10/11/23 06:45:48 .net
熱は物質じゃないので、二酸化炭素にはならない
一つのものの熱力学的側面がエントロピー、情報理論的側面が情報量
どっちも英語じゃエントロピーだが。
51:天之御名無主
10/11/23 07:43:20 .net
でも情報は認識する存在がいて、その意味を定義して初めて情報たりえるわけだから
本人に関係のない、あるいは取り出せない情報はただの意味の無いノイズだろ。
もしかすると情報の認識レベルが上がっていけば、太陽光に含まれる光の振幅にすらも
人間にも意味のある有益な情報が膨大に含まれている事が解るのかもしれないが。
52:天之御名無主
10/11/23 19:53:03 .net
物理学の「情報の保存」なんかは取り出せること前提にされてないな。
全ての物理的な様相＝情報
「情報」と言っても文脈によっていくつかのレベルがある。
もちろん、完全に別ものではないし。
常識的に考えるなら「認識する存在」（ヒト）自体が「意味のないノイズ」（無生物分子）から発達したわけだが。
53:天之御名無主
10/11/23 21:00:45 .net
いや、だから人間よりはるかに高次の存在と、逆にずっと低次元の存在に取っては
人間は宇宙のノイズにしか過ぎないわけだろう？
物理学と言うのは人間が可知で斬る範囲の情報を読み取って、
可知範囲の現象を観察して現時点で出し得た答えの一つに過ぎない。
54:天之御名無主
10/11/23 21:25:44 .net
答えの一つに過ぎない、というか物理学と”並ぶ”他の答えなんて人類は持ってないし、
物理学のコアな部分は、だいたい信頼できるとみなして問題ないんだが。
自分を物理学を超えた何か認識した「高次の存在」とでもおっしゃるのなら話は別だが。
55:天之御名無主
10/11/24 04:42:21 .net
物理学の現在のレベルが宇宙の真理に辿りついた最終回答とは思えんな
56:天之御名無主
10/11/24 05:59:40 .net
科学なんて一種の宗教なんだよ。
カトリックだって、地球は本当に宇宙の中心だって信じてた。
このPCを管理しているクロックもジッタも
セシウム原子の振動と言う人間が定めたルールで決められた物にすぎないだろ？
重力が違う場所に行けば時間の概念すら変わる。
その時にセシウム原子が本当に歪んだ空間に対して減速したり加速したりするのか、
それともそれを観察する事が人間には可能なのか不可能なのか、何一つ解っていない。
そもそも基準になってる空間とはどこ？現在の物理では基準の空間を設ける事自体が理論の崩壊になてしまう。
ならば何を持ってそれが正しい答えと言っているのか？
では空間を歪ませる重力はどこに向かって落ちてるのか？
光子の正体は何？なぜ物質は不可逆なのか？
なぜ同じ空間から生まれた光は何万光年離れても同じ情報を共有し続けるのか？
そのどれかが変化すれば空間を超えて（時間を超えて）同時に全て変化するのは何故か？
原子核の周りの電子は何故一つの質量で可動範囲空間の全てに同時に存在できるのか？
現在の物理の基礎なんて一つの支えを外せば何時崩壊してもおかしくない。
結局それを支えてるのは、観察者である人間の主体性だよ。
人間が可知の空間内であれこれ考えて理屈を付けてるだけ。
つまり宗教の域を全く出てないんだよ。少なくとも現時点ではね。
宇宙をつくったであろう「なにか」の行なった仕事の完成品を鑑賞してるだけで
その作り方は一切解っていない。
57:天之御名無主
10/11/24 09:40:21 .net
そうだね
けどそれは＝宗教と言うことには全然ならないよね
58:天之御名無主
10/11/24 10:01:04 .net
宗教の意義とは何か？その目的は？
個人では真理の探究であり精神の救済だろう。
そして大きくは政治の道具であり、民衆をまとめあげて大筋の方向性を決定させるためのナビだ。
「これが正しいのだ、だからこうせねばならない、こう考えなければならない、
何故か？偉い人がそう言ったからだよ。それが正しい考え方だからだよ。」
「じゃあその偉い人は本当に本当の事を言ってるの？」
「さあ？難しい事は馬鹿には解らないからな。でも多分本当じゃね？偉い人が正しいんだって言ってるんだもん。」
「そうか、正しいんだね。それ以外の考え方は原始的で野蛮で無教養な馬鹿が考える事なんだね」
「そうだよ。だから君も信じなさい。それ以外の事を信じちゃ駄目だよ」
全く同じだよ。
59:天之御名無主
10/11/24 22:52:19 .net
>>55
「宇宙の真理」って何だ？その概念に意味はあるのか？
言葉に酔ってるんじゃない。
それに何でコアな部分が基本的に正しい＝最終回答になるわけ？
>>56
＞セシウム原子の振動と言う人間が定めたルールで決められた物にすぎないだろ？
セシウム原子の振動が人間が定めたものな訳ないだろ
＞重力が違う場所に行けば時間の概念すら変わる。
”概念”は変わらん。
＞そもそも基準になってる空間とはどこ？現在の物理では基準の空間を設ける事自体が理論の崩壊になてしまう。
＞ならば何を持ってそれが正しい答えと言っているのか？
発想が転倒してる。
基準の空間となるものがあるはずだ！みたいな発想こそ人間的。
物理学の進展に伴い、人間がもともと持っていた時間・空間概念が解体された結果としてあるわけ。
＞では空間を歪ませる重力はどこに向かって落ちてるのか？
＞光子の正体は何？なぜ物質は不可逆なのか？
＞なぜ同じ空間から生まれた光は何万光年離れても同じ情報を共有し続けるのか？
＞そのどれかが変化すれば空間を超えて（時間を超えて）同時に全て変化するのは何故か？
＞原子核の周りの電子は何故一つの質量で可動範囲空間の全てに同時に存在できるのか？
意味の取れない文章もあるが、挙げられてるのは、物理学が築き上げてきたコアの部分が正しいとして、
その先にある謎だったり、人間の既存の概念に合わない現実が判明した部分。
実験によって、だいたい確認されている部分については、そこがどうなろうと「近似的に」正しい。
おまえは自分を物理学を超えた何か認識した「高次の存在」とでも勘違いしてるだけ。
人類が現在手にしているツールで、もっとも「人間の主観」を手放しているものが物理学。
「基準となる空間」とか「一つの質量なら広がらないはず」とか「それを作った何者か」みたいな、日常的な直感を普遍的なもの取り違えてるのがお前。
60:天之御名無主
10/11/24 22:55:49 .net
>>58
＞宗教の意義とは何か？その目的は？
＞個人では真理の探究であり精神の救済だろう。
＞そして大きくは政治の道具であり、民衆をまとめあげて大筋の方向性を決定させるためのナビだ。
宗教史勉強しろ。
あ、実際に世界の諸宗教がどうであったかはともかく、「意義」は別にあるとでも言うのかな？
＞「これが正しいのだ、だからこうせねばならない、こう考えなければならない、
＞何故か？偉い人がそう言ったからだよ。それが正しい考え方だからだよ。」
＞「じゃあその偉い人は本当に本当の事を言ってるの？」
＞「さあ？難しい事は馬鹿には解らないからな。でも多分本当じゃね？偉い人が正しいんだって言ってるんだもん。」
＞「そうか、正しいんだね。それ以外の考え方は原始的で野蛮で無教養な馬鹿が考える事なんだね」
＞「そうだよ。だから君も信じなさい。それ以外の事を信じちゃ駄目だよ」
＞全く同じだよ。
要するに、お前の頭の中では、お前に理解出来ないものが宗教なのね。
61:天之御名無主
10/11/25 05:12:19 .net
>>58
＞セシウム原子の振動が人間が定めたものな訳ないだろ
人間の暦（時間）は公転周期を基礎といていたが、公転周期自体が一定でないため
セシウム原子が２９０００９１２００５００００００００回振動するのにかかる時間となった。
そこから一秒の定義が定められた。
時間の概念は人間が人間の可知空間で手持ちの情報で設定したものだよ。
相対速度や空間が変化すれば物質の振る舞いや状態は変化する。
もし我々の星が光速に近いスピードで公転していれば、あらゆる物が赤く引き延ばされてしまう。
そんな空間にいれば概念も変わる。
＞基準の空間となるものがあるはずだ！みたいな発想こそ人間的。
現在の物理は相対で成り立っている。物理の基本だろう？
基準点を設定したら消えてしまう。その話をしただけだ。
62:天之御名無主
10/11/25 05:13:38 .net
＞おまえは自分を物理学を超えた何か認識した「高次の存在」とでも勘違いしてるだけ。
どうやら君はいろいろと知識が足りんようだ。
物理が不完全な物だと言う事は、科学者自体が認めている。
既に確認はされているものの、現在の物理では解明できない、あるいは現在の物理を根底から揺るがす
可能性をもった現象を列挙しただけなのだが。
我々はボールが床に向かって落ちるのは解っているし、そこに重力と言う力が働いている事も知っている。
しかしそれは事象であって、鏡を見ているに過ぎない。本質の部分は何も見れてないのだ。
その重力とは何か、なぜ重力が存在するのか、その重力はどこに向かっているのか、何故空間や物質は重力に負けるのか、
そして重力は時間を遅らせられる事は出来ても逆転させたり停止させたりする事は出来そうも無い。
時間は空間に付随している。逆行しない。重力は物質が生み出す。物質は空間内に存在している。
しかし重力は空間そのものに働く、つまり外から働いている。それは何故？この矛盾をどうする？
ただボールが下に向かって落ちるという現象一つをとっても、何も解っていない。
