11/06/10 07:10:17.07 .net
隼人＝＞隼＋人＝集
弾左衛門集房
弾左衛門集開（ - 1617年）
弾左衛門集道（ - 1640年）
弾左衛門集蓮（乗蓮）（ - 1669年）
弾左衛門集誓（乗誓）（1669年 - 1709年）
弾左衛門集村（1709年 - 1748年）
弾左衛門集囿（1748年 - 1775年）
弾左衛門集益（1775年 - 1790年）
弾左衛門集林（1793年 - 1804年）
弾左衛門集和（1804年 - 1821年）
弾左衛門集民（1822年 - 1828年）
弾左衛門集司（後に弾譲）（1829年 - 1840年）
弾左衛門集保（後に弾直樹）（1840年 - 1868年）
↑集という字が名前に必ず入る。
乗、集＝＞秦
『弾左衛門由緒書』等に依れば、秦から帰化した秦氏（波多氏）を祖先に持つとされ、
平正盛の家人であった藤原弾左衛門頼兼が出奔して長吏の頭領におさまり、1180年、
鎌倉長吏頭藤原弾左衛門が源頼朝の朱印状を得て中世被差別民の頭領の地位を確立したとされる。
105:天之御名無主
11/06/10 22:46:57.59 .net
牛と神話は相当古いよ
牛、丑、これも紐と日本の祭事にも関わる
起源を辿ればシュメールまで辿りつく
そこからバビロニア、エジプト、インド、中国と世界に流れている
バビロニアでマルドゥク
中国で蚩尤
おそらくバアルも砂嵐の風を操るから起源は同じ
キリスト教やユダヤではなぜか敵視されて、バアルもベルゼブブの蝿の王に代わる
欧州の乳業を調べていくと実は歴史が浅い、近代に入るまで教会からタブー視されて発展が止まっていた
日本では紐が縄に変わる、丑、そして蝿
106:天之御名無主
11/06/11 00:22:16.60 .net
牛とくれば蛇がくるんだが、蛇はいわずもがな
アステカのケツァルカトルをみても、先史の巨石文明の時代からあったのかと思われる
東日本で出てくるアラハバキも蛇信仰と言われているが
米の北上と共に、どちらを駆逐することない牛と蛇が既にお互いに交わっていた純正の雑種なんだねぇ
107:天之御名無主
11/06/11 01:34:30.24 .net
蛇のことをナガとも言うが、これはインド方面のナーガと語源は同じなんだねぇ
中、長は蛇の隠語とな
スサノオは高天原から葦原中国、そして根の国に向かう
ネパールのグルカ兵とククリからも見られるように
ヒマラヤ山脈を下って、葦の生い茂る蛇の国に降り立つ、そして大地に根を張る
草薙の剣で草を掻き分け、蛇を倒し、道を切り開き、大地に定住する
古をなぞる、中国、蛇のいる国に降り立ち、八雲の島に根を張る
つまりは「見立て」
108:天之御名無主
11/06/11 01:42:03.02 .net
天孫とは米の伝播の道を辿ってこなければならないわけだな
109:天之御名無主
11/06/11 05:25:30.55 .net
>>105
紐が縄に変化する
本来、紐（丑）だったものが縄（蛇）に変わる
祭事の様子が明らかに変わっていることがわかる
神社の形式がどのようなものだったのか古を紐解く必要があるということ
現在の神社の形式はそう古いものでは無い
鳥居もある現在的なのは７、８世紀くらいで現在の神道の形態になるのかな
本来の神道はアニミズム的な精霊信仰から高次元の神まで渾然一体となったようなもので
特定の個人的な祖先を祭ったりするような性格のものではなかったはずだが
突然、孔子的、儒的な価値観が入り込んでくる
110:天之御名無主
11/06/11 05:38:03.21 .net
>>108
古をなぞる、歴史的経緯から見ていけば
先人が切り開いてきた米の道を追って天孫しなければならず
米の歴史は遡って繰り上がってきていることから
新天孫、古天孫とつながることになり
古天孫は平和裏というかおだやかに米の北上で交わってきたことから
新天孫は当然ながら同じ血をもっていなければならないことになるかな
スサノオは時間を越えて歴史に何度も表れなければならない
111:天之御名無主
11/06/11 12:01:37.01 .net
>>109
そういったアニミズムから祖霊信仰の変化なんかは、日本史板の纏向スレで未だに語られていたりするけど
未だに結論は出てないなw 出てりゃ苦労は無いんだが…
まぁ、気候変動による信仰の変化とも言われているけれど、本当のところはどうなのか分からんね
112:天之御名無主
11/06/11 14:12:07.92 .net
そのあたりは３波目の天孫の可能性も考慮して考えないといかんだろうな
記紀の作成年代、バック、社会・政治体制も含んでの総合的なお話しになるから
>>104
弾左衛門をやりたければ、何故
長使、長の使いにこだわったのかを考えた方がいいかもな
113:天之御名無主
11/06/12 08:43:00.93 .net
蘇我氏の蘇はチーズだったり、乳精だったりと乳に関係あるな
御屠蘇の起源もこれかな
馬子に入鹿と四足の獣に事欠かないな
こっちは仏教派
中臣氏は鎌足、鎌子と、鎌首をもたげる蛇と
中大兄皇子は、蛇の兄様（近江）と
こっちは儒教派
物部氏は登美で石上と
タケミナカタの南方刀美と臣にもののふのもののあはれになりにけりかな
114:天之御名無主
11/06/12 08:49:54.43 .net
豆腐に納豆
意味を反転させて固定させることは漢字圏ではたまにあるかな
115:天之御名無主
11/06/12 10:01:27.20 .net
>>105
マルドゥクと牛の関りなんて初耳
116:天之御名無主
11/06/12 10:02:33.96 .net
それに多神教の豊穣神バアルが、独善的排他的なユダヤ（ヤハウェ一神教）に宿敵として敵視されたのは、
「なぜか」ではなく、ごく当たり前の必然的なこと
117:天之御名無主
11/06/12 10:37:02.38 .net
バァルのようなものの系譜
118:天之御名無主
11/06/12 11:36:20.93 .net
>>105起源を辿ればシュメールまで辿りつく
そのシュメールの牛の神話を詳しく
既にエジプトでは第一王朝時代（デン王治世）には牛神崇拝があったんだが。
適当にそれらしい単語並べただけの典型的なオナニー電波レスにしか見えない
仮にも学問版だというのにお粗末過ぎる
119:天之御名無主
11/06/12 12:51:50.79 .net
神話は大体つながってくるよ、ネタ元がどうつながってくるのかが肝
下に下れば直ぐインド
バビロニアのティアマット とマルドゥク
ミノアでミノタウロス
エジプトで金の子牛
中国の黄龍と蚩尤
農耕神の性格は、エジプト、インド、東南アジアみればわかる
中国だと闘神的な性格も色濃く残る
「なぜか」ってのは、「欧州で乳産業まで関連づけられてタブー視されて発展が遅れた事」が不思議でね
ローマ、スペインの地中海はオリーブ油で深刻にならずに済むにしても
日本と何か類似性を感じられるのが不思議なんだ
120:天之御名無主
11/06/12 13:06:50.79 .net
>>118
農耕神で他とつながっていくということでね
牛と結びついていくのは後になっていってということかな
気になってるのは、中国の黄龍と蚩尤
蚩尤についてマルドゥク と牛信仰が結合してるようにしか思えなくてね
121:天之御名無主
11/06/12 13:13:11.33 .net
>>118
蚩尤については、単独で発生したのか
何か他に参考にするモチーフもあって生まれたのか
良ければその見解も教えて欲しい
122:天之御名無主
11/06/12 13:15:05.54 .net
似てるからって、何でもかんでも繋げちまう姿勢はいかがなもんか？
信仰ってのは生活や環境の中で発生する物であり、何千㎞も離れた場所に関連性を求めるのはナンセンスだよ
123:天之御名無主
11/06/12 13:18:31.53 .net
>>122
学問版らしく、何千㎞も離れた場所では神話には何の関連もありませんと言って
その理屈で納得させられるか、シルクロードスレにいってヘレニズムと日本の関連を否定してきて下さい
124:天之御名無主
11/06/12 20:43:48.47 .net
神話に関連性はあるが、エジプトの牛崇拝の例に「金の子牛」とか失笑もの・・
もう少し基本的な神話の知識を身に付けて視野を広げてから、自説を披露してもらいたい
125:天之御名無主
11/06/12 20:56:30.28 .net
>>124
俺もそう思う。電波ゆんゆんが結論ありきで講釈たれてるのばかりでレスする気にもならんのが大杉
ゆんゆんｶｷｺしてるのが未成年なら、我が身を振り返っても｢１度は通る道かも知れない」と微笑ましくは思うがねw
ちなみに自分は20年ほど前に｢歴史EYE｣って雑誌からﾂｶﾞﾙ三郡誌でゆんゆんした後で
マトモな知識を身に付けよと思ったw
126:天之御名無主
11/06/12 22:01:14.36 .net
失笑というが、聖書に出てくる牛がエジプト由来の伝承で
エジプトに牛の信仰があったことが失笑になるのなら
聖書も単独で何のモチーフもなくユダヤ人のオリジナルで
生み出されたと考えるくらい電波ゆんゆんで失笑ﾓﾉでないかい？
で、そのすばらしいあなたの自説とは？
127:天之御名無主
11/06/12 22:26:59.83 .net
正直な『牛』『蛇』に関してはもう古すぎて何とでも言えるし、もうそんくらいメジャーな存在なわけで
何処にあったって不思議じゃないのよ
128:天之御名無主
11/06/12 23:10:33.09 .net
証明できないことは言わないのが学問ですよ
129:天之御名無主
11/06/13 00:06:06.04 .net
北の黄龍、蛇に対して南の蚩尤、牛
何が問題なの？
スサノオが草を薙いで、蛇を薙いで来た道と
温帯作物の米の道はつながる
逆にステップでは草を薙ぐ必要もなければ、蛇も軽く逃げられる
草深いところだからこそ蛇が難敵になる
130:天之御名無主
11/06/13 00:47:32.83 .net
>>126
言ってることが滅茶苦茶
エジプトにシュメルより古い「牛神」崇拝はあったが、
エジプトの牛信仰の例出すのに、わざわざ聖書に出てくる牛を援用する「情弱」っぷりが萎える
131:天之御名無主
11/06/13 01:13:19.62 .net
農耕神つながりで結びついて、途中で蚩尤に結びついたんじゃないか
と言ってるんだが、「日本語弱」っぷりが萎えるから、ちゃんと日本語読んでくれ
世界の神仏は、集合離散が無いと言うのが情報強者なら自分には無理
なので蚩尤についてのあなたの見解を尋ねたい
水神が龍なのはオリジナルなのかな？
普通なら大魚を想像しないかな
132:天之御名無主
11/06/13 02:05:12.88 .net
蘇民将来の民間伝承にスサノオの伝承が今も色濃く残るが
茅の輪だけでなくチマキも関係していたみたいだな
チマキ、粽で中国から東南アジアまで
これも米の道につながる
牛頭天王とスサノオが神仏習合で同列視される事から
これが正しいのかどうかはともかく
昔からｽｻﾉｵ-蘇我氏とつながりがあるとは見られていたようだ
133:球磨川 禊ψ ◆DMZBuMECHA
11/06/13 07:54:17.11 .net
エヴァンゲリオン初号機 VS スサノオ
初号機はスサノオ以上のパワーが出せ、燃費では、体格の割には結構良い方で、
大まかにすると、スサノオは、1時間の運転でガソリンで800リットル消費するのに対し、
初号機は僅か360リットルと、低燃費と言えます。
134:天之御名無主
11/06/13 09:25:46.96 .net
>>129
ほら結論ありきでしょ
その剣が草を薙いで草薙と呼ばれるのはｽｻﾉｵも蛇も関係なく
日本武尊が野原で火攻めにあった逸話による名称であり
その逸話より前だとキミの都合に合いそうなｱﾒﾉﾊﾊｷﾘの他にも複数の呼称がある。
いちいち全てに対してｺﾒﾝﾄ付ける気もないしで以後はスルーさせて貰うが
何の影響を受けてるか知らんが、結論ありきで自分の都合に合う情報だけを選り好みして集めたり
最初に設定した結論ありきで理屈を後から考えるのはヤメた方が良いよ
135:天之御名無主
11/06/13 09:42:51.40 .net
>>131
