11/02/03 10:51:01 .net
「参河」こと「御河」は出雲勢力が北陸地方、次いで中央高地を経て南下してようやく得た降雪量の少ない温暖の地であった。
古事記の記述から出雲勢力が諏訪に逃れたことが推察されるが、その後の進出ルートは詳らかではない。
「日玉」から山脈の西側を南下した勢力もあるが、この両者が南下した先はに「御河」地方がある。
イセ、オワリから侵入した大和朝廷の勢力と衝突する場所となり、出雲、吉備、東毛とは異なり、こちらは完膚無きまでに歴史上から消された。
穂の国も同様。
3:天之御名無主
11/02/03 12:34:28 .net
サンカとは山のような天と地を結ぶ自然の流れをいいます。
それを朝廷とすれば、住民への意思や効力のような類になります。
4:天之御名無主
11/02/03 13:06:47 .net
仏教用語のサンガから来てるんだよ。
勧進聖の末裔だよ。
5:天之御名無主
11/02/03 15:42:47 .net
論破
「参河」も読み方はミカワなので、自らサンカなどと読み替えたりはしないだろう。
よってこの説には凄く無理がある。
が、起源を探るのは面白いから、スレは続行。
6:天之御名無主
11/02/03 16:36:41 .net
サカ族じゃね
烏帽子とかいうとんがり帽子は明らかに倭のものじゃない、トルコとか中央アジアのサカの文化だし
7:天之御名無主
11/02/06 17:14:25 .net
サンカの歴史はそんなに古くない。
8:天之御名無主
11/02/07 07:40:37 .net
三角のフカシ
9:天之御名無主
11/02/07 11:40:16 .net
西日本、特に広島以南の中国圏がその分布の中心地であったと言うのは重要だろう。
山伏や木こりがその正体と言うのならば、紀伊半島や飛騨、立山が中心に言われてもおかしくはない。
狩猟ならば北日本の方が中心だが、明らかにマタギなどとは別種の物として混同される事すら無い。
山深くも宗教や狩猟のの中心地として栄えていたこれらの地域は、
山間生活者の中にある種のテリトリーとコミュニティがあって、
サンカのような人間が入りこむ生活圏が無かったと考えるのが自然だ。
ならば、何故に中国地方なのか。
これは、この地域でずっと行なわれてきた製鉄と大きな関連があるのではないか。
たたら製鉄は非常に多くの労働力を必要とし、また、過酷だ。
この地方で有名な妖怪「一本だたら」は製鉄従事で右足が不倶になった人間の事だとされているほど。
その一本足になるほど酷使された人間とは誰だったのか？
木の運搬にも多くの労働力を必要だ。一度切出した山は２０年経たねば使えない。
そのため、瀬戸内海は各地から切出された木の貿易で古墳時代から栄えた。
陸揚げされた木をたたら場まで運ぶのは誰だったのか？
10:９
11/02/07 11:59:15 .net
「鉄は国なり」
製鉄事業は中国地方の人間にとって最も重要な産業であるとともに
江戸時代では幕府によって厳しく管理され、「御とり潰し」の危険を常にはらむ事業だった。
そのため彼らは大規模な製鉄業を営めず、表向き、小規模な人数しか使用できなかった。
しかし、製鉄の重労働に農民をつぎ込む事は限界があり、そのため季節労働者を大量に使った。
サンカはその、季節労働者達の事であろうと思う。
幕府の顔色もあり、藩は彼らを公認するわけにはいかなかったのだ。
しかし、明治期の廃藩置県と製鉄業の洋式化に伴い、彼ら季節労働者は職を失い
さりとて耕す土地も無く、やむなく川漁や籠の修理、あるいは窃盗などで食をつないだ。
サンカと言う集団がこの時期にクローズアップされ、やがてすぐに消滅するのはそのせいだろう。
アイヌのように彼らが一つの習俗によってまとまった種族で無い事は
その独自性の希薄さ、継続・伝統性のなさからも明かだ。
民族が独自性を保つのは、宗教習俗に連綿と活動する強固な組織が必要だからだ。
その痕跡がいまだ全く観られない以上、彼らの正体は単なる「明治の混乱期における生活困窮者」と捉えるのが妥当であると思う。
11:９
11/02/07 13:31:09 .net
現実的に彼らの生活形態を観ても、それが太古からの形態ではあり得ない事も解る。
彼らの存在で、最も大きな矛盾点はその人口数だ。
例えば一般的に採集民とみられているアイヌも、農耕も山と民族相手の交易もやっていた。
そして、膨大な遡上鮭と冬季の狩猟が彼らの人口を支えていた。
その総数、全国で３万ないし５万、とみられている。
中国地方は、北日本のような手つかずの豊かな自然は無い。
農耕も貿易もせずに、狩猟採集だけではアイヌよりもずっと少ない人間しか生きていけない。
しかし、現実には１０数万、あるいは３０万とまで言われたサンカが存在していたとされる。
それはつまり、それだけの数の人間の生活を支えていた、高収益をもたらす大規模な産業の存在があった事を物語っている。
中国圏では、それは製鉄以外に考えられない。
ならば、なぜ、サンカの人々が製鉄従事者であった事を語らないのか。
そこには幾つかのの理由があると考えられる。
一つは、彼らは一種の奴隷であり、非差別民であった事。
一つは、何ら連携ももたない、各地の民衆や犯罪者の寄せ集めであった事。
一つは、明治期に興った労働者の社会保障／人権問題に過敏になった政府が、
その権力者のお膝元でる山口のサンカ事情に憂慮し
政治的理由からサンカという大失業者の問題を徹底的に隠蔽し、記録を消去し
本人達も弾圧による身の危険や国に対する従属心から表立った活動をしなかった事。
で、あろうと思われる。
12:９
11/02/07 13:36:27 .net
乱文誤字はスルーの方向で。
でも流石に酷い誤字なので修正。
＞農耕も山と民族相手の交易もやっていた。
＞彼らは一種の奴隷であり、非差別民であった事。
○大和民族
○被差別民
13:天之御名無主
11/02/08 16:10:49 .net
お尻ｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
14:天之御名無主
11/02/09 21:51:03 .net
九州圏にもサンカは数多くいて、サンカ達が定住した集落もあちこちにある
その中の一つ福岡県Ｓ区、脊振山の山頂近く標高700メートル付近にＩ部落
（サンカ達がユサバリを棄て家を建てた事を意味する地名）がある
住民は三十名程でほとんどが年寄り、今やバスも来ない絵にかいたような限界集落である
住民のほぼ全員が同じ姓を名乗っており、その姓の由来として
その昔、菅原道真がこの地を通りかかったときに住民に子供を預けたという言い伝えがあるが
自分たちの素性を隠蔽するためにでっちあげた伝説であろうことは想像に難くない
千年以上も前からこの集落があったとはとても思えないし
実際、集落のはずれにある山神社に木彫りの道真の座像が二体安置されているが（北山神社にもある）
雑に彫られた20～30センチ程の粗末なものでどう古く見積もってもここ百年程度のものだ
しかし、ここで道真が出てくるのが興味深い
サンカ達が所持するというテンジンは「天神」 ウメガイは大宰府名物の「梅ヶ枝餅」（ウメガエモチだが地元の発音的にはウメガイモチに近い）
に聞こえなくもないし
かつて佐賀県の山奥に存在したサンカ集落も「梅ノ葉部落」（うめんば部落）と呼ばれていて
ここでも「梅」のキーワードが出てくる
道真とサンカの間に何らかの関係があったのではないかと思える・・
たとえば大宰府は国の最前線防衛拠点だったわけだからサンカ達を夷敵に備えるための
山の防人として利用するかわりに朝廷から何らかの特権や庇護を与えられていたのではないだろうか？
神籠石の分布とサンカ集落の分布の不思議な一致も気になるところではある
それと、サンカの語源だが一部の地域で「サンガイ」と呼ばれていることから
不定住者をさす「三界坊」が由来ではないかと思う。
15:天之御名無主
11/02/10 10:37:38 .net
つまり、人間を粗末にする西日本の風習、弥生人＝強盗民族の犠牲になった人達ということか。
「京阪神に核ミサイルを」
北朝鮮の金さんにお願いしたいな。
悪しき日本の根源である関西人を殲滅して溜飲を下げたい。
16:天之御名無主
11/02/23 01:32:04.92 .net
なにこれ？
17:天之御名無主
11/02/23 22:03:18.10 .net
>>14
福岡市早良区板屋のことを言いたいのだろうけど、
あのあたりは東肥前と大宰府をつなぐ街道筋で
山中でも相当古くから居住者がいたとされてるよ。
あと元春日市市民だけど梅ケ枝餅をウメガイ餅なんて発音する奴見たことないぞ。
でも、>>5が面白いからスレは続行と言っているし、
このまま続けて。
18:天之御名無主
11/02/23 23:46:57.61 .net
サンカが定説通り１０数万いたとすれば、単純計算して一県あたり数千～数万人存在した事になる。
明治初期までの人口は現在の１０分の１だから、
当時の地方の主要都市と同じ数の人間が山中に隠れ住んでいた事になってしまう。
そんな巨大勢力の事が何の記録にも残っていない現状は、あまりにも不自然。
近隣住民がそれらの勢力に対して特別な措置をとらないわけも無く、各地で大規模な抗争だって起きたはずだ。
考えてみて欲しい。
セブリ、は読んで字のごとく瀬での暮らしだ。何故瀬で暮らすのか？
それは、我々がキャンプする時と同じだ。水や食料の確保の問題よりも、
最大の理由は
「山は所有者がいて、勝手に入って使ってはいけない」からだ。
一方、瀬は公共の場であり、立ち入りは制限されない。
数万規模の大軍が、何故にそんな卑屈な暮らしをせねばならないのか。
太古から山で暮らしていたのなら勝手に山を占有すれば良い。
要するに、サンカの実体は数十万と言うのはほぼあり得ない数字で
瀬で暮らさねばならぬ程脆弱で非力な勢力であった事が解る。
19:天之御名無主
11/02/24 00:09:54.44 .net
彼らが見せ物や占いで生計を立てていた、というのも眉唾だ。
というのも、それらは主にエタの専売業だったからだ。
彼らは政治的に居住地が明確に定められていて、エタ同士で厳しいルールと縄張りがあった。
誰がどの芸でどの辻で商売をする、と言う約束事は厳密に守られていて、上納金を頭に納めねばならない。
サンカと言う流浪の民が、江戸期以後にその商売に参入できたとは思えない。
また、流浪の民は存在そのものが犯罪であるので、地方では武家の浪人すら珍しがられた。
身分が無いと言うだけで、拘束され、時に処刑されていた時代なのだ。
そんな時代に彼らが関所を突破し、里や町に降りてきて商売をするのは命がけであったはずだ。
命をかけてやった仕事が、公衆に身をさらしての、広場での芸というのはあまりにも無理があるのではないか。
竹籠造りやその修理、もおかしい。
田舎に行けば誰でも解るが、今でもおばあさんなどは自分で竹籠を組めるし、その材料は里山に豊富にある。
農村では、農閑期に籠をつくって町で売るのは農家の重要な現金収入だった。要するに、自分達こそがつくって売る側だった。
サンカから買う必要はなかったどころか、商売敵。
三角に始まった一連の「定説」は、あまりにも脆弱であると言わざるをえないのではなかろうか。
20:天之御名無主
11/02/24 10:08:10.79 .net
>>18
いわゆるサンカに対する、三角の主張がおかしいのは自明だけどお前の書き込みも変だぞ。
まず明治初頭の日本の人口は三千万以上、1900年時点での人口は四千万人だから、
>明治初期までの人口は現在の１０分の１だから、
