突とも言う
188:天之御名無主
11/06/25 09:15:44.69 .net
あんがい三途の川の石積の由来も、単なる卒塔婆以外に
十束の塚を作るなんて意味が付加されたのかもな
山形の鳥海山・大物忌神ののふもとに十里塚がある
あそこの方言は東北の中でも、関西風が残り独特だ
おそらく大規模な移民でも入ってきてたんだろうな
189:天之御名無主
11/06/25 14:55:25.05 .net
>>183
武甕槌→建御雷之男神
これは確かに
火の神様の甕と槌が、雷の神様にはならない
天、アマ、海・雨の水由来の雷に、正反対の火がなるわけが無い
190:天之御名無主
11/06/25 16:29:03.75 .net
雷が落ちて火が発生したりするんだから、
繋がりが考えられたとしても不自然じゃないと思う。
逆に火を焚いて雨乞いすることもあるわけだし。
191:天之御名無主
11/06/25 19:25:35.09 .net
十拳剣って握りこぶし１０個並べたくらいの長さの剣て意味でしょ
日本神話って素朴だし、あんまり考えすぎても損なわれる気がする
192:天之御名無主
11/06/26 13:21:45.99 .net
星が降りて、振り
月が成りて、突き
月を読みて、夜の闇を見て、天を占う
イザナミの波の上を、イザナギの凪を受け、帆を走らせ、豊原瑞穂の国に至る
陸に上がっては凪を受け、旗を走らす
天の祓いを成就させるのが月読
トンテンカンテンと火を扱い、槌を扱う武甕槌が雷にはならん
193:天之御名無主
11/06/26 20:39:17.84 .net
>>183
一波目
二波目
三波目
全部が全部アメノハバヤを持ってる可能性が高そうですなｗ
194:天之御名無主
11/06/26 21:38:51.06 .net
二波目がスサノオ及び３神として
一波目は、南方ルートのαワニと北方ルートのβワニがいそうだな
因幡の白兎はαααααααβで最後にβのワニに関わって剥かれたんじゃねぇかな？
β系に関わってスサノオも逃げ出すし
195:天之御名無主
11/06/26 21:55:30.92 .net
二波目のスサノオは、何が神璽かを知っていたとかさ
金印がダメージにならない事を知っていたとか
蚩尤系の血の為せる業なのか、呉の兄ちゃんは都合よく伝国璽見つけるし
そんな事より、貿易司って鉄の原料手に入れた方がましだとか言ってさ
どこまで本当か知らんが、判子で旗揚げの兵を手に入れる実利主義の人もいるし
普通、あの時代も鉄は戦略物資で製造を教えてあげたなんて素朴な話しがまずあるわけないだろうし
196:天之御名無主
11/06/27 21:37:07.16 .net
根の国って海の向こうの国だとか、子の方角の国かもって上流の方にあったよな？
それって、根の国＝新羅で渡った多婆那国昔脱解＝素戔嗚尊ということか？
197:天之御名無主
11/06/28 13:50:42.73 .net
昔氏は、当時の大丹波、現在の丹後から行った伝承も残っていることから
新羅が王室の血統を日本から迎えた事も十分予想できます
＝スサノオそのものにはならず、スサノオの血族をもらって王にした可能性はあります
新羅土偶や朝鮮半島の水稲もそんなに遡れない事にも整合性が取れてきます
昔氏も、技術を貰えば昔の過去の遺物とも言いたげにズタボロにされてますけど・・・
多婆那国も、丹波の国 これも昔は田庭の国と言われていた可能性も高く
新羅も豊受大神の恵みの食料増産の技術が欲しかったのかもしれません
黄泉の国と根の国と分かれている事を少しは考えてみると
特定の一地域をもって根の国とは言わないでしょう
198:天之御名無主
11/06/28 14:11:31.08 .net
鮮卑系拓抜部ですか？
199:天之御名無主
11/06/28 17:30:22.09 .net
さぁ？
ただ鵲の鳥になってる事も引っかかります
スサノオでも無く、比較的新しい渡来人が再び渡った事も十分ありえます
200:天之御名無主
11/06/28 20:19:20.90 .net
鵲の件は、韓国の史書より古い日本にも記されていますから
何かしら行った事はほぼ間違い無しでしょう
201:天之御名無主
11/06/28 21:01:45.95 .net
>>197先生
＞黄泉の国と根の国と分かれている事を少しは考えてみると