日本周辺での｢水神の龍｣は水田や河川や湖沼などの水辺にいる蛇が水神やその眷属として扱われた後に
蛇を神格化した姿が龍って基本中の基本だよね
136:天之御名無主
11/06/13 22:26:34.49 .net
日本武尊も普通はシンボライズだろ
スサノオを人間風味にして現在の人の世につなげるための
神代から人の世につながる時代の象徴
モチーフをまとめて神格化させているスサノオと基本的性格が同じと読む
何の影響を考えているのか知らんが、神話体系をいちから全てオリジナルで
作りましたと言うならそれこそスルーするよ
基本中の基本が何で生まれたのかが答えにもなる
137:天之御名無主
11/06/13 23:44:36.11 .net
さて基本中の基本に立ち返りながら結論ありきを書いてみます。
書紀を見ると分かるようにｽｻﾉｵは高天原を出た後は、紀国に木を植えた後に出雲へ行き川上から箸が流れて来たのを見て川上へ向かい
稲田姫と出会い大蛇を退治しその尾から剣を得ます。
その大蛇退治に用いた剣の一名を韓鋤剣（ｶﾗｻﾋﾞﾉﾂﾙｷﾞ）といいます。"ｶﾗ=外国"の"ｻﾋﾞ=鉄製”の剣なわけです。ここから製鉄神の金屋子神へと視点を移行します。
金屋子神は高天原から、雨乞いをしている村人に応えて、播磨国志相郡岩鍋（現在の兵庫県宍粟市千種町岩野邊）にまず天降った。
しかし、自ら、元々西方に縁のある神であるとの理由で、白鷺に乗って、西方の出雲国能義郡黒田奥比田（現 金屋子神社の社地）の山林に着き
桂の木にて羽を休めていたところを宮司の祖先である安倍正重が発見し、長田兵部朝日長者が桂の木の横に神殿を建立したという（途中、吉備国中山にも立寄ったとの伝説がある）。
各地で金屋子神は自ら村下（むらげ：鍛冶の技師長）となり、鍛冶の指導を行ったとされる。
また、岡山県英田郡西粟倉町に伝わるタタラ唄に『金屋子神の生まれを問えば、元は葛城 安部が森』との言葉が残る。
さて、葛城（かつらぎ）は、奈良盆地の南西部を指す地域の名称。大雑把に紀国の方向地点ですね。ここで播磨から西へ北へと出雲に向かうルート上に目線を移してみますと
先ず西に行くとｽｻﾉｵが大蛇退治に使った十握剣を祀った石上布都魂神社が岡山県は赤磐郡にあり（石上と言えば播磨の物部も思い出しますね）少し北によると
大蛇の血を洗い流したとされる血洗いの滝なんてのもありますが、さらに北に行くと美作国（元は吉備国）がありそこで上述の吉備国中山神社を思い出してください。
金屋子神と同一とされる金山彦を調べると金山孫（金山彦）神社は金山孫女神社とともに製鉄を司る神の社である。金山の神を祀る神社は美作国の中山神社、美濃国の中山金山彦神社などがある。
となり、面白いことに美作国の中山神社には猿神退治という話があり、これは飛騨や信濃など美濃近辺にも似た話が伝わっています。
話が横にそれましたが続けます。・・・と思ったらレスを分ける必要があるようなので次レスに続けます
138:天之御名無主
11/06/14 00:25:00.35 .net
ええと、紀伊国に木を植えたのはスサノオから木種を受け取ったイソタケルで、箸が流れてくるのは古事記ですよ。
出典や細かいところをちゃんとしないと説得力がなくなります。
139:天之御名無主
11/06/14 00:42:44.03 .net
ここで楽楽福伝説を読んでもらいます。URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
「サ」は砂鉄の意味を表し、サをササと重ねたと思われます。
上記の楽々福神社の楽々も砂鉄を意味すると言われ、福は鈩を吹く意で、合わせて産鉄の神を祭っていたと思われるのですが
残念ながら「たたらの地」でありながら金屋子でも金山彦でもなく、大日本根子彦太瓊命（孝霊天皇）が祀られていますが、
鬼か大蛇かって違いでｽｻﾉｵの話と類似しています。
製鉄用の砂鉄を求めて川を溯り山で武勇伝で、日野川・オロチ伝説でお馴染みのヒノカワと同じ音の川で
金屋子神が播州から飛び立った方向です。降臨後のｽｻﾉｵ伝説と孝霊天皇を関連付けたくもなりますｗ
また孝霊天皇の皇子には、あの彦五十狭芹彦命（吉備津彦命）がいたり、皇女に倭迹迹日百襲媛命がいるのも興味深いです。
ところで前述の楽楽福伝説の箇所で以下の部分は目に入られたでしょうか？
『出雲振根等各地の凶賊を悉く言向けやはして地方を平定』
この出雲振根が書紀の崇神天皇の逸話にも登場するのです。（言っちゃえば五十狭芹彦命や倭迹迹日百襲媛命も出てくるけどｗ）
＞崇神天皇60年（紀元前38年）7月、飯入根が出雲の神宝（鏡）を献上。兄の出雲振根が飯入根を謀殺するが、朝廷に誅殺される。
書紀のこの箇所、兄が大和に反抗し、弟（死体は水中の水草の中に没する）が大和に従う構図は国譲り神話（十握剣も出番があるよ）に
似ておりまた、崇神は大田田根子（根子）に大物主を祀らせてます。
舟を転覆させて青柴垣の中に入水した事代主の代（ｼﾛ）が、現代稲作の代掻き（ｼﾛｶｷ）と同様に田を意味する言葉であれば「飯入根」と名前も似ています
大和に逆らった建御名方の名も「猛る」と「奮う」でやれなくも無いけど・・無理かｗ
書いてるうちに書きたいことが増えてきて纏まらなくなってきたんでヤメますが、ｽｻﾉｵの通った道に製鉄神が並ぶのは興味深いですよねってことです。
あと、葛城を高天原だとする説もあるようですね
140:天之御名無主
11/06/14 00:54:12.76 .net
>>138
訂正･補足ありがとうございます。
箸に関しては「川の上流に向かった＝山に向かった」が書きたかっただけでしたのでｽｲﾏｾﾝｗ
棚田の山田の大蛇（水神）なんて寝言は言わないので許してください。
だって大蛇のいる上にいつも雲があったからｱﾒﾉﾑﾗｸﾓだから→山田とか言いませんから～
スサノオから木種を受け取ったイソタケルですが、楽楽福の孝霊天皇も子である歯黒皇子（彦狭島命）を引き連れて
「日野川上に至り給ひて」ますね。
141:天之御名無主
11/06/14 01:11:55.09 .net
>>139の訂正
書紀の崇神を読み返したら入根が差し出したのは、あくまでも｢出雲の神宝｣でした。
同じく崇神の項で続けて出てくる丹波の童子の歌の
｢水草の中に沈んでいる、出雲の人の祈り祭る御神の鏡｣
と混同していたようです。
142:天之御名無主
11/06/14 03:38:01.07 .net
>>134
横ﾚだが
ヤマトタケルの説話は草薙剣の原義が忘れられた後代に作られたものって説あるよ
本来はｸｻ＝毒あるﾅｷﾞ＝蛇の剣かも知れないってさ
(これは岩波文庫版日本書紀の注にも載っている説)
一般に記紀の地名や事物の起源説話は後付けが多いから鵜呑みにしない方がいいな
143:天之御名無主
11/06/14 09:07:04.22 .net
>>142
ﾆｷﾞﾊﾔﾋの物部ん家にあったｱﾒﾉﾊﾊ矢みたいに
｢蛇の呪力｣が込められた剣だった。
ということですかね？
蛇の呪力というのが蛇を信仰しての文字通りの呪力なのか
毒矢･毒剣のように毒を呪力としたのか？
などと思い書紀を再読してもｵﾛﾁに毒はなかったり、出て来た時点でｸｻﾅｷﾞとする一書もありますね。だったりしましたが
祟りを恐れて祀ることはよくある話ですが
それ(の移し身)を神器として、祟られる対象であろう天皇の住まいに安置するとか
やはりｽｻﾉｵと草薙剣は面白いですね
144:天之御名無主
11/06/14 09:27:29.72 .net
蛇毒について書いたついでですが
ﾔﾏｶｶﾞｼやﾏﾑｼ(自分の地方の方言ではｸﾁｬﾒと呼びます)は毒蛇ですが、毒蛇以外の蛇に咬まれた場合も
蛇の口内に常在する破傷風菌に感染することもあるらしく、これも蛇毒といえば蛇毒みたいなものですね。
ついでのついでですが方言の話
ｸﾁｬﾒ(ﾏﾑｼ)に対してｸﾁｬﾒ以外(≒非毒蛇)をｸﾁﾅﾜというようです。
ｸﾁｬﾒはｸｻ(毒)＋ﾊﾐ(蛇)の転訛だと仮定して｢ｸｻﾅｷﾞ＝毒蛇｣に通じるものを感じますが
ｸﾁﾅﾜ(自分の聞き違いでｸﾁﾉﾜかも)の由来に検討がつく方はいらっしゃいませんか？
145:天之御名無主
11/06/14 13:35:17.96 .net
ヘビは大体、口関係からきとるよ、体や顔の語源由来の古い言葉だしね
ヘビ、ハブは食む（はむ）からで
クチナも、口のナで、今となっては意味不明なムジナと同じような感じがうける
クチナは口と朽ちた縄でむしろ祭事と結び付けられた後で後発っぽさが残る、
クチナの地方もウワバミが並存して残っているだろう
クチャメも、口の病む、口の八女とか、口の八目とかの方がグループでつながると思うが
ナガは、いきなり口とは無関係なところからポツンとくるので仏教到来後
インドの神様といっしょに来た後発っぽさは抜けない
146:144
11/06/14 16:51:32.37 .net
>>145
丁寧な解説ありがとうございます。
ﾌﾟﾘﾝﾄｱｳﾄして紙媒体で手元に残さして貰います。
147:天之御名無主
11/06/14 16:57:10.53 .net
>>138
書紀で確認しました。
先ずｽｻﾉｵが髭(ﾋｹﾞ)とﾊﾟｲ毛…じゃなくて胸毛とｹﾂ毛とｽﾈ毛をそれぞれの種類の木にして植えた後に
イソタケルに種を渡してました。
148:天之御名無主
11/06/15 22:59:45.99 .net
>>136
＞日本武尊も普通はシンボライズだろスサノオを人間風味にして現在の人の世につなげるための
日本武尊をｼﾝﾎﾞﾗｲｽﾞとするのは普通だが、普通は吉備津彦とか四道将軍なんかのｼﾝﾎﾞﾗｲｽﾞとするよね
149:天之御名無主
11/06/15 23:19:44.67 .net
>>148
横ﾚだが
ヤマトヒメとヤマトタケルの関係性に、アマテラスとスサノオの反映というか原型的なものが見えなくもない
高天原での対面時に邪心はないと弁明したり、草薙剣を奉ったり、アマテラスの至高性を結局は擁護しているからなぁ＞スサノオ
(これは神話がまとまる過程で変形を蒙った可能性があり、ヤマトタケル伝承から逆形成されたとすら考えることも出来る)
150:天之御名無主
11/06/16 02:13:41.59 .net
>>145
名詞ってけっこう単純だよな。
イノシシもしし、つまり肉の事だし熊はクサ、スサ、つまり大きいという意味だし。
151:天之御名無主
11/06/16 06:34:30.46 .net
>>149
個人的にｽｻﾉｵは高天原から追放される以前と以後は別物と思っています。
そして特に、ｳｹﾋしてｽｻﾉｵがｱﾏﾃﾗｽの領土に入り込んで暴れるあたりなどは
本来はｽｻﾉｵではなくﾂｸﾖﾐの話であり、同じく空にありながら太陽と月が別れて暮らすようになる話の一環であったと思います。
根拠としてはﾂｸﾖﾐとｽｻﾉｵがｵｵｹﾞﾂﾋﾒやｳｹﾓﾁを殺して五穀が成るという近似な話があり、その場面で説明されるﾂｸﾖﾐの性格と
その事件によりﾂｸﾖﾐがｱﾏﾃﾗｽの世界から出て行って別れて暮らす展開です。
日月の誕生話時点では｢粗暴なｽｻﾉｵに｣根の国行きを命じたにもかかわらず、ﾂｸﾖﾐも同じく粗暴だと辻褄が合いませんしね
152:天之御名無主
11/06/16 07:00:18.60 .net
>>151
＞ヤマトタケル伝承から逆形成されたとすら考えることも出来る
面白いので、また記紀を読み返してみる時には留意してみます。
153:天之御名無主
11/06/16 07:29:02.64 .net
>>150
鹿もシシで肉だしね。熊のクマは、警戒音だったか
｢熊の鳴き声に由来するんじゃないか？｣
という説を目にしたコトがあります。
また、熊の字は太陽を表す字から出来たと言う説を見ると日熊を思い出したりしますねw
154:天之御名無主
11/06/16 18:15:38.37 .net
>>153
＞｢熊の鳴き声に由来するんじゃないか？｣
へえ。
クマーって鳴くの？
かわいいなw
155:153
11/06/16 20:44:35.99 .net
>>154
ｸﾏｰw
読んだ本によると警戒音だから短くｸﾏｯｸﾏｯて感じに鳴くらしいよ
ググったらこんなのを見つけたので参考にﾄﾞｿﾞ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
あと漢字については｢新字源｣って漢和辞典でみたと思います。クマ─!!