我々はそれがどういう軌道でどういう速度で落ちるのか、という極めて表面的な事象の計算式しか知らない。
現象のほとんどが全くの謎だと言う事が理解できんかね？
君の写真を見れば君の顔や年齢は解るだろう。しかし君の内面までは、憶測は出来ても見えはしない。
しかし、それなのに私が君の本質はこうだ、それが真理だと言えば君はどう思うだろうか。
63:天之御名無主
10/11/25 06:08:47 .net
>>60
科学が一神教の世界で発展した事は無縁じゃない。
かつては科学は自然哲学と言われていた。
神のつくった世界を理解し、その謎を探求する事が、神の意志を理解する最良の方法だと信じていたからだ。
しかし、それは置いといたとしても、科学と宗教は全く同じ性質を持つ。
どちらも、基礎になっているのは「最終的な回答は誰にも出せない」ことだ。
そこに至る方法論めいた物は提示される。瞑想であったり計算であったりする。
しかしそれは方法が違うと言うだけで目指している場所が真理であると言う事、
そしてその提示された方法や結論が正しいのか誰にも解らない事は同じ。
どちらも、「たぶん」正しい、という現時点においての暫定的な答えがあるだけ。
そして、その答えを正しい物であると判定し、人々に認識させるのは権威なのだよ。
権威である以上、そこには権力と利害がうまれる。組織がと派閥が生まれる。
それを正しい物として信じさせようとする欲求と理想と義務感と、信じさせたあとに責任が生じる。
理論を守るための理論が次々にうまれてそれを権威は賞賛し、奨励する。
その理論に、つまり権威に傷をつける者を許さない。その権威に服さない者は除外する。
君が、「俺が調べた所、地球はやっぱり宇宙の中心だったよ」といえば君はただの変人だと思われ無視されるか
場所によってはつまみだされ、ぶん殴られる事だってあるかもしれない。少なくとも隣近所とは上手くつきあえないだろう。
しかし、もしかしたら本当にそうなのかもしれない可能性だってあるのだよ。誰も宇宙の全体像など見た事無いのだから。
その社会全体のコンセンサスを取ってるのがかつては宗教であり、今は科学だと言う事。
果たしている役割もその目的も、与えている効果もすべて変わらない。
64:天之御名無主
10/11/25 11:11:28 .net
それは色も形もそっくりだからうんことカリントウは同じ存在だと言ってるようなもんだな
なんにでも当てはまるような物言いをしといて同一のものだと主張すんなよ
65:天之御名無主
10/11/25 12:00:45 .net
>>64
違うねえ。
科学と宗教は見た目がそっくりか？全然違うでしょ。
同じなのはその意義なんだって何度言えば解る？
ケーキとおまんじゅうは見た目も味も違うからその違いにしか目がいかないのが君のような人間。
本質は同じ、どっちもお菓子なんだよ。
66:天之御名無主
10/11/25 16:21:06 .net
「お菓子」というのは利用の仕方の上での分類にすぎず、本質でもなんでもない。
67:天之御名無主
10/11/25 16:23:39 .net
>>63
相対主義初心者がやらかしそうな安っぽい議論だな。
そっちのほうに進んでも君が恥かいて終るだけだから、そのへんでやめときな。
68:天之御名無主
10/11/25 17:07:29 .net
地球は四角いって今の自分が考えてるとして、
それが環境や教育から導かれたのか、もっと別のことから生まれてきたのか
僕にはワカンナイのよ～
自分でそう考えてるだけなのと、わざわざ人に向かってその考えを
言うことも全然違うような気がするしなぁ
明日にはやっぱり丸いって考えてるかもしれないし
結局自分の思いなんて、他人に伝えると別物になっちゃうのよね
69:天之御名無主
10/11/25 19:24:24 .net
>>61
＞人間の暦（時間）は公転周期を基礎といていたが、公転周期自体が一定でないため
＞セシウム原子が２９０００９１２００５００００００００回振動するのにかかる時間となった。
＞そこから一秒の定義が定められた。
＞時間の概念は人間が人間の可知空間で手持ちの情報で設定したものだよ。
＞相対速度や空間が変化すれば物質の振る舞いや状態は変化する。
一秒の定義に何を使っているかと、時間の概念とは別問題だよ。
相対性理論等によって、時間の概念そのものが変容したことと一緒に語っちゃダメ。
”１キログラム”の基準はキログラム原器だけど、これを自然現象の何かに置き換えようって話は当然ある。
これが実現して、キログロムの定義が変わったとしても、そのことは「質量」それ自体の概念や定義が変更されることを意味しない。
＞もし我々の星が光速に近いスピードで公転していれば、あらゆる物が赤く引き延ばされてしまう。
赤方偏移のこと？進行方向からの光は青方偏移するし、公転ってことは強力な重力場の下にあるんだろうけど、
その場合、やっぱり外部からの光は青方偏移する。
引き伸ばされるってのは何？
＞現在の物理は相対で成り立っている。物理の基本だろう？
＞基準点を設定したら消えてしまう。その話をしただけだ。
うんにゃ基準点なら任意に設定できるwというのは揚げ足取りにしても、
「絶対空間」的なモデルは今も提唱されているし、基準点がもシできたとしても、物理学が崩壊することはないよ。
＞物理が不完全な物だと言う事は、科学者自体が認めている。
誰も「完全」だなんて言ってないよ。
＞既に確認はされているものの、現在の物理では解明できない、あるいは現在の物理を根底から揺るがす
＞可能性をもった現象を列挙しただけなのだが。
いやいや、現在の物理で解明されてないことはあるが、物理学が「根底から揺るがされる」可能性を物理学者が語ったとしても、それは現状の物理の概念のその先に進むということであって、今の物理学での定説がデタラメとし捨てられるって意味ではない。
だいたい、君が上げた例は、全部何十年も研究されて、しっかりと現代物理学の一部になってるレベルの話。
70:天之御名無主
10/11/25 19:47:20 .net
>>62
＞しかしそれは事象であって、鏡を見ているに過ぎない。本質の部分は何も見れてないのだ。
本質とか宇宙の真理とか、自分でも説明できない言葉が好きだな。
＞その重力とは何か、なぜ重力が存在するのか、その重力はどこに向かっているのか、
前二つはともかく、最後の「どこに向かっているのか」ってのは何を言いたいのかさっぱりわからない。
＞何故空間や物質は重力に負けるのか、
いやいや、空間が重力に負けるも何も、「現在の定説」レベルでは時空の幾何学的歪みが「重力」で、物質が重力の影響をうけるのは歪んだ時空に沿って運動するからでしょ？
空間が重力に何故負けるかってのは、問題の立て方が間違っている。
さらにその先、については「定説」はまだないな。
＞そして重力は時間を遅らせられる事は出来ても逆転させたり停止させたりする事は出来そうも無い。
ええええ、ブラックホールを知らないのかｗ いや、重力がすごいから光も出てこれないんだろ程度の知識しかないのか。
＞物質は空間内に存在している。
これは定説ではないな。”物質”と時空が独立した別個のものかどうかは、議論されている最中。
＞しかし重力は空間そのものに働く、つまり外から働いている。それは何故？この矛盾をどうする？
その矛盾自体が君の脳内で弄り出されたものだから、なんの意味もない。
＞ただボールが下に向かって落ちるという現象一つをとっても、何も解っていない。
＞我々はそれがどういう軌道でどういう速度で落ちるのか、という極めて表面的な事象の計算式しか知らない。
いやいやいや、それはない。全てわかってるとは誰もいわないが、それはない。
＞しかし、それなのに私が君の本質はこうだ、それが真理だと言えば君はどう思うだろうか。
現代の人類学などの蓄積を踏まえるなら、まず「人間の本質」という概念自体に対して眉に唾をつけるべきｗｗｗ
71:天之御名無主
10/11/25 20:15:07 .net
>>63
＞科学が一神教の世界で発展した事は無縁じゃない。
＞かつては科学は自然哲学と言われていた。
＞神のつくった世界を理解し、その謎を探求する事が、神の意志を理解する最良の方法だと信じていたからだ。
あまりに浅薄すぎて吹いた。
中世ヨーロッパでは、「神は二つの書物をお書きになった。聖書と自然だ」という言葉がある。
そして自然を読み解くことが、神の意図を読み解くことだ、と言われた。
一見すると、まさに君の言うとおりの話に思えるだろう。
だが、事はそう単純じゃない。
そもそもキリスト教において「自然という書物を読み解く」というのは「自然哲学」とはイコールではなかったのだ。
日蝕からキリストの死と再生を読み解き、火山から地獄の火を読み解く、といった具合に自然現象にキリスト教的メタファーを読み込むことを意味していた。
多神教のギリシア世界で生まれた自然哲学は邪魔、とはいわないまでも、深入りする必要のない物と見なされていた。
ガリレオが「自然という書物は数学で書かれている」と言ったのは、伝統の転倒を意味しているのであって、
自然哲学が「神の意志を理解する最良の方法だと信じ」られて、キリスト教世界で強く推進されてきたことを意味するのではない。
そんなことが広く信じられていたのは啓蒙主義時代の自然神学の頃くらいのものだろう。
＞どちらも、基礎になっているのは「最終的な回答は誰にも出せない」ことだ。
どっちもそんなものは「基礎」になっていない。
あと「絶対確実な回答」と「最終的な回答」は別物だ。
＞しかしそれは方法が違うと言うだけで目指している場所が真理であると言う事、