特定の一地域をもって根の国とは言わないでしょう
仰有る意味が解りません。
202:天之御名無主
11/06/29 18:21:21.28 .net
アメノハハキリ
ククリナイフ
URLﾘﾝｸ(www21.tok2.com)
蛇行剣
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
>>56 の久々利と菊里高校、八ヶ岳と白馬岳と大分青馬
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
鉄の様式の分布
URLﾘﾝｸ(www.hitachi-metals.co.jp)
ワカタケルの道と、勢力範囲とも重なりますね
チマキ、笹巻きの米の道でもつながります
スサノオは、馬でもあり、牛でもあり、隼でもあり、鹿でもあり、そして蛇でもある
203:天之御名無主
11/06/30 12:59:01.47 .net
ヤマタノオロチやヒドラって首が全部同じように分かれてるのが多いけど
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
こんな風に上の方で分かれてたり、いびつな分かれ方をしてる方がかっこよくないかな
204:天之御名無主
11/06/30 15:08:37.89 .net
>>194
一派目のアラハバキ様もいろいろと凄いな
おそらくは三派目の昔に分かれた兄弟にして、二波目の葦原時代の育ての親にして、海の兄にして
仙人にて、妖怪にて、ワラビにて、雲にて、蜘蛛にて、鰐にて、九夷にて、
オーパーツ職人にして、黒楽の祖にて、米の伝道師にて、蚕職人にして、宝貝ハンターであり
そして現代に至っては物理反射までするようになっちゃってまぁ・・・
205:201
11/06/30 21:41:54.76 .net
>>197
書いてみただけですか？
206:201
11/06/30 22:03:45.68 .net
>>197
＞黄泉の国と根の国と分かれている事を少しは考えてみると
せめて｢何で分かれてるか？｣ぐらい教えてください。
別物なんですよね？それぞれをどう捉えたら分かるのかの、方向性ぐらい示してくれないとﾜｶﾝﾈ
207:天之御名無主
11/06/30 22:51:32.13 .net
黄泉というのは仏教の概念のような気がする
208:天之御名無主
11/07/02 20:44:43.58 .net
まさか>>197＝>>207ではないだろうけど、そもそも何で黄泉なんか持ち出したんだろ？
209:天之御名無主
11/07/05 23:48:15.62 .net
>>204
一波目、二波目後から三波目も加えて連帯で動いてたぽいな
アラハバキ様の発掘が今後進展すれば、よりはっきりしてくるだろうな
それに現代はＭＤディフェンスで物理反射も時代を先取りしていたと言えるｗ
アラハバキ様はケルト神話の神槍ゲイボルグで、水鯨狩りやっててもおかしくはないなｗｗｗ
全部まとめてやっていたわけだから、和をもって尊し
倭のＤ系列のＤＮＡの包容力どんだけなんだよと感謝するわな
Ｄの遺伝子も完全に駆逐されるわけでもなかったし
朝鮮半島が黄河系のＯ３が圧倒しているのに比べると穏やかだ
210:天之御名無主
11/07/06 00:12:58.51 .net
ダゲスタン共和国国章
URLﾘﾝｸ(rpmedia.ask.com)
デンマーク系のスタン・ハンセンから延々と続く由緒正しいスタン一族の血脈
ダゲスタン共和国と言えばロシア・カフカスの狼
千のサブミッションを持つ男、ヴォルグ・ハン
ヴォルグ→ウォルフ→ウルフ
西のゲイさんは狼を追っていって神槍ゲイボルグになりましたとさ
東のゲイさんは鯨なんだろうか？
東の果ては3本揃ってより折れないとにかくアメノハバヤになりましたとさ、
玉虫厨子をみていても、飛鳥時代の月には兎と蛙が揃っていたはずなのに何故か神話は兎だけ
記紀で記述の少ないツクヨミを追う手がかりにはなるのでしょうか？
211:天之御名無主
11/07/06 00:19:59.28 .net
アイルランド、スコットランドに組み打ち系のケルト伝統武術が残っていたと思ったが
ゲイボルグといっしょに来たのでしょうか…
212:天之御名無主
11/07/06 20:16:40.03 .net