∩＿＿_∩
|ノ 丶
/ ● ●|
｜ (_●_)ミ
彡､ |∪| ､`＼
`/ ＿＿丶ノ /> )
(＿＿＿) /(_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ ( ＼
＼＿)
156:天之御名無主
11/06/17 06:43:18.10 .net
米の道と鉄の道な
水稲はBC1,000年程に遡るくらい
朝鮮半島で水稲跡が見つからないことから、
大陸のの江南までかは不明だが、大陸からの直接伝播の道が存在してた
後に、朝鮮半島ルートとつながる事になる
鉄の道はこれかな
URLﾘﾝｸ(www.hitachi-metals.co.jp)
系統が別で、後に半地下式竪型炉の系列が東に移動している事が分かる
丹後と同じ系統が東に行ったという事かな
157:天之御名無主
11/06/17 09:56:02.96 .net
>>156
鉄の道にも系統があるよね。そのこと自体は書紀に｢倭鍛冶部｣と｢韓鍛冶部｣て書いてあることからも解る。
158:コピペ1/2
11/06/17 10:01:23.40 .net
320 自分：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/16(木) 23:57:26.81
（自分の中の）日本神話におけるスサノオってギリシャ神話におけるヘラクレスにイメージ近い
地方の英雄の集大成というか
321 返信：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:26:59.13
>>320
スサノオがいつ地方を経巡ってあちこちの怪物を退治したと言うのだ
オロチしか退治していないのにヘラクレスと似てるとかあまりにも適当すぎる
159:コピペ2/2
11/06/17 10:05:04.62 .net
322 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:40:00.22
>>321
追記
ヘラクレスに似てるのは実はヤマトタケル
・少年期に癇癪を起こして人を殺す
・王の命令であちこちに派遣されて勲を立てる
・最後は悲劇的な死を迎えて昇天
・その子孫は父祖の地を武力で征服する
323 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:48:15.21
>>321
ついでに言えば、スサノオのオロチ退治はギリシャ神話のゼウスによるテューポーン退治同様の意味を持つ
宇宙的秩序の破壊者である地の蛇を、天空の武神が滅ぼして秩序を回復するという内容だ
---------------------------------------------------------------------------
雑談スレに誤爆した
スサノオ関係のレスなので転載
160:天之御名無主
11/06/17 14:45:21.15 .net
>>148
その名詞が一つだけを表すとは限らない
ナゴ、ナゴヤを見ても何度も登場する、歴史をなぞらせるかのように
それでシンボライズ素材は時代を超えて複数にまたがるのではないかと
クサナギなんだが、薙は素直に凪じゃないかねぇ
薙ぎ、殴る
風を巻き起こす、風を切る等、大元が風に関する由来だとは思うんだが
個人的に冒険者や開拓者的な印象の付与は拭えず、ヤマトタケルもやはりスサノオの変形の一種のシンボライズ化とは思う
>>151
自分も月読とスサノオは完全に別物かどうかは知らないが何か操作されてる印象はぬぐえないな
161:148
11/06/18 06:29:54.50 .net
>>160
＞クサナギなんだが、薙は素直に凪じゃないかねぇ
薙ぎ、殴る
風を巻き起こす、風を切る等、大元が風に関する由来だとは思うんだが
ん～ﾅｷﾞが蛇か薙かってんなら、とりあえず薙かな。しかし、いつも思うが｢蛇から出て来た剣」よりも｢蛇を倒した剣」の方を大事だろうにw
162:天之御名無主
11/06/18 10:05:57.94 .net
>>161
倒した方の剣で尾をブツ切りしてる時に刃が「欠けた」
それで尾を開いて見ると中から草薙剣が出て来た
前の剣の刃が欠けるほど硬くて強いってことだ
(青銅剣＜鉄剣っていう含意もあろう)
163:天之御名無主
11/06/18 11:12:38.83 .net
オロチを倒して奪った→青銅の時代から鉄の時代へってことか
164:161
11/06/18 14:48:46.47 .net
>>162>>163
そういう方向に考えるコトに異論はないんだが、心情的に｢十拳剣も報われないな」とw
ｵﾛﾁ退治の十拳剣だから｢布都斯魂剣」だろう？
経津主神の剣ったら
＞『出雲国風土記』や『出雲国造神賀詞』では経津主神のみが天降ったとしており、出雲の意宇郡楯縫郷（島根県安来市）で天石楯を縫い合わせたとの逸話が残っている。
とか
＞武甕槌神と出雲に交渉に行ったり
とか
＞神武東征において建御雷神が神武天皇に授ける。
結構がんばってんのに、蛇から出てきて草と十拳剣を少し切っただけの剣のが尊重されるとかw
つい十拳剣を応援したくなる
165:164
11/06/18 14:53:19.43 .net
>>164
｢＞」の２段目がおかしくなってるんで訂正
＞建御雷神と出雲に交渉に行ったり
166:161
11/06/18 21:04:45.73 .net
>>162>>163
そこで面白いのは、欠けた剣の別名が｢韓鋤剣｣て外国製の鉄剣を思わせる名前なことだよねw
この時代だと｢韓｣の字に過剰反応しないで良いしw
それが何処だろうと外国という意味には違いなかろうしね
167:天之御名無主
11/06/18 21:20:09.13 .net
>>164
十拳剣というのはそのサイズの剣を表す一般名称に過ぎず、固有の存在でもなんでもないわけだが…
・オロチを切った十拳剣の名はアマノハハキリまたはオロチノアラマサ
・神武天皇が授かったフツノミタマは「横刀」であり、十拳剣ではない(古事記による)
・そもそも古事記にはフツヌシは登場しない(国譲りでタケミカヅチに副えられたのはアメノトリフネ)
168:164
11/06/18 21:49:29.65 .net
>>167
やっぱり報われないなぁwww
169:天之御名無主
11/06/18 21:58:05.89 .net
>>167
布都斯魂剣＝オロチを切った十拳剣の名はアマノハハキリまたはオロチノアラマサ
だよな？
170:天之御名無主
11/06/19 02:41:46.80 .net
>>156
鉄とガラス製品もかぶる
｢韓鍛冶部｣によって、炉の温度が上がってガラス製品の質が上がる
玉作りの忌部の衰退
フツミタマノツルギ（布都御魂剣）
当て字も布がついて、天太玉命にだぶるなぁ
新潟の糸魚川の翡翠から、東側はここまで勢力をもっていた事がわかる
URLﾘﾝｸ(www.hitachi-metals.co.jp)
この分布は古代史や民間伝承を当てはめていくと結構おもしろいな
171:天之御名無主
11/06/19 08:22:22.37 .net
>>132
蘇我氏といえば、蘇我稲目
稲飯命 海に帰った鋤持の神
建稲種命（たけいなだねのみこと）、ワカタケルとコンビ
これが妙に引っかかる
米の道が直接伝播によるとすると任那が日本の影響下、入植地
任那が大陸文化の窓口でその文化流入の窓口を押さえていた、配下に大陸帰化人を抑えている
稲飯命が鉄の道が鋤（スキ）持で、農業と鉄につながる
>>151の月読のウケモチ殺しとも関連が出てきそうな
さて地鎮祭や建築で御祓いをするが
建築物には礎石というものがある
石と楚で礎と書いて（イシズエ）となる
石と言えば、十束剣、十握剣、十拳剣の石上と石川麻呂の物部氏
三輪の神様を呼び出す呪術が弓の弦音で良いのでしたか？
172:天之御名無主
11/06/19 15:05:53.15 .net
>>171
横レス失礼します
講談社学術文庫の日本書紀の前書きか後書きに
任那は、ミ(御←尊称)･マ(真←本当の)･ナ(那←国)ではないか？
って私見みたいなのが書いてあったと思います。
今じゃ誰にも支持されそうにない説だと思いますが
173:天之御名無主
11/06/20 04:31:37.96 .net
今となっては、右翼か騎馬民族説論者の説だな
いつころの発行だい？
他に出てくる当て字を見ても、変な当て字は無いにしても
間とか通路的な見方は見出せても半島そのものをそんな
見方はしていない
174:天之御名無主
11/06/20 06:36:11.28 .net
>>173
第一刷発行が1988年だね 著者は宇治谷孟とある
175:天之御名無主
11/06/20 16:20:50.90 .net
ν速+の卑弥呼ｽﾚからの抜粋
＞吉備で発達した特殊器台や円筒埴輪（はにの弧帯石に刻まれた弧帯文が、竜に由来する文様で、吉備一族が祖先を竜とする信仰を持っていたことを示す
竜→オロチ→孝霊天皇親子に誅された鬼達＝吉備(ｳﾗ)･出雲(楽楽福の日野川上の鬼)系
でok？
176:天之御名無主
11/06/21 21:08:21.40 .net
>>175
岡山で発掘中の古墳が九州と同じ特徴があるニュースがあったぞ
177:天之御名無主
11/06/22 06:54:19.02 .net
>>174
1908年生まれだから、時代の感覚はあるな
米の分析で、朝鮮半島由来は否定されている
DNA解析でも、同じ南方系O2bでも、O2b1で分化が見られている事から
日本に来たメイン系は、南方系の1000年前くらいの大陸の争乱を逃れた船で来たタイプから始まり
春秋～戦国くらいの興亡によって、船を持てる層のまとまった集団による船で来ていると思われる
O2b1系列の濃い、O3の混血集団だな
DNAの分化から、船ではなく陸上ルートの元はいっしょの別れたのが後でまた出会ったのが朝鮮半島だろう
百済滅亡以降、朝鮮半島はエヴェンキのベースが消されて漢族のO3が現在のベースに成るわけだが
そんなわけで、百済が親戚みたいになるわけで、半島そのものは「間」になっても「真」になる事は無いだろう
仏教が南朝で受け継がれて、百済→日本にくる理由になるわけだな
178:天之御名無主
11/06/22 10:03:57.25 .net
【物理反射】のアラハバキ様もおそらくは、BC1,000年前後程度くらいまでしかいかないだろ
中国の神話で黄龍と蚩尤が争っていたわけだが、蚩尤が何だったかというと
別に蚩尤にも龍信仰はあったわけだ
目が特徴なんですな
この同祖の第一世代の米の道の一波は
てなわけで、どこの一族も龍由来のものをもっていてもおかしくは無い
179:天之御名無主
11/06/23 14:56:10.77 .net
>>171
豊受大神と天御中主神
葛城修験系とも一致を見る
180:天之御名無主
11/06/23 18:57:34.63 .net
ちょっと思ったんだが、記紀の記述からするとスサノオは角髪なのに、絵に描かれるスサノオはほぼ間違いなくボサボサ頭なのは何でだろう
181:各種の国際ブランドを売り出します
11/06/23 19:25:21.46 .net
各種の国際ブランドを売り出します
買えないあなたがない
ただあなたの思いもよらない商品
予約購入しに来ることを歓迎します
ご愛顧することにお礼を言います
URLﾘﾝｸ(flq.us)
URLﾘﾝｸ(flq.us)
URLﾘﾝｸ(flq.us)
URLﾘﾝｸ(flq.us)
182:天之御名無主
11/06/24 04:44:19.21 .net
>>178
当時の北九州は激戦地
直接きても、後に開発されたろう沿岸を伝うルートで来ても
天草の地名の通り、あの辺りでぶつかる
都落ちというか、近畿、四国、果ては関東、東北まで行ってもおかしく無い
アラハバキがそういう系列の一波であった方が普通だろう
そうでないとDNAの混入が説明がつかない、米もそういう伝播に乗った見るべきが普通だろうな
騎馬民族説も、弓の歴史を見れば一発
英国でもそうだが、日本は長弓の系列で馬上から射るより
置き盾使って、自然地形を利用しての戦術
騎馬軍団も歴史から見れば限定的で、騎馬だけで外部から攻略はできんよ
実際、そんな古戦場跡も見られないしな
183:天之御名無主
11/06/24 06:28:38.18 .net
>>171
板状鉄斧
BC3～400年程から見つかるこの鉄器も農作業向けだが
当時の中国では祭具にも用いられた
首を落とす祭事としての斧
石器、翡翠製も存在していた
同時に長い棒という石器、翡翠製の祭具も存在した
後の「おおぬさ」かも知れません
この文明圏の系列は、青銅技術を得ても、磨製石器を併用し続ける事が特色
青銅はコストが掛かる割には、実用武器としては軟らかくイマイチで、青銅はむしろ主として祭具として使用
戦国時代ですら投石が死傷の割合の高い割合を占めていたことも偶然ではないような
費用対効果として見た場合、消耗武器として石器は有益性はどうだったのだろうか
鉄器も費用対効果が高まるまでは、飾りとしての側面か、耐久に優れた農耕品と見る事ができ
数を揃える、消耗品としての実用武器としての側面はどうだったのだろうかとは思う
そして、古来からの長い棒は熱田の尾の張った地の神宮に奉じ、封ずられる事になる
天叢雲剣、雨村雲命の尾張氏かな
そして、神様の中で雷の神様になるのが出てくる
武甕槌→建御雷之男神
そして、神社にては月読が、宗像三神を支配下に置き
御幣は雷のギザギザに変わる
184:天之御名無主
11/06/24 07:46:01.65 .net
>>167
十束剣、十握剣、天之尾羽張、伊都之尾羽張
名は体を表す
十を握るとはどういう意味なのか、二つ抜ければ八と為す
天を握る、十を握るとはどういう意味なのか？
日本では、握るとは強圧による圧迫ではなく、ニニギ、にぎやかに賑ること
これに切られる事は賑やぐ仲間の一員になるということだな
賑やかなければ、アマテラスはお隠れになられると
布都御魂剣
古来の「おおぬさ」とは、布をつけたもの
それは、指し示すものでもあり、軍に用いれば文字通り払う、祓うものでもあった
凪ぐと祓う、薙ぎと払いは不可分の存在であったということ
185:天之御名無主
11/06/24 17:39:14.65 .net
鉄の道、米の道あれば
絹の道、貝の道というものも存在していました
シルクロードは北方駱駝の砂漠の道しかないのか？
南回りルートが当時の知識層に知られていたとしても問題はありません
貝の道は？
琉球、南西諸島は宝の山、殷でしこたま儲けられます
蓬莱、扶桑で日本の存在、ルートが知識層に知られていても問題はありません
琉球のDNAが教えてくれています