神学＝宗教なのｗｗ？
宗教という現象は多様、というより、宗教というカテゴリ自体が我々の主観によって恣意的に構築されたものじゃないかっていう意見は普通に根強いよね。
「宗教」という概念を持って、様々な人間の活動を観察するから、「宗教」という統一体が見えてくるのであって、客観的に宗教というものがあるわけではない、と。
物理学を主観主観いう君が、宗教学で普通に言われてる議論を無視するの？
＞そしてその提示された方法や結論が正しいのか誰にも解らない事は同じ。
そうでないものがあるのかい？
72:天之御名無主
10/11/25 20:18:14 .net
で、「科学＝権威」はいいとして、その権威の源泉はどこから来るの？
＞人間の暦（時間）は公転周期を基礎といていたが、公転周期自体が一定でないため
＞セシウム原子が２９０００９１２００５００００００００回振動するのにかかる時間となった。
＞そこから一秒の定義が定められた。
＞時間の概念は人間が人間の可知空間で手持ちの情報で設定したものだよ。
そんなに権威がすごいなら、公転周期を基準で押し通せばよかったじゃんｗ
73:天之御名無主
10/11/25 23:09:24 .net
何バカ相手にまじになってんの？
74:天之御名無主
10/11/26 03:09:59 .net
>>66
利用の仕方。いいじゃないか。それこそが本質だよ。
食べ物である、主食ではなく嗜好性の強い間食または接待や祝辞に使われるもの。
つまりお菓子だ。おまんじゅうもケーキもそのバリエーションの一つに過ぎない。
それ以外の何が本質なのか？
>>67
相対主義？
そう言ってる時点で自分が既に恥をかいてる事も理解できないか。
俺が言ってるのは本質論だよ。あっちとこっちを比べてるんじゃない。
どこからきたのか、だ。そのためにどことどこが共通してるかの例を挙げただけだよ。
>>68
その通りだと思う。
宗教も科学も思考の一形態に過ぎない。
その思考の由来とは？
どこから来たのか。誰が考えたのか。何故自分は知ってるのか。何故それを思いついたのか。
そして自分の得た情報をどうやって正確に他者に伝達するか、そのために必要なコンセンサスや
基礎となる共通理解や技術は誰がどの方法で構築するのか。
さらには基礎構造を誰が補完し、発展させ、誰が何の目的で社会性や普遍性を持たせようとするのか。
君のレスは、人間社会の根源的な起因、構築のコンセプトそのものを問うものだ。
＞そっから後ろの人。
君との話は進展しそうも無いし、正直もうめんどくさい。
光速付近ではみかけ上、夕焼けと同じ現象が起きる。そして通常見えない角度の物体が見えたりする。
地球の表と裏側の半分ほどが同時に見えたりする。時間と空間との関係でね。
それが解っていればこんな馬鹿なやり取りは要らない。
そのレベルにも無い人間とこれ以上話しても意味は無いからもういい。
75:天之御名無主
10/11/26 05:04:23 .net
なんで赤方偏移「だけ」が起きると思ってるんだろう。わからん。
＞そして通常見えない角度の物体が見えたりする。
＞地球の表と裏側の半分ほどが同時に見えたりする。時間と空間との関係でね。
いやいや、時間と空間に関わるのはローレンツ収縮。
君の言っている見かけ上の現象を引き起こしているのは光行差であって、別の原理にで起きている
なんでこう何から何まで間違えられるんだ
76:天之御名無主
10/11/26 13:53:49 .net
科学なんて一種の宗教だ、というのがあなたの主張だったのでは？
その言い方は本質論ではなくて相対主義でしょ
77:天之御名無主
10/11/26 14:59:36 .net
宗教を必要としていない人が、宗教が必要とされる訳がわかるのかなぁ
自分は宗教を必要としていないと思うけど、
「自分には自分のイメージしている”宗教”というものが必要ないんだろうな」
となんとなく感じるくらい
それでも必要とか不要とか根拠とかをあんまり考えずに、
「あれ、これ信じてたみたい」とふと気づくことが多くて困っちゃうｗ
そういう時に、「この世は何でも疑わしいのだ」と言った昔の人は、
やっぱり偉いもんなんだなぁと思う
科学を必要としている人は、なぜ自分に科学が必要なのかわかりますか？
78:天之御名無主
10/11/27 21:27:05 .net
本人が気づいているかはわからんが，しょせんは
科学が宗教と同じ機能をはたしているから科学と宗教は同じ
というだけの安っぽい議論にすぎない．ああだこうだと並べたてている
ウンチクはただの飾りで，自分までいっしょにケムにまかれているのが
笑止の限り．
79:天之御名無主
10/11/27 21:31:05 .net
>>74
自分が相対主義すら理解できないアホウだという認識ぐらいは持とうな．
80:天之御名無主
10/11/27 21:32:03 .net
水と鉄砲はどちらも殺人に使える。したがって水と鉄砲は本質的に同じ。
そうか、たしかに水鉄砲というのがあるなｗ
81:天之御名無主
10/11/27 21:42:37 .net
水鉄砲になったとたん殺傷能力が落ちる気がするのはどうしてだろうなｗ
82:天之御名無主
10/11/28 12:20:37 .net
そりゃおもちゃの水鉄砲を思い浮かべるからで
水鉄砲の高威力版を水鉄砲と呼ぶ人が少ないからで
83:天之御名無主
10/11/28 16:09:27 .net
ここに「超ひも理論」なんて単語を投下したら、どんな爆発を起こすのかな
84:天之御名無主
10/11/28 16:12:32 .net
>>48
＞大学一、二年レベルの物理だぞ
レベルたけぇことをよくもさらりと……。
85:天之御名無主
10/11/28 16:23:53 .net
一つのものに対して「本質」が数種類あったっていいじゃないか
餡子の、食べる人視点での本質は「甘くて美味しいもの」
作る人視点での本質は「小豆を煮て潰し甘く味付けたもの」
科学者視点での本質は……まあ俺にはよくわからんけどさ
86:天之御名無主
10/11/28 16:25:08 .net
ってか、用途が同じ＝本質が同じ＝同じ物質（笑）だなんて考え方するのは学者先生だけよ
87:天之御名無主
10/11/28 18:39:25 .net
文系だけだろ
88:天之御名無主
10/11/28 21:32:20 .net
懐かしのイデア論っちゅうやつですよ
何千年前の話しだっつーの
89:天之御名無主
10/11/28 21:56:52 .net
>>86-87
いまどきそんなナイーブな発想する学者いない。文系でも。
知恵熱だした中学生ぐらいなもの。
90:天之御名無主
10/11/28 22:26:14 .net
>>84
ちなみにそれ、ただのハッタリだから。
≒の両辺の単位が違ってる件といい、後半の「情報が含まれている」云々といい、
なんとなくの知識しか持っていないことがあきらか。
大学一、二年の知識なのはたしかだけど、48はサボってたようだな。
背伸びがしたい工房かもしれんけど。
>>85
そういうことがあってもいいけど、「本質」という言葉に価値がなくなっていく
だけの話。
91:天之御名無主
10/11/28 22:43:37 .net
多分>>84は、大学一、二年レベルが高レベルなのかよｗｗとでもツッコんでほしかったんだろう
92:天之御名無主
10/11/30 10:13:33 .net
>>88
イデアですらない。
93:天之御名無主
10/11/30 10:16:23 .net
>>91
まあシャノンの定理はこの板からすると十分高度ではあると思うよ。
使い方まちがってんじゃしょうがないけど。
94:天之御名無主
10/12/01 06:20:42 .net
近年稀に見る哲学的スレだな
95:天之御名無主
10/12/01 13:33:39 .net
単なる板違いだろ
96:天之御名無主
10/12/02 10:27:41 .net
>>85
甘くておいしいものはお菓子だけではないだろう？
甘いと言うのはおまんじゅうに付随している要素であって、存在そのものを支配しているものではない。
しょっぱい、辛いおまんじゅうだって存在してるのだから。
本質は両極のどちらから見ても同じだが、みかけ上真逆に見えてしまう。
それを決定する主体の立ち位置で変化して見える。
しかしそれは本質を角度を変えて見ているにすぎない。
>>88
君は本当にイデア論を知ってるのか？
どうやったらこの話とイデア論が同じだと思う？
言葉のニュアンスだけで物事を判断していないか。
97:天之御名無主
10/12/03 01:06:40 .net
あなた以外の誰も納得しない話をまだ持ち出すの？
であるならばみなが納得するような宗教＝科学の論拠を示していただかないと
98:天之御名無主
10/12/03 05:26:19 .net
９６じゃないが宗教も科学も哲学も
目指すところは同じだと思うな。
99:天之御名無主
10/12/03 08:17:09 .net
そもそも、何故宗教≒科学をそこまで熱心に否定したがるのかがわからない。
科学が大好きなのか、宗教が大嫌いなのか。
「事実じゃないから否定しているだけ」みたいな理由であるなら、最早何も言うまい。
100:天之御名無主
10/12/03 11:31:13 .net
じゃあもう何も言わないで下さい
101:天之御名無主
10/12/03 22:17:59 .net
宗教の発生、起因については時代あまりにも古く、原宗教と思われる幾つかの事例から推察するしか無いが