というのは誤り。
それに同じ書き込みの中で
>サンカが定説通り１０数万いたとすれば
>サンカの実体は数十万
と主張する数が変化してる。
文章書いてる間にエキサイトしてきたんだろうけど、落ち着けよ、な。
個人的には三角のサンカは木地師、漆掻きのような山中生活者に発想を得て、
中世の散所、河原者を参考に作った創作だと言うのに同意。
21:天之御名無主
11/03/08 21:20:56.80 .net
説教強盗サンカ説
22:天之御名無主
11/03/11 01:38:17.55 .net
まあ、違ったんだけどね。
23:天之御名無主
11/03/11 05:02:45.94 .net
日本各地に実在し、さまざまな呼び名で呼ばれていた(そして生活実態もそれぞれ異なる)非定住生活者を、一まとめに「サンカ」と呼び研究したのがそもそもの間違い。
余計に実態が分からなくなった。
24:天之御名無主
11/03/14 03:53:02.69 .net
サンカと呼ばれた人々が昭和中期までいたことは事実。
でも実態は様々で、ひとくくりには出来ない。
私の町にいたサンカと呼ばれた人々は川魚漁師だった。
25:天之御名無主
11/03/15 02:31:25.24 .net
サンカと呼ばれた人々がいた、というよりは、
ある種の人を呼ぶのにサンカという用語があった、というほうが
適切かな。
26:天之御名無主
11/03/15 02:34:43.67 .net
いまだったら「ホームレス」と呼ぶところだろうな、きっと。
27:天之御名無主
11/03/17 02:04:07.38 .net
私の町に来ていた漂泊職業人は、それぞれの職種（川漁師、竹屋等）で呼ばれており
それらを総称してサンカと言っていた。ただし、乞食とは全くの別者である。
28:天之御名無主
11/03/18 20:31:24.39 .net
戦前も徴兵検査を受けなかったのか？
山の民の男子は。
29:天之御名無主
11/03/22 00:56:17.92 .net
深山に住み・里の者とはあまり交流せず・独自の習俗を持った者を山の民と呼ぶならば
それとサンカとは全くの別者です。サンカの家は里にあり、生活圏も田園地帯でした。
30:天之御名無主
11/03/23 13:01:24.21 .net
農民⇔サンカ⇔山の民です
農民と山の民が直接交易することはありません
サンカを介します
31:天之御名無主
11/03/27 13:23:55.99 .net
そんなことはない。
山の民という表現が曖昧なので具体的に何を指しているのかわからないけど、
漆師、木地師、マタギ、杣工あたりには全く当てはまらない。
輪島塗の塗師は江戸時代以来、漆掻きから直接漆を入手してる。
木地師は惟喬親王伝説を根拠に大皇器地祖神社を通じて朝廷や幕府の免許をえて
全国で活動している。木材の入手、製品の販売は時の権力が認めた伝統的な彼らの権利。
取引の際に介在するのは街の問屋で、わざわざ身元の怪しい被差別民を仲介にする必要はない。
マタギも夏の間に居住、耕作する村がありそこの村を支配する藩が奉行所を作り支配してる。
具体的には鉄砲の所持鑑札を与え狩猟免状を与える代わりに藩が必要とする物資の納入を義務付ける。
熊胆のような薬種や毛皮は専売品となり藩の御用商人が取り扱う。
明治以降も問屋や商人とのつながりは継続しておりそこを通じて物産を売却してる。
杣工は領主や山主許可、指示材木の切り出しはできないので（雑木は切るけど）、
日常の生活は畑作とその不足分を補う炭焼き、紙透きによって成り立っているけど
これらの製品は杣工かその家族かが直接に出て行き町で売る。
有名なところでは大原女とか。
32:天之御名無主
11/03/27 20:21:34.14 .net
テレビでもやってたらしいよ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
33:天之御名無主
11/03/28 22:28:26.66 .net
>>26
確かに、アクティブなホームレスって感じだな
34:天之御名無主
11/03/31 19:56:27.31 .net
山の民を分類すると、キコリ、漆かき、木地屋、マタギ、金堀り等の山
の恵みを金銭に換える移動型職業人と、定住型の山間農耕民がいる。
移動型職業人は商いのため里人と交流するが、定住型の中には里人との
交流を好まぬ者もいて、得体の知れない者というイメージが生まれた。
サンカは田園地帯をホームグラウンドとする移動職業人であり、山の民
ではない。簡単に言えば、竹製品の製造販売や川魚の捕獲販売者である。
決して、ホームレスや乞食などではない。
35:天之御名無主
11/03/31 23:36:35.39 .net
RPGの職業設定みたいなヨタ話を書いてもらってもしかたないんだが。
36:天之御名無主
11/04/01 00:28:48.36 .net
>>34
意味不明。
たとえばマタギは冬の間は狩猟のため全国各地に出かけるけど
それ以外の時期は定住して農耕してる。
移動型、定住型という区別などできるものではないよ。
おれは>>23に同意。
サンカと称される存在はいたのだろうが、
時代や地域によって示す内容は違うだろう。
川漁師の場合もあるだろうし門付や乞食の類の場合もあると思う。
返す返す、三角の創作のせいで実情が見えにくくなってしまったことが残念。
37:天之御名無主
11/04/01 00:48:19.30 .net
>>36
狩猟のため全国各地に出かけるマタギってどこにいるんだ？
38:天之御名無主
11/04/01 03:21:10.58 .net
例えばマタギの母体のアイヌは昔からの風習と宗教から、着衣に拘る。
文様で飾り、身だしなみには気を使う。
しかし、サンカは女性も上半身裸、あるいは腰に布を巻いただけの全裸で、寒くなれば枝をまとう。
この風習は実は朝鮮半島に近代にまで見られた物で
胸を露出することが羞恥ではなく、むしろ女性としての誇りであるという独特の価値観による。
東アジアではこの地域にしかない。
サンカと言う記述が江戸期中期以前に遡れないのも重要だ。
朝鮮半島はこの時期戦乱こそ無かったが、
中国北部からの流入民に支配され、内政は最悪で税が史上最も高く
古来からの民は白丁という奴隷民とされてその困窮と圧迫は凄惨を極めた。
サンカはこの時期、半島を逃れて日本に渡ってきた白丁だろう。
中国地方に分布が集中している事、移動民だと言う事にも意味が在る。
白丁は土地を持たなかったので乞食同然の暮らしをし、都市や農村の外縁部に居て
季節ごとに暖かい地方や食料のある場所にに移動した。
彼らは日本と言う、当時世界有数の安定した政情と豊かな農産物の国の噂を聴きつけ
彼らの行動原理のままに移動してきたにすぎない。
彼らが特殊な名詞をもち、叫び泣いてるような独特の唄を歌い
筵を屋根にし左右の開いた家で集団で暮らすのも、
同様の特徴が朝鮮の風土期などにも見られる事を思い起こさせる。
39:天之御名無主
11/04/01 15:12:19.75 .net
オカルト屋さんのこういう妄想力というのは何が原動力なんだろうね。
40:天之御名無主
11/04/01 15:14:36.16 .net
>>36
もう一度聞くけど、狩猟のため全国各地に出かけるマタギってどこにいるんだ？
>>38
寒くなれば枝をまとう・・って何のこと？
>>38
もしかして、サンカ＝白丁だと思ってる？
41:天之御名無主
11/04/01 15:30:36.95 .net
枝＞そういう話が在る。ソースは大正年刊の日本先住民族史。この中では三角の名前は無いが
彼と同様の見解で彼らの生活形態が平安末期までの京都近郊の土蜘蛛と酷似していると言ってる。
サンカ＝ハクチョン だからそういってるじゃん。字読めないのか。
42:天之御名無主
11/04/01 19:22:03.66 .net
傀儡子(くぐつ)などの古代～中世の遊芸民がサンカの源流かもね
彼らも元は大陸からの渡来民
43:天之御名無主
11/04/01 23:27:39.87 .net
>>41
日本先住民族史はアイヌのことを書いている本です。アイヌや土蜘蛛と
サンカを混同していませんか。アイヌは民族、サンカは民俗です。
>>41
サンカは江戸時代末期に始まった民俗で白丁とは無関係です。昔、ムー
というオカルト雑誌が面白く書いたので、白丁信者が生まれたようです。
>>42
西日本のサンカが冬期の仕事として門付けを行なっていたのは事実です。
しかし、サンカと渡来民は関係ありません。
サンカの末裔は各地に現存されています。人権センター等に行けば情報
も入手できると思います。
44:天之御名無主
11/04/02 00:45:09.72 .net
>>37
青森から新潟、福島辺り。
有名な集落としては青森県下北郡畑とか秋田県仙北郡西木村檜木内、北秋田郡阿仁町打当とか
福島県南会津郡檜枝岐村あたりがある。
狩猟範囲は全国各地と言うか長野以東が中心なんだが、
紀伊半島辺りまで出かけてる記録とかも結構あるらしいので全国各地と書いた。
明治以降は北海道や樺太辺りにも行っているらしいが。
今見直すと紀伊半島以東と書いた方が良かったかも知れんね。訂正。
いずれにせよ34の移動型、定住型という区別はナンセンスだな。
>>38
少なくとも江戸時代に朝鮮からの流民が日本で生活するなんてありえんだろう。
半島の漁民が流れ着いた時には幕府が対馬藩経由で送還してるし。
日本の漁村にしても縁もゆかりもない言葉通じない朝鮮人を匿ういわれはない。
村請制が一般的な当時、下手にかくまえば村ごと処罰される。
>>40
回答遅くてすまん。
基本的に書き込みは夜しかできないので。
45:天之御名無主
11/04/02 05:31:18.32 .net
＞少なくとも江戸時代に朝鮮からの流民が日本で生活するなんてありえんだろう。
いや？普通に沢山いたよ。
いわゆるエタの何割かは朝鮮からの移住者で、近隣住民とのトラブルが多発していたのは
同和問題の文献に多く記載されている。
ただ、多くの流民は部落にもはいれず、仮の身分である非人扱いされ
その多くは都市部の河原に市などを立てていたようだ。
その由来も諸説あり、済州島の流刑者、あるいは朝鮮出兵の際に連れてこられた奴隷兼船の重り、
通信船の密航者、銀山労働者（銀山開発の技術は全て朝鮮経由）の連れてきた奴隷の子孫、などなど。
どの文献で読んだか忘れたが、川の河口から上流までびっしりと彼らの小屋が立っていたと言う話もある。
この時代にはサンカは必ずしも「山で暮らす」という定義はなかったらしい。
また、非人はエタと違い指定地域への定住が義務づけられておらず、
金さえ在れば普通に町内で暮らす事も出来た。
しかし現実は厳しく日本人と同じ生活は難しかっただろうから、
盗みを働いたり無断越境し罪人になり、いつしか山に隠れ住んだと考えてもおかしくはない。
>>43
別に土蜘蛛＝サンカって話じゃないよ。
だったらペクチョンの話なんか出るわけ無いじゃん。枝が何たらってきかれたからそういう話をしただけ。
ただ、同書は主にアイヌと大和政権の関わりの歴史や、大和民族とアイヌの言語形態の類似点を列挙しているが、
その際に西日本の先住民族に触れ、サンカとは言っていないものの類例が近代にまで存在している事を書いている。
著者のは巻末に柳田と映ってる写真を誇らしげにして、民俗学についても語っている。
同著は民俗についても触れている部分は多いよ。アイヌのだけどね。
ムーの話は知らん。
46:天之御名無主
11/04/02 14:47:55.83 .net
?