スサノオの道かもしれません
186:天之御名無主
11/06/25 04:12:15.12 .net
>>184
十握剣の握は、一般にニギではなくツカと訓読されてるけどね
187:天之御名無主
11/06/25 08:46:15.09 .net
ツカでも問題ないだろ
束＝握、転じて拳10個分の柄の長い剣で具現化させたともいえる
訓読でツカに握を当てた意図の方が興味深い
柄を塚に見立てているともいえる、石突とも言う
188:天之御名無主
11/06/25 09:15:44.69 .net
あんがい三途の川の石積の由来も、単なる卒塔婆以外に
十束の塚を作るなんて意味が付加されたのかもな
山形の鳥海山・大物忌神ののふもとに十里塚がある
あそこの方言は東北の中でも、関西風が残り独特だ
おそらく大規模な移民でも入ってきてたんだろうな
189:天之御名無主
11/06/25 14:55:25.05 .net
>>183
武甕槌→建御雷之男神
これは確かに
火の神様の甕と槌が、雷の神様にはならない
天、アマ、海・雨の水由来の雷に、正反対の火がなるわけが無い
190:天之御名無主
11/06/25 16:29:03.75 .net
雷が落ちて火が発生したりするんだから、
繋がりが考えられたとしても不自然じゃないと思う。
逆に火を焚いて雨乞いすることもあるわけだし。
191:天之御名無主
11/06/25 19:25:35.09 .net
十拳剣って握りこぶし１０個並べたくらいの長さの剣て意味でしょ
日本神話って素朴だし、あんまり考えすぎても損なわれる気がする
192:天之御名無主
11/06/26 13:21:45.99 .net
星が降りて、振り
月が成りて、突き
月を読みて、夜の闇を見て、天を占う
イザナミの波の上を、イザナギの凪を受け、帆を走らせ、豊原瑞穂の国に至る
陸に上がっては凪を受け、旗を走らす
天の祓いを成就させるのが月読
トンテンカンテンと火を扱い、槌を扱う武甕槌が雷にはならん
193:天之御名無主
11/06/26 20:39:17.84 .net
>>183
一波目
二波目
三波目
全部が全部アメノハバヤを持ってる可能性が高そうですなｗ
194:天之御名無主
11/06/26 21:38:51.06 .net
二波目がスサノオ及び３神として
一波目は、南方ルートのαワニと北方ルートのβワニがいそうだな
因幡の白兎はαααααααβで最後にβのワニに関わって剥かれたんじゃねぇかな？
β系に関わってスサノオも逃げ出すし
195:天之御名無主
11/06/26 21:55:30.92 .net
二波目のスサノオは、何が神璽かを知っていたとかさ
金印がダメージにならない事を知っていたとか
蚩尤系の血の為せる業なのか、呉の兄ちゃんは都合よく伝国璽見つけるし
そんな事より、貿易司って鉄の原料手に入れた方がましだとか言ってさ
どこまで本当か知らんが、判子で旗揚げの兵を手に入れる実利主義の人もいるし
普通、あの時代も鉄は戦略物資で製造を教えてあげたなんて素朴な話しがまずあるわけないだろうし
196:天之御名無主
11/06/27 21:37:07.16 .net
根の国って海の向こうの国だとか、子の方角の国かもって上流の方にあったよな？
それって、根の国＝新羅で渡った多婆那国昔脱解＝素戔嗚尊ということか？
197:天之御名無主
11/06/28 13:50:42.73 .net
昔氏は、当時の大丹波、現在の丹後から行った伝承も残っていることから
新羅が王室の血統を日本から迎えた事も十分予想できます
＝スサノオそのものにはならず、スサノオの血族をもらって王にした可能性はあります
新羅土偶や朝鮮半島の水稲もそんなに遡れない事にも整合性が取れてきます
昔氏も、技術を貰えば昔の過去の遺物とも言いたげにズタボロにされてますけど・・・
多婆那国も、丹波の国 これも昔は田庭の国と言われていた可能性も高く
新羅も豊受大神の恵みの食料増産の技術が欲しかったのかもしれません
黄泉の国と根の国と分かれている事を少しは考えてみると
特定の一地域をもって根の国とは言わないでしょう
198:天之御名無主
11/06/28 14:11:31.08 .net
鮮卑系拓抜部ですか？
199:天之御名無主
11/06/28 17:30:22.09 .net
さぁ？
ただ鵲の鳥になってる事も引っかかります
スサノオでも無く、比較的新しい渡来人が再び渡った事も十分ありえます
200:天之御名無主
11/06/28 20:19:20.90 .net
鵲の件は、韓国の史書より古い日本にも記されていますから
何かしら行った事はほぼ間違い無しでしょう
201:天之御名無主
11/06/28 21:01:45.95 .net
>>197先生
＞黄泉の国と根の国と分かれている事を少しは考えてみると
特定の一地域をもって根の国とは言わないでしょう
仰有る意味が解りません。
202:天之御名無主
11/06/29 18:21:21.28 .net
アメノハハキリ
ククリナイフ
URLﾘﾝｸ(www21.tok2.com)
蛇行剣
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
>>56 の久々利と菊里高校、八ヶ岳と白馬岳と大分青馬
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
鉄の様式の分布
URLﾘﾝｸ(www.hitachi-metals.co.jp)
ワカタケルの道と、勢力範囲とも重なりますね
チマキ、笹巻きの米の道でもつながります
スサノオは、馬でもあり、牛でもあり、隼でもあり、鹿でもあり、そして蛇でもある
203:天之御名無主
11/06/30 12:59:01.47 .net
ヤマタノオロチやヒドラって首が全部同じように分かれてるのが多いけど
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
こんな風に上の方で分かれてたり、いびつな分かれ方をしてる方がかっこよくないかな
204:天之御名無主
11/06/30 15:08:37.89 .net
>>194
一派目のアラハバキ様もいろいろと凄いな
おそらくは三派目の昔に分かれた兄弟にして、二波目の葦原時代の育ての親にして、海の兄にして
仙人にて、妖怪にて、ワラビにて、雲にて、蜘蛛にて、鰐にて、九夷にて、
オーパーツ職人にして、黒楽の祖にて、米の伝道師にて、蚕職人にして、宝貝ハンターであり
そして現代に至っては物理反射までするようになっちゃってまぁ・・・
205:201
11/06/30 21:41:54.76 .net
>>197
書いてみただけですか？
206:201
11/06/30 22:03:45.68 .net
>>197
＞黄泉の国と根の国と分かれている事を少しは考えてみると
せめて｢何で分かれてるか？｣ぐらい教えてください。
別物なんですよね？それぞれをどう捉えたら分かるのかの、方向性ぐらい示してくれないとﾜｶﾝﾈ
207:天之御名無主
11/06/30 22:51:32.13 .net
黄泉というのは仏教の概念のような気がする
208:天之御名無主
11/07/02 20:44:43.58 .net
まさか>>197＝>>207ではないだろうけど、そもそも何で黄泉なんか持ち出したんだろ？
209:天之御名無主
11/07/05 23:48:15.62 .net
>>204
一波目、二波目後から三波目も加えて連帯で動いてたぽいな
アラハバキ様の発掘が今後進展すれば、よりはっきりしてくるだろうな
それに現代はＭＤディフェンスで物理反射も時代を先取りしていたと言えるｗ
アラハバキ様はケルト神話の神槍ゲイボルグで、水鯨狩りやっててもおかしくはないなｗｗｗ
全部まとめてやっていたわけだから、和をもって尊し
倭のＤ系列のＤＮＡの包容力どんだけなんだよと感謝するわな
Ｄの遺伝子も完全に駆逐されるわけでもなかったし
朝鮮半島が黄河系のＯ３が圧倒しているのに比べると穏やかだ
210:天之御名無主
11/07/06 00:12:58.51 .net
ダゲスタン共和国国章
URLﾘﾝｸ(rpmedia.ask.com)
デンマーク系のスタン・ハンセンから延々と続く由緒正しいスタン一族の血脈
ダゲスタン共和国と言えばロシア・カフカスの狼
千のサブミッションを持つ男、ヴォルグ・ハン
ヴォルグ→ウォルフ→ウルフ
西のゲイさんは狼を追っていって神槍ゲイボルグになりましたとさ
東のゲイさんは鯨なんだろうか？
東の果ては3本揃ってより折れないとにかくアメノハバヤになりましたとさ、
玉虫厨子をみていても、飛鳥時代の月には兎と蛙が揃っていたはずなのに何故か神話は兎だけ
記紀で記述の少ないツクヨミを追う手がかりにはなるのでしょうか？
211:天之御名無主
11/07/06 00:19:59.28 .net
アイルランド、スコットランドに組み打ち系のケルト伝統武術が残っていたと思ったが
ゲイボルグといっしょに来たのでしょうか…
212:天之御名無主
11/07/06 20:16:40.03 .net
月の山、魔女の山と知られたスタンレー山脈
人類は出アフリカ以来母の記憶を持ち続ける
いつしか山の主はスタンとの山そのものの呼称で呼ばれ、盟主となっていった
時代は下り、盟主だったスルタンも分かれて争うようになった
あるスルタンは、北に上り炎の剣を携えて、黒き巨人と恐れられた
あるスルタンは、異端と呼ばれサタンと恐れられるようになった
神々の時代が終わっても血脈は生き続けた
ある者は蒼き狼として世界の半分に覇を唱えた
ある者は新しき山の王となり、その居城は後世にはロマンチック街道として観光名所になった
人々の記憶は薄れ山＝王であったものは、分離され王の血脈はスルタンでもシュタインでもなく、ハンそして訛ってフォンとなった
ゲルマン人の大移動、デーン人の移動に乗り、西の果ての島、そして更には己の信仰を貫くため自由の大陸へと渡った
厳しい自然との闘いも神々の時代から受け継いだ武器で見事に勝ち抜き大陸の西の果てまでも馬を駆り突き進んだ
リンゴを軽く握りつぶす鉄の爪をもつ王（フォン）との戦いは壮絶を極め今も伝えられる
スタン一族の宝刀、神々の時代より伝えられた人類の至宝、神具
それがウエスタンラリアットである
213:天之御名無主
11/07/07 13:14:02.98 .net
つまんね
214:天之御名無主
11/07/10 12:52:10.28 .net
>>195
二波目、三波目は神璽も不死の秘術も知っていた可能性が高いとは思う
山と峠に関と来る
一波目がどうなのかなんだが、痕跡を見ても歴史を見ても知らされてはいないだろう
月読は、おそらく全部知って且つ引き受けたんだろうが
過去と現在の月読はつながっているのかが、甚だ怪しい
215:天之御名無主
11/07/10 18:18:12.08 .net
>>211
西のゲイさん、現在のフランスで塩田を作ってたぞ
伝承だとデーン人と重なる時代の起源伝承だな
Guerandeの塩
西のゲイさんも昔は鯨も追っていたんじゃねぇか？
216:天之御名無主
11/07/20 20:12:46.50 .net
>>214
北九州で潰しあいの消耗戦から離れて、グルッと東進して周囲から囲んでいって
北九州はなまじ交易に美味しい土地だったので欲に目が曇るほど外に目を向けられなかったと
福井に何かと伝承に絡んでくるのも、北九州以外で交易路を確保するための港
四国、近畿、中部と納めていったと
217:天之御名無主
11/07/20 21:11:58.09 .net
>>210
＞東の果ては3本揃ってより折れないとにかくアメノハバヤになりましたとさ
ところが何故か、謎の４本目のアメノハバヤが見つかりましたとさ
夏の夜の怪談、４つ矢のお話しでございます
古来、日も月も不可分の存在
軍配も兵法は妙に宗教じみた儀式になりますな
祓いを為すのに、現実世界に用いれば敵軍を祓う軍配に、精神世界に用いれば魔を祓う大幣に
各地の王権のレガリアとしての剣、精神的指導者の象徴たる杖
元を辿れば指ですな
指し示す事によって現実が動く
要は指の延長で手に持つ長物であれば良い
転じて蛇になったりもしますが…
オーケストラの指揮棒は端的に長物の役割を示してますな
218:天之御名無主
11/07/28 18:15:46.70 .net
>>210
兎単独になりあまり表に出てこない蛙が関わるのは、諏訪がある
蛙狩神事に、御船祭
水と蛙と船
タケミカズチ、タケミナカタとは何なのか？
伊勢、熊野の出で、九天を自称する水軍もありましたな
天児屋根命
春日はワニ腹の系統のはずなのだが、仏教系では春日権現になり
大鳥にも同一視されたり
太陽に鳥、月に兎と蛙
神話から蛙がはずされていく過程において、ここにいろいろと捩れが生じているのかな
219:天之御名無主
11/07/28 18:17:38.75 .net
ミナカタと南方、水方、水潟と火と槌の神様とは対を成す存在ですね
220:天之御名無主
11/07/28 19:41:22.69 .net
>>210
ククリナイフ
URLﾘﾝｸ(www21.tok2.com)
URLﾘﾝｸ(www.no1shop.jp)
蛇行剣
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
青森・縄文晩期 石刀
URLﾘﾝｸ(jomontaro.web.fc2.com)
青森・石製青龍刀
URLﾘﾝｸ(jomontaro.web.fc2.com)
青森・鯨骨青龍刀
URLﾘﾝｸ(jomontaro.web.fc2.com)
三国志の時代、あのような鉄器製の青龍刀などありませんでした
劉備は、劉姓を頼りに蜀の王族の血縁と信じられ受け入れられた理由、その無双の武の象徴として配下の関羽、張飛に得物が
何故に青龍刀と蛇矛になったのでしょうか？
【物理反射】のアラハバキ様とは何者なのでしょうか？
221:天之御名無主
11/07/28 20:50:07.17 .net
>>212
狼と一緒に下った西のゲイさんは、更に時代が下ってフン族の残した、「ヴェヴェルスブルク城」を占拠して
カール・ヴォルフ将軍と「トール騎士団」の愉快な仲間達になりましたとさ
聖槍・ロンギヌスの槍の正体とは何なのでしょうか？
黒き巨人と、その眷属と思われる一つ目の槌を握ったサイクロプスはどこに行ったのでしょうか？
蘇我と関わりのある蜂子皇子も黒いとの伝承ですな
地黒だったのでしょうか？煤だったのでしょうか？
一方東のゲイさんは
, '´ ￣￣ ` ､
i r-ｰ-┬-‐､i
| |,,＿ ＿,{|
Ｎ| "ﾟ'` {"ﾟ｀lﾘ
ﾄ.i ,__''_ !