政治と宗教のはたしてどちらが原型だったのか。恐らく始めは区別されていなかったのではないか。
教義は憲法であり、戒律は法律であり、教主は君主であり、お布施は税であり、救いは福祉だ。
解り易く世俗の話をすれば、中世まで宗教団体は領地を持ち、兵を持ち、自治権を持つのが当たり前だった。
政治の力の根源は、言うまでもなく兵力。人であり、兵器の数だ。
そしてその軍事的安定に裏打ちされた経済力がそれを補強する。つまりお金である。
では、宗教の力の根源はなんだろう？
それは精神の力、知恵と知識と哲学の集積、つまり「知」だ。
要するに物理的な活動のの頂点が政治であり、精神的な活動の頂点が宗教や哲学だといえる。
しかし、ここで考えて欲しい。智は何故偉いのか？権力の源泉たりえるのか？
もちろん、実益があると言う事は大きい。しかし、もっと解り易い根源的なものがある。
それは人間の持つ知的好奇心や探究心、あるいは疑問や行動にたいして「答え」を持っているからである。
答えを持つものは正しい。権力が生まれ、人はそれに服す。
服した人間は智のコミューンを作り上げて、
このコミューンに加盟しないものを原始的で退歩的な存在として攻撃し、排除する。
102:天之御名無主
10/12/03 22:19:34 .net
ならば誰がその答えを正しいと決めるのか。
かつての王や神官達は、それを「神」とした。
彼ら、すなわち王や神官や官僚や学者、つまり当時の知識人達が
あらゆる知恵と知識を集積させて作り上げた理論体系そのものの事だ。
そして、一般民衆はそれを疑う事も無く正しいものと信じ、人に伝える。
その答えを思いついたものを尊敬し、賞賛し、崇める。
では現在において、様々な疑問や予測に対し、誰がその「答え」を正と決めるのだろうか。
もちろん決めるのは研究者自身であろう。その分野の知識人の代表者達である。
そしてそれに裏付けと権威を与えるのは「科学」と言う名の智の集積。
つまり、構造的にはかつては神と呼ばれていた存在そのものの事だ。
人間は組織を好む。本能的に集団への帰属と階級社会、序列を好むからだ。
その組織の維持と運営に政治と宗教が全く同じ機能を果たしていた事に異論を挟む人間はいないだろう。
そして今は、その機能を科学が代行している。
智のコミューンを作り上げて、このコミューンに加盟しないものを原始的で退歩的な存在として攻撃し、排除する。
そして智によって権力の補強を行なう。兵器と経済の強化である。
一般民衆は疑う事も無く正しいものと信じ、人に伝える。
その答えを思いついたものを尊敬し、賞賛し、崇める。
103:天之御名無主
10/12/03 22:34:11 .net
宗教と科学の交代劇は、宗教がその機能を失い始めた時に始まっている。
人文主義が生まれ、プロテスタントが台頭した。
つまり教会から書物に、人から智に権力が移行したのだ。
プロテスタントの台頭は「智」が長らく屈していた「物」に対しての復讐だったとも言える。
智は旧来権力の基盤そのものを破壊し始めた。
権力者は恐れおののいて徹底的に戦ったが、
やがて、悲惨な末路を迎えたもの、膝を屈したもの、あるいは迎合したもの、距離を追いたもの、
いずれにせよ、「智」つまり新しい権力の形、科学が圧倒的な勝利を収めた。
そしてかつては宗教が収まっていた同じ場所に座って同じ役目を受け持ち、
社会の基幹構造を作り上げた。
現在もまだその構造変革の過渡期にある。
104:天之御名無主
10/12/04 01:01:32 .net
結局何が言いたいの？
具体例も出さずにあなたの受けた印象ばかり書き連ねられても
かつての宗教の座に今は科学がいるから宗教と科学は同じものだと？
でも両者は本質的には全然違うものでしょ
どっちが上とか下とか言う話ではなくてさ
法則に沿って知識を共有出来る科学と個人の信仰を基盤にした宗教
宗教はその属する集団が他の集団に負ければ消滅したり変質したりするけど
戦勝の勝敗に関わらず林檎は地面に落ちるし太陽は東から昇るよ
105:１０３
10/12/04 01:32:49 .net
>>104
具体例は文章の中に腐るほどつまっている。
普通に科学や宗教的な知識があれば私が何の事象を指して何の理論に触れているか解ると思う。
それを単なる私個人の印象としか思えず、
歴史的な事実や事象を読み取れないのは君にその知識が足りないからではないかな。
君は科学を絶対普遍の物として捉えているようだが、
まずそこが大きな誤りである事を認識し、そこから思考を始めるべきだろう。
科学は日々進化し、変化し、昨日の常識は今日の非常識となる。
君はニュースを見ていないのか？
つい今朝方、生命の定義が覆されたばかリだろう。
アメリカでは進化論と創造論が学校の授業で同列に扱われる。
これは様々な政治的背景と理念があるからだが、
この一例とっても君のいう「根源的な違い」などない事は明らかだ。
ただ、散漫な印象にの駄文になってしまったのは認め、謝ろう。
106:１０３
10/12/04 01:58:14 .net
蛇足かもしれないが、具体例の一つとして一応付け加えておく。
数学は宇宙の共通言語だと言う人間がいて、それを信じている人間も沢山いる。
しかし、人間は未だ１＋１＝２の証明すら出来ない。
現在の数学では間違っている、とも正しい、とも証明が出来ないからだ。
しかし、現実にはその虚構の上におおっぴらに拡げられ、語られているのが科学の本質だ。
現状それ以外の答えが誰にも見出せないから暫定的に正しいと言う事になってるか
あるいは結論を先送りにしているからだ。
本質的に宗教と全く同じ構造物である事が、これでも理解できないかね？
107:天之御名無主
10/12/04 07:02:55 .net
（科学≒宗教について）なんでこんなに真っ向から否定したがるのかねー。
「ある意味そうともいえるかもね」といえるくらいの懐の広さを持てばいいのに。
否定すること自体は別に構わないし俺もそっち側についてやってもいいが、今このスレに張り付いてるやつは「それだと俺が嫌だから」って理由で否定したがっているようにしか見えない。これじゃあとてもじゃないが賛同できない。
108:天之御名無主
10/12/04 09:52:59 .net
おいおい、具体例かけよといわれて文脈の中から具体例を読み解けはねーぜ
それで解らないのは相手に知識がないからだとは笑わせる
109:天之御名無主
10/12/04 14:55:31 .net
＞宗教の発生、起因については時代あまりにも古く、原宗教と思われる幾つかの事例から推察するしか無いが
＞政治と宗教のはたしてどちらが原型だったのか。恐らく始めは区別されていなかったのではないか。
ここまではまあ正しい。原宗教なんて概念には批判もあるだろうが、そこまでは突っ込まない。
宗教や政治といったカテゴリーが存在しない場合が多い
＞教義は憲法であり、戒律は法律であり、教主は君主であり、お布施は税であり、救いは福祉だ。
いやいやいや、何で近代的政治制度や制度が発達した大宗教の話になってるんだ？
お前のいう、原宗教的な文化には、教主やお布施や救済があるのか？
＞解り易く世俗の話をすれば、中世まで宗教団体は領地を持ち、兵を持ち、自治権を持つのが当たり前だった。
それと之とは全く別次元の話。
宗教団体が政治的権力を持つことと、宗教と政治が区別されないことは全く別の話だ。
”宗教団体”が”宗教団体”として成り立つためには、「宗教」ってカテゴリが他から区別されなければならない。
＞では、宗教の力の根源はなんだろう？
＞それは精神の力、知恵と知識と哲学の集積、つまり「知」だ。
何を根拠にそんなことを行っているんだｗ
＞要するに物理的な活動のの頂点が政治であり、精神的な活動の頂点が宗教や哲学だといえる。
政治と宗教は区別されなかったという話から、一気に政治と宗教という二分割の話に飛ぶか。
＞それは人間の持つ知的好奇心や探究心、あるいは疑問や行動にたいして「答え」を持っているからである。
＞答えを持つものは正しい。権力が生まれ、人はそれに服す。
＞服した人間は智のコミューンを作り上げて、
＞このコミューンに加盟しないものを原始的で退歩的な存在として攻撃し、排除する。
いやいや、たいていの”原始宗教”では、神学的思弁に関心が持たれたてないのは常識。
思弁的思想を発達させた宗教においても、そういったことに関心をもつ層は限られていた。
宗教の源泉を「好奇心」に求める考え自体、20世紀初頭に強く批判されたが、宗教権力の源泉をそれに求めるにいたっては、もはや噴飯物。
東南アジアの少数民族には、儀礼は執り行うが、儀礼の対象である神霊の実在については不可知論を取ってる民族もいるとか。
、
110:天之御名無主
10/12/04 15:09:21 .net
＞その答えを思いついたものを尊敬し、賞賛し、崇める。
＞彼ら、すなわち王や神官や官僚や学者、つまり当時の知識人達が
＞あらゆる知恵と知識を集積させて作り上げた理論体系そのものの事だ。
＞そして、一般民衆はそれを疑う事も無く正しいものと信じ、人に伝える。
神学者の考えなんか無視して、様々な民間信仰が咲き誇っていたのはどこの世界でも同じ。
単純なトップダウンではないよ。
＞では現在において、様々な疑問や予測に対し、誰がその「答え」を正と決めるのだろうか。
＞もちろん決めるのは研究者自身であろう。その分野の知識人の代表者達である。
＞そしてそれに裏付けと権威を与えるのは「科学」と言う名の智の集積。
＞つまり、構造的にはかつては神と呼ばれていた存在そのものの事だ。
馬鹿馬鹿しい。
神学や教学も、現代科学も、「制度的学問」であった、といってるだけ。