47:天之御名無主
11/04/02 15:16:03.04 .net
余談だが、俺の実家の隣には部落の村があって
昔は祭りが有ると彼らがやってきて振る舞いを飲み食いしたり屋台を建てた。
不思議と女にモテる奴らも多くて、端っこでヤりまくった。
それが気にくわない青年団みたいなのが祭りの最後には必ず部落民を襲撃して大乱闘になり
向こうも普段の鬱憤を晴らすべく大暴れする。
彼らは大柄で強く、自分たちで朝鮮系である事を自負していた。
最も、直接の渡来ではなく平氏の落ち武者としての朝鮮系だと言っていたが。
（源氏が有名だが、平氏も新羅系を自称する氏は多い）
まあ、一種の定例会みたいなもんで毎年必ず繰り返されたらしい。
そんな昔の話でもなく、戦後もしばらくはあったそうだよ。
彼らの部落は山間の狭隘な谷の中にあって田畑は少なく、
正直どうやってこれで生きていたのか不思議に思う。
恐らく、彼らはこちらの町と行き来して何らかの生計を立てていたはずで
「サンカ」はそういう人間も含んでの総称だったのは間違いないのだろうね。
48:天之御名無主
11/04/02 15:18:33.32 .net
落ち武者かよ
49:天之御名無主
11/04/02 16:45:03.96 .net
>>48
その可能性もあるな。
50:天之御名無主
11/04/02 19:53:34.27 .net
古代の乞食集団
51:天之御名無主
11/04/03 01:56:18.26 .net
落ち武者を自称するといえば、弾左衛門
52:天之御名無主
11/04/03 02:03:50.27 .net
弾左衛門じゃなくて車善七だろ
53:天之御名無主
11/04/03 02:24:03.06 .net
>>37
マタギは驚くべきスピードで山野を歩き回る。
戦後すぐの事件で秋田市で盗み（強盗？）が行われた事件があった。目撃証言から真犯人はマタギだということになった。
ところが、そのマタギにはアリバイがあった。秋田市からかなり離れた地元、阿仁町根子集落（マタギ村として有名）で目撃されているのだ。
でも、やはりそのマタギが真犯人だった。その男は、夜中林道すらない山中を延々秋田市まで歩き、事件を起こして引き返したというわけだ。
54:天之御名無主
11/04/04 16:38:37.63 .net
>>41
すごいな。
土蜘蛛の生活形態なんかが記録に残ってるなんて初めて聞いた。
55:天之御名無主
11/04/04 22:15:14.55 .net
思いつきを並べただけのものを「記録」とは普通呼ばない。
56:天之御名無主
11/04/06 11:12:08.39 .net
>>45
江戸期に朝鮮からの流入は皆無とはいわんがやはりごくごく少数だろ。
妙な言葉を使うのがいたらしょっぴかれるだろ。
筋目、由来が朝鮮というのならわかるが。
57:天之御名無主
11/04/08 00:13:19.33 .net
>>45
回答兼刷還使も知らんのか？
徳川政権は朝鮮との国交を回復する際に捕虜の返還をしてる。
朝鮮としては荒廃した国土を回復するのに人口の回復は不可欠、
日本としては、大半の特に技術を持たない朝鮮人を帰還させることにデメリットはない。
有田焼の陶工のように特に保護された場合にしても帰化するので、
朝鮮人のコミュニティーを維持するのは不可能。
だから浮浪化した朝鮮人が川原に大挙して生活する事態は江戸時代にはありえない。
58:天之御名無主
11/04/14 03:13:16.39 .net
家康の出身地、愛知の三河となんか関係ある
の？
59:天之御名無主
11/04/14 03:28:26.30 .net
人に聞く前に少しは自分で調べるべきだよ。
思いつきを書きなぐるだけじゃ全く生産的な話にはならないぞ。
60:天之御名無主
11/04/14 15:04:48.83 .net
>>57
それは建前に決まってるだろ。
何でも文書が正しいと思うなよ。現実見ろよ。
実際、勝手に入り込んで来た連中をどうにも出来ないのは今でも同じ。
捕まえたら捕まえたで金ばっかりかかる。
輸送コストが現在と比較にならない時代にいちいち送還なんかするわけないだろ。
政治亡命者と流民を一緒にするなよ。
61:天之御名無主
11/04/15 00:18:17.40 .net
江戸時代後半にあった飢饉で、田畠を捨てざるをえず
（年貢も納められない、食うものもない）
食いつなぐために山に入った人達であって、
それ以前はサンカと呼ばれた集団は居なかった、
て説についてはどのように考えておられますか？
62:天之御名無主
11/04/15 00:33:29.40 .net
山へ入ったら焼畑やってしまうんじゃね？
63:天之御名無主
11/04/15 09:19:01.88 .net
以前山口のの人に聞いた話で、
長州征伐の時の酷い話を沢山きかされたと言ってたよ。
寄せて来た幕府軍が女を犯したり田畑を焼いたり接収したり、長州側も絞れるだけ搾り取った。
嫌になって逃げた農民は相当居たんじゃないか。
実際、会津戦争では政府軍は凄惨の限りを尽くしたが、
あれはその時の仕返しだと言って、誇ることはあれど恥じる様子は微塵も無かったらしいし。
64:天之御名無主
11/04/15 17:27:54.76 .net
だから？
65:天之御名無主
11/04/15 19:10:38.87 .net
>>32
福島県のサンカは逃げれたんだろうか？
66:天之御名無主
11/04/16 10:57:12.46 .net
>>64
想像力の無い奴だねえ。
67:天之御名無主
11/04/16 23:00:37.15 .net
自分の説明能力の低さを相手の理解力のせいにしないこと
68:天之御名無主
11/04/17 01:11:59.32 .net
いや、俺
他人だけど
69:天之御名無主
11/04/17 14:55:20.07 .net
>>65
もういい歳だろうから、いわき市程度の線量じゃほぼ影響なしだろｗ
もっとも、箕直しのお客が逃げてたら、収入なくなるだろうけど。
70:天之御名無主
11/04/18 21:44:01.12 .net
サンカなんてそんな人いませんよ
71:天之御名無主
11/04/19 11:24:20.32 .net
泥棒と呼ばれる人間がいるのと同じで、サンカと呼ばれた人間はいた。
なんらかの社会集団だと妄想するのがまちがい。
72:天之御名無主
11/04/19 18:50:02.82 .net
サンカとは失われた民、真ユダヤだと主張する人達がいる。
「サンカとは古コプト語で民、を表します。失われた10支族の最下層に位置する。」
教授の弁は熱を帯びる
「SANKAは重大なメッセージを含むアナグラムになっている。
これをを組み替えるとNASAK,ここで余計なKを取るとなんとNASAになります！
つまり有史以来人類を支配して来た爬虫類型宇
73:天之御名無主
11/04/21 01:00:13.14 .net
>>54
はい？何言ってんの？風土記とかに普通に載ってるだろ。
74:天之御名無主
11/04/21 12:12:00.61 .net
サンカーシャの鏡文字
75:天之御名無主
11/04/21 13:40:25.80 .net
>>74
風土記にせよ古事記、日本書紀にせよ土蜘蛛と呼ばれる連中は登場こそすれ
その具体的な生活形態はほとんど記述されていないんだが。
せいぜい山に住むとか洞窟にすむとかいう記述があるくらい。
まさかその程度の記述だけで土蜘蛛とサンカが酷似してるとか言ってるのかい？
76:天之御名無主
11/04/21 13:52:54.49 .net
>>75
いや、見当違いのレスしてる。俺自身は、土蜘蛛とサンカが酷似しているとは、全く言って無い。
それから常陸国風土記は、もう少し詳しく描写しており、性格まで描写している。
77:天之御名無主
11/04/22 02:24:05.50 .net
>>76
いや、>>54は>>41に対する書き込みだろ。>>41は
>彼らの生活形態が平安末期までの京都近郊の土蜘蛛と酷似していると言ってる
と明言してる。
だから土蜘蛛の生活形態に関する記述がないなら根拠がないというのは筋が通ってると思うよ。
たとえ性格について記述があろうと生活形態の記述がないなら>>73の方が的外れかと。
78:天之御名無主
11/04/23 11:43:29.44 .net
古代の乞食について深く考えるなよ
79:天之御名無主
11/04/23 12:07:04.13 .net
>>17
>ウメガイ餅
言うよそーとも＠熊本
80:天之御名無主
11/04/23 12:12:31.87 .net
>>17間違えたウメガエ餅だったすまん
81:天之御名無主
11/04/23 13:03:51.14 .net
古代じゃなくて近世以降の乞食だろ
82:天之御名無主
11/04/23 13:12:57.03 .net
こどもとニートはだまっていろ。
83:天之御名無主
11/04/24 00:26:56.13 .net
ニートと呼ばれる人間がいるからといって、そいつらが古代からつながる
部族だと妄想するのはよほどのバカだけだろう。「サンカ」も同じこと。
84:天之御名無主
11/04/30 20:14:15.84 .net
実際サンカ文字って言われてるのってあれ文字じゃなくて
記号とか符丁の類だよね
今で言えば窃盗どもが表札にタギングするみたいな感じで
85:天之御名無主
11/05/04 01:29:26.15 .net
江戸後期から顕著に、しかも全国的に確認されることを考えると、
お伊勢参り（特に、抜け参り）との絡みで考えるのが自然に思うなぁ。
日本人口の1割以上が、当時の移動規制のくびきを外されて長旅をした。
ロードムービー的な体験を経て元の社会に戻れなくなる奴が、
そのうちの１％くらいでてきたとしても、全然不思議じゃないと思うんだ。
（アメリカでは今でもヒッピー崩れが人里はなれて方々にコミュニティつくってる。）
柳田の頃には三世くらいになってて、その由来が忘れられてしまったのでは？
仮説名「サンカ＝参家？」。ちょっと無理あるかな・・・へへ。
86:天之御名無主
11/05/04 08:19:57.47 .net
無理です。
87:天之御名無主
11/05/05 11:36:26.25 .net
>>32 希少且つ貴重な物を見させていただいた、ありがとう。
>>38 ＞寒くなれば枝をまとう
ツングース系の人々は、古来寒い季節には樹皮を身体に巻いたらしい。
動画中の女性、ヒロさんの顔立ちなんだが、日本人とは少し違う雰囲気があった。
現在の中国東北部、ロシア極東地域に住む、ウィルタ、エベンキ等の
ツングース系の女性に似ている(独特の吊り目と厚いマブタ)なと。
婚姻が狭い社会で繰り返されてきたのなら、祖先の顔立ちの特徴がかなり純粋に
受け継がれてきているはず。
高句麗系抜いた渤海(靺鞨)人の末裔だったら個人的に嬉しいんだが。
88:天之御名無主
11/05/05 22:24:01.57 .net
ようは浮浪者だろ？
89:天之御名無主
11/05/06 02:03:37.09 .net
＞ようは浮浪者だろ（ｷﾘｯ
したり顔で何言ってんだこいつｗ
90:天之御名無主
11/05/06 14:36:02.88 .net
サンカとは江戸末期に生まれた民俗で、大陸の民族とは無関係です。
91:天之御名無主
11/05/06 19:59:29.55 .net
>>87
中国のエベンキ族はモンゴル語が通じることから
東南の蒙古族と通婚している考えられる。
実際に戸籍調査すると、蒙古族に親類がいない家はものすごく希少。
ツングースでも、エベンキやオロチョンは、「婚姻が狭い社会で繰り返され」という
事情はなさそう。
92:天之御名無主
11/05/07 02:06:36.15 .net
サンカのルーツは、大和王権との戦に敗れ、律令の枠の外、すなわち山野に隠れた
鍛治王。
サンカは反体制的な鍛治・鉱山師、すなわち鬼の一類。
サンカの証である鉄器ウメガイやテンジンは、産鉄と鍛治の技術がなければ作れない。
サンカが暮らしていた瀬は、砂鉄の採取場。
>>42
傀儡子とサンカは民族が異なる。
大陸北方にルーツがある騎馬民族系の傀儡子は、源氏の武士団と近しい、親しい。
by「日本のまつろわぬ民」（新人物往来社刊）
93:天之御名無主
11/05/07 06:01:18.24 .net
製鉄の神説
先の、多賀城跡近くにあるアラハバキ神社には鋏が奉納され、さらに鋳鉄製の灯篭もあるという。多賀城の北方は砂金や砂鉄の産出地であるという。
先のアラハバキを客人神として祀る氷川神社であるが、出雲の流れを汲むという（出雲の斐川にあった杵築神社から移った）。
出雲といえば日本の製鉄発祥の地である。氷川神社の祀官は鍛冶氏族である物部氏の流れを組むとのことである。
氷川神社のある埼玉県は古代製鉄産業の中心地でもあるという。但し、音韻的に斐川は「シカワ」から転訛したものであり、
氷川は「ピカワ」から転訛したものであることから、全く繋がりはないとの説もある。
この大宮を中心とする氷川神社群（三ツ星である氷川神社、中氷川神社、女氷川神社に調神社、宗像神社、越谷の久伊豆神社まで含めたもの）は
オリオン座の形、つまりカムド（神門）の形に並んでおり、脇を流れる荒川を天の川とすれば、ちょうど天を映した形になっている点は注目に値する。
さらにこの氷川神社群は秩父神社群（北斗七星（＝アメノトリフネ、ウケフネ）の形に並んでいる）と比企郡ときがわ町の萩日吉神社に
おいて一点で交わり一対一で対応していることは、あるいは（その測量技術の精度の高さもあることから）古代朝鮮道教との強いつながりを窺わせる。
氷川神社が延喜式に掲載されている古社であり、かつ、氷川神社の主祭神がスサノオになった（＝元々主祭神であったアラハバキ神が客人神になった）
のは江戸幕府の政治的意図によるものであることからすれば、出雲と氷川の繋がりの話は、大和朝廷による蝦夷（含、渡来人）支配の一過程であると捉えたほうがよさそうである。
近江雅和によると、アラハバキから変容したとされる門客人神の像は、片目で祀られていることが多いという。片目は製鉄神の特徴とされている。
近江は、「アラ」は鉄の古語であるということと、山砂鉄による製鉄や、その他の鉱物採取を実態としていた修験道はアラハバキ信仰を取り入れ、
「ハバキ」は山伏が神聖視する「脛巾」に通じ、アラハバキはやがて「お参りすると足が良くなる」という「足神」様に変容していったと述べている。
真弓常忠は先述の「塞の神」について、本来は「サヒ（鉄）の神」の意味だったと述べていて、「塞の神」と製鉄の神がここで結びついてくる。
↑ウィキペヂア（アラハバキ）より。
94:天之御名無主
11/05/07 11:18:35.78 .net
幕末に没落し、野非人にすらなれなかった「山非人」とでも呼ぶべき存在ではない?
95:天之御名無主
11/05/07 12:03:24.76 .net
>>94
当たらずとも遠からじ、ですかね。
サンカの人たちは、時にケンシ、もしくはショケンシと自称することがあります。
これは世間師り略で、言い換えると道中師、すなわち街道を渡り歩き、詐欺や盗みで生活している悪党のことです。
サンカはフトコロが深く、寛容であり、表の世界にいられなくなった人たちをも、拒まず受け入れてきました。
だから、サンカの中には近現代になっても、悪党の系譜があります。
その一方で、奨学制度を立ち上げ、学者、政治家、軍人など、立派な人たちを輩出してきました……サンカのネットワークが
崩壊する終戦までのことですが。
サンカの起源については、>>92が妥当かと思います。
96:天之御名無主
11/05/07 20:38:53.02 .net
そういえば福岡県の田川市にあったっていう泥棒村の長老も
自分達は大分の山から来たサンカだって名乗ってたらしいね
97:天之御名無主
11/05/08 00:13:35.17 .net
たたらと銀山の奴隷だよ。
洋式製鉄の導入ででたたらが衰退した時期、石見銀山がとれなくなり始めた時期と
サンカが各地で問題化した時期は見事に重なる。
中国地方は石高が少なく、毛利家に代表されるように税が他の地方より高い。
そのため農家の次男坊以下は子供の頃に製鉄や銀山に売られた。
サンカが作る独特のカゴメ編みの竹籠は砂鉄を取る時に使う掬い笊と同じ。
（普通に編むより砂鉄を選り分け易い）
彼らが歌う歌は鉱山内での労働歌と韻が同じと言う話もある。
98:天之御名無主
11/05/08 08:03:02.11 .net
>田川市にあったっていう泥棒村
川○町ですか?「白昼堂々」で有名な。
サンカは「サンカ墓」ってのがないらしい。
農村で欠所になったり村八分になった人は、
道中師と言うか渡世人、よくて町へ出て人足、
悪くて乞食野非人になったろう。
でも平地での暮らしになれていない、
山民や樵、猟師が没落したらどうなったろう。
またはわけあって、平地から山へ逃げ込んだ人たちとか。
そう言うのがサンカになっていったのでは?