／i/ l＼ ー .ｲ|､
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
＿| |.|-< ＼ i / ,イ_＿__!／ ＼
.| {.| ` - ､ ,.---ｧ^! | |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ ＿__|└―ｰ／ ￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
｝／ -= ヽ__ - 'ヽ -‐ ,r'ﾞ l |
＿_fﾞ/／￣￣ ＿ -' |＿＿＿＿＿ ,. - ￣ ＼＿＿__|
| | - ￣ ／ | _ |￣￣￣￣ ／ ＼ ￣|
＿__`＼ ＿＿ ／ ＿l -￣ l＿＿_ ／ , / ヽi＿__.|
￣￣￣ | _ 二 =〒 ￣ ｝￣ ／ l | !￣￣|
＿＿＿＿＿__l -ヾ￣ l／ l| |＿＿_|
222:天之御名無主
11/07/28 20:53:09.68 .net
人. 食 だ .俺 | / つ ホ よ
間 っ っ は | l い イ か
な ち て ノ ! 〉 て ホ っ
ん ま 構 ン | | き イ た
だ う わ ケ | | て の
ぜ な の | ヽ か
ヽ い 兎 ! l ＼ ／
ﾉ!＼＿で / | 〃''7´
{ l￣｀ヽ( ヽ ! / ,;〈
j| / ｀ヽ;;,, ヽ
/ / l! ',; ',
/ / |
／ l ! l
,.ｲl! l! /, l!
ゞ{l , , ,;;;ノ､,,,
ｒ''l ' ' ' ' ''l;;;''''''
､ | |;;
.ヽ! ! |;
__｣ l |ヽ
＜! ヽ | ヽ
223:天之御名無主
11/07/28 21:04:59.99 .net
蜂子皇子の伝承と言えばたそがれ清兵衛で、「でがんす」が出てきます「でごわす」なぁ「でがんしょ」？
さぁ、始まるザマスよ！
いくでがんす
フンガーーーー
うるさーい！
デカンショデカンショで半年暮らす アヨイヨイ
あとの半年ねて暮らす ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
丹波篠山山家の猿が アヨイヨイ
花のお江戸で芝居する ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
酒は飲め飲め茶釜でわかせ アヨイヨイ
お神酒あがらぬ神はなし ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
灘のお酒はどなたが造る アヨイヨイ
おらが自慢の丹波杜氏 ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
雪がちらちら丹波の宿に アヨイヨイ
猪がとびこむ牡丹鍋 ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
丹波篠山鳳鳴の塾で アヨイヨイ
文武きたえし美少年 ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
馬上豊かに美少年
薩摩のお稚児さんの男色はどういう経路を巡り発生していたのか？
224:天之御名無主
11/08/14 18:05:24.32 .net
スサノオもそうだが、、、
創価学会はフランス、オーストリア、チリ、ベルギー等でカルト指定。
さらにアメリカ下院議会では、危険な組織として指定。
ドイツでは、なんとアルカイダ並みのテロカルト組織に指定されている。
集団ストーカー犯罪組織の創価信者達 を日本から追い出すべき。
そうでないと僕は平穏にスサノオのこと語る気になれない、、、
225:天之御名無主
11/09/01 10:59:11.88 .net
スサノオの転生履歴
↓
ヤマトタケル
↓
雄略天皇
↓
平 将門
↓
織田 信長
↓
東郷 平八郎
↓
？
226:天之御名無主
11/09/02 10:06:03.83 .net
日本全国どこもかしこも須佐之男命ないしは、須佐之男命絡みの御一族の神社と仏閣(仏や冥道諸霊に変身)だらけ。
227:天之御名無主
11/09/14 23:02:07.09 .net
□□□□□□□□□□□□□□ｗｗｗｗ□□□□□□□□□□□
□;;;;;;;;;; ＿＿＿ ＿＿＿ ;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; ／|＿＿＿|＼ ／|＿＿＿|＼ ;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; |／□ □□＼| |／□ □□＼| .;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; |=========| |=========| .;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; |三|.| |ニ|□□..| |三|.| |ニ|□□..| .;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; ￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣ .;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; ＿＿＿＿＿＿ ;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; ／| |＼ ;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; [][][][][][][]|三| | |＿＿＿＿＿＿| | .;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; |／□□□ □□□.＼| .;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; | | .;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; |□□|ニ|□□□□| .;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; ￣￣￣￣￣￣￣￣ .;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;; [][][][][][][]|三|[][][][] ;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ┏━━┓ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ┃.ﾍ..ﾍ..ﾍ..ﾍ.┃ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;□
□;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ┃.ﾍ..ﾍ..ﾍ..ﾍ.┃ ;;;;;;;;;□
□□□□;;;;;;;;; ┃.ﾍ..ﾍ..ﾍ..ﾍ.┃□□□□□□□□□□□□□□□□
//ﾞ ´´ | |
//Λ＿Λ | |
| |（ ´Д｀）// ＜うるせぇ、マサラタウンぶつけんぞ
＼ |
228:天之御名無主
11/09/27 00:40:43.98 .net
>>225
なかなか面白いSFだけど、
東郷平八郎はちょっと格落ちが激し過ぎｗ
229:天之御名無主
11/09/28 11:21:45.68 .net
この人こそ真のスサノオです
URLﾘﾝｸ(sekainochuusinn.blog.fc2.com)
230:天之御名無主
11/09/28 11:52:07.60 .net
>>229
wwwwww
231:スサノオ
11/10/02 20:32:51.04 .net
スサノオは一人じゃない
力が強すぎて魂をいくつかに分けられた
それからヤマトタケルはスサノオじゃない
歴史だけ見るなら文字だけ見るならそうなってしまうけど
そういえばぼくの友達もスサノオだよ
232:天之御名無主
11/10/02 20:43:49.54 .net
>>231
スレ違い
233:天之御名無主
11/10/02 22:16:57.75 .net
辻や針の「十」は神官が土地に鉄の棒を刺して 悪霊を払う儀式から成り立ちが来てるそうな。
呪術に携わるものを「トリ」とよばれ 隼などは ふるどりが鉄の棒に乗ってる様を表してるようにみえる。
鳥居（とりい）
執り行う（とりおこなう）からもトリの重要性が買い回れる
234:天之御名無主
11/10/03 11:58:11.66 .net
>>227
スサノオならカントー地方を軽々と持ち上げるんじゃね
235:天之御名無主
11/10/08 16:36:57.74 .net
倭人ってウンコとマンコが好きだよね。
古事記上巻はそんなのばっかりで笑える
中国の史書によるとツングース系は不潔らしいし
きっと倭人の大陸時代はツングース系だったんだろうな
236:天之御名無主
11/10/08 19:09:04.17 .net
逆から読め
小野さんがスサノオだ。
237:天之御名無主
11/11/14 07:21:14.62 .net
神戸市長田区天照山大日寺明泉寺。大日と天照の習合寺院。住職が長年にわたり甲斐和里子氏の和歌『御仏の御名を唱える我声は、我声ながら尊かりけり』を自分が作った和歌と盗作し、大勢の人の前で語ってきたが、最近盗作を認めたようだ。
238:天之御名無主
11/11/15 09:34:56.97 .net
スサノオは出雲から朝鮮旅行して帰りは九州北西部（速日別）に漂着
たぶんそこで死んで、息子(神武)は残る。
ニギハヤヒ（物部氏）が近畿にいた出雲制圧、速日別から神武呼んで正当性を主張
こんなんだったりしてな
239:天之御名無主
11/11/17 00:28:10.57 .net
>>238
神武は出雲を挟み撃ちにするために九州の大王の命令で派遣された武装開拓団の将軍。
自分も日向のド田舎では一生目が出ないのでこれはチャンス、いざ国盗りと出掛けて行ったのだろう。
240:天之御名無主
11/11/21 13:35:21.72 .net
スサノオを特定の人物とするのは厳しい
241:天之御名無主
11/12/02 23:28:37.47 .net
岩波の「アマテラスの誕生」にスサノオとインドラの類似性をちらっと指摘してあったが、確かにな。
天と地の間の子で、父親から疎まれ追放されるが、竜を退治して王者に返り咲く暴風(または大気)の神。
他にゼウスやメソポタミアのエンリルやマルドゥックも基本的にこういう性格を有している。宇宙的主神の類型として普遍的なパターンなんだろうな。
242:天之御名無主
11/12/03 04:59:54.77 .net
スサ族が新羅から来たことを忘れるな
243:天之御名無主
11/12/03 10:19:46.08 .net
維新
新維
新(維＋四つ)
新羅
244:天之御名無主
11/12/11 01:02:20.15 .net
>>241
ヒーローズ・ジャーニーってやつ？
日本では貴種流離譚
245:天之御名無主
11/12/16 23:39:38.89 .net
>>1
前スレ
スサノオ総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
>>242
関連スレ
韓国人曰く、「スサノオは韓国から日本に渡った」
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
日本の蛇信仰について
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
246:天之御名無主
11/12/17 03:01:06.74 .net
>>241
新鋭の若い神にしてやられて権限のある役職譲るってのも似てるな
247:天之御名無主
11/12/18 20:44:06.97 .net
>>228
当時世界最大のロシア帝国バルチック艦隊を一方的に殲滅し、
世界の戦史に不動の位置を持つ東郷に比べれば、
島国限定の他の連中の方が知名度・スケールともに格落ちしすぎ
248:天之御名無主
12/01/09 20:40:22.61 .net
九州に本拠地があったヤマト朝廷が朝鮮半島で負けて、支那の報復を警戒して本拠地を奈良に移した
それが神武東征の実際のとこなんじゃないのか？
だから、天孫降臨が日向高千穂で少なくとも記紀に残る話が作られた時点で、天皇家は九州から来たって記憶があったんだろ
249:天之御名無主
12/01/11 12:08:31.56 .net
>>248
いや、古墳時代の始めからすでに中心は奈良だから。史実として神武東征のようなことがあったとすれば、それは弥生時代のことになる。
250:248
12/01/13 23:06:43.42 .net
>>249
別にそれで構わんよ？
九州に本拠地があった連中がﾆｷﾞﾊﾔﾋその他んとこに入り込んで居座った後に作られた話だし記紀が成ったのは更に後だから
現実的な時間に必要以上に捕らわれる必要ない
話の大筋を見ながらモデルを考えるだけ。
神話上で天皇家が大和三山とかでなく、遠い九州に降臨→東遷した理由を考えてる
251:248
12/01/13 23:13:50.07 .net
甲寅年九月廿九日乙酉（414年）で日本書紀が養老4年（720年）の成立だしね
252:天之御名無主
12/01/14 00:55:48.69 .net
>>250
いや、そうじゃなくて、古墳時代から紀記成立までの間に、神武東征のモデルとなったような「別の史実」は求めにくい、ってこと。
普通に弥生時代の出来事と考えた方が、考古学的事実にも合うのに、わざわざひねくる必要はない。
253:天之御名無主
12/01/21 10:21:20.72 .net
んあ
254:天之御名無主
12/01/21 11:05:10.22 .net
>>1
255:天之御名無主
12/01/26 20:18:05.83 .net
現在の近畿地方(摂津、河内、泉、大和ほか)を西域の某しかの勢力が攻撃し征討、攻略した傍証の一つに
淡路島の鉄器製造工廠の五斗長･垣内遺跡が重要。
稼働していた時代も中国側の史書に記載の倭国大乱に微妙にオーバーラップします
256:天之御名無主
12/01/26 20:39:05.00 .net
神功皇后の征韓神話を斜め読みすれば、
大本営発表は勝った勝った征伐した･･･実は這々の体で辛うじて帰還したのかも。
瀬戸内海沿いにほぼ等間隔で同時期に急ぎ神社群を創建している所をみると、
西からの某かの勢力の侵攻に備えた防塁と哨戒箇所(烽火、旗振り信号受発信場所)としか思えません
その大本営が住吉大社。
武器庫と軍隊の屯田地が広田神社、生田神社、長田神社、弓弦羽神社。
明石海峡の両岸の神社群は最終防衛ラインを守る水軍の居る所。
コレを通過した船団を最終的に急襲して食い止める水軍が碇泊するのが敏馬神社の前浜の敏馬の泊。(外交使節の船も此処に碇泊する決まり)
住之江は入江。大祓詞の大津辺とは住之江/難波津
此処には大船団が常駐。
257:天之御名無主
12/01/28 21:44:49.78 .net
こんなの見つけた
URLﾘﾝｸ(kamnavi.jp)
以下ｺﾋﾟﾍﾟ
【１】紀氏こそ東征の主人公であった。
元和歌山新聞におられた日根さんと言う方が紀氏や紀の国の歴史について何冊か出版されています。大変な情熱を持って御調査されており、敬服するものです。
氏の所論は『紀氏は大王だった』との書名でわかるように、東征主役説です。
氏の論点のポイントは、詰めてみると次の三つかなと思います。
（ａ）白村江の戦いで日本軍が壊滅的打撃を受けます。天智天皇は近江に遷都しますが、日本に進駐してきた「大海人」すなわち天武天皇によって紀氏系王朝は滅ぼされたとします。
証明の不可能な仮説ですが、天武天皇の所で皇統が変わったと言う見方は流石です。 日根氏は紀氏の祖で東征軍を率いた天道根命の成果を天武天皇が奪って、
それが正史の『日本書紀』に記載されたものと見ておられます。
（ｂ）大谷古墳に使用されている石棺の石は熊本県産出で、これは東遷をした証拠。
（ｃ）大谷古墳から出土した馬冑は、紀氏の出自が朝鮮半島であり、鉄についての高い技術を持っていた。
氏の想定では、紀系の天皇は崇神天皇から天智天皇とされています。ミマキイリヒコの「キ」が紀氏の証だそうです。
258:257
12/01/28 21:51:25.26 .net
もっともﾘﾝｸ先の主も、数行先でﾊﾞｯｻﾘ斬り捨ててんだけどなw
259:天之御名無主
12/01/29 10:06:04.51 .net
>>257
後々に起こった紀氏族の蘇我入鹿事件や大彦嫡流の奥州安倍氏滅亡も、ココに短を発してるんでしょうね。
阿倍清明が、お伽草子で、都を祟る話も頷ける。
260:天之御名無主
12/01/29 10:07:04.11 .net
訂正。
安倍清明
261:天之御名無主
12/01/29 10:08:13.87 .net
そんな、俺にも、安倍宗任の血が流れてる訳か・・
262:天之御名無主
12/01/29 10:08:56.57 .net
宗像氏、素戔嗚尊の末裔。
宗像氏の配下に入った安倍宗任の末裔とは、姻戚関係持ったの?