それと「宗教＝科学」は全く別の問題。
＞その組織の維持と運営に政治と宗教が全く同じ機能を果たしていた事に異論を挟む人間はいないだろう。
全く同じ機能？？”全く同じ”の意味わかってるか？
＞そして今は、その機能を科学が代行している。
してないしてない。
宗教の政治的機能の代替なんてしてない。
＞智のコミューンを作り上げて、このコミューンに加盟しないものを原始的で退歩的な存在として攻撃し、排除する。
宗教をちのコミューン程度の機能しか持たない存在と思ってるなら無知すぎる
＞そして智によって権力の補強を行なう。兵器と経済の強化である。
宗教がいつ兵器の強化なんかしたのか。科学の経済的機能と宗教の経済的機能は全然違うだろ。
、
111:天之御名無主
10/12/04 15:16:42 .net
>>103
空疎な戯言
>>105
＞つい今朝方、生命の定義が覆されたばかリだろう。
メートル法の単位の定義が変わることが時間概念の変容
DNAにヒ素を使いうる生物の発見が、「生命の定義」の変容になるのか
>>106
＞しかし、人間は未だ１＋１＝２の証明すら出来ない。
いや、普通に証明されてるだろ。
それをささえてる定義が人工物だというならそうだろうが。
＞本質的に宗教と全く同じ構造物である事が、これでも理解できないかね？
科学にとって真理が暫定的ってことと、本質的に宗教と同じってことに何の関係があるの？
宗教の本質は、真理を暫定的なものとすることにあるのか？違うだろｗ
絶対の真理を唱える宗教的言説なんて珍しくないぞｗ
112:天之御名無主
10/12/04 15:22:41 .net
>>105
＞東南アジアの少数民族には、儀礼は執り行うが、儀礼の対象である神霊の実在については不可知論を取ってる民族もいるとか。
すぐにソースは出せないので、日本の例を挙げるが
たとえば、靖国参拝すべきと唱える人間のどれだけが、「英霊」の実在を信じていると思う？
合格祈願する学生のどれだけが（ｒｙ
墓参り（ｒｙ
宗教の本質を「真実の探究心」に求めることが、どれだけおかしいかよくわかると思うが
113:天之御名無主
10/12/04 22:47:42 .net
常識って話に変えてみないか？
科学的常識、宗教的常識が社会的常識にどれほど影響しているかというのと、
個人生活と社会的常識のギャップについてのこと
個人的には、科学や宗教を明確に常に意識して生活してる人の考えってのが聞きたいなぁ
114:天之御名無主
10/12/05 02:30:51 .net
宗教も科学も、「何が正しいのか」を定義づけるためのもの。
そして宗教は創作（？）であり、科学は限りなく事実に近い。
この認識はみんな同じだと思うのよ。
問題は、これにて「本質が同じである」と思う人と思わない人がいるということ。
「本質」という単語の解釈がそれぞれの中で異なったまま話しているからこじれているだけ。
115:天之御名無主
10/12/05 21:56:59 .net
１＋１＝２が証明できていない事位は・・・・ああ、君はこの程度の事も知らないのか。
俺は中学生の時に知っていた。
この１＋１が２という暫定的な答えが何故まかり通っているのか。
嘘であるのに正しいと教えられ、それをあらゆる人間が許容する。
しかし、その許容に服していない人間がちゃんといる。
誰か？数学者達自身だよ。
解らないのか？この意味が。この部分は恐ろしく重要な事なんだぞ？
なぜそこに疑問を抱くと言う頭脳的行動、考察をしようとしない？
それを当たり前の事だと、そこに、何ら疑問も持たずに！
・・・・いや、この程度の人間には何言っても無駄か。
徒労を感じる。
失礼した。もう二度と来ないよ。
116:１１５
10/12/05 22:23:38 .net
二度と来ないと言いながらもう一度だけ来る恥を忍んで、最後に一言だけ。
１＋１が２である理由は、社会通念上、あるいは実生活の構築に置いて必要な概念だからだ。
「必要な」という部分が最も重要なキーワードだ。
誰にとって、何のために、どのような目的で必要なのか、よく考えてみる事だ。
それは既に何度も書いたので繰り返しはしない。
ただ、学校で教えられている事は決して真実ではない。
真実だから教えるのではなく必要だから教えているのだ。ここを間違えてはいけない。
俺にムカついてるそののぼせた頭では１００年経っても理解できないだろう。
いつか、時間がたって君が歳を取ったその時でいい。
きっと世界がもっと大きく見えるだろう。
117:天之御名無主
10/12/05 22:48:37 .net
>>116
1＋１＝２はそれ自体公理じゃないといってるだけなんだがなｗ
ペアノ先生もびっくりだｗ
118:トーヘンボク
10/12/07 05:54:45 .net
誰が何を喋っているのか、さっぱりわからん。ここは。
みんな、コテつけろよな。
119:天之御名無主
10/12/09 03:50:17 .net
１＋１＝２は表面的な目に見える世界だけのものであって
化学元素を１＋１にしたら条件によって１のままも有るし
３にもなるし１または２の化学元素が生まれるということは
１＋１＝２の概念は大まかな前提なのかもしれない
120:天之御名無主
10/12/09 14:50:10 .net
それは1にいろいろなものがついてるだけであって不可思議な現象がおきてるわけでは
121:天之御名無主
10/12/10 06:27:34 .net
１＋１＝２は絶対的な数理じゃなく
円周率は約３．１４的なものじゃなかろうか。
とすると数学を根本に据えてる現在科学は
何かが大きく欠けてるんじゃなかろうか
122:天之御名無主
10/12/10 15:56:53 .net
1+1=2じゃないというの数学的に説明してくれよ言葉遊びじゃなくて
123:天之御名無主
10/12/11 05:09:34 .net
「1+1=2は正しい」については証明されていないが、「1+1=2は間違っている」についても証明されていません。
124:天之御名無主
10/12/11 06:18:45 .net
>>122
疑問や憶測なんでその辺に
何らかの確信があるわけじゃないんですよ。
只こういう仮説も成り立つんじゃないかという問いかけです。
125:天之御名無主
10/12/11 09:41:46 .net
1+1=2の証明をググったら幾つかでてきたよ
126:天之御名無主
10/12/11 15:55:56 .net
ここは好んで恥を掻くためのｽﾚか
127:天之御名無主
10/12/12 23:52:19 .net
脳で作られる思考というのは、確かに物理的・化学的なメカニズムによって生じている。
しかし、それを扱うのは物理学や化学ではなく、情報科学ではないかと言われている。
情報伝達の仕組みなどは電気であったり化学物質であったりと
物質的な解析部になるから、これは自然科学の範疇。
しかし、そこから「思考」「思念」というものにつなげる場合
物質よりも、その動きであるとか「情報」としての性質が大きくなる。
脳の構造は物質的にかなり解明されつつあるので
思考や思念といったものが、ここら辺に依存することは明白。
そうであれば、思考というものは脳だけに留まらず
全身の器官を含めた総合的な物としてしか存在しないことになるが
これは旧科学的な発想方法。
情報科学的に考えると、デバイスは必ずしも本質ではない。
思考の側に本質があるのであれば、デバイスが切り替わっても
影響があるだけで本質が変わってしまうということには成らない。
こういった考えの下、人体の機械的な置換などが試みられている。
128:kotaro
10/12/14 02:36:17 .net
思念=テレパシーだと思う。
129:天之御名無主
10/12/15 04:00:05 .net
>>127
情報とは突き詰めれば素粒子物質の伝播ではなかろうか
130:天之御名無主
10/12/15 08:17:56 .net
でもここ文系の民神板だからなあ
素粒子がどうのとか化学物質が堂のというのは専門の板行った方がためになるよ
131:天之御名無主
10/12/15 17:45:40 .net
>>129
それは情報の「実体」に過ぎないし、そこに着目するのは自然科学だからこそ。
情報は数学に近い。
例えば、1+2=3という式は、様々な自然現象に当てはめることができる。
りんご1個とりんご2個で、りんごが3個
みかん1個とみかん2個で、みかんが3個
個数の計算や、最終的な個数が重要であれば
実体であるりんごやみかんはどうでもよくなる。
この場合、現象を「トマト」に置き換えても問題ない
という風に考えるのが、自然科学ではなく数学や情報の方に
着目した場合の考え方になる。
人間の記憶であるとか、あるいは感覚といった物は
感覚器から脳への伝達経路など、ある程度解明されてきている。
人間の「思考」に着目するのであれば
末端の感覚器の状態がどうであるかという事よりも
受容した感覚が、どのように伝搬されるかという事が大事になる。
そして「どのように」についても同じことが言えて
電気的・化学的な作用というのは最も重要な点ではなく
その作用の連鎖がどのような関連をもち、全体でどうネットワーク化するのか
情報の流れというものが一番の本質であるという事がわかる。
まぁ、結局のところ物質的な状態に大きく依存するから軽視していいわけじゃないけど
「思考」という最終的な状態を知りたいのであれば、物質ではなく情報中心の見方が必要。
個々の自然科学的な現象に着目するのは、その現象そのものを解析するのが目的なので