無論突然、山での放浪生活はじめられるはずもなく、
彼らを「指導」するネットワークあったと思う。
それが古来、支配をきらって山の中でたつきを立てていた、
いわば先住民の集落だった可能性はある。
99:天之御名無主
11/05/09 02:38:43.64 .net
サンカは田園地帯を漂泊する者で、山奥で暮らしてなどおりません。
100:天之御名無主
11/05/09 07:50:46.17 .net
>>91
レスありがとう。当方の書き方のせいで、勘違いさせてしまったらしい。
>婚姻が狭い社会で繰り返されてきたのなら、
↑この文の主部は、中国、ロシアのウィルタ、エベンキではなく、
「日本のサンカの婚姻が狭い社会で～」という意味です。
101:天之御名無主
11/05/09 08:12:06.51 .net
来たついでに、チラ裏級の書き込みをもう一つしていきます。
初めて「サンカ」らしき存在を知ったのは、小学生の頃読んだ本ででした。
タイトルを失念しましたが、内容は、都会の男の子が経験したひと夏の田舎暮らしについて。
その本の中で、老人と、主人公と同い年位の女の子が登場するんですが、
彼らを村人たちは「山の衆」と表現していました。
村人は彼らと一見普通に接するんですが、何かの折に「あの人たちは
山の衆だから、考え方や行動が少し違う」という内容のことを言っていました。
子供心にも、線引きを感じました。
場所は愛知県か、岐阜県の山間部、時代設定は戦後～昭和30年代だったと思います。
102:天之御名無主
11/05/09 08:21:49.71 .net
>>97
たたら場や銀山は川に鉱毒を流すので
ふもとの農民たちとは殺し合いが起きるほど
仲が悪かったらしい
はたしてそんな所に子供を売るだろうか？
103:天之御名無主
11/05/10 04:57:45.06 .net
>>63
このスレでその説が一番説得力があるなあ
104:天之御名無主
11/05/10 05:00:33.70 .net
>>85
日本でもヒッピー崩れが山の中で出来るだけ自給自足
してるのたまにテレビでもやってるなあ
105:天之御名無主
11/05/10 05:07:37.61 .net
サンカを考察するのに良い本などがあったら教えてつかあさい
106:天之御名無主
11/05/10 16:24:25.70 .net
>>105
「日本のまつろわぬ民」＆「日本のまつろわぬ神」（新人物往来社刊）
最近、二冊続けて読みました。
サンカを直接に追究した本ではなかったけど、日本史の深層を論考しているので、
おのずとサンカとも関連していました。
サンカについて、なんか良い本があったら、俺にも教えてください。
107:天之御名無主
11/05/14 02:17:51.91 .net
>>106
レスありがとう。その本今度読んでみます。
108:天之御名無主
11/05/15 02:29:00.71 .net
地方だと山あいに住んでる人たちを指して言うよ
考え方が違うも、うちらよりは山を大事にしてるよねくらいで言う。その本がどういう意味合いなのかはわからないけど
木こりを生業にしてる人たちと海に住む人たちは考えが違うくらいの意味
109:天之御名無主
11/05/15 02:31:12.61 .net
レス抜けてた
>>101の山の衆についてです
110:天之御名無主
11/05/20 12:44:21.26 .net
>>108-109 さん、レスありがとう。101です。
101を書いた後、思い出しました。場所は静岡県の天竜川上流だったと。
山あいに住んでいる杣人(そまびと)とか炭焼きではなく、山間の部落民から
「山の衆」と呼ばれていました。
老人と女の子をサンカと思ったのは、定住しておらず、山の部落民でさえ
行けない場所に住み、時折、部落を訪れるなどというところからです。
＞その本がどういう意味合いなのかはわからないけど
101にも書きましたが、都会育ちの男の子が都会では遭遇しえないであろう
出来事を体験するといった内容でした。小学生の読み物です。
サンカらしい存在を登場させたのは、「普通なら遭遇しえないであろう」存在を
男の子に邂逅させることで、外の世界の広さを自覚させたかったのかと考えます。
尚、山間部の集落を当地で「部落」と表現するので「部落」としましたが、
差別的な意図はありません。
111:天之御名無主
11/05/20 12:50:23.67 .net
当地を流れるA川のほとりに、竹製品を軒先に吊るしてある家があります。
自動車で通りすがりながら毎回目をうばわれてしまうのですが、中で手作業で
竹製品を編んでいらっしゃるようです。店というより一般的な民屋の佇まい。
サンカにロマンを感じる身としては、胸が高鳴る存在なのですが、
「お宅は、サンカですか？」なぞと訊けるはずもなく、年月が過ぎていくばかり。
112:天之御名無主
11/05/21 00:26:28.91 .net
>>111
そうかもしれないけど、脱サラのナチュラリストかもしれないから
過度な期待はしないようにね
まあ、そういう話をもちかければ盛り上がるかもしれないけど
113:天之御名無主
11/05/21 10:50:59.31 .net
結局、時代の変動からはじき出された民が
独自の生活形態を身につけ、自己正当化の伝説をつくったのかなあ。
山言葉使うマタギのほうが、よほどロマンを感じる。
114:天之御名無主
11/05/21 12:45:32.91 .net
はじき出された民のうち、７割くらいは野垂れ死にしてるかもねぇ。
ロマンの可能性を探るとすれば、サンカ集団のうち1割くらいの人は、
原サンカとして昔から生活様式を有していて（例えば落ち武者とか？）
はじき出された民を新サンカへと至らしめるべく導いた・・・って感じか。
115:天之御名無主
11/05/25 00:54:18.86 .net
なんであれ、サンカなら、仲間に会った時、自己紹介の魂言（たまごと）を言うはずなんだけどね。
今、どれだけの人が魂言を知ってるのかね。
ていうか、魂言が通用する場って、今でもあるのかね。
サンカの短刀のウメガイとか、持ってる人いるのかね。
116:天之御名無主
11/05/25 01:07:35.94 .net
>>115
それは、極めて狭義のサンカだね
「本来のサンカ」みたいな手前勝手な観念を固定する前に、
いつの時代、誰が、誰をサンカと呼んでいたのかという
歴史的、社会学的な考察をちゃんとやっておくべきだろう
117:天之御名無主
11/05/25 08:36:57.86 .net
>>115
それって、三角寛の創作だろ
118:天之御名無主
11/05/25 09:11:34.34 .net
たわごとを
119:天之御名無主
11/05/25 22:10:00.19 .net
サンカなんていなかった。
120:天之御名無主
11/05/25 22:28:11.62 .net
>>117
タマゴトやウメガイは事実。
ただし、三角寛の著作はガセネタ。
あの人は、自称サンカの爺なんぞに騙されてた。
121:天之御名無主
11/05/26 01:03:23.79 .net
はいはい、自分の好きなサンカだけが本当のサンカなんだねｗ
わかったわかった
122:天之御名無主
11/05/28 16:27:23.44 .net
普通に考えてサンカなんていない。
サンカなんて村から逃げ出しただけの貧民だろ。
123:天之御名無主
11/05/28 22:53:28.04 .net
俺はさんかの末裔だ
子供の頃は瀬ぶりもしたぞ
124:天之御名無主
11/05/29 06:46:40.55 .net
是非詳しくその時のお話を。
125:天之御名無主
11/05/29 21:23:33.20 .net
何が起源だ、馬鹿じゃないのｗ
エタ、ヨツ、カワタと同じ選民の別称だよ。
バカ作家の書いたバカ小説群に感動したバカが勝手に妄想ふくらませて
サンカ崇拝してやがるｗ
126:天之御名無主
11/05/31 17:00:37.70 .net
え？
「起源」＝「どこからそんなヨタを思いついたか」ではなかったの？
127:天之御名無主
11/06/01 10:17:43.69 .net
>>125
やたらバカバカ言ってるが
｢選民｣じゃなくて｢賤民｣な
128:天之御名無主
11/06/02 02:37:50.38 .net
去年放送した
報道発 ドキュメンタリ宣言 「知られざる日本の原風景“サンカ” 最後の末裔が語った真実」
でサンカの末裔の子供時代の家族写真とか放送してたけど
女は上半身裸だったよ。
129:天之御名無主
11/06/02 05:34:59.73 .net
>>128
いつ、どこの地域の放送局で放送された内容ですか？
もう少し詳細にお願いできませんか？
130:天之御名無主
11/06/04 04:49:13.82 .net
>>129
俺が見たのはBS朝日の去年の10月ごろやってた番組。
６０代くらいの元サンカのおばちゃんが出てたよ。
場所は福島だったかな。
131:天之御名無主
11/06/04 15:01:11.73 .net
最近知ったんだけどさ。
イタコって恐山には居ねーのな。年に1,2回登るだけでさ。
普段から占い師とかやってるのも極一部で
ほとんどのイタコはOLやってたりパートで一般人同様に暮らしてる。
サンカもきっとそれだ。
132:天之御名無主
11/06/04 17:22:56.07 .net
テレビ局の取材がある時だけサンカになるのかw
133:天之御名無主
11/06/05 22:01:34.43 .net
三角の捏造
134:天之御名無主
11/06/05 23:38:20.56 .net
サンカという呼称と、非定住山人の問題とは
とりあえず分けて考えないとな
135:天之御名無主
11/06/08 18:35:22.49 .net
>>128
昭和30年代くらいまで、日本はちょっと地方に行けば女性でも上半身裸が珍しくない。
もうちょっと遡って大正以前になると、一次産業の女性は上半身裸が当り前。
136:天之御名無主
11/06/08 18:56:40.08 .net
>>135
そうそう、子供産むと乳出しするんだよな
あれ、それ日本じゃないじゃん、おまえ何言ってるんだ？
137:135
11/06/08 19:08:54.27 .net
>>136
日本の話だよ、勿論。
昭和50年代くらいまでは、都市部でも電車の中で母親が普通に子供に乳をあげてた。
60代のばあさんの子供の頃の写真で裸の女性が映ってても、そんなの当り前。
138:天之御名無主
11/06/08 19:30:03.96 .net
>>137
子供に乳あげるのに、胸出すのは普通だったけど
上半身裸ってのとはゼンゼン違う、羞恥心もなくなった婆さんならそういうこともあったが、
そういうのは普通とは言わん。
海女ならそうだったかもしれないが、一次産業の女性は上半身裸が当り前ってわけじゃない、畑で働く女性が
上半身裸なんて風景は知らない。
オマエ、隣の国と間違えてるだろ
139:天之御名無主
11/06/08 20:24:17.05 .net
>>138
日本人は列島改造とか言い出す以前は驚くほど土人
140:天之御名無主
11/06/08 20:27:34.76 .net
現実が見えない子がいる
141:天之御名無主
11/06/09 04:42:38.60 .net
>>137
授乳と授乳でもないのに上半身裸は別だぞ
つか授乳は胸を出しても上半身裸じゃないし。
142:天之御名無主
11/06/09 04:43:56.31 .net
>>135
上半身裸が当り前の一次産業ってなんだよｗ
143:天之御名無主
11/06/09 08:30:23.10 .net
>>139
日本が併合してやるまで、弥生時代みたいな生活してた奴等に言われても・・・
144:天之御名無主
11/06/09 14:39:39.55 .net
>>135が正しい。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
日本は昔から、慎み深く理知的で清楚な支配層と淫らで奔放な庶民と言う
全く別の民族としか思えない相反する風俗をもつ国。
先日もニュースになった世界記憶遺産の記録にも全裸の混浴や
上半身裸で働く女性が描かれている。
落語なんかでも同様の描写は多い。
一方で同時代のアイヌの写真を見ると、一般的なイメージと真逆である事に驚く。
どこかだらりと猥雑な大和農家に対し、身をただした高潔なアイヌ達。
大陸から連れてこられた奴隷と、個で独立した者達との精神性の違いは千数百年経っても変わらず
その佇まいにも如実に顕われている。
145:天之御名無主
11/06/09 15:08:24.56 .net
>>144
それ証拠って言えんのか？
上半身裸で・・の写真も婆さんだし、自分の家で上半身裸ってわりと普通だけど
全裸で混浴なんざ普通だわ、江戸時代の町民じゃあるまいし、浴衣のまんま風呂に入らねぇよ、
混浴自体が多くはないけどな
上半身裸で働く女性が描かれている＝一次産業の女性は上半身裸が当り前
つう繋がりがないんだが
昭和30年～40年代を知ってるってか、実体験してきてるが、上半身裸なんつうのは生理も上がった女だけで、
しかも普通じゃなく偶にしか見なかった。山の中だったし、裸だったらヒルや虫に刺されて大変なことになる、
だから最低でも下着だけは着てる。
祭りとかそういうイベントで上半身裸なんつう事もあるが、それは非日常だし、他の所は知らないがな
確かに、あの頃は今の生活とはゼンゼン違うが、文明の利器がなかったくらいで十分に普通の生活だった、
それを土人って表現するのはゼンゼン違う。
146:144
11/06/09 15:28:24.36 .net
ああ、特に証拠のつもりでは無くて、
ほら、こういう感じだよ、程度のつもりだったんだが・・・
そうだな・・・たとえばイザベラ・バードは
明治日本の夏の目撃譚として
「知的な顔つきをした中年男性が縁側で
体に眼鏡以外何もつけずに本を読んでいる景色をあなたは想像できるだろうか？」
と本国に書き送っていたり
農村では上半身裸で作業しているのも旅行記に書いてる。
昭和初期の小説家、海音寺潮五郎は
農家のおばさんが上半身裸で農作業しているのを見て、
アメリカのパイロットがここを東南アジアと思うのではないか、と書いてたり・・・
まあ、そんなに気になるなら自分で調べてみろよ。
147:144
11/06/09 15:34:59.85 .net
イザベラは「男も女も殆ど裸で農作業をしている」と書いてる。
それ男だけじゃん、突っ込まれそうだから念のため。
148:天之御名無主
11/06/09 15:46:42.24 .net
裸で作業できるのは、開けた平野部なんだが・・・
稲作の盛んな辺りだと、泥で汚れるから、田植えの時は裸でも不思議じゃない
それって、一次産業の女性は上半身裸が当り前なのか・・・なんか思考が違ってんな
149:天之御名無主
11/06/09 17:33:12.06 .net