月の山、魔女の山と知られたスタンレー山脈
人類は出アフリカ以来母の記憶を持ち続ける
いつしか山の主はスタンとの山そのものの呼称で呼ばれ、盟主となっていった
時代は下り、盟主だったスルタンも分かれて争うようになった
あるスルタンは、北に上り炎の剣を携えて、黒き巨人と恐れられた
あるスルタンは、異端と呼ばれサタンと恐れられるようになった
神々の時代が終わっても血脈は生き続けた
ある者は蒼き狼として世界の半分に覇を唱えた
ある者は新しき山の王となり、その居城は後世にはロマンチック街道として観光名所になった
人々の記憶は薄れ山＝王であったものは、分離され王の血脈はスルタンでもシュタインでもなく、ハンそして訛ってフォンとなった
ゲルマン人の大移動、デーン人の移動に乗り、西の果ての島、そして更には己の信仰を貫くため自由の大陸へと渡った
厳しい自然との闘いも神々の時代から受け継いだ武器で見事に勝ち抜き大陸の西の果てまでも馬を駆り突き進んだ
リンゴを軽く握りつぶす鉄の爪をもつ王（フォン）との戦いは壮絶を極め今も伝えられる
スタン一族の宝刀、神々の時代より伝えられた人類の至宝、神具
それがウエスタンラリアットである
213:天之御名無主
11/07/07 13:14:02.98 .net
つまんね
214:天之御名無主
11/07/10 12:52:10.28 .net
>>195
二波目、三波目は神璽も不死の秘術も知っていた可能性が高いとは思う
山と峠に関と来る
一波目がどうなのかなんだが、痕跡を見ても歴史を見ても知らされてはいないだろう
月読は、おそらく全部知って且つ引き受けたんだろうが
過去と現在の月読はつながっているのかが、甚だ怪しい
215:天之御名無主
11/07/10 18:18:12.08 .net
>>211
西のゲイさん、現在のフランスで塩田を作ってたぞ
伝承だとデーン人と重なる時代の起源伝承だな
Guerandeの塩
西のゲイさんも昔は鯨も追っていたんじゃねぇか？
216:天之御名無主
11/07/20 20:12:46.50 .net
>>214
北九州で潰しあいの消耗戦から離れて、グルッと東進して周囲から囲んでいって
北九州はなまじ交易に美味しい土地だったので欲に目が曇るほど外に目を向けられなかったと
福井に何かと伝承に絡んでくるのも、北九州以外で交易路を確保するための港
四国、近畿、中部と納めていったと
217:天之御名無主
11/07/20 21:11:58.09 .net
>>210
＞東の果ては3本揃ってより折れないとにかくアメノハバヤになりましたとさ
ところが何故か、謎の４本目のアメノハバヤが見つかりましたとさ
夏の夜の怪談、４つ矢のお話しでございます
古来、日も月も不可分の存在
軍配も兵法は妙に宗教じみた儀式になりますな
祓いを為すのに、現実世界に用いれば敵軍を祓う軍配に、精神世界に用いれば魔を祓う大幣に
各地の王権のレガリアとしての剣、精神的指導者の象徴たる杖
元を辿れば指ですな
指し示す事によって現実が動く
要は指の延長で手に持つ長物であれば良い
転じて蛇になったりもしますが…
オーケストラの指揮棒は端的に長物の役割を示してますな
218:天之御名無主
11/07/28 18:15:46.70 .net
>>210
兎単独になりあまり表に出てこない蛙が関わるのは、諏訪がある
蛙狩神事に、御船祭
水と蛙と船
タケミカズチ、タケミナカタとは何なのか？
伊勢、熊野の出で、九天を自称する水軍もありましたな
天児屋根命
春日はワニ腹の系統のはずなのだが、仏教系では春日権現になり
大鳥にも同一視されたり
太陽に鳥、月に兎と蛙
神話から蛙がはずされていく過程において、ここにいろいろと捩れが生じているのかな
219:天之御名無主
11/07/28 18:17:38.75 .net
ミナカタと南方、水方、水潟と火と槌の神様とは対を成す存在ですね
220:天之御名無主
11/07/28 19:41:22.69 .net
>>210
ククリナイフ
URLﾘﾝｸ(www21.tok2.com)
URLﾘﾝｸ(www.no1shop.jp)
蛇行剣
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
青森・縄文晩期 石刀
URLﾘﾝｸ(jomontaro.web.fc2.com)