いくら調べても最終的な状態（思考）につながるとは限らない。
132:天之御名無主
10/12/19 05:47:09 .net
話をもどそう
思念とは神話学ではどういう概念として
語られてきたか
133:天之御名無主
10/12/19 07:32:44 .net
日本神話だと、八意思兼神が「思念」を司る神という事に成っているね。
多くの思慮を兼ね備えるという事だから
「八意思兼神が居るから思考思念がある」という考え方ではない。
そもそも、日本神話には「人間が知恵を得る」みたいな話すらない。
つまり、最初から人間てのはソコソコ考える能力を持っていた。
それどころか、動物も神話に出てくる範囲では
人間と同程度の知恵を持ってる。
多神教では、あるいは日本神話ベースでは
全てのモノに思念があるって事じゃないかな。
134:天之御名無主
10/12/20 06:19:42 .net
全てのものに思念的なものがあると仮定するのは
ある意味奥深い日本的考察ですね
135:天之御名無主
11/01/08 18:46:19 .net
山川草木悉皆成仏
136:天之御名無主
11/01/19 00:45:21 .net
プラズマクラスター効果なしｗｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
137:オカルト君 ◆cx6qhP6N9k
11/01/30 07:44:58 .net
まず有と無がある、それは粒子でも波でもなんでもいい
模様ができればいいだけ。
そうすると「群集合の存在の形」というものが現れる、
その形は１つだけではないので、他の形を関係を持つ。
これが最も根源となる意味になる直前の因果関係。
事がどのように組み合わさっているかという根源のこと。
形と形は関係を持つから関係の振る舞いという態度（有り様）が生まれる。
まあそこに時間という観念は必要になるわけだけど。
①形の根源、とそれを②繋ぐ根源、③形をなす組み立てという仕掛けの根源
形は元素があり、原理でもある、原理が組み合わさり仕掛けとして
結果の形を作り出す。それも形である。それらが干渉するのが因果関係の
あり方、形なしでは語ることはできない。
この３つで根本的なものの有り方はすべて見通せる。
それは物質だけではなく情報も思いも意味もすべてである。
それは、まこと（関係）、ことわり（事の割ったもの）、こころ（個と個を露する）
と割付してみます。
「こころ」の表現が一言でいえないので、群集合の曖昧な存在ということ圏をもつ集合
と表記しなおします。
138: ◆cx6qhP6N9k
11/01/30 07:55:04 .net
まこと、も分かりにくいです、
関係と表現したのは、間の事、つまり間に起きる繋がりの有り様のことです。
ことわりは、物事が成立つ順序やら構成の成り立ちという側面です。
表現や対応はあまり重要ではないのですが、
重要なのは、このような側面があるということです。
これらの側面が重なったときに初めて意味がある思念という類に
結びつく根源となるという考え方です。
３つに分類するのが正しいといかそういう問題ではなく、物事の捉え方を
そんな側面から捉えることが重要なのです。
139:天之御名無主
11/02/06 16:58:55 .net
心と心は群集合の中で個別に存在してるのではなく
一部が重なりあってるって事？
140:天之御名無主
11/02/07 00:34:05 .net
人を桜の花として、いうなら桜の木にあたる部分が存在するんじゃないかと
個々は花として独立してるが桜の木をベースにしている
すまん、言いたいこと分かってくれる？
141:天之御名無主
11/02/07 02:07:37 .net
意識の領域下の共有だね。
マクロの視点で見れば、個体と言うのは分子における原子のようなもので
一つの大きな存在の構成物質でしかないのかもしれないよね。
太陽系よりもはるかに大きな意識体の宇宙人がいたとしたら、
地球を一つの生命と見なすかもしれない。
逆に、原子一つ一つに意志があったら
自分たちが何かの構成要因になってる事に気付かないのかもしれないな。
原子レベルでみれば「お隣さん」ははるか地平の彼方だし。
142:天之御名無主
11/02/07 12:45:51 .net
そろそろ高校受験の準備も始めとけよ。一年なんてすぐだぞ。
143:天之御名無主
11/02/07 21:31:38 .net
自分に理解できない話、したくない話に対して
人間はまず反発し否定し、主張者よりも十分な見識をもたず思索を行なっていないにもかかわらず、
主張者を自己よりも劣った存在、劣った主張であると考えます。
理解外の世界に対し本能的に精神防壁を張り、侵害されるのを忌避し、
自己規定が揺るぐのを防ぐために行なわれる精神活動の典型例です。
ぶっちゃけていってしまえば、理解できない事を「理解できない」と認める事は
人間にとって非常に屈辱的な尊厳の喪失なのでそれを回避するために
相手を貶めることで精神のバランスを取るのです。
>>142はそのとても悲しい行動のモデルケースとも言うべきレスですが、
それを理解しているはずの私もまた同じ事をしてしまいます。
解っていてもやめられない。止める事が出来ない。
それもまた人間の心なのでしょう。
144:天之御名無主
11/02/10 21:57:30 .net
おい、俺達は何を考えるべきなんだよ？
何を考えないべきなんだよ？
誰がそれを決めてくれるんだよ？
自分しかいないんじゃないのかい？
誰が何を証明してくれたら気が済むんだい？
誰の証明なら疑いなく受容れられるんだい？
145:天之御名無主
11/02/11 01:17:08 .net
なぜそれを人に聞く？
146:天之御名無主
11/02/11 05:51:48 .net
ウロボロスの輪の如く、極小と極大は隣り合わせのような気がする。
生じては宇宙の何処かに消え去る脳内電気信号の産物たる思念の行き先は
宇宙の中の極小部位として宇宙の中で宇宙が消え去るまで残り続けると思う。
何故なら宇宙の中で生じた如何なることも絶対的な無に成ることはなく
必ずなんらかの痕跡が宇宙内に残り続けると思う。
そう仮定すると生物誕生以来のあらゆる生物の感情、人類の思念の残滓が
現時点では認知再構築できなくとも、無秩序に存在し限りなく積みあがってる状態だと思う。
この未確認の産物を再構築認識できる叡智が発見されれば、大宇宙の原理原則に
近づくのではないだろうか。
147:天之御名無主
11/02/11 20:20:52 .net
思捻の権現→『 メディア論､ 国民性､ 仮想社会 』 でググれば､ 行き着くところ無ぃよ｡｡｡毎日読んでもおいらのｵﾂﾑじゃ飽きないからな
148:天之御名無主
11/02/12 09:38:34 .net
極大へのインフレーションの肯定は宇宙の動的死を予言する事になる。
拡散は過疎であり、やがてそれぞれが離ればなれになって静かな死を迎える事を意味する。
だが、>>146の言うように
もし、「意志」が重さを持った新たに生み出された物質＝エネルギーだとしたら面白いね。
脳活動は大量のエネルギーを必要とするが、最終的にその貸借が等価なのか
減少なのか、あるいは増加なのか、それはまだ誰にも解っていない。
増加だとすれば、いいな。
生命の活動が宇宙に新たな「重み」を加えて過疎部分を埋め戻し
宇宙が冷えて死ぬのを防ぐ装置であるとも仮定できるかもしれない。
生命の意味、その存在理由も明確になるのかもしれないな。
149:天之御名無主
11/02/12 15:10:16 .net
何でこのスレって電波系のオカルト書き込みばっかりなんだ？
150:天之御名無主
11/02/13 22:59:32 .net
われ想う（思う、念う、考える） ゆえにわれ 在り 永遠にヒトとその魂は考え思いつづける ５感も使い ５感覚なしでも 思考にはエネルギーがいる 赤ん坊から何か考えてる それが生きること、悩むこと＝考えること＝生きること
151:天之御名無主
11/02/14 00:57:23 .net
五感無くても思考は成立するのか？
入力も出力も出来ない
152:天之御名無主
11/02/14 01:05:59 .net
五感がシネンの根幹にあるのでなく たとえば精神疾患では 五感があっても 機能不全が起きる
その上の 形而上的な いわば 魂が 五感を動かさせる これはｱﾘｽﾄﾃﾚｽもそうだとおもふ
153:天之御名無主
11/02/14 01:09:40 .net
つまり五感だけでは 人間は人間でなく 半人間 では 魂だけなら これは人格…その人の本質
両方有機的に機能して 人間 ただし完全な魂はないならば 完全な人間はいない また五感にパーフェクトを求めるのも難しい
154:天之御名無主
11/02/15 04:08:22 .net
>>149
オカルトのようでオカルトでない
学問のようで学問でない
そんな隙間の観点がこのスレだと思う
155:天之御名無主
11/02/15 13:48:28 .net
>>149
君がスレに似合わないから、普通は荒らさないで直ぐに退散する。
それがマナーってものさ。
156:天之御名無主
11/02/15 13:53:19 .net
>>139
> 心と心は群集合の中で個別に存在してるのではなく
では心の定義をしてみてください。話はそれからだ。
> 一部が重なりあってるって事？
それは側面にすぎない。
心をどのように捉えるかは心の態度を見るって事では？
心の有り様、それが示すことを１つ１つ見てゆけばいいだけの話さ。