意地でも自論の正当性を証明したい子がいる様子
150:144
11/06/09 17:50:51.91 .net
いや、
俺は>>135じゃないから微妙な部分じゃ食い違って当然なんだが・・・
それに上でもちゃんと言ってるだろ。
日本は奔放さと慎み深さが同居してる。
裸に対して神話の時代から肯定的で現在までその伝統が続いてる反面
世界一潔癖でもあったわけ。
だから海外からはAVとオタクの性ビジネスの国（オタアニメは海外じゃ有料ケーブル、
つまり放送規制がかかる所が殆ど）と見られる反面
大和撫子がもてはやされると言う両極単になる。
151:天之御名無主
11/06/09 19:00:38.85 .net
仕事の作業等の都合で脱いだ方がベターな場合は
上半身ならそれほど躊躇しない地域もあった
ぐらいにしとけば揉めないんじゃないの
152:天之御名無主
11/06/09 20:51:18.36 .net
民俗板なのに、つい最近まで日本人は土人丸出しだったのを知らない方がどうかしてる。
そんな奴が「サンカ」なんていうものに引っ掛かる。
153:天之御名無主
11/06/09 21:26:29.98 .net
>>152
土人の定義ってなんだよ在日
154:天之御名無主
11/06/09 21:30:16.10 .net
朝鮮人と同レベルに貶めないと気が済まないんだろうな・・・
155:天之御名無主
11/06/09 21:37:26.67 .net
>>153みたいなのが土人
156:天之御名無主
11/06/09 22:15:47.66 .net
ちょっと話が違うけど、俺の田舎じゃ昭和の50年代位まではババアのタチションが普通に見られた。
今の女性には不可能なワザだなあれは。
157:天之御名無主
11/06/09 22:41:14.98 .net
>>156
確かにあったな、ばあさんの立ちションは、だけど普通じゃなく
どっちかつうと、困ったばあさんがよくやってた
サンカって大部分、三角の捏造じゃん
158:天之御名無主
11/06/10 01:06:34.85 .net
ババアの立ちションには、それなりの理由と合理性があってだな
まず、パンツ履いてない、女性は腰巻きだから
和装だから、裾をまくれば、即OKだし
下の締まりが緩くなってるし、便所まで間に合わないって所だ
洋装だとしゃがまないと、衣類に引っかかっちゃうから無理
159:天之御名無主
11/06/10 09:12:25.85 .net
ババァの立ちションスレッドになっとるww
西洋民俗まるきり無知なのでアレなんだが、ベルサイユ宮殿の庭園では
釣鐘スカートの下で貴族の女性が立ちションしてたったのは本当なのかな？
ま、裸や立ちションが土人（＝非文明的）という前提自体が違うんじゃ？
ヴィクトリア時代の英国人イザベラ・バードが「裸のオッサンが本読んどる！」と
驚いたのも裸＝非文明的という思い込みがあったからでしょ
しかしエジプト人がピラミッド作ってから3千年経ってやっと農耕定住始まった
日本が「ほんの少し前まで土人同様」と言われても「そうだな」としか
つかサンカ＝坂者、坂ン者（モン）が語源だとする説に対してはどうすかね？
坂者からサンカに転じたとするなら、中世からサンカと呼ばれた集団が認識されていた
ということになるのでしょうか
160:天之御名無主
11/06/10 17:46:10.13 .net
>>155
じゃあお前はさしずめ原人だな
161:天之御名無主
11/06/10 17:48:38.76 .net
と猿人が申しております
162:天之御名無主
11/06/10 18:02:57.71 .net
と寄生虫が言ってたわけです
163:天之御名無主
11/06/10 23:25:52.30 .net
「土人」が別称だとカン違いしている時点でしょせん近代人。
現代人たるものは、土人文化の尊さを知っている。
164:天之御名無主
11/06/11 00:18:26.81 .net
坂もんと犬神人は混同され易いが、ルーツが南方系先住民である事は恐らく同じ。
サンカがその手の民族の末裔である可能性は殆ど否定されている。
165:天之御名無主
11/06/11 04:49:41.75 .net
>>159
そのエジプト人もほぼ裸(男女とも腰巻のみ)だったわけで、服装のコードと文明のレベルって関係ないんだよな。
166:天之御名無主
11/06/11 14:59:41.43 .net
三角のサンカ写真の人物が何人も、先月、ニュース的なＴＶに出てたよ。
やはり、腰巻をしていた人だった。
167:天之御名無主
11/06/14 02:34:43.00 .net
>>163
そうですね。
168:天之御名無主
11/06/14 12:38:36.34 .net
【文学部】都内女子大で「くの一」講座開設。忍法"乳時雨"を学ぶ受講者たち (画像有)
ｽﾚﾘﾝｸ(mitemite板)
169:天之御名無主
11/06/27 14:11:15.54 .net
サンかは本来は海の人？
170:天之御名無主
11/07/02 05:52:51.42 .net
サンカ
サンカ
サシスセサンカ♪
171:天之御名無主
11/07/03 16:04:26.84 .net
>>83
古代からつながってないからといって「サンカはいない」ということにはならないだろう？
172:天之御名無主
11/07/03 23:20:13.48 .net
｢サンカ｣とは、明治期に使われ始めた警察用語で、ある種の漂泊民に対する｢総称｣である。
173:天之御名無主
11/07/03 23:21:44.65 .net
詰めが甘いな。
言葉としては警察用語になる前に成立していたはず。
そうでないと採用できない。
174:天之御名無主
11/07/03 23:33:24.44 .net
少なくとも警察に｢サンカ｣の名で注目された存在は、
明治中期以降に犯罪性・組織性を強めた犯罪集団、または準犯罪集団である点に注意したい。
警察は、この犯罪的傾向を持ち、たえず移動して実態が把握しにくい｢サンカ｣を警戒していた。
実際、明治末から大正初年にかけては、サンカによる犯罪が多発。
警察関係者の回想録を見ると、この当時｢サンカ｣による凶悪犯罪を手がけたとか、
｢サンカ｣を一網打尽にしたとかいった記事が目につくのである。
175:天之御名無主
11/07/03 23:46:31.40 .net
｢サンカ｣について研究するには、近代以降におけるサンカの｢犯罪性｣を閑却する事はできない。
ちなみに昭和以降に多数出版された｢犯罪科学｣に関する著作には、
例外なく｢サンカの犯罪手口｣の項目が記載されている。
いわゆる｢サンカ秘密文書｣とは、当時の警察による弾圧を意識した部外秘の極秘資料であり、
同時に、秘密組織の一員としての自覚を保つためのアイテムでもあった。
｢サンカ文字｣も、明治末期にサンカ集団の中で流通していた特殊な｢暗号｣と位置付けられるといえる。
176:天之御名無主
11/07/03 23:54:35.59 .net
>>174-175
ダウト。
住所不定の犯罪者を「サンカ」と記録する習慣が一時的にあったという
ことでしかない。「組織犯罪」の存在は、それらがすべて特定の組織の
よるものであることを意味しない。
177:天之御名無主
11/07/03 23:55:53.88 .net
世にいうサンカ文字とは、古代または中世等、昔から伝わるものではなく、
三角寛がデッチ上げたものでもない。
明治中期にサンカ集団の中で密かに開発され、密かに流通した特殊文字(暗号)なのである。
178:天之御名無主
11/07/03 23:57:30.92 .net
まあ自分で思いついたものを信じるのは勝手だがな。
179:天之御名無主
11/07/05 04:19:37.09 .net
夢野久作がサンカと揉めた事なかったっけ
180:天之御名無主
11/07/05 12:18:29.96 .net
サンカと呼ばれた人間がいたからといって、一部の人間が妄想するような
謎の社会集団としてのサンカが存在した証拠にはならない。
バクという動物がいるのとそいつが夢を喰うかどうかとは別の話なのといっしょ。
181:天之御名無主
11/07/06 17:43:03.96 .net
謎の社会集団つーか部落
182:天之御名無主
11/07/06 21:00:30.69 .net
安価な脱穀機が普及するまで農家にとって箕は必要不可欠な道具だった
だからそれを修繕して農村を回る職能民がいてもおかしくはないな
都市部の包丁砥師のようなもんで、砥師なら都市部であれば定住しても
生計が立つくらいの顧客を確保することも出来るだろうが
農家が取引相手では広い地域を旅をしながらまわる羽目になるだろう
しかし貧しい小作農相手の農村を回る商売ではろくに宿屋にも泊まれず
自然天幕を持参しての乞食旅となった、それがサンカなのではないか？
貧乏な無宿人の群れが集団で移動してたら現在であろうと疑うのが仕事の警察に
犯罪者予備軍として目をつけられてもおかしくはないわな
凶悪だったり珍しかったりする手口はよくわからない集団の責任に
おっかぶせてしまおう、という偏見も戦前にはあったと思われる
坂モンとか傀儡子とか古来から差別を受けてきた漂白民や被差別民の存在と
この流浪の職能民がごっちゃにされて謎の社会集団というイメージのみが
定着したのではないかな（戦犯はおもに三角寛だがw
183:天之御名無主
11/07/06 21:04:07.11 .net
>>182
で、いつのまに「集団で移動」とか「流浪の職能民」なんて
フィクションが増えてるんだ？発想が三角信者とあまりかわらんな。
184:天之御名無主
11/07/07 00:23:28.44 .net
>>183
悪い、これフィクションじゃないんだ
自分の家の近くに季節ごとに集団で移動してくるそれらしき人が
小屋がけする場所があったと訊いたことがあるんでね
昔から住んでる人たちは（言葉は悪いが）「乞食部落」と呼んでたようで
山窩とは言っていなかったようだけどね（ちなみにこの場所は柳田國男の
『サンカとイタカ』にも出てくる）
ところで流浪の職能民、ってフィクションかね？
富山の薬売りも木地師も炭焼きもみな「流浪の職能民」じゃないのかね？
185:天之御名無主
11/07/07 00:58:10.52 .net
だからさあ、「そんなような人たち」は間違いなくいたんだよ、
少なくとも近世から近代にかけて
それを現代においてなんと呼ぶかに拘泥しても仕方ない気はするね
実際いたんだから
186:天之御名無主
11/07/07 10:07:40.71 .net
>>184
「それらしき人」がいるのを「訊いたことがある」のレベルで
よく「これフィクションじゃないんだ」とまで言えたもんだな。
そんなんだから信者よばわりされるんだ。
>富山の薬売りも木地師も炭焼きもみな「流浪の職能民」じゃないのかね？
で、そいつらは「サンカ」なんですか？
結局噂と思い込みとこじつけでできあがってるんだよ、君の話も。
187:天之御名無主
11/07/07 10:14:27.75 .net
補足。
>>182 で君は「修繕して農村を回る職能民」「この流浪の職能民」と言っている。
「富山の薬売りも木地師も炭焼き」をさしていないのはあきらか。
君が問題にしている「職能民」の実在については「いてもおかしくない」
「それらしき人が小屋がけする場所があったと訊いたことがある」という
きわめて薄弱な根拠しか提示しておらず、よしんば彼らがいたとしても、
それが「サンカ」とは呼ばれていなかったことを君自身が白状しているわけだ。
これでは説得力は皆無。
まずはこのことをはっきり自覚するところから脱信者への道ははじまる。
188:天之御名無主
11/07/07 17:02:20.75 .net
職能民？まあ部落も強請り集りで食ってる職能民ですね
189:天之御名無主
11/07/07 20:51:18.98 .net
>>186
ちょっとなんでそんなにケンカ腰なのよ。落ち着こうよ。
「流浪の職能民」という言葉自体に過剰反応したように思ったから
仕事場を移動しながら生計を立ててた職能民はサンカに限らずいただろ？
と思っただけだよ、それに自分はその都内某所の乞食部落の人たちが
「サンカ」とは呼ばれてはいなかったとはっきり発言してるんだけど。
あと自分は三角信者じゃないよ。むしろ三角寛の創作は全く信じていないし
一時は君のようにサンカの存在自体殆ど信じてなかったの。
でもある日祖父にそう言ったら「自分が子供の頃は季節ごとに
ボロボロの服を着た箕作りがやって来た」と反論したのよ。
ま、それ以上話してくんなかったけどね、どうしたって差別に繋がる話だから
口つぐんじゃうのよ年寄りは。脆弱な根拠ですいませんけどwもともと学術的に
根拠のある話とか2chで出来るわけじゃないし、脆弱な根拠だけどこういう話を
年よりはしてたよ、みたいな感じで受け取ってくれると嬉しいんだけど、ダメ？
190:189続き
11/07/07 21:04:27.88 .net
ああ、でも自分の>>182の発言読み返してみると
「それがサンカなのではないか？」とかサンカを断言しちゃってるね
ごめんごめん、ここでのサンカという言葉の定義は
「警察にそうレッテルを貼られた集団」くらいに取っておいてね
少なくとも昭和も30年代くらいまでは、祖父の記憶に残ってるような
集団で移動する貧しい集団がいて、人々がうっすらそれを覚えてたってことじゃないか？
それは三角寛が言うような古代日本人の子孫の直系で純潔を守っていて
独自の文化を持つ、という集団がいたということではなくて
ただ日本がそれだけ貧しかったということじゃないかなぁ。
191:天之御名無主
11/07/08 00:46:23.12 .net
箕作りとか亀釣りとかの事例研究は沖浦和光がやってるわな。
ただこれらの雑業・雑芸に従事した集団を「サンカと呼ばれた人々の真実体」と結論づけていいかどうかはまだ分からん。
沖浦自身のスタンスも曖昧なところがある。
192:天之御名無主
11/07/08 12:13:43.80 .net
基本、研究中なんだから基本、曖昧だろう。
193:天之御名無主
11/07/08 13:19:42.74 .net
サンカというラベルをなんとかして貼ろうとする愚行を諦めればいいだけの話。
真実体も研究中もへったくれもない。
194:天之御名無主
11/07/09 15:02:16.96 .net
182の話は面白かった。身近なところでこういう話があったよと、書いて
くれるのはありがたい。書いてくれなければ、消えゆく記憶の一つだったと思う。
ところで183はどうしてそこまで偉そうにものが言えるの？
183を思わず「いやみ」と読んでしまった。
学術的な場じゃあるまいし、在野の者が話を持ち寄れる場でいいじゃん。
＞まずはこのことをはっきり自覚するところから脱信者への道ははじまる。
▲ぷっ！
195:天之御名無主
11/07/09 21:49:53.44 .net
まずは「サンカ」なんていう前提を全部はずしてから182を読んでみ？