青森・石製青龍刀
URLﾘﾝｸ(jomontaro.web.fc2.com)
青森・鯨骨青龍刀
URLﾘﾝｸ(jomontaro.web.fc2.com)
三国志の時代、あのような鉄器製の青龍刀などありませんでした
劉備は、劉姓を頼りに蜀の王族の血縁と信じられ受け入れられた理由、その無双の武の象徴として配下の関羽、張飛に得物が
何故に青龍刀と蛇矛になったのでしょうか？
【物理反射】のアラハバキ様とは何者なのでしょうか？
221:天之御名無主
11/07/28 20:50:07.17 .net
>>212
狼と一緒に下った西のゲイさんは、更に時代が下ってフン族の残した、「ヴェヴェルスブルク城」を占拠して
カール・ヴォルフ将軍と「トール騎士団」の愉快な仲間達になりましたとさ
聖槍・ロンギヌスの槍の正体とは何なのでしょうか？
黒き巨人と、その眷属と思われる一つ目の槌を握ったサイクロプスはどこに行ったのでしょうか？
蘇我と関わりのある蜂子皇子も黒いとの伝承ですな
地黒だったのでしょうか？煤だったのでしょうか？
一方東のゲイさんは
, '´ ￣￣ ` ､
i r-ｰ-┬-‐､i
| |,,＿ ＿,{|
Ｎ| "ﾟ'` {"ﾟ｀lﾘ
ﾄ.i ,__''_ !
／i/ l＼ ー .ｲ|､
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
＿| |.|-< ＼ i / ,イ_＿__!／ ＼
.| {.| ` - ､ ,.---ｧ^! | |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ ＿__|└―ｰ／ ￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
｝／ -= ヽ__ - 'ヽ -‐ ,r'ﾞ l |
＿_fﾞ/／￣￣ ＿ -' |＿＿＿＿＿ ,. - ￣ ＼＿＿__|
| | - ￣ ／ | _ |￣￣￣￣ ／ ＼ ￣|
＿__`＼ ＿＿ ／ ＿l -￣ l＿＿_ ／ , / ヽi＿__.|
￣￣￣ | _ 二 =〒 ￣ ｝￣ ／ l | !￣￣|
＿＿＿＿＿__l -ヾ￣ l／ l| |＿＿_|
222:天之御名無主
11/07/28 20:53:09.68 .net
人. 食 だ .俺 | / つ ホ よ
間 っ っ は | l い イ か
な ち て ノ ! 〉 て ホ っ
ん ま 構 ン | | き イ た
だ う わ ケ | | て の
ぜ な の | ヽ か
ヽ い 兎 ! l ＼ ／
ﾉ!＼＿で / | 〃''7´
{ l￣｀ヽ( ヽ ! / ,;〈
j| / ｀ヽ;;,, ヽ
/ / l! ',; ',
/ / |
／ l ! l
,.ｲl! l! /, l!
ゞ{l , , ,;;;ノ､,,,
ｒ''l ' ' ' ' ''l;;;''''''
､ | |;;
.ヽ! ! |;
__｣ l |ヽ
＜! ヽ | ヽ
223:天之御名無主
11/07/28 21:04:59.99 .net
蜂子皇子の伝承と言えばたそがれ清兵衛で、「でがんす」が出てきます「でごわす」なぁ「でがんしょ」？
さぁ、始まるザマスよ！
いくでがんす
フンガーーーー
うるさーい！
デカンショデカンショで半年暮らす アヨイヨイ
あとの半年ねて暮らす ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
丹波篠山山家の猿が アヨイヨイ
花のお江戸で芝居する ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
酒は飲め飲め茶釜でわかせ アヨイヨイ
お神酒あがらぬ神はなし ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
灘のお酒はどなたが造る アヨイヨイ
おらが自慢の丹波杜氏 ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
雪がちらちら丹波の宿に アヨイヨイ
猪がとびこむ牡丹鍋 ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
丹波篠山鳳鳴の塾で アヨイヨイ