263:天之御名無主
12/01/29 10:12:30.02 .net
俺が女神転生シリーズ遣るたびにエンディングで、毎回、ルシファーに魅入られるのも、このせいか・・
264:天之御名無主
12/01/29 10:18:20.44 .net
日本の苗字7000傑 姓氏類別大観 安倍氏／那須国造／膳氏／佐々貴山氏【１】
URLﾘﾝｸ(www.myj7000.jp-biz.net)
大彦命の末裔 【安倍氏】【膳氏】【高橋氏】【阿閇氏】【布勢氏】【宍人氏】【竹田氏】【三宅氏】【難波氏】
【那須氏】【佐々貴山氏】【許曽部氏】【名張氏】【伊賀氏】【他田氏】【若桜部氏】【宇太氏】
【坂合部氏】【境部氏】【筑紫氏】【日下部氏】【日下氏】【香月氏】【大戸氏】【道氏】
【伊賀氏】【音太部氏】【会加氏】【杖部氏】【久久智氏】【水取氏】【吉志氏】【松原氏】
武内宿禰の末裔【紀氏】【蘇我氏】【石川氏】【田口氏】【巨勢氏】【波多氏】【道守氏】【林氏】【波美氏】
【星川氏】【淡海氏】【長谷部氏】【雀部氏】【軽部氏】【川辺氏】【田中氏】【御炊氏】
【高向氏】【小治田氏】【久米氏】【桜井氏】【岸田氏】【平群氏】【佐和良氏】【早良氏】
【馬工氏】【馬御?氏】【額田氏】【木氏】【紀部氏】【角氏】【都保氏】【都奴氏】【坂本氏】
【大家氏】【掃守田氏】【辛梶氏】【葛城氏】【玉手氏】【的氏】【阿支奈氏】【阿芸那氏】
【布敷氏】【塩屋氏】【小家氏】【生江氏】【江沼氏】【布師氏】【曰佐氏】【箭口氏】【与等氏】
【出庭氏】【池後氏】【内氏】【山口氏】【原井氏】【布忍氏】【丈部氏】
265:天之御名無主
12/01/29 23:33:09.61 .net
小野姓横山党の小野さんの名前の由来が
スサノオだったりしない？
266:天之御名無主
12/02/04 07:05:13.02 .net
>>626
吉備津彦命 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
鬼ノ城 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
温羅伝説 [編集]温羅伝説とは、吉備地方に残る、桃太郎話のモチーフとなったといわれる伝説である。
古代吉備地方には百済の王子と称する温羅（「うら」または「おんら」）という鬼が住んでおり、鬼ノ城を拠点にこの地方を支配し悪行を行っていた。
当時の桃太郎伝説・四道将軍の頃の百済人は、やはり、鬼の一族ですね。
267:天之御名無主
12/02/04 07:06:53.17 .net
>>266の>>626アンカーは、誤りです。
268:天之御名無主
12/02/04 07:26:35.34 .net
桓武天皇の母:高野氏の百済王族
古代吉備地方に居た、百済の王子と称する温羅「うら」
百済の第3王子筋を称する、多々良豪族の多々良氏の大内氏。
百済王敬福 百済王 敬福 （くだらのこにきし の きょうふ く、文武天皇 元年（ 697年） -天平神護 2年6月28 日（766年8月8日 ））は
奈良時代 の貴族。摂津 亮・百済王郎虞 の三男。 官位は従三位 ・刑部 卿。
749年（天平21年/天平感宝元年/天平勝宝元 年）、陸奥守 在任時に 陸奥国 小田郡から 黄金が
発見されたことで知られる。
また橘奈良麻呂 の 乱や藤原仲麻呂 の乱の鎮圧にも功績があった。
-Wikipedia
恵美氏って人も居るね。
藤原仲麻呂(仲麿)=恵美押勝
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
吉備真備との戦い破れ、自ら、恵美氏と改名。
藤原南家の祖である左大臣の父・藤原武智麻呂の次男。
母：阿倍貞媛 - 阿倍貞吉または阿倍真虎の娘、阿倍御主人の孫
269:天之御名無主
12/02/04 07:49:08.25 .net
百済人は、5・6世紀辺りに最後の方で渡来して来た。
略伝 宣化天皇2年(537年)、新羅の任那侵攻に際し、朝鮮半島に派遣された百済人を救くった大伴狭手彦の話の時代で日本に渡来した最後の豪族。
大伴狭手彦
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
松浦佐用姫 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
270:天之御名無主
12/02/27 21:12:14.03 .net
まぁ百済とかからの移民も大半以上は倭人だったんだろうなとか、その辺りまではあまり任那･新羅･百済と日本列島を区別する必要も無かったんじゃないかな～とは思う
個人的な感想だが、大国主命が根の国の宮殿から嫁さんを連れ帰る話を引用すれば、素戔嗚尊が放った矢を探しに行かされて素戔嗚尊に火をかけられた時に
鼠(根住み)の助けで地下に潜って火の災難から身を守るとかって、｢根の国=地下の国｣だと地下の地下に隠れるみたいで意味不明だし、ｲｻﾞﾅｷﾞが黄泉からはｲｻﾞﾅﾐを連れ帰れなかったことからも、根の国=黄泉国でなく
根の国→ねのくに→ネ(子=北→出雲から見て北)の国での話って受け取れば分かり易いみたいに、倭人内の区分けがあっても、列島と半島の両方が倭人文化圏って捉えたいな～
そもそも素戔嗚尊が高天原から降臨するんだって、ｿｼﾎﾙ→紀州→出雲な感じでしょ？
271:天之御名無主
12/02/27 21:23:16.00 .net
>>270
>｢根の国=地下の国｣だと地下の地下に隠れるみたいで意味不明だし
地底王国のシャンバラ王国の更に、地下に、アスラ神界と言う伝説。仏教の概念があるが
それの話の元の話しでは、無かろうかね。
>根の国→ねのくに→ネ(子=北→出雲から見て北)
単純に、島根じゃないの?
272:天之御名無主
12/02/27 21:25:23.38 .net
アスラ王=牛頭天王＝素戔嗚尊
273:270
12/02/27 21:27:05.36 .net
それ(倭人文化圏)を踏まえて考えたら、元は月読(主に列島倭人の神)の神話だったっぽい神話が、素戔嗚(半島も含む倭人の神)の神話に置き換えられてる感じがするのとも整合性がとれる気がするんだよね。
274:天之御名無主
12/02/27 21:35:05.21 .net
また、ユダヤ教にある、大天使だった頃のルシファーが、天界から追放される境遇と素戔嗚尊が高天原を追放される境遇が似てる。
ルシファーが地上に、落とされた地が、ギリシャのサンクチュアリで、ゼウスと成り、アリオンに倒されて、大海に落とされ、北欧神話のオーディンと成り、最後は、人の影=闇の世界、アスラ神界にまで落とされ
ルシファーは、アスラ王=牛頭天王＝素戔嗚尊と呼ばれるようになった。
275:天之御名無主
12/02/28 21:05:17.90 .net
>>271
＞単純に、島根じゃないの?
でも大国主命は出雲平定しちゃうんだぜ？
とか言うと、ｽｾﾘﾋﾞﾒ連れて逃げてたら｢素戔嗚尊が黄泉津平坂まで追ってきた｣から｢根の国=黄泉国｣と考えなきゃならないｼﾞﾚﾝﾏなんだがな～
でも書紀だったかに｢黄泉津平坂は事切れる瞬間｣みたいにも書いてっから
黄泉津平坂のくだりは｢素戔嗚尊が死ぬ直前まで娘を取り戻そうとしてたけど死期を悟ってから後継者と認めた｣とかﾑﾘｸﾘに自分を納得させてたら
嫁入り婚を思い出した。そこからの閃きで、大和側の神話に出てくる｢塩津津翁=素戔嗚｣ってアリかな？
276:275
12/02/28 21:20:43.13 .net
(根の国は島根にしてみた場合を考えて)>>275からの更に連想、｢黄泉津平坂→四方が平坂→方墳(出雲には四方突出墓だか特徴的なのもあるよね)｣＋鴨神社とかの齋宮(本来は皇族女性が成ってたはず)と連想
つまり伯耆出身の葦原之醜男が、素戔嗚尊の娘ではあるが齋宮になってた(=未婚)に力ずく(武力制圧も可能な前提の圧力外交)で無理矢理に嫁入り婚して、出雲継承(ってか吸収)の体裁を整えた。
とか無理？
277:天之御名無主
12/03/08 16:02:34.69 .net
｢不動明王祈経｣の一節
･･･
東は日の本。天照大神。鹿島に香取。生須の明神。神体日輪。
南は大唐。晴雲星辰。
西は天竺三世の諸菩薩。仏体月輪。
北は子(根)の国出雲の御神。八百萬神。
278:天之御名無主
12/03/12 11:21:53.71 .net
後漢書に云う、
倭国、帥升王。･･･倭国のスサノオ。
279:天之御名無主
12/03/12 17:20:13.16 .net
帥升はスサオと読めるな。
出雲のスサオ大王が、九州を一時制圧した事があったのだろう。
しかし、支配は長く続かず大王は九州の統治を諦めて引き揚げた。これが勝ちさび→高天原追放として神話化されたのだろう。
日本書紀で景行天皇の事績とされている九州討伐譚は、本当はスサオ大王の事績だったのかもしれん。
280:天之御名無主
12/03/13 15:22:50.12 .net
｢師升王｣で｢すさの王｣･須佐の王
｢難升米｣･･･ナガスネヒコ
｢宇斯午利｣･･･ウマシマジ
281:天之御名無主
12/03/14 10:14:20.97 .net
>>279
面白いなそれ、宗像とも繋がりそうな感じだし、素戔嗚尊が高天原入りする時の天照大神とのやり取りも通りそう
282:天之御名無主
12/03/14 20:54:12.05 .net
単なる妄想です。
渡来系王族の須佐之男命(新羅大神。など)は日輪に八咫烏(三本脚の烏)が旗印の大王旗の中央軍に御子等の八軍の八旗を押し立て(八幡)て、
海部族の軍船団をも従え(綿津見神。渡しの神)て九州(筑紫)に大挙して侵攻。
(扶余や高句麗の古軍制に同じかと)
武器武具は当時の最新鋭装備で武装。(製鉄法を掌握して得た鉄器武器かも。騎馬機動軍団か？)。
向かうところ敵無しの質実、規模共に最強の大軍団。
大王(大国主)の中央軍＋八軍(内、一軍は兵站補給隊)。八師団として十万以上。)
迎え撃つ側には力の差は歴然かつ圧倒的で、結果は火を見るより明らか。為す術はありません。
この強大な軍事力を背景に各地に御子等を派遣してパワー外交を展開。得失を説いて多くは不戦無血降伏。
南九州の日向王朝(高天原)も同じ、
当初、伊弉諾大王(呉の太伯の末裔(姫氏)とも)が頑として承服せず膠着状態となりかけたところ不戦強硬派により幽閉される。
不戦派は国論を早々にまとめて出雲連合帝国に服属し重要な構成国に。
(これが後々の飛躍の源泉)
姫皇女の向津比売/大日霊女貴命(大ヒミコ)は約定により須佐之男命と政略結婚して八男女(実際はもっと少ない？)を産む。
宗像３女神は三位一体のお一人(サヨリ比売命)が実態？。
この時の比喩的描写が須佐之男命が高天原に賑わしく登ってくる云々
大王/大国主(婿)＝太陽(神)。
后(嫁)＝太陽神(大王の神格化)を祀る大巫女(大ヒミコ)
283:天之御名無主
12/03/14 21:12:23.34 .net
日向の橘の小戸(関門)の阿波岐原で両国の正規軍が対峙。緊迫した外交交渉がもたれる
阿波岐原は｢あ･わ･き･はら｣
･･･あ＝天(天神、高天原＝日向国)。
わ＝地(国つ神。出雲王朝)。
岐は境目、境界線、結界。
原はハーラ。祭儀を行う斎場。かの国の空耳では｢怒る｣
284:天之御名無主
12/03/19 16:49:50.26 .net
うん、単なる妄想ですね。
285:天之御名無主
12/04/05 22:37:14.24 .net
>>278
スサノオは、西暦１２０年ごろ出雲国楯縫郡「宇美神社」近辺で生まれた
らしいです。
出雲王国を治める 2008/4/4
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
286:天之御名無主
12/04/07 04:54:51.71 .net
キムチくさいブログ
287:天之御名無主
12/04/18 13:17:42.28 .net
8(・-・)8
288:天之御名無主
12/04/21 11:30:57.58 .net
>>245
関連スレ
菊理媛が何を言ったか考えるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
出雲の地は韓国系渡来人の入国センター
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
289:天之御名無主
12/05/07 09:17:33.02 .net
古代出雲王国－スサノオの光と影－53 被差別民の真実－彼らは出雲族 ...