理屈ばかり見ているのではなく、現実のそれを観察するのが大事ではないか？
157:天之御名無主
11/02/15 23:11:54 .net
>>155
荒らしもなにも、このスレはそもそもこの板に似合わない。
現状では「板違い」と言われても仕方がない内容だろう。
ローカルルールを読め
158:天之御名無主
11/02/16 14:26:42 .net
>>157
自己紹介乙
159:天之御名無主
11/02/17 15:00:43 .net
>>157
つ 鏡
160:天之御名無主
11/02/18 03:52:41 .net
金の特集じゃねえぞ。思考の特集だよな？
161:天之御名無主
11/02/19 05:54:40 .net
人類の思想も神話も根源的には同一じゃないかと
鑑みてこのテーマを掲げてると思うので板的にはおｋな内容だね。
162:天之御名無主
11/02/19 23:06:11.60 .net
>>161
思想の根源というのを民俗学的な観点から論じるならわかるけど
>>131 >>137 >>148 とか、民俗学のミの字もない。
「思想について語っていれば、神話や民俗学に繋がる」
というにしても無理がありすぎる。
>>133みたいな感じならいいんじゃないか。
163:天之御名無主
11/02/20 06:24:59.74 .net
思想の根源を考察するならば、まず神話学
次に民俗学が妥当だからよいではないか。
164:天之御名無主
11/02/20 10:25:00.22 .net
では、神話学的な観点から思考の根源とは何なのか どうぞ↓
165:天之御名無主
11/02/21 19:04:25.60 .net
うむ、ならば例えば、こういうのはどうか。
シュメールの神話では、人間は下級の奴隷神とサルの混血で、
奴隷神の代わりに永遠の苦役を勤めるために生み出された。
この、明らかなる支配構造の強化を狙った神話構造は、実に思考についての示唆に富む。
まず、この構造の狙いは一般民衆に対する思考の封じ込めと階級制に対する洗脳だ。
一方で神の血筋を僅かばかりにひいているという部分で自尊心を満足させ
人が人である所以、つまり「知能」の由来を自己よりも優れた他者、つまり神に求めている。
思考は本来神の持ち物であり、人間の思考は全知全能であるはずのそれがダウンサイジング、
劣化した物だとしたのだ。
この卑屈な思想で支配者達は、人間は（一般民衆は）生まれながらの知的不具者であり、そのために生じる
あらゆる欲望は「悪」「原罪」であり、地獄に堕ちるに値する行為だとして戒めた。つまり、抑制した。
誰もが欲望に忠実になってしまえば社会が成立しないからだ。
しかし、自分たちは神の血を多くひいているので、その限りではない。として自由気ままに振る舞った。
この考え方は西半球に広く普及し、思想の根源的な出発点になっている。
「人類は皆平等」の冠の上に、必ず、「神の御元に」とつくのだ。
全てが階級ありきの三段論法的思考法である。それはとても脆弱な思想だ。
仮に「神」の存在を消してしまうと、
「あらゆる人間は生まれながらに不平等で好き勝手に振る舞ってよい」という結論にもなり得る。
我々が思考について思いを巡らすとき、必ずこれらの「社会的思考」の問題がつきまとう。
その思考の出発も帰結も、常に帰属するコミュニティの影響を強く受けるのだ。
ゆえに、純粋なる独立した思考などありえない。
思考は一見自己のものであるように見えるが、現実にはマクロな共有思考の一部、亜流にすぎない。
故に、人類全体が「全体思考」を持っていると言う推論は成り立つ。
166:天之御名無主
11/02/22 05:11:56.68 .net
鋭い考察ですね
167:天之御名無主
11/02/22 19:50:43.30 .net
といふ貴方は 思考の根源の権化（神）に成りたがっている宇宙の微塵な有限物体
と客体空想してねる
168:天之御名無主
11/02/23 01:25:48.33 .net
みさかはみさかは考えた、>>165のポエムは妄想の類だと
169:天之御名無主
11/02/23 01:28:06.24 .net
>>162
>思想の根源というのを民俗学的な観点から論じるならわかるけど
わかるわからないの問題じゃないソースなき民俗学とかポエムでしかない。
民俗学っぽい表現であれば正しいとか思い込みにすぎない。
170:天之御名無主
11/02/23 01:42:17.76 .net
ソースのある正しい論文の見本を>>169が見せてくれるそうです。
張り切ってどうぞ↓
171:天之御名無主
11/02/23 12:22:01.51 .net
ソース廚には期待しても無駄。
活字や学会の権威に乗っかかってるだけで、自分じゃ何ひとつ考えられない馬鹿だから。
172:201.78.168.203.megaegg.ne.jp
11/02/23 16:50:00.78 .net
俺がテレホンセクサーだ なんかもんくあんのか」
173:天之御名無主
11/02/23 17:31:29.28 .net
だから脳内ソースを書くスレだってことに気が付け。話はそれからだ。
174:天之御名無主
11/02/23 19:41:19.82 .net
思念の根源は妄想である。
元々地に足などついていない。
そこで天の神話の世界が必要になったのである。
そこからファンタジーが成立する。
例えば数学はファンタジーである。答えは規則通りである。
ここで妄想から、整合性のある法則とそれ以外の自由な発想が区別された。
ただ現実は１＋１は２にならない、適材適所である。
しかし条件を満たす時は現実に法則が適用できる。
それを知っている者が冨を手にした。
つまり世界を手中にしたのである。
175:天之御名無主
11/02/23 20:42:59.18 .net
ポエムまたは小説スレか。
176:天之御名無主
11/02/23 21:21:38.93 .net
神話がポエムでないとしたらなんなんだ？
177:天之御名無主
11/02/23 22:59:30.43 .net
>>176
君は語り続けられたら元がどのように変化した形で伝わるかぐらい
学んでいないのか？アフォだろ
>>175
ポエムの中にも真実はある。形式だけの上っ面だけ見てオナニーするのもよし。
178:天之御名無主
11/02/23 23:07:22.95 .net
>>177
アフォという前に、伝えることを学んだほうがいいんじゃないか？
179:天之御名無主
11/02/24 14:59:39.05 .net
>>178
盲目に曖昧にまるで君の自己紹介である。
180:天之御名無主
11/02/24 15:05:16.90 .net
>>179
そんな言葉じゃ、自分がわかっているのかわかっていないのかすら伝わらないよ。
181:天之御名無主
11/02/25 03:50:03.75 .net
スレの大筋に話をもどしませう
182:天之御名無主
11/02/25 06:47:32.50 .net
おもいの金の神て 発想→特許料 またはノーベル論文→ノーベル賞金てこと？
こんな昔に 未来を予測したかみさま日本にいたとは 驚き!
183:天之御名無主
11/02/25 12:20:11.97 .net
ネタにマジレスだが
オモイカネは 「思いを兼ねる」だろ。
合議・会議の神格化。
良く言われるような物部氏のような有力者をさすわけでもない。
日本は和を尊ぶが、それは日本には何十種もの民族が混在し
いわゆる民族主義的政治手法が役に立たなかったからだろう。
八百万、という何でもありの神話体系が生まれたのもこの政情が背景にある。
西洋ではユダヤに代表される西アジアの宗教がその骨格で基本的に選民・排他の宗教が主流。
これはヨーロッパ人が非常に差異の少ない、均質な遺伝子を持っている事と関係が深いのではないか。
184:天之御名無主
11/02/25 18:32:27.79 .net
日本人の遺伝子だって均質というなら均質だよ、よく混ざっているという意味で。
185:天之御名無主
11/02/25 19:05:29.60 .net
>>182-183
>>133
186:天之御名無主
11/02/25 21:14:04.34 .net
なら政治経済ゴタゴタは洋の東西に思い金神祭らにゃ
187:天之御名無主
11/02/27 05:36:39.10 .net
思いという事象に神がある日本人は
やはりセンスがいいね。
海外の神の概念は超然としてるようで
俗物的性格が濃いよね。
188:天之御名無主
11/02/27 17:52:39.95 .net
思いじゃなくて希望という想念だよ
それは未来へ続く想い、未来と紡ぐ力、
未来を見ることそれは未来を生み出すこと、
理屈で計るものでもなく過去に縛られるものでもなく、
明日を愛することだ。
189:天之御名無主
11/03/04 05:05:00.80 .net
このスレの命題は物理学のミクロな世界の探求とリンクしてる！
「物は何からできているのか」
分子→原子→原子核→クォーク→？？？
？？？の部分が、人の思考としてとめどなく構築されては泡のように消えていく
思考の産物と同じものではなかろうか？
つまり、ハッブルの法則（科学）とウロボロスの蛇（古代哲学）は
リンクしてると思うのだがどうだろうか？。
190:天之御名無主
11/03/04 08:42:07.67 .net
電子中性子陽子 意外に素粒子200～300子以上 アメ欧州学者 発見研究してる
原子は１個→素粒子たくさん 一神教→多神ｷｬﾗ ｗｗ進化してる ミクロの神々!!