文武きたえし美少年 ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
馬上豊かに美少年
薩摩のお稚児さんの男色はどういう経路を巡り発生していたのか？
224:天之御名無主
11/08/14 18:05:24.32 .net
スサノオもそうだが、、、
創価学会はフランス、オーストリア、チリ、ベルギー等でカルト指定。
さらにアメリカ下院議会では、危険な組織として指定。
ドイツでは、なんとアルカイダ並みのテロカルト組織に指定されている。
集団ストーカー犯罪組織の創価信者達 を日本から追い出すべき。
そうでないと僕は平穏にスサノオのこと語る気になれない、、、
225:天之御名無主
11/09/01 10:59:11.88 .net
スサノオの転生履歴
↓
ヤマトタケル
↓
雄略天皇
↓
平 将門
↓
織田 信長
↓
東郷 平八郎
↓
？
226:天之御名無主
11/09/02 10:06:03.83 .net
日本全国どこもかしこも須佐之男命ないしは、須佐之男命絡みの御一族の神社と仏閣(仏や冥道諸霊に変身)だらけ。
227:天之御名無主
11/09/14 23:02:07.09 .net
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＼ |
228:天之御名無主
11/09/27 00:40:43.98 .net
>>225
なかなか面白いSFだけど、
東郷平八郎はちょっと格落ちが激し過ぎｗ
229:天之御名無主
11/09/28 11:21:45.68 .net
この人こそ真のスサノオです
URLﾘﾝｸ(sekainochuusinn.blog.fc2.com)
230:天之御名無主
11/09/28 11:52:07.60 .net
>>229
wwwwww
231:スサノオ
11/10/02 20:32:51.04 .net
スサノオは一人じゃない
力が強すぎて魂をいくつかに分けられた
それからヤマトタケルはスサノオじゃない
歴史だけ見るなら文字だけ見るならそうなってしまうけど
そういえばぼくの友達もスサノオだよ
232:天之御名無主
11/10/02 20:43:49.54 .net
>>231
スレ違い
233:天之御名無主
11/10/02 22:16:57.75 .net
辻や針の「十」は神官が土地に鉄の棒を刺して 悪霊を払う儀式から成り立ちが来てるそうな。
呪術に携わるものを「トリ」とよばれ 隼などは ふるどりが鉄の棒に乗ってる様を表してるようにみえる。
鳥居（とりい）
執り行う（とりおこなう）からもトリの重要性が買い回れる
234:天之御名無主
11/10/03 11:58:11.66 .net
>>227
スサノオならカントー地方を軽々と持ち上げるんじゃね
235:天之御名無主
11/10/08 16:36:57.74 .net
倭人ってウンコとマンコが好きだよね。
古事記上巻はそんなのばっかりで笑える
中国の史書によるとツングース系は不潔らしいし
きっと倭人の大陸時代はツングース系だったんだろうな
236:天之御名無主
11/10/08 19:09:04.17 .net
逆から読め
小野さんがスサノオだ。
237:天之御名無主
11/11/14 07:21:14.62 .net
神戸市長田区天照山大日寺明泉寺。大日と天照の習合寺院。住職が長年にわたり甲斐和里子氏の和歌『御仏の御名を唱える我声は、我声ながら尊かりけり』を自分が作った和歌と盗作し、大勢の人の前で語ってきたが、最近盗作を認めたようだ。
238:天之御名無主
11/11/15 09:34:56.97 .net
スサノオは出雲から朝鮮旅行して帰りは九州北西部（速日別）に漂着
たぶんそこで死んで、息子(神武)は残る。
ニギハヤヒ（物部氏）が近畿にいた出雲制圧、速日別から神武呼んで正当性を主張
こんなんだったりしてな
239:天之御名無主
11/11/17 00:28:10.57 .net
>>238
神武は出雲を挟み撃ちにするために九州の大王の命令で派遣された武装開拓団の将軍。
自分も日向のド田舎では一生目が出ないのでこれはチャンス、いざ国盗りと出掛けて行ったのだろう。
240:天之御名無主
11/11/21 13:35:21.72 .net
スサノオを特定の人物とするのは厳しい
241:天之御名無主