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
2009年5月29日 ... 金刀比羅宮の章でみたように、ニギハヤヒが統治した、愛媛県では、 ... 大正 元年（
1912年 ）、明治天皇 の葬送にあたり、喪宮 から葬礼場まで棺を陸海軍 いずれの
290:推古の子孫 天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)
12/05/09 07:21:15.18 .net
主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた所で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一族と妾の子と孫の犯罪。
世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。
現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。
長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。
『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。
291:天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) Freemasonrey
12/05/09 07:21:50.50 .net
自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…
世界中の要人や著名人が未だに下記の犯罪グループの人質として監禁、拘束されて２年半以上。
live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)
神奈川県内での 不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。
「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。
人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の世界規模の電気と電波テロリストです。
亡命の為の偽装クーデターです。
弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧
嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫の 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭 愛理之緻重 恵梨之馳廻 懷亞踉 繪會蘢 淮蛙薐 衛鴉隴 衛莉乃躓繪
292:諏佐埜王尊は 邂帝 峡苔 廨腿 隗頽 平應仁(将鹿渡-将門)
12/05/11 06:32:52.31 .net
施洟鷭、阯亥槃、厮遺鐇、嗣衣袢、姉異飜…朝鮮総連と名乗る組織の無い一族の監禁、拘束中の人質をアジアに御確認下さい。
戦争兵器製造の「挺陝」の殺人兵器を操る
「カニバリズム脳症(クールー病)」や
「先後天性水銀治療中毒症」の一族が
日本国内外の 要人や著名人を
「無差別爆撃」等の脅迫で集め 監禁、拘束中の犯人一族とは…
中国華喃省の村は○部の山の梺出身の
不法滞在の中国系フィリピン人の狆閔贐-チュォミ人は自民党員ではありません。
自民党名の薬物混入の飲み物を配送させ、
中国で摘発された「人肉カプセル」を日本国内で製剤、アジアに送付させた
「朝鮮工作員」とも名乗る国際手配犯ばかりの一族で知的障害ばかりの笑うドラえもんオバサンは「朝鮮見本の豼簸」笑う顔河馬網と呼ばれる人の家族が
サイバーテロリスト軍団です。
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤
母方の祖父 遠田 静治(蓙甌惺貮[瀞怩]・伊達政宗)の祖父は…嘉藤浄將 太穫 乃木将軍
父 織田 家暢(横濱康一・野島功一)の母
野島(横濱) かほる(織田 迦讚瑠)の母は
野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」
薤臺 諧詒 塊帶 隗靆 鞋蔕
隗颱 平 驪襤(りらん) 明治皇后
293:天之御名無主
12/05/17 21:31:16.80 .net
>>285
簸の川で鬼退治した孝霊天皇と素戔嗚尊が同モデルだったりしてなw
294:293
12/05/17 22:25:39.46 .net
>>293は横に置いとくとして、蛇って大和じゃ注連縄や三輪山とか云々を引っ張り出すまでもなく神だよね？
ﾔﾏﾂﾐ＝山の蛇･ﾜﾀﾂﾐ＝海の蛇な勢いで神だよね？
それこそ神武が長脛彦に自分が天孫だって証しに天之蛇矢を見せるぐらいに
で、素戔嗚尊がｱﾒﾉﾊﾊｷﾘ持ってたり、建御名方が大和系と闘ったって神話がある諏訪の方じゃ蛇とﾑｶﾃﾞが戦ってる(蛇が勝つけど)昔話があるよね。
295:293
12/05/17 22:43:13.70 .net
そもそもﾃﾅﾂﾞﾁ･ｱｼﾅﾂﾞﾁ夫婦ってﾔﾏﾂﾐの末(ﾔﾏﾄの末端と思いねぇ)が、娘を蛇(ﾔﾏﾄ本体)に差し出さなきゃなんないのをｽｻﾉｵが｢蛇切り｣で自分の嫁にしてる
で、出雲大社のｽｻﾉｵ本人に製鉄ｲﾒｰｼﾞが付くとして、諏訪大社の建御名方がﾔﾏﾄとﾊﾞﾄﾙ時に使ったｽｽﾞってのが｢ﾊﾞｸﾃﾘｱ由来の製鉄原料のｽｽﾞ｣じゃないか?って説があったり
熊野大社あたりだって、ｽｻﾉｵが息子と植林(製鉄に欠かせない)してたり、日熊神が鏡を作って神武に渡したりしてるよね
296:293
12/05/17 22:59:11.48 .net
翻って、山の蛇神は記紀神話でちょこちょこ祟ったりするけど
海の蛇神はそんな話が神武の東征で荒れた海を治めて貰う代償に身投げするぐらい＝要求への自主的な対価を先に出す話ぐらいしか記紀に無いよね。
海幸と山幸で勝ったのは、ﾜﾀﾂﾐの援助を受けた山幸＝この辺で山の蛇は祟る要素を持った？
とか、大国主命が冥土に押しやられた出雲大社の注連縄(蛇)が通常の注連縄(神域)と逆向きになってるのも、冥土に押しやった故かと思ったり
297:293
12/05/17 23:12:42.85 .net
酔っぱらいながら思いつくままにグダグダ書いたけど
そんな目線で、昔話や記紀神話を眺めてるとヤマトに取り込まれたorヤマトが取り込んだ形跡に見えて面白いよねw
主:ｱﾏﾃﾗｽ(太陽)と従:ﾂｸﾖﾐ(月)の兄弟の話が先にあって、そこにｽｻﾉｵを兄弟にねじ込んだ説も織り込み易い。
で、話が元に戻って孝霊天皇の伝説とか見ると…これは本来は非ﾔﾏﾄ勢力が勢力形成した記憶をﾔﾏﾄが取り込んだ形跡なんだろうなって思います。
書いてる内に酔いが回って、とりとめも無いﾁﾗ裏でｻｰｾﾝ
298:天之御名無主
12/05/17 23:21:52.55 .net
酔っぱらいな自分の補足
>>295は大社って付くﾄｺは製鉄属性があったり、反ﾔﾏﾄな神さんが居たりする。って書く気でした。
熊野大社なんかは、神武を呪詛って十柄劍の霊威＝布都之御霊に降された熊神が日熊神(製鉄神)かなとか
299:天之御名無主
12/05/24 07:22:56.11 .net
一つ考慮しないといけないのは末子相続の習慣
平均寿命の短い古代において一番家長として長く統治を敷けるのは
一番下の弟になるから、上の兄弟は家に所属しながらも蓄財をする為の存在でしかなかったという事
スサノオにしろオオクニヌシにしろ最初から末弟であるというのは
どういう事か考えてみなくてはいけない
300:天之御名無主
12/05/24 21:00:28.06 .net
>>299
素戔嗚尊→日月が高天原を相続、追い出されて下界デビュー
大国主命→兄達からは奴隷扱い～追い詰められる、素戔嗚尊の娘を嫁にして帰国デビュー…ﾔｶﾞﾐちゃん可哀想す
末子相続とは違うくないかい？
素戔嗚尊から貰った武力で八十神やら｢越の八口｣を倒してｵｵﾅﾑﾁから大国主命にｸﾗｽﾁｪﾝｼﾞするけど
｢越の八口｣って聞くと｢ｱﾑﾛ頑張れ、ｱﾑﾛ頑張れ｣って…ではなく、ｵﾛﾁを連想するよね
301:天之御名無主
12/05/27 00:54:36.04 .net
スサノオは母のいる根の堅洲国に行きたいって駄々を捏ねたけど、
日本書紀ではイザナミが母親だけど、古事記だとイザナミは母親じゃないんだよな。
そう考えると黄泉国と根の国は別物と考えるべきなのか？
302:天之御名無主
12/05/31 20:10:15.97 .net
>>301
別物だと思う。黄泉の国は豊蘆原の国の中にあるけど、ｽｻﾉｵが追い出された根の国は、高天原でも(高天原が治める)豊蘆原の国でもない場所だから
それがｲｻﾞﾅﾐの墓所がある紀州熊野か新羅のｿｼﾎﾘかは知らないけど、そこから出雲国に行ってｵﾛﾁ退治なんで島根でもないかもしれない
303:天之御名無主
12/05/31 21:33:30.05 .net
>>297
孝霊天皇＝高麗天皇みたいな説もあるね。
高麗は日本的には｢コマ｣だけど記紀が書かれた時期なら音的にｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮできたかもw
別にﾁｮﾝ発想ではなく、半島南部は倭人が力を持っていたからこそのあり得ない話でもないかもね
304:天之御名無主
12/06/02 04:17:47.89 .net
>>300
まぁ陰謀説みたいなもんだが
長子相続が定着した時代に編纂された事で
正当な末子相続の系譜の整合性が薄れ妥当なストーリーラインが確保されたみたいなことでね
越の八口もそうだけど
オオクニヌシの親父の影が薄すぎるとか
母親が生き死にに関わる結構な、はなれ業をやってのける辺り
スサノオとオオクニヌシは一つの、一人の物語だったんじゃないかと思うことがある
その場合、兄と姉とその取り巻きは、意地悪な八十神という事になってしまうね
305:天之御名無主
12/06/03 19:12:00.18 .net
スサノオは金星神 彗星だったころの
306:天之御名無主
12/07/05 00:25:11.55 .net
仁徳天皇陵はスサノオの墓ってマジ？
307:天之御名無主
12/07/05 00:31:11.15 .net
>>306
ないな。
仁徳でなく応神か神功である可能性はある気がする。
308:天之御名無主
12/07/05 20:29:03.96 .net
帥升王＝スサノオ
奴国＝根の国＝出雲
でおk?