191:天之御名無主
11/03/04 21:39:34.73 .net
素粒子に関しては、無限に小さくなっていくとは限らない。
クォーク以下になると、そろそろ超ひも理論みたいなものが出てくる。
こうなると「最小構成を構成するものは何だ」って話には繋がらなくなる。
代わりに次元とか、そういった方向に研究がシフトするだろうけど。
思考とは何の関係もないだろ…
192:天之御名無主
11/03/04 22:47:02.25 .net
物質を突き止めれば突き止めようとするほど、遠くなっていくのが不思議だよね。
結局、山に掛かっている雲を確かめにいくのと大差なくて、まさに雲をつかむような話。
193:天之御名無主
11/03/05 00:44:16.44 .net
>>190
もうスピードでうごく素粒子は濃度の割り算でないと測れないから 神々も濃い神さまと 薄い神様ととらえてみれば より取り見取り、やほYahoよろづw
194:天之御名無主
11/03/06 06:41:51.40 .net
>>192
存在があやふやな物にたどり着いたのに
それが絶対的な存在だと思い込みたいだけでしょう。
全てを粒子のような根本の力や何かと考えるのは論理的であり
関係を考えるのに都合が良い。
物理学では物事の壁を越えることはできない、
例えば時間とは何か？場とは何か？世界は何故あるのか？
物事をその類で計ろうとするからこそ計りが表せる尺度を越える
事はできない。プランク時間より短い時間は意味がないという理由
によりそれを学んだ学生の論理的思考はプランク時間は全ての
根源でそれ以上の細かさはないと短絡思考へ繋がる。
195:天之御名無主
11/03/07 15:08:20.16 .net
フロイトは「文化への不満」で
「いつか将来、私たちはとてつもない予測すら不可能な進歩を遂げるかもしれない。
しかし、問題はそのあたかも神に属するがごとくに進歩した我々人類は
決して今の自分たちを幸福だと思っていない」
と述べている。
文明の進歩と人間の幸福は反比例する法則がある。
これは思考の根源の深い示唆に富む。
そもそも文明とは、自分たちの生活の利便性や自己能力の補完を目的とした環境変革の事だ。
にもかかわらず、人間は便利になればなるほど自分たちを不幸になったと思う。
知らなくても良い事を知り、手に入るはずの無いものを得て、
人は喜ぶ量よりも、苦しみ、惑い、嫉妬し、渇望する量の方が遥かに多いのだ。
ギリシャ神話で中核を成すのは主神ゼウスの話ではなく、エロスとプシュケの恋愛譚である。
数々の試練を乗り越え、遂に愛欲の神の妻となって寄り添う事になった「プシュケ」は
古ギリシャ語で「人間の魂」と言う意味だ。
結局、人間は利便よりよりも、知識や物よりも、本当に欲しているのは「愛」なのだ。
人間は常に愛を求めている。
手に入れた物が多いほど、その愛が分散し、摩耗して喪失感を味わう。
我々が来た所、思念の根源は愛を求めて出発した場所、つまり「孤独」だ。
そして向かう場所は愛のある場所、そして更なる愛を求めてまた孤独に向かうのである。
196:天之御名無主
11/03/07 15:41:10.11 .net
＞文明の進歩と人間の幸福は反比例する法則がある。
法則？個人的にそう感じるとかならともかく法則？
197:天之御名無主
11/03/07 16:29:57.28 .net
少なくとも、フロイトは同著で法則性がある事を繰り返し述べている。
ギリシャでは金の時代、銀、銅と経て人類はどんどん劣化し、完全性を失って堕落した、という。
世界中の神話にその類例がある。
ただ、それが正しいのか正しくないとかは問題ではない。
ギリシャ時代から普遍的に人類が「昔は良い時代だった」と感じている、という事が最も重要だ。
その根源的な理由に、
文明の進歩＝人類のキャパを超える情報・資源量、あるいはそれらの獲得のために
人間同士の競争がより激しくなっている事が考えられる。
人間は天災による被害に対して絶望や虚無はあっても、どこかあきらめがつく。
天災を起こした神に復讐を誓うと言う強者はそうはいない。
人間が最もダメージを受けるのは人間同士の争いで傷ついたときなのだ。
198:天之御名無主
11/03/07 17:39:24.66 .net
>ギリシャ時代から普遍的に人類が「昔は良い時代だった」と感じている、という事が最も重要だ。
普遍的の意味が解ってないのか、それは別に普遍的事実でもなんでもない。
前提を間違うから以降が全部無意味。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
199:天之御名無主
11/03/07 18:45:08.41 .net
う～ん？
>>198
そのリンク先の話は
「俺は若い頃苦労した、だから偉い。それに比べて最近の若いもんと来たら・・・・」
という自己肯定の話であって俺の話とは要旨が全く違うよ。
その例題の意識構造は「追われる者の心理」で
若く未来のある存在に対してもつ嫉妬と危機感、
そして自己の優位性を確認するためのものだよ。
まあ、それも普遍性のある人間の精神構造の一つだけどな。
200:天之御名無主
11/03/07 19:18:20.67 .net
諸行無常って奴だろ？変わりゆく事だけが変わらない。
昔は良かったって言うのは、相対的に今は悪いと言いたいだけだろう。
直接言えば今の権力に逆らうことを意味するから暗に言っているだけ。
たとえ今がどんなに良くたって、昔も良かったなら否定することはできないからね。
201:天之御名無主
11/03/07 19:41:16.22 .net
>>200
それもよく解るよ。
ただ、俺の言いたい事はちょっと違う。
これは単純に言うと、群体のパラドクスなんだよ。
群れはそもそも何の為に構築するのか？
言うまでもなく自己の生存・増加率を引き上げるためだ。
都市は天敵を排除した人間の群れのみで構成されている。
すると、生存率が高まり、個体間で共存のための相互扶助意識が薄れ、競争相手を排除しようとするていく。
ライオンのプライドにはオスは一頭か、そのオスの子供しかいないのと同じ。
個体がエゴを強め、個体間の競争が激化するにもかかわらず
人口の増加のためにその戦った成功報酬を得る個体の率はどんどん少なくなっていく。
新しい技術が開発されるとそれを習得できる個体、あるいは集団が競争力を持ち
それらに負けないためにさらに競争が加速されていく。
すなわち、幸福になるための群れの構造の強化がかえって全体の幸福度を下げてしまう。
文明は今の所、この連鎖構造の中にある。
文明の進歩と幸福度の低下の法則ってのはそういう話ね。
202:天之御名無主
11/03/07 20:11:45.91 .net
>「俺は若い頃苦労した、だから偉い。それに比べて最近の若いもんと来たら・・・・」
>という自己肯定の話であって俺の話とは要旨が全く違うよ。
全然違う。
「昔は良い時代だった」と普遍的に思われてなんぞないと言う話だ。
昔は良かったと一瞬錯覚する事はあっても、
正しい歴史認識を持った人間のほとんどは「今の方が良い」と答える。
何より海外に出て欧米気質に触れてみ？
懐古主義的な「昔は良かった」と言うセンチメンタルな感性は、
日本にしか居ないと、それが当たり前の感覚だと錯覚するが、
意外と他所ではマイノリティな感性だ。
幸福度なんぞ低下してない。
それは一部の宗教が信仰のモチベーションの為に発明した概念でしかない。
ネットがあるんだから実際にアンケート取ってみ？
現代を生きる自分は100年前の人、1000年前の人より幸せだと思うか？
別スレで以前似た様な事が話題になった事があるけど、
厳密に歴史検証的な突っ込みとかが重なるほど、
結局誰も「昔の方が良かった、昔の方が幸せだと断言出来るから、これから昔の生活に戻る」と言える奴は居ない。
最終的には全員が「今の方が幸せ」になった。
外敵も無く、家でのんびり2chに書き込みして快適に退屈しのぎが出来るなんて幸せ～ってなもんだ。
普遍的に人類が「昔は良い時代だった」となんて感じてないんだよ。
203:天之御名無主
11/03/07 21:55:40.96 .net
>>202
それこそ昔は良かったの本質じゃないの？
御馳走を知らない一家が可哀想に思って食事に招待したら親が浮かない顔をしてたという。
聞けば子供の舌が肥えてしまったら自分の稼ぎでは食べ物で満足させられなくなる
不満は言わないにしても何か食べる度にあの時よりはと比較して、絶対的幸せというのは味わえない。
どっかの議員が言う二位じゃダメなんですかというのも、結局金がないから言っているだけの話だよね。
204:天之御名無主
11/03/07 23:18:24.09 .net
>>203
>御馳走を知らない一家が可哀想に思って食事に招待したら親が浮かない顔をしてたという。
>聞けば子供の舌が肥えてしまったら自分の稼ぎでは食べ物で満足させられなくなる
インチキ宗教がこういうすり替えを良くやるよね。
この場合、不幸の要因は「自分の稼ぎが足りない事」「旨いものが食えない事」なのに、
「知った事」にすり替えて「知らなかった方が＜幸せ＞だった」とw
食って満足するかどうかは価値観の問題だが、
「食えない」のは客観的事実で、本人が自覚してるかどうかは関係ない。
昔の人はバナナなんて食えなかった。
今はどんなに貧困だろうが食う手段なんて幾らでもある。
そして勿論、個人の価値観や好みに応じて「食わない」と言う選択肢もある。
選択肢すら無かった人に比べて、バナナの味を嗜む幸福がある。
当然知らないより、知って食った方が幸せだ。
知らずに死ぬ方がよほど不幸。
比較してたら幸せを感じられない～と言うのは誤謬だ。
比較してるから幸せを感じる事だって出来る～のも同じ論法で処理出来るし、
不幸だって同じ事だからだ。
新たな欲の対象を生み出しては、それを追求するいたちごっここそ実は人生の幸福そのものなのだよ。
それは寿命は伸びて、娯楽は増え、選択肢が爆発的に広がって来た歴史が証明してる。
もし仮に昔の人が幸福を感じて満足していたら、今も昔のままだっただろう。発展する必要なんてない。
今より不便であり、不幸であり、不安だったから、
もっと幸せに～を追求して進化してきた。
昔より幸せじゃなくなって来た人生の寿命を50年から30年も伸ばしたり出来んよ。
一人の人間が一生のうちに体感する幸福の数は、どこまで遡っても昔とは比較にならん程遥かに多くなってる。
205:天之御名無主
11/03/08 00:40:23.90 .net
ふむ、君の言ってる事は一面正しい。
しかし、狭い。
その論は勝者、搾取側の幸福、また事後の依存的享受の理屈であって、
搾取側はむろん、獲得者の不幸をも無視している。
ローマはかつて今の日本に似た問題を抱えていた。
顕著になったのは同性愛者の増加と出生率の激減だ。
女は男にとって最大の戦利品だ。同時に支配者だ。
自己の財産の半分は女に取られてしまう。子供がいれば更に分割せねばならない。
生活が安定し、周りが物で満たされると人間は戦いをやめる。
しかし、ローマ市民は２万人だったのに対し、その豊かな生活を支えていたのは４０万を超える奴隷達だった。
周辺の隷属国で生産する人間までも計算に含めれば、ローマ市民１人あたり５０人の奴隷がいたと言われる。
便利になり、バナナが食べられるから奴隷になった方が幸せだと言うのならば、まあ、そういう論もありだ。
しかし、日本の豊かな生活が搾取、そして先人達の血肉の上