11/12/02 23:28:37.47 .net
岩波の「アマテラスの誕生」にスサノオとインドラの類似性をちらっと指摘してあったが、確かにな。
天と地の間の子で、父親から疎まれ追放されるが、竜を退治して王者に返り咲く暴風(または大気)の神。
他にゼウスやメソポタミアのエンリルやマルドゥックも基本的にこういう性格を有している。宇宙的主神の類型として普遍的なパターンなんだろうな。
242:天之御名無主
11/12/03 04:59:54.77 .net
スサ族が新羅から来たことを忘れるな
243:天之御名無主
11/12/03 10:19:46.08 .net
維新
新維
新(維＋四つ)
新羅
244:天之御名無主
11/12/11 01:02:20.15 .net
>>241
ヒーローズ・ジャーニーってやつ？
日本では貴種流離譚
245:天之御名無主
11/12/16 23:39:38.89 .net
>>1
前スレ
スサノオ総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
>>242
関連スレ
韓国人曰く、「スサノオは韓国から日本に渡った」
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
日本の蛇信仰について
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
246:天之御名無主
11/12/17 03:01:06.74 .net
>>241
新鋭の若い神にしてやられて権限のある役職譲るってのも似てるな
247:天之御名無主
11/12/18 20:44:06.97 .net
>>228
当時世界最大のロシア帝国バルチック艦隊を一方的に殲滅し、
世界の戦史に不動の位置を持つ東郷に比べれば、
島国限定の他の連中の方が知名度・スケールともに格落ちしすぎ
248:天之御名無主
12/01/09 20:40:22.61 .net
九州に本拠地があったヤマト朝廷が朝鮮半島で負けて、支那の報復を警戒して本拠地を奈良に移した
それが神武東征の実際のとこなんじゃないのか？
だから、天孫降臨が日向高千穂で少なくとも記紀に残る話が作られた時点で、天皇家は九州から来たって記憶があったんだろ
249:天之御名無主
12/01/11 12:08:31.56 .net
>>248
いや、古墳時代の始めからすでに中心は奈良だから。史実として神武東征のようなことがあったとすれば、それは弥生時代のことになる。
250:248
12/01/13 23:06:43.42 .net
>>249
別にそれで構わんよ？
九州に本拠地があった連中がﾆｷﾞﾊﾔﾋその他んとこに入り込んで居座った後に作られた話だし記紀が成ったのは更に後だから
現実的な時間に必要以上に捕らわれる必要ない
話の大筋を見ながらモデルを考えるだけ。
神話上で天皇家が大和三山とかでなく、遠い九州に降臨→東遷した理由を考えてる
251:248
12/01/13 23:13:50.07 .net
甲寅年九月廿九日乙酉（414年）で日本書紀が養老4年（720年）の成立だしね
252:天之御名無主
12/01/14 00:55:48.69 .net
>>250
いや、そうじゃなくて、古墳時代から紀記成立までの間に、神武東征のモデルとなったような「別の史実」は求めにくい、ってこと。
普通に弥生時代の出来事と考えた方が、考古学的事実にも合うのに、わざわざひねくる必要はない。
253:天之御名無主
12/01/21 10:21:20.72 .net
んあ
254:天之御名無主
12/01/21 11:05:10.22 .net
>>1
255:天之御名無主
12/01/26 20:18:05.83 .net
現在の近畿地方(摂津、河内、泉、大和ほか)を西域の某しかの勢力が攻撃し征討、攻略した傍証の一つに
淡路島の鉄器製造工廠の五斗長･垣内遺跡が重要。
稼働していた時代も中国側の史書に記載の倭国大乱に微妙にオーバーラップします
256:天之御名無主
12/01/26 20:39:05.00 .net
神功皇后の征韓神話を斜め読みすれば、
大本営発表は勝った勝った征伐した･･･実は這々の体で辛うじて帰還したのかも。