309:天之御名無主
12/07/05 23:38:35.44 .net
>>308
上は大いに可能性ありだが下はちょっと無理っぽい
310:天之御名無主
12/07/06 21:02:09.13 .net
>>308
個人的な最近の考えだと根の国は、熊野大社がある紀の国だと思う。素戔嗚尊の説話とも関連があり、紀州にｲｻﾞﾅﾐの墓所があるって書紀の一書もあるし、戦国時代にも根来衆っていたろ？
また熊野は古来、死者の住む浄土として死霊信仰の強い土地であった。そのことから、特に中世以降の熊野は、出雲に並ぶ「黄泉国」、「根の国」
であり、「死者の熊野詣で」といって死者に会いたければ熊野へ行け、といわれたほどである。そこへ行けば、逆さまになって歩いている死者と会うことができるともいわれた。
つまりスサノオ神が、母神イザナミを求めて泣いた地は、国外では朝鮮、国内では出雲と熊野
そしてイザナミ、スサノオの2神は、今も熊野大社に一緒に祭られている。熊野へ行くと、今なお死者がさかさま、もしくは後ろ向きで歩き、熊野詣でをしている、といわれる。
ここで面白いことは、熊野の死霊の世界は決して地下に存在していないことである。死者たちは、逆さ・後ろ向きで歩くにしても、生者と同じように地面の上を歩き、生者と話をする。
つまりそこでは地上に顕界と幽界が共存している。
311:天之御名無主
12/07/08 03:46:35.26 .net
近頃、神様って、安易に引用されるよね・・・
信じてる人が世の中に多いってことですね
期待は精神的抑圧のため人を駄目にします
器が大らかで見てる所見てないとねリーダー
312:天之御名無主
12/07/08 04:37:26.69 .net
>>310
正直、淡路のイザナキだとか紀州のイザナミだとかは、
権力の中心地となった大和の近くに神話の舞台が「引き寄せられた」だけのように思う。
「おらが村」の桃太郎・浦島太郎・かぐや姫なんぞと同様の、後代的現象だろう。
313:天之御名無主
12/07/08 16:10:24.54 .net
>>312
ｲｻﾞﾅｷﾞ･ｲｻﾞﾅﾐは淡路島の周りに居る方が国産み神話からして自然だろ？
近江のｲｻﾞﾅｷﾞも込みでさ～
314:天之御名無主
12/07/08 17:52:20.92 .net
ここにスサノオ居るよ。
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
315:天之御名無主
12/07/08 22:19:34.91 .net
>>312
相手は曲がりなりにも｢そう思う｣根拠として、習俗というか民間伝承みたいな論拠を示してるのに
｢～と思う｣
だけで否定するのは失礼でないか？
316:天之御名無主
12/07/10 21:38:30.35 .net
日本書紀は勝者、天孫以色列系飛鳥大和に編纂された書
古事記は敗者、倭人皇ヤマトがそれに対抗して急いで編纂した書
記紀神話は馬鹿正直に読む書物じゃない
勝者として国を奪った奴等の都合と
敗北し国を奪われた奴等の都合とを考えて読むと
神話の中に血生ぐせえお話がいっぱい
大国主の国譲りは、皆が考えてるより極最近のお話
その後のヤマトは、まぁグダグダだよね
縄文・以色列にシナや秦が加わって王権と政治の取り合い殺し合い
1500年に渡って今現在も続けてる
おかげでその隙をつかれてユダヤの飼い犬国家に成り下がり
何時の時代でも被害を被り、無意味に死んでいく、殺されていくは一般民衆
今日も咎なく千人が自殺していく素敵な国家
国としての倭で大和で日本は消え去ろうとしてるな
317:天之御名無主
12/07/15 21:37:04.98 .net
>>316
＞大国主の国譲りは、皆が考えてるより極最近のお話
出雲振根？
318:天之御名無主
12/07/25 06:06:47.36 .net
>>272
牛頭天王の夏祭りの季節になりましたね。
7 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2012/07/09(月) 10:57:58.40
今週の祇園祭はこのへんぐらいか？
【祭/千葉】我孫子八坂神社祭礼[2012/07/14-15]
ｽﾚﾘﾝｸ(ticketplus板)
【祭/埼玉】栗橋八坂神社例大祭[2012/07/14-15]
ｽﾚﾘﾝｸ(ticketplus板)
【祭/静岡】細江神社祇園祭[2012/07/14-15]
ｽﾚﾘﾝｸ(ticketplus板)
【祭/長野】岩村田祗園祭[2012/07/14-15]
ｽﾚﾘﾝｸ(ticketplus板)
【祭/富山】氷見市 祇園祭り[2012/07/13-14]
ｽﾚﾘﾝｸ(ticketplus板)
【祭/茨城】水海道祇園祭[2012/7/14-15]
ｽﾚﾘﾝｸ(ticketplus板)
【祭/茨城】小鶴祇園祭[2012/7/14-15]
ｽﾚﾘﾝｸ(ticketplus板)
8 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2012/07/09(月) 11:02:45.58
あと、ここも忘れてた。
【祭/千葉】佐原の大祭夏祭り[2012/07/13-15]
ｽﾚﾘﾝｸ(ticketplus板)
祇園祭総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板:7-8番)
319:天之御名無主
12/07/29 09:23:43.89 .net
スサノオが暴風神って今になってみるとオカルト臭い解釈に思える…
むしろ鎮める方が近そう
320:天之御名無主
12/08/01 12:18:55.60 .net
>>139みて思い出した
スナノヲが「朱砂の王」、つまり製鉄神というはなしを聞いたことがある
それか「ササの王」で製鉄神
男ｦと王ﾜｳって通じる音なのか
それと、ヤマタノオロチを農業妨害と見て、スサノヲが灌漑治水をしたことを語るのが
ヤマタノオロチ神話だという説があったけど、そう考えると、灌漑治水を行った結果ど
うして製鉄技術（クサナギノツルギ）を得ることになるのかがわからん
321:天之御名無主
12/08/04 05:31:55.70 .net
>>310
熊野社って出雲にもあるから出雲が発祥地なんじゃないの？
一応両者に関係があるかないかは不明らしいけど
322:天之御名無主
12/08/12 23:11:39.75 .net
>>320
Wikipediaで｢斐伊川｣と｢砂鉄｣を個々に検索したら想像力が膨らむかも、あと｢砂鉄｣を検索中に出てくる
砂鉄の採取跡が池になってるとされる道後山の所在地が鳥取県｢日野郡｣日南町ってのも面白いですね
>>139に出てくる｢簸の川｣や出雲の｢斐伊川｣や他の一書の｢肥の川｣と同じ｢ヒノ｣ですもんね
323:天之御名無主
12/08/12 23:33:10.18 .net
>>321
関係があるかないかは不明なんで勝手に想像してみる。
出雲のが紀州に持ち込まれた話とその逆と両方あるみたいですが、素戔嗚尊&楽々福神が紀州･畿内から西に移動したのに沿って紀州が元になるように考えみます。
９世紀に東北の熊野大社を再興する時だかは紀州の熊野から勧請したみたいだし
出雲の熊野大社の祭神の櫛御気野命は｢奇し+御+紀+之+命｣→｢不思議な力を持った紀伊国(紀氏)の神さん｣だったりするかもね
でもその櫛御気野命が出雲の熊野で素戔嗚尊と合一されたり、分けられたりする辺りも考えると
素戔嗚尊が紀州経由で出雲に行く神話もあるから個人的には面白い思いつきだった気がしますw
324:天之御名無主
12/08/15 18:48:37.29 .net
須走の男＝スサノオ
これが本義。
325:天之御名無主
12/08/15 23:36:21.96 .net
スサノオウさまのご正体や事績が判明しないと、本当の日本の古代史(建国史)は始まりません。
つらつら思んばかれば素戔嗚尊は皇国の本主たり。＠某天皇宣う
円融天皇の御代に中国への留学僧が提出した日本の王統符(公文書)では、
伊弉諾尊の次代の大王が素戔嗚尊。その次が天照大神尊･･･天忍穂耳尊･･･略･･･円融天皇。
326:天之御名無主
12/08/16 10:03:11.96 .net
>>325
スサノオの次代は饒速日
327:天之御名無主
12/08/16 22:22:57.37 .net
>>324
自分もそう思う。その上で、神武が饒速日に｢同じ天孫じゃん｣ってしたみたいに
東から来た香具師に｢祖神が同じじゃね？｣って事にして三貴子なんてもんをコネ上げながらメンツが立つように丸め込まれて今に至るんだろね。
出雲大社も三輪山の大物主も祀る人間を大和が選んでるみたいにさ…吉備の布都之御霊もそんなだしさ
328:天之御名無主
12/08/19 19:18:55.13 .net
>須走の男＝スサノオ
スサノヲの元の名前はクサナギだろうから、それはないw
クサナギのさらに古い名前は、クシミケヌとかクシミカタとかだよ、きっとw
329:天之御名無主
12/08/26 20:47:49.34 .net
>>328
出雲国風土記でも読んだら？
＞スサノヲの元の名前はクサナギだろうから
根拠が気にはなるが、ｱﾜﾅｷﾞ･ｱﾜﾅﾐも居るし、ﾅｷﾞ･ﾅﾐは男性神･女性神って意味として考えれば
｢ｸｻﾅｷﾞ＝奇しﾅｷﾞ＝霊妙な力を持つ男性神｣
と考えられなくもないけど、個人的には無いって思うな～
330:天之御名無主
12/08/26 20:55:42.79 .net
＞クシミケヌとかクシミカタとか
クシミケヌなら出身地など神の由来を表した名だろうが、クシミカタ→クシミカタマなら｢霊験あらたかな御霊｣でしかないだろよ
大国主命がであった光り輝く存在とか耶蘇教とかの主神みたいなもんにしかならん名前だろ
331:天之御名無主
12/08/28 19:58:30.78 .net
>>329
クサは「物凄い」でしょw
じっさい日本大百科では、クサナギ 『剣名の意は「獰猛(どうもう)な蛇」』 とかあるし。
で、ナギを「蛇」ではなく「男性」とすると『物凄い男性』となるわけだw
これが偶然の一致だとは思わないだろw
これはまずクサナギと言う神話上の存在が先にあって、その言葉の解釈から
スサノヲとかヤマタノヲロチが後から出てきたと考えるのが自然。
そんで、クサナギの元の名はアメノムラクモで、舞台の名がイズモだよ。
(イズモは地名ではなく、元々は「わき上がる雲」そのものだと考えられる)
んで、スサノヲが暴風雨神とくればヤマタノヲロチの正体もわかるでしょ。
ちなみにクサナギつながりのヤマトタケルの説話では、海に身を投げたオトタチバナヒメだが、
「それから七日の後に、その后の御櫛が、海辺に流れ着いた。そこで、その櫛を拾い取り、御陵を作って納め置いた。」って話になってる。
332:天之御名無主
12/08/28 20:51:07.29 .net
>>330
「クシミケヌ」は、[世界大百科] 熊野大社
島根県八束郡八雲村熊野，意宇（いう）川の上流の地に鎮座。神祖熊野大神櫛御気野（かむろぎ くまぬの おおかみ くしみけぬ）命(素戔嗚（すさのお）尊の別名)をまつる。～
「クシミカタ」はオオタタネコの系譜に出てくる。
[古事記]
①大物主大神 (おおものぬし) 《大国主と霊的に同一の存在》
②櫛御方命 (くしみかたの命)
③飯肩巣見命 (いいかたすみの命)
④建甕槌命 (たけみかづちの命)
⑤意富多々泥古 (おおたたねこ)
タケミカヅチに注目ねw
クシミカタとクシイナタって『ミカ(雷)・イナ(稲)』でペアの名前に最適だと思わないかw
333:天之御名無主
12/08/29 20:58:20.33 .net
神々の空耳では、ナギは指導者。民を導き誘う者(王者)
334:天之御名無主
12/08/29 21:01:03.68 .net
イザナギは神々の空耳で、(民を)救う指導者
335:天之御名無主
12/09/04 21:49:35.93 .net
>>331
お前の股関で臭っさい毒を吐いてる蛇は｢凄い｣って言葉と対極じゃないか!!w
草薙は草を薙いでこその名前だし、その剣には別名が他にもあるだろよw
都合の良いとこだけ引っ張り出すなら別だが、男じゃなくて蛇の剣だよ
ﾊﾊｷﾘ･ｶﾗｻﾋﾞ･ｵﾛﾁﾉｱﾗﾏｻetc.な
336:天之御名無主
12/09/05 13:39:05.13 .net
>>320
>>どうして製鉄技術（クサナギノツルギ）を得ることになるのかがわからん
聞いたことない？ヤマタノオロチは”きちがい”鍛冶屋
そのクレイジーオロチが世界一有名な鉄の杖を叩き直して造ったのがアメノムラクモこと草薙剣
スサノオは朝鮮から来た侵略者で、かつオロチと同じく鍛冶屋
オロチとスサノオは、かなり色々な含みや裏の意味を持たせながら同じ人達を表しつつ
神話的に歴史的に色々な事象も含み表された、面倒くさいお話になってるねぇ
あれだ、天孫や出雲の子孫と仲良くなって色々教わるといいよ
337:天之御名無主
12/09/06 16:34:08.07 .net
歴史は繰り返すのか、はたまた同じ伝承説話を様々に時代と場面と配役を変えて何度となく描いているのかが危機神話。
素戔嗚尊から出雲のページ数が異様に多く割かれているわけも深読みする必要があります。
貶され蔑んでどうしようもない｢厄介者｣(記紀編纂者、為政者にとって)としていても
スサノオさまは単なる｢命｣ではなく最も尊貴なる神の意味の｢尊｣。
338:天之御名無主
12/09/07 15:52:15.54 .net
もう、出雲の建国の王→祖･讃王→素戔男じゃだめか？
倭の五王の場合の倭＝出雲
海を越えて朝鮮半島を抑えに行ったのも出雲だから「使持節都督倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭国王」と自称する。
素戔嗚尊の六世の孫が草薙劍を高天原に送る＝大和に吸収された。日本書紀の一書で大国主命は素戔嗚尊の六世の孫とか七世の孫。
素戔嗚尊の息子とされたり娘を娶る大国主命は称号としての大国主命の初代で、国譲りするのは｢素戔嗚尊の○代の孫｣である何代目かの大国主。
出雲の王として素戔嗚尊の娘を貰いに行く先＝根之堅州国→子の方･(スは思いつかんが)･国→半島の拠点(日本府とか)じゃね？
根之堅州国って高天原でも葦原中国でもない場所(黄泉はｲｻﾞﾅｷﾞが歩いて行ってるから葦原中国の中なんで除外)で、生きたまんまで嫁を貰って帰れるとこだしさ
339:天之御名無主
12/09/07 18:25:22.51 .net
だから根の国に追いやる前に、高天原の神々に正義がある前提で素戔嗚尊は彼らからフルボッコにされるｼｰﾝが必要だったわけよ
『大和＞出雲』ってね。素戔嗚尊(出雲)が根の国＝朝鮮半島を支配してたのも｢高天原の神々による｣ってね。
本当は日神月神の日蝕の話までアレンジしてね。
この話の冒頭の高天原に入る前に誓約するｼｰﾝで天照大神が警戒してるのも、これは本来は月読の話だった証拠
保食神を月読が殺したから｢顔も見たくない｣って喧嘩別れで、昼夜に棲み分けるコトにしたはずの月読が自分の所にやって来たからこそ、天照も武装するほど警戒した。
ってなら話しの流れもスムーズだっしょ
340:天之御名無主
12/09/07 20:29:30.28 .net
>>338を書いた後に思い当たったこと
根之堅州国→子の方･(スは思いつかんが)･国
音韻とかの変化は分からないが｢ス｣でなくて｢シ｣なら意味が分かるな
吉田兼好の徒然草にも出てくるが、支配地を治めることを｢知る｣っていう場合の｢シ｣に繋がる音なら
出雲(から見て)子の方角の支配地域(ｸﾆ)＝子の方･ｼ･国＝根之堅州國
アリじゃね？ 根の国をWikipediaで見ても｢海の向こうの国｣みたいなのがあったはずだよね？
341:天之御名無主
12/09/09 20:20:45.22 .net
現今の島根半島は、往古～中古までは地続きでは無く
内海により本州から隔絶されたちょっと向こう側にある長細い大きな島(島根の方の素国)で神様の島。
湾処で内海の名残が中海と宍道湖。
杵築(出雲)大社はその島根の西、海浜波洗う場所に創建(記紀神話に併せての突貫工事)。
神奈備山(八雲山/禁足地)に出雲大神が鎮座坐す磐座を
同じ高さで拝する為の拝殿。
祭儀には神霊(出雲大神)に移りしていただく御座所の建物が
あり得へん高さを誇った摩天楼の本殿。
(太古９６ｍ(八雲山とほぼ同じ高さ)、往古４８ｍ)
杵築大社の南側を流れる宇迦川(結界、祓川)も往古の海(湾処)の名残。
(宇迦川を渡った大鳥居から杵築大社の一の鳥居に向かってずーっと緩やかな登り坂。
内海を隔てた向こう(彼岸)の島(根の方の素の国)は神の島
まさに古代人たちが考えるあの世、彼岸。
因みに神在祭の一連の神迎え神事はまさに創建当時、
祭神である出雲大神(秘神)を丹波の出雲大神宮から遷し奉迎鎮座参らせた故事を再現する祭儀と考えると納得？
全国の八百万神が宮司(出雲国造)が捧持する(数多の神霊をお迎えするにしては比較的小さな)神籬/榊に降臨坐すのは
例えて言えばラッシュ時の電車内のようで窮屈で失礼な話では無かろうか？