なんてこたあない、「なんだか正体の知れない人が住んでたことがありました」
以上のものではないから。
しょせん枯尾花。お化けがいるとおもうからお化けに見えるだけ。
196:天之御名無主
11/07/10 00:01:13.21 .net
サンカという呼び名がある以上は、そう呼ばれた人々はいただろ。
問題は、柳田等の民俗学者や、警察文書などでサンカという言葉(と存在)が注視され始めた時点で、それは既に指す対象の曖昧な侮蔑的呼称となっていたってことだ。
さらには、三角寛に代表されるような作家やエセ民俗学者の捏造・虚像が加わって、サンカの実体はますます分かりにくいものになってしまった。
しかし、それら後世の捏造や虚像を剥ぎ取っていき、実際にサンカと呼ばれていた人々の事例収集や、サンカ呼称の歴史的起源追究などの真面目な研究を積み重ねていけば、
サンカの実体＝「サンカという呼称は本来はどういう人々を指していたのか」という問題にある程度の答えを導き出すことは可能だろう。
197:天之御名無主
11/07/10 19:11:58.18 .net
以前、北海道の友人がサンカについて興味深い話をしていた。
先祖は広島らしいんだが、そのひいひい爺さんだかと一緒に写真に写っている連中が
どう見ても乞食にしか見えないそうだ。
これがサンカの正体であり、消えた理由ではないかと。
東北から北海道にかけてアイヌの土地を奪ってそこに入植させたのでは。
北海道入植は最初の数年感は大量に餓死者・凍死者を出す過酷なものだった。
ブラジルや西海岸移民も同じ。
サンカが西日本の生活困窮者・失業者でその対策として移民団に放り込まれたのなら
いかにも有り得る話だと思うが。
198:天之御名無主
11/07/10 20:02:57.54 .net
北海道で生き残れたのは、越中衆が最大派閥です。
広島のサンカなど、越中衆など日本海側出身者からブッ頃されたでしょう。
199:天之御名無主
11/07/10 21:45:23.52 .net
↑北広島市って知ってる？
俺、広島なので、周りに移民がいる家族（おもにハワイ）あるけど、サンカがって話は聞かないです。
普通に若いころに出稼ぎ感覚で行って、帰ってきた人やそのまま住み着いた人って感じ。
200:天之御名無主
11/07/11 12:08:39.22 .net
身元不明で貧乏そうならなんでもかんでもサンカってわけね。
201:天之御名無主
11/07/12 00:39:20.49 .net
いやまあ、「近世末～昭和前期にサンカと呼ばれた人たちとは？」という話なら、
それぞれになかなか興味深い話だと思うんだが
202:天之御名無主
11/07/12 12:47:03.40 .net
そうかなあ。
「チンピラと呼ばれた人たちとは？」と同程度の話題でしかないと思うぞ。
203:天之御名無主
11/07/12 17:54:39.08 .net
サンカと言う名称も諸説あるが、
サンが「山」だとしたら音読みだろ。
名詞に音読みは外来語にあてられた読み方だ。
音読みを違和感無く名詞に使用するようになったのはかなり近代。
俺としてはサンは実は訓読みであるという「三家」が正しいように思う。
サンシ・サンとも呼ばれていたようだから、これは多分、身体的特徴の事ではないか。
サンカは職能集団であると言う説が正しいのならば、
製鉄や銀山堀に多い鉱毒やたたらによる不具の事ではないか。
かつてはエタは四つと呼ばれた。本当に指切りの習慣もあったからだが（半島由来）
製革業を総称した言葉でもあった。
この四つよりも更に下の、三（肢）と呼ばれたのが始まりではないか。
204:天之御名無主
11/07/12 19:27:17.02 .net
>>202
んー、「ヤクザと呼ばれた人たちとは？」くらいの民俗学的意味はあるだろ
「ヤンキーとは？」でも、それなりにある
ただ、チンピラってのは文化カテゴリーじゃないからな
そこの違いもわからんようでは困る
205:天之御名無主
11/07/12 20:45:22.92 .net
>>203
「三家」は音読みでサンカ、訓読みなら みついえ もしくは みつや
(そもそもこんな単語あるのか知らんけど)
206:天之御名無主
11/07/12 20:50:25.94 .net
>>204
横ﾚすまんが
サンカが文化カテゴリーとしての呼称だって根拠は、実は現時点では無いような気もする。
それこそ「チンピラ」程度の意味あいで、「ああいう連中」を指して呼んでいた可能性が排除できない。
207:天之御名無主
11/07/12 22:24:51.36 .net
>>203
ヨツは「四つ箇所」とかなんとかじゃなかったっけ
うろ覚えですまんが
208:天之御名無主
11/07/12 23:57:52.80 .net
基本的に話になってないな
209:天之御名無主
11/07/13 03:03:35.08 .net
>>206
それはさすがに強引だろう、逆差別的思い込みの域だ
サンカ、ヤンキー、ヤクザは活動域や行動様式にわかりやすい特徴があるが、
（というかその特徴を前提にして初めて呼称として成立するが）
チンピラはそういうくくり方はできないという、むしろ語義的な範疇の話
件の小説以前にサンカという呼称は一般的にまったく認知されていなかった、
という論なら、それはそれで展開してもらってもいいと思うが
210:天之御名無主
11/07/13 11:03:29.21 .net
わかりやすい特徴があるのは三角のファンタジーにでてくるサンカだけだろうが
211:天之御名無主
11/07/13 11:43:11.55 .net
三角が確立した「謎の社会集団サンカ」という概念を疑わないまま、
正体不明の人達を指してはあれもサンカかもしれない、これもサンカかもしれない、
じいちゃんがあれはサンカだと言ってた、というところから一歩も進まない
のがサンカスレの実態だろ？
研究と称する仕事にしたって、結局は「サンカ」なる呼称が使われたことが
あるという以上のことを示せていない。
このレベルでいいなら「チンピラ」とかわらん。
語源が謎というのなら「チンピラ」だってそう。
ほんとに民俗学的意義があるとおもうのなら、少なくとも具体的にどこにいた
誰のことを言っているのかぐらいは明らかにすべき。
サンカというものに実体があると思っている側がね。
212:天之御名無主
11/07/13 12:29:33.28 .net
「ヤクザ」にしたところで >>209 のいうほど「わかりやすい」ものではない。
現在たまたま暴力団員とほぼ同義になっているにすぎず、歴史的にみてどの範
囲の人が「ヤクザ」だったといえば、特定の集団というわけでも特定の活動域や
行動様式を持っていたわけでもない。結局のところ、制度や社会的規範を
はずれ、社会の多数派から煙たがられるような生き方をする人たちをなんとなく
総称する言葉にすぎない。
そういう意味では、民俗学的な話にしたければ、どの時代のどのヤクザの話を
しているのか明確にする必要はやっぱりある。そうでないなら「語義的な
範疇の話」しかやりようはないはず。
213:天之御名無主
11/07/14 20:18:16.16 .net
数の呼び方について。日本古来の数え方は十までなら、「ひふみよいむなこと」
サンカのサンが3を意味するなら「み」とすると思うんだが。
以下、余談。「ひふみよいむなやこと」について興味深い話があった。
それぞれの子音(五の「いつつ」は母音始まりなのでの母音後の最初の子音)を
書きだすと「HHMYTMNYKT」 元の数と2倍数の子音が一致する。
1Hヒ⇒2(1の2倍)Hフ 3Mミ⇒6(3の2倍)Mム 4Yヨ⇒8(4の2倍)Yヤ 5Tツ⇒10(5の2倍)Tト
こういう構造は、アメリカ大陸のネイティヴアメリカンの言語にもあるらしい。
「ひふみよいむなやこと」は詳細が分かっていない高句麗語における
数の呼称にも類似しているとのこと。
214:天之御名無主
11/07/15 12:45:42.65 .net
古来って、どこまでさかのぼるつもりだよｗ
音読みが入ってきて千年以上たってるぞ。
それより遡る起源を主張するのはサンカ縄文人説ぐらいなものだが、
それにしたって呼び名が変化しなかったと主張しているわけではない。
215:天之御名無主
11/07/15 12:47:21.60 .net
ネイティブアメリカンと和語の共通性というと「オハイオ＝おはよう」説を思いだすなｗ
216:天之御名無主
11/07/15 18:26:02.48 .net
日本の数字はスキタイからの影響を強く受けてる。
３という数字自体が太陽を表す。
ひ、ふ、み、よ、いつ、む、な、や、こ、とは
火（創造）、風（時間）、御（神）、代（世、現世）斎（祭り、政、それを仕切る最高位）
武（矛）、菜（食）冶（野）、子（人間）、常世
だったら面白いのに。
217:天之御名無主
11/07/16 11:36:34.22 .net
だがちょっと待ってほしい
三角と書いてサンカと読むのかもしれない
218:天之御名無主
11/07/16 15:31:08.06 .net
サンカ△
219:天之御名無主
11/07/17 01:13:11.41 .net
>>216-218
まとめてじゅうごてん。らくだい。
220:天之御名無主
11/07/17 02:33:25.00 .net
>>216-219
まとめてごてん。たいがく。
221:天之御名無主
11/07/17 16:42:20.00 .net
♪別所、別どこ江戸まがい
サンカやポンゲの今在所♪
つう不思議なはやし歌が田舎にあるが。
222:天之御名無主
11/07/17 17:38:53.43 .net
>>221
何処の田舎ですか？
別所とはリザベーションですか？
223:天之御名無主
11/07/17 22:35:51.51 .net
地元の説話だの古老の話だのを鵜呑みにしがちな人は、江戸時代が
終ってから何年たっているかをまずは思いだしてみるべき。
224:天之御名無主
11/07/18 16:32:28.67 .net
>>223は、現代に存在するサンカ言説は「すべて」明治以降の民俗学説なり三角のサンカ小説なりの、広義のメディアによって流布された虚像に過ぎないと主張たいようだが、それもいささか極端だろう。
地方の口碑伝承がどの程度信憑性があるかどうかは、それこそ個々のケースごとに民俗学的調査を行って確定していけばいい話。
この板に上がる報告はそういう学問的調査を経ていないので、当然鵜呑みにはできないが、いちいち全否定するのも非学問的だ。
225:天之御名無主
11/07/19 09:58:41.23 .net
いちいち他人の情報ににケチつけたり、貶したりしてきたの223だろ。
ここに居ないで、自分の納得することだけ言う人の所に行けばいいのに。
223の周りに人は集わないだろうけど。
>>221
興味ある。もっとｋｗｓｋ。
226:天之御名無主
11/07/19 10:08:47.21 .net
>>224
ご高説いちいちごもっともだが、その「個々のケース」とやらは
無理に三角のファンタジーと結びつけなくていいものばかりだろ？
個々のケースは個々のケースとしてきちんと論じればいいだろ。
無理くりサンカの話にしなくたって。
>>225
全部じゃないけどな。それがどうかしたか、オカルト君？
227:天之御名無主
11/07/19 10:10:33.56 .net
まちがったレッテル(今の場合「サンカ」)を貼ることによって、
よけい見えなくなるものがあることを知っておくといいよ。
228:天之御名無主
11/07/19 12:27:56.28 .net
ここに挙がってるレスには三角のサンカ観を引きずってるのは少ないように思うけどなぁ
229:天之御名無主
11/07/19 21:10:46.87 .net
多分、東京から時間的に一番遠い県だな。
サンカとは関係ないけど、
郷土の英雄の豪商が「別所もん」と呼ばれてた。
それが江戸では御大尽たあおそれいった。
♪別所、別どこ江○どころ♪
そんなの聞いたな。
230:天之御名無主
11/07/20 02:11:55.51 .net
>>228
「三角と違う」と主張しているだけで、みごとにひきずられているように
しか見えないが。オカルトさんが「子供のいうオバケと一緒にするな」と
主張するのと同レベル。
231:天之御名無主
11/07/20 03:42:52.06 .net
>>230
むしろそちらこそ、あらゆるサンカ言説に無理くり「三角のファンタジー」というレッテルを貼ってるようにしか見えないのだが。
>>221などは、三角の遥か以前から柳田國男あたりが報告していた常民によるサンカ観を彷彿させるものであり、どこら辺が「三角のファンタジー」と結びつくのか理解に苦しむ。
232:天之御名無主
11/07/20 04:02:28.32 .net
そもそも、サンカという名称も存在も三角の創作でも何でもないのに、三角のサンカ論が嘘八百だったからと言って、サンカという存在(に関わる言説)を全て否定するというのは全く本末転倒だ。
そうやって全てに無理くり「三角のファンタジー」というレッテルを貼る行為は、かえって現代のサンカ論・言説における三角の影響力を過大評価することになる。
自分も含めて、このスレの参加者の多くはそんな立場には与していない。
233:天之御名無主
11/07/20 06:22:23.34 .net
>>229
和歌山とみた
234:天之御名無主
11/07/20 20:10:54.07 .net
ちょいと出ました三角やろうが
235:天之御名無主
11/07/20 22:06:52.81 .net
餓鬼の頃から悪知恵利いて
236:天之御名無主
11/07/21 00:41:05.79 .net
>>231-232
誰が「サンカの呼称は三角の創作」などと言ったよｗ
あれもサンカかも、これもサンカかも、サンカってすごいかも、
というおまえらの妄想について言ってるのであって、
サンカという呼称があったことを否定なんぞしてないぞ。
チンピラという呼称が実在するのと同様にサンカなる呼称はちゃんと実在する。
237:天之御名無主
11/07/21 00:42:51.23 .net
>>231-232
で、おまえは結局どこの誰さんのことをサンカと呼びたいわけですか？
さっさと明らかにしてくれよ。さあさあ。
238:天之御名無主
11/07/21 00:50:15.23 .net
>>231
ついでに言っとけば、柳田のもファンタジーの域をでないわけでな。
それを元ネタにさらにファンタジー色を強めたのが三角で、それに
どっぷりつかってるのがお前ら。
また、「遙か以前」なんて言ってるが、柳田と三角は一世代しか違わん。
お前が思ってるほど長いこと考えられたわけでもないのだよ。
いいかげん目ぇ覚ませよ、オカルト君。
239:天之御名無主
11/07/21 02:43:06.02 .net
>>236
悪いがそんな妄想は抱いていない。
こちらが「そんな妄想を抱いているだろう」と勝手に「妄想」して、無理やり叩いているのは君だ。何度でも言うが君のそういう態度は非学問的だ。
240:天之御名無主
11/07/21 02:58:35.87 .net
>>237
明らかにするもなにも、サンカと呼ばれた人々以外をサンカとは呼ぶべきではなかろう。
「あれもサンカ、これもサンカ」と何でも同一視することには、そもそも僕も反対だ。
241:天之御名無主
11/07/21 03:05:36.00 .net
それにしても、こちらの考え方をよく知りもしない内から、こうも予断をもって叩くことが出来るとは、恐れ入る。
サンカという存在についてよく分かっていない内から、ああだこうだと予断を持って語る「オカルト野郎」と、思考の質において大差がない。あまりに粗雑だ。
242:天之御名無主
11/07/21 09:03:50.38 .net
>>240
で、具体的に誰だよ。
「サンカと呼ばれた人々」の中だけみてすら内実はばらばらだろうが。
それを「あれもサンカ、これもサンカ」っていうんだよ、オカルト君。
243:天之御名無主
11/07/21 09:09:35.37 .net
書きこんだ人の「考え方をよく知りもしない内から、こうも予断をもって叩」いてきたのが君、241。
君が正しいの間違ってるのとは関係なく、君が嫌われ者だってこと。
去ってほしい、それだけ。
244:天之御名無主
11/07/21 09:13:39.80 .net
「チンピラ」と同じと言ったが、むしろ「カッパ」に近いかもな＜サンカ
サンカ(カッパ)という名称がなぜできたか、何かがサンカ(カッパ)のしわざと
される社会的認識がどう構成されたかという問いには意味があるし、サンカ(カッ
パ)のイメージが構成されるにあたっては個別具体的な事象(サンカなら浮浪者、
カッパならカワウソなど)もあるが、サンカ(カッパ)自身の行動の研究には意味
がない。それ自体は実体をもたない概念だから。
245:天之御名無主
11/07/21 09:14:18.05 .net
>>243
はいはい。オカルト君に嫌われても悔しくないですよ。好かれたおおごとだけどｗ
246:239-241
11/07/21 11:50:41.97 .net
>>245
お前誰だ？
247:天之御名無主
11/07/21 15:20:08.54 .net
サンカと呼ばれてない人までサンカ扱いする奴も、サンカと呼ばれた
というだけで何らかの社会集団を形成していると思いこむ奴も大差なし。
>>240 は他の奴等に差をつけたつもりかしらんが、しょせんは目糞鼻糞。
248:天之御名無主
11/07/21 23:58:11.20 .net
チンピラカッパが叩かれふぁびょって涙目で書き込みまくるのは、
動揺が隠せないからだろ。
人を目糞鼻糞呼ばわりするあんたは、チンカス。
249:天之御名無主
11/07/22 08:20:46.49 .net
おいお前、そう怒り狂ってるお前
お前が怒っているそのレスだけど、確かに文面を読めば不愉快極まりないものだろう
まっすぐなお前のことだ、スルー出来ないのも無理はない
だがお前が怒っているそのレス、信じられないかもしれないが 猫 が 書 い て い る ん だ
わかるか？耳をうにうに動かしながらぷにぷにの肉球でキーを叩いている
「Ｅはどこかな？」なんて時々キーボードの隅々を見回している
そしてようやく書き上げたレスを尻尾をピンと立てながら「書き込み」ボタンを押しているんだ
後は自分にどんなレスがつくのか画面をじっと見ている
そう思えばお前もそんなに厳しいレスは返せないんじゃあないか？
250:天之御名無主
11/07/22 14:57:46.07 .net
「どこの誰のことを言っているのか」というシンプルな問いにすら
答えられず、結局は罵詈雑言をまきちらすだけ。
これじゃあ「こちらの考え方」(>>241)とやらの中身も推して知るべしと
いうものだろうなｗ
251:天之御名無主
11/07/22 19:53:11.77 .net
ふつうに山の民のことでよかんべ。
むかしの営林署の職員なんかみんなそうだった。
昭和40年代くらいまでは中央構造線沿いに、
南は九州から東は上越国境まで、
彼らだけの道があったもんだ。
瀬ぶりってのは離れて里に出てきた連中。
河原で生活してたから、エタと間違われるけど全然関係ない。
ま、今でも林野庁の職員の中には詳しいがいるはず。
252:天之御名無主
11/07/22 20:32:09.08 .net
>>250
「サンカとは具体的にはどこの誰のことか」という問いの答えがそんなシンプルな訳がないだろう。
どうしてその答えがシンプルなはずだと思い込んでいるのか、逆に理由を尋ねたいものだ。
253:天之御名無主
11/07/22 20:36:57.14 .net
>>247
こちらはサンカと呼ばれた人々が何らかの社会集団を形成していただろうとは一言も言っていないのに、勝手に相手の考えを捏造して叩いている。
相変わらずの非論理性。
254:天之御名無主
11/07/23 02:01:35.29 .net
サンカと呼ばれた人々の末裔達が私の近所に住んでいます。サラリーマンや
商店主をしており、地域の一員として普通に暮らしています。彼らの先祖が
サンカだったことは衆知のことですが、特に差別などはありません。
255:天之御名無主
11/07/23 06:42:45.95 .net
サンカ
三香
→三禾
→三人禾
→秦
256:天之御名無主
11/07/23 23:18:21.86 .net
>>253
それで、どうやって民俗学の題材にするつもりだい？
語るにおちたねｗ
257:天之御名無主
11/07/23 23:19:34.69 .net
>>252
あたりまえだ。バラバラなんだから。
何自明なことを得意満面でしゃべってんだ、バカタレめ。
語るときには十把一絡げにせずに具体例を示してから語れと
言ってるだけだ。
258:天之御名無主
11/07/24 22:29:14.93 .net
80年代くらいまでは「墓参りににもいかないし
あいつサンカじゃないか」なんてことをいうのが都内でもいた。
いまじゃサンカなんていわないよな
259:天之御名無主
11/07/25 22:44:37.44 .net
257は、自分が叩かれると発狂して連投するのに、他人にはこの言いぐさ
＞得意満面でしゃべってんだ、バカタレめ。
周りから相手にされない嫌われオヤジの典型。
260:天之御名無主
11/07/28 03:08:31.81 .net
オカルトさん
「そうじゃねんだよ！わかってねえなぁ！俺が聞きてぇのはもっとこう
異形の超能力集団だったとか宇宙文明からの啓示とか心の奇麗な空中三回転とか
そんなんなんだよ！わっかんねえ豚馬鹿どもだなぁ」
261:天之御名無主
11/07/28 08:18:06.41 .net
サンカについて詳細に調査を行われているが
彼らには、独自の文化とか言語が何もないのよ
ヤマト民族との同化を拒否し続けた少数民族であるなら、彼らは民族のアイデンティティとなる
宗教や言語など、何らかの独自の文化を保有していなければおかしいだろ
そのことから考えて、彼らは江戸時代に飢饉などで山に逃げた農民などと考える方が妥当だ
262:天之御名無主
11/07/28 13:22:42.21 .net
平家の落武者説も根強いから平安末期あたりまでは遡れるだろ。
263:天之御名無主
11/07/28 19:28:19.63 .net
>>255
ほほう。それはどこから？
真面目に興味ある。
日本の名詞はそういうアホみたいな遊びや隠語から作られてる事が多い。くのいちみたいに。
漢字が同じように組合わせや分解で作られたからその文化を継承してるんだよね。
264:天之御名無主
11/07/28 20:29:10.76 .net
>>263
犬神(Wikipediaより)
また、犬を頭部のみを出して生き埋めにし、または 支柱につなぎ、
その前に食物を見せて置き、餓死し ようとするときにその頸を切ると、
頭部は飛んで食 物に食いつき、これを焼いて骨とし、器に入れて祀 る。すると永久にその人に憑き、
願望を成就させ る。獰猛な数匹の犬を戦い合わせ、勝ち残った1匹 に魚を与え、その犬の頭を切り落とし、
残った魚を 食べるという方法もある [5] 。
大分県速見郡山香 町（現・杵築市）では、実際に巫女がこのようにし て犬の首を切り、
腐った首に群がった蛆を乾燥さ せ、これを犬神と称して売ったという霊感商法まが いの事例があり、
しかもこれをありがたがって買う 者もいたという [5][6] 。
265:天之御名無主
11/07/28 21:45:57.88 .net
大分か。
宇佐の地だ。凄いな、これはちょっと偶然とも思えない。
三角がいかにもやりそうな遊びだが、もし本当に実体と何か関係があるとしたらかなり楽しい。
いいネタをありがとう。ちょっといろいろググってくるわ。
266:天之御名無主
11/07/28 22:24:31.91 .net
浅学軽薄爺の自演ｗ
267:天之御名無主
11/07/28 23:30:53.07 .net
いや、265だが爺でも自演でもないぞ。
浅学は認めるがな。
268:天之御名無主
11/07/29 06:10:48.23 .net
文化人類学の本に書かれていたのだが
どこの集落でも犬神憑きとされる家は、その集落の最古の家でもない
かといって、もっとも新しい家でもない
最古の家に次ぐくらいの古い家が犬神憑きの家にされているのだと
それぞれの集落のフラストレーションのはけ口として
また、台頭する新興勢力を抑えるために、犬神憑きの家が決められるのではないか
何て事を書いていたな
269:天之御名無主
11/07/29 12:22:41.49 .net
厭魅蠱毒の類の犬神と憑き物筋の犬神は
本来切り離して考えるべき
ていうか、それがサンカとどういう関係が？
270:天之御名無主
11/07/29 12:41:54.35 .net
三
+
八
+
禾
→秦
sengoku三八
---------------------
麗禾
↑歌舞伎役者の子の名。
271:２６５
11/07/29 12:55:32.93 .net
>>269
俺は>>255の秦という字がサンカと言う音に分解出来る事がかなり気になったんだよな。
秦は言うまでもなく秦氏であってそれは宇佐に祀られてる大陸系の神と道祖。
それどころか秦氏そのものである可能性が高い。
犬神も大陸系の呪詛が根で秦氏とも関係が深い。
同様にサンカの根が大陸系である可能性があり、「三角がいうには」かつての貴族である事、
分布から察するに瀬戸内海はサンカの主要移動重要経路であると考えられる事、
サンカは本来、山人ではなく海人である可能性が指摘されている事、
瀬戸内海は神武天皇が東征の際避けたように、旧勢力の支配域であった事、
諸々合わせてなんかピンと来たんだよね。
272:２６５
11/07/29 15:53:06.06 .net
秦は「みなと」「はた」とも読む。呉音だから、これは南方系の百済を通してはいった音。
一方「しん」は中国北部から新羅を通してはいった場合の音。
みなとは港となり、はたは機、畠、旗（転じて軍）の語源となる。
また、みなもと、つまり源氏、いわゆる天皇の一族である藤原氏の事であるのは有名な話。
対して「しん」は外国人全般を指す言葉である。
そこにはややよそ者に対する警戒感や侮蔑の意味が含まれる場合がある。
これらを繋ぎ合わせていくと、一つのストーリーが浮かび上がってくる。
まず、秦と呼ばれる人間が渡って来た経路をおさらいしたい。
彼らは出発点はほぼ同じだが、その経路も時代も大きく２つにわかれて流入した。
それは例えば、古代の城の防御構造物である環濠（水の堀）と環壕（土の堀）で端的に表される。
前者は弥生時代中期、後者は縄文後期、
経路も前者は江南地域から海路で、後者は朝鮮半島から陸路でもたらされた。
前者はその後の政権を握った秦、はた、みなと、みなもとであり、
後者は支配された秦、しん だ。
弥生時代以後の中華は道教である。五斗米教がベースであるから祭神は農神であり、太陽だ。
一方は教化されていない大陸北部がベースなので、祭神は先祖や架空の動物。
これは同じ祟りがみであったものが
嵐の化身であるスサノオと狩猟と牧畜に欠かせない犬の化身、狗神という違いを生む。
民衆は、同じ字の秦でもその両者を区別し、失脚した方を隠語にし、サンカとよんだのではないか。
三角がそれをどこかで見聞きし、想像を膨らませたとしても何ら不思議は無い。
273:２６５
11/07/29 16:04:31.55 .net
秦と神、朕はおなじチンから来ている。
この分化が行なわれたのは同じ単音節語圏の華北であり、
日本にはいって来た時からチン、しんという音には神聖なものと言う意味が含まれている。
サンカはその意味も含め、流浪の身ながら憚られる立場の人間をサンカと言ったのかもしれない。
274:２６５
11/07/29 16:12:28.16 .net
＞一方「しん」は中国北部から新羅を通してはいった場合の音。
○→一方「しん」は中国北部から高句麗（およびその前身の集落群）を通してはいった場合の音。
275:天之御名無主
11/07/29 17:22:48.12 .net
丹波篠山山家の猿が アヨイヨイ
花のお江戸で芝居する ヨーオイ ヨーオイ デッカンショ
276:天之御名無主
11/07/29 22:01:41.25 .net
ずっと前の事だけど、何かの本でみたサンカの写真はまるでアイヌ民族のようないでたちだった
たとえば迫害されたアイヌ達が各地に散らばってサンカになったとかは無いんだろうか？
サンカが持つというウメガイと呼ばれる両刃の短刀は山ではかえって不便だとナイフマガジンに
書かれていたけど
アイヌが山に行く時は必ず携帯したというマキリという小刀は両刃のものが多い
動物の皮を剥いだり木彫りなどの加工をするときには両刃のほうが便利なのだ
ウメガイとほとんど同じ形状のモノもある
277:天之御名無主
11/07/30 00:31:12.51 .net
>>276
俺が見たサンカ写真は上半身裸の南洋の漁民みたいで、アイヌとは似ても似つかなかったが…
278:天之御名無主
11/07/30 12:00:14.17 .net
サンカが飢饉から逃れて山中に逃げ込んだ人たちだって説だが
私はこの説には疑問を感じている。
なぜなら、山中に逃げ込んだところで、日本の自然では収容できる人たちには限界があるからだ
かといって、サンカは固有の文化を守り続けた民族とも言いがたいし
ま、間を取るようで悪いけど
サンカのような山中で生活していた人たちは、何時の時代にもいたのだろう
それは多分に時には里と同化したりして、構成にも変化していたのではないの？
279:天之御名無主
11/07/30 15:06:08.46 .net
サンかの主流は南九州、四国、紀伊、中部山岳地帯と中央構造線沿いだ。
太古から独自の山の道があったとこだな。
280:天之御名無主
11/07/31 02:29:06.82 .net
もののけ姫はサンカがモデル?
281:天之御名無主
11/08/01 02:01:14.48 .net
サンカと山人（山奥で暮らす人々）とは違います。サンカは平野部でシノギます。
私の町ではサンカの子孫がいるせいか、サンカという言葉は今も普通に使われて
います。地元大学も彼らを調査し論文にまとめています。特に差別もありません。
282:天之御名無主
11/08/01 12:42:37.43 .net
以前、インドシナの山岳民族を訪ね歩いたんだけど
サンカはあういう人達だったんじゃないかな？
アカ族とかリス族とかみたいなの。
文化風習も平地とそう変わんなかったよ。
現在では平地が西洋化してるから
西洋化の遅れている山岳民族の風習が特異に感じられるけど
西洋化以前の平地民の風習とはそう差異はない。
日本という平地が圧倒的に少ない国土に
山岳民族がいたってことは不思議ではないような。
283:天之御名無主
11/08/01 15:17:02.72 .net
>>281
それはセブリだな。
山のサンカから別れて里に下りた一派だ。
平野部といっても初期は河原とかで生活してたんだぞ。
284:天之御名無主
11/08/01 18:19:49.55 .net
サンカは里と山の境で暮らしていた。そこで材料を確保し加工して、里へ売り
に行った。田畑を持たない彼らは、商品と食料を交換して生きている。だから
彼らが深山幽谷に住むことはない。山窩という文字がそう連想させるのだろう。
285:天之御名無主
11/08/01 23:20:25.56 .net
>>282
＞アカ族とかリス族とか
リス族は狩猟の民だよ。インパール作戦の時に猟銃で日本軍と戦った民。マタギのようなもの。
アカ族は、ハニ族と非常に近縁で棚田農民だけどね。
286:天之御名無主
11/08/02 14:59:39.80 .net
赤道直下のインドシナと日本じゃ気候風土が違いすぎるしね。
287:天之御名無主
11/08/02 22:42:55.42 .net
サンカを特集したＢＳが見れない
288:天之御名無主
11/08/04 23:47:29.04 .net
やれやれ。結局妄想語るしかネタがないのな、おまえら。
えらそうに「こちらの考え方」とかのたまってた241クンも、そろそろ
考えを改めるべきときだぞ。
289:天之御名無主
11/08/06 21:14:51.67 .net
>>241くん
290:天之御名無主
11/08/08 17:42:01.66 .net
>>285
レスありがと。
日本もそんな感じでマタギみたいな狩猟民がいたり
里近くで物資の交換してたり
鮭取ってたりとかいろいろいたと思うんだよね。
特に明治以前は。
この前、岩手に行ったんだけど現地の人が
「今年は鮭帰ってくるかな…」と言ってて
彼らのソウルフードなんだなと思った。
日本は米作の歴史以外はあんまりわかんないけど
過去にはアカ族やリス族みたいな集団が
各地の山に潜んで暮らしてたんじゃないかな。
インドシナに現存する山岳民族も
数世代後には同化してわかんなくなるだろうね。
291:天之御名無主
11/08/09 00:47:07.58 .net
>>290
ところがね
夢を砕くようだけど、
語族が一緒のチベット族やイ族・ナシ族は西北からの侵入者で遊牧民なのだよ。
雲南というのは、元朝以前は奴隷制だったんだぜ。
アカ族やハニ族というのは、元からの住民だったらしくて土地に縛り付けられ
遊牧民に貢ぐ側だったみたいだよ。リス族は侵入者側と同盟して支配するほうに回ったがね。
292:天之御名無主
11/08/09 18:47:49.83 .net
>>291
失礼。
言い方が悪かったかな。
その辺の過去の経緯は詳しくはないけど
だいたいは理解してます。
その上で日本にいた山岳民族（平地から追いやられた人々）
も多種多様なルーツがあるんじゃないかと。
293:天之御名無主
11/08/10 22:44:41.34 .net
せんせい質問∩(´･ω･`)
サンカ と 山人 ってのは、違うんですか？
294:天之御名無主
11/08/12 01:57:28.92 .net
山人を「さんじん・やまびと」と発音すれば、山間部に定住する農民や山を仕事場
に漂泊する人々を意味し、「やまうど」等と発音すれば山に棲む怪物を意味します。
サンカとは近世の習俗・職業を指す言葉ですし、サンカは深山幽谷には住みません。
295:天之御名無主
11/08/17 16:46:52.52 .net
昭和40年代の信州の話。
子供だったおれがおふくろの実家に遊びに行っていたとき、竹細工の行商人がやってきた。特に普通の人と変りない服装だったと思う。
一緒にいた爺さんが、間に合ってるからと断るとそのまますぐに立ち去った。
その後、おれが外に遊びに出ようとすると、爺さんに止められた。
理由を聞くと、「あれは、箕づくりだから。さらわれるぞ。」と言われ、なんの事かわからなかったが、子供心に怖い思いを感じ、そのまま家でじっとしていた。
本当に、あの行商人が箕づくりだったのかどうかはわからない。だが、少なくとも当時の爺さんの頭の中には、箕づくりという、竹細工を売り歩き、時には子供をさらっていく人々が確かに存在していたんだな。
296:天之御名無主
11/08/17 21:38:35.73 .net
おれは母親から、子取りはさらった子供から肝をとって六神丸という薬をつくるといわれた
また、サーカスに売られるというバージョンもあったなぁ
297:天之御名無主
11/08/18 14:08:45.29 .net
そういうことだな
298:天之御名無主
11/08/18 17:47:31.89 .net
昭和40年代、私の近所にも竹細工を行なうサンカがいて、子供向けには竹笛等を
作って売っていました。農村が都市化し始めて、彼らの姿は見えなくなりました。
299:天之御名無主
11/09/06 02:11:23.88 .net
農村部なんか「山んち」と呼んで農繁期の手伝いとか
農閑期なら納屋のペンキ塗りとか日当払ってやってもらってる。
「やつらぁ素朴で気がいいから」ということ。
300:天之御名無主
11/09/06 12:59:29.94 .net
どこの地方ですか？
301:天之御名無主
11/09/06 14:23:29.11 .net
映画「砂の器」が制作されたぐらいまではそういう風景が残っていたということかな
302:天之御名無主
11/09/06 15:12:15.44 .net
さすがに今はいないだろｗ
303:天之御名無主
11/09/08 03:04:18.74 .net
ちんちんちなぽい なんちょこれーとちょこれーぱいぷ
ちなもみにちぱぷ ちなぽいぽい っていう歌
サンカの人たちが歌ってたって聞いたんだけどまじ？
304:天之御名無主
11/09/08 19:53:14.90 .net
雑賀衆と関係ある？
305:天之御名無主
11/09/08 20:16:15.71 .net
紀州？
雑賀とか根来はいずれも先住民系ではない。
もともと、高句麗か新羅経由で入植した渡来人系である可能性が高い。
高野山と根来の関係はかなり古いものがある。
銃や黒色火薬の流通経路において石山本願寺勢力や真言宗と
関係が深く、実は養蚕とも関連が深い。
流通経路の実態は完全に解明されておらず、
黒色火薬を、西安や蘭州あたりの産品を南蛮船経由で輸入していた可能性もある。
西洋商人の交易品に黒色火薬があった可能性が否定できないからだ。
306:天之御名無主
11/09/08 22:26:18.45 .net
>>304
雑賀衆は組織化されていて、武器弾薬の売買に関しては
統制されているのだから、サンカであるはずがありません。
307:天之御名無主
11/09/09 00:43:45.41 .net
雑賀衆は中央アジアだろうね。
308:天之御名無主
11/09/09 01:05:48.12 .net
また適当な
309:天之御名無主
11/09/09 01:30:49.04 .net
聞きたいのは雑賀とサンカの資金の出所、あとサンカは日本古来の原住民？
310:天之御名無主
11/09/09 01:34:07.11 .net
サンカは未組織で家族単位でしか稼ぎがないでしょ
まあ原住民でまつろわぬ民じゃないのかね？
311:天之御名無主
11/09/09 01:56:10.02 .net
シノガラっていまもあるの？東京相和銀行と関係あるって。昔のスレで読んだんだけど。
312:天之御名無主
11/09/09 03:14:30.98 .net
東京相和銀行って、もともと無尽(無尽蔵)といって頼母子講ですよ。
市中の普通の人も頼母子講に参加していました。
相互銀行→第二地銀という発展解消をしましたが、ごく普通の普及していた制度です。
この仕組みは、唐や吐蕃には８世紀頃からありました。
これ、真言密教や禅系寺院・浄土系寺院なんかと関係があるのですが
そういうところが江戸時代は資産管理をしていましたからなのです。
中国にも、チベット自治区や内蒙古自治区も含めて
この形のものはあり、互助会という名の制度があります。
313:天之御名無主
11/09/09 09:09:11.88 .net
>>307
鈴木氏は中央アジア出自なのか？
314:天之御名無主
11/09/09 13:18:48.59 .net
サンカの姓は、だいたい鈴木と考えていいですか？
315:天之御名無主
11/09/10 01:23:16.94 .net
第二地銀に口座を持っている人は、だいたいサンカだと考えていいです。
316:天之御名無主
11/09/10 10:54:22.19 .net
いくらなんでも多過ぎるわw
317:天之御名無主
11/09/10 13:22:53.66 .net
近代では営林署職員が多かったから郵便局だと思うぞ。
318:天之御名無主
11/09/10 14:01:47.17 .net
森林管理署や日本郵政グループの職員はたいがいサンカと考えていいです。