瀬戸内海沿いにほぼ等間隔で同時期に急ぎ神社群を創建している所をみると、
西からの某かの勢力の侵攻に備えた防塁と哨戒箇所(烽火、旗振り信号受発信場所)としか思えません
その大本営が住吉大社。
武器庫と軍隊の屯田地が広田神社、生田神社、長田神社、弓弦羽神社。
明石海峡の両岸の神社群は最終防衛ラインを守る水軍の居る所。
コレを通過した船団を最終的に急襲して食い止める水軍が碇泊するのが敏馬神社の前浜の敏馬の泊。(外交使節の船も此処に碇泊する決まり)
住之江は入江。大祓詞の大津辺とは住之江/難波津
此処には大船団が常駐。
257:天之御名無主
12/01/28 21:44:49.78 .net
こんなの見つけた
URLﾘﾝｸ(kamnavi.jp)
以下ｺﾋﾟﾍﾟ
【１】紀氏こそ東征の主人公であった。
元和歌山新聞におられた日根さんと言う方が紀氏や紀の国の歴史について何冊か出版されています。大変な情熱を持って御調査されており、敬服するものです。
氏の所論は『紀氏は大王だった』との書名でわかるように、東征主役説です。
氏の論点のポイントは、詰めてみると次の三つかなと思います。
（ａ）白村江の戦いで日本軍が壊滅的打撃を受けます。天智天皇は近江に遷都しますが、日本に進駐してきた「大海人」すなわち天武天皇によって紀氏系王朝は滅ぼされたとします。
証明の不可能な仮説ですが、天武天皇の所で皇統が変わったと言う見方は流石です。 日根氏は紀氏の祖で東征軍を率いた天道根命の成果を天武天皇が奪って、
それが正史の『日本書紀』に記載されたものと見ておられます。
（ｂ）大谷古墳に使用されている石棺の石は熊本県産出で、これは東遷をした証拠。
（ｃ）大谷古墳から出土した馬冑は、紀氏の出自が朝鮮半島であり、鉄についての高い技術を持っていた。
氏の想定では、紀系の天皇は崇神天皇から天智天皇とされています。ミマキイリヒコの「キ」が紀氏の証だそうです。
258:257
12/01/28 21:51:25.26 .net
もっともﾘﾝｸ先の主も、数行先でﾊﾞｯｻﾘ斬り捨ててんだけどなw
259:天之御名無主
12/01/29 10:06:04.51 .net
>>257
後々に起こった紀氏族の蘇我入鹿事件や大彦嫡流の奥州安倍氏滅亡も、ココに短を発してるんでしょうね。
阿倍清明が、お伽草子で、都を祟る話も頷ける。
260:天之御名無主
12/01/29 10:07:04.11 .net
訂正。
安倍清明
261:天之御名無主
12/01/29 10:08:13.87 .net
そんな、俺にも、安倍宗任の血が流れてる訳か・・
262:天之御名無主
12/01/29 10:08:56.57 .net
宗像氏、素戔嗚尊の末裔。
宗像氏の配下に入った安倍宗任の末裔とは、姻戚関係持ったの?
263:天之御名無主
12/01/29 10:12:30.02 .net
俺が女神転生シリーズ遣るたびにエンディングで、毎回、ルシファーに魅入られるのも、このせいか・・
264:天之御名無主
12/01/29 10:18:20.44 .net
日本の苗字7000傑 姓氏類別大観 安倍氏／那須国造／膳氏／佐々貴山氏【１】
URLﾘﾝｸ(www.myj7000.jp-biz.net)
大彦命の末裔 【安倍氏】【膳氏】【高橋氏】【阿閇氏】【布勢氏】【宍人氏】【竹田氏】【三宅氏】【難波氏】
【那須氏】【佐々貴山氏】【許曽部氏】【名張氏】【伊賀氏】【他田氏】【若桜部氏】【宇太氏】
【坂合部氏】【境部氏】【筑紫氏】【日下部氏】【日下氏】【香月氏】【大戸氏】【道氏】
【伊賀氏】【音太部氏】【会加氏】【杖部氏】【久久智氏】【水取氏】【吉志氏】【松原氏】
武内宿禰の末裔【紀氏】【蘇我氏】【石川氏】【田口氏】【巨勢氏】【波多氏】【道守氏】【林氏】【波美氏】
【星川氏】【淡海氏】【長谷部氏】【雀部氏】【軽部氏】【川辺氏】【田中氏】【御炊氏】
【高向氏】【小治田氏】【久米氏】【桜井氏】【岸田氏】【平群氏】【佐和良氏】【早良氏】
【馬工氏】【馬御?氏】【額田氏】【木氏】【紀部氏】【角氏】【都保氏】【都奴氏】【坂本氏】
【大家氏】【掃守田氏】【辛梶氏】【葛城氏】【玉手氏】【的氏】【阿支奈氏】【阿芸那氏】
【布敷氏】【塩屋氏】【小家氏】【生江氏】【江沼氏】【布師氏】【曰佐氏】【箭口氏】【与等氏】
【出庭氏】【池後氏】【内氏】【山口氏】【原井氏】【布忍氏】【丈部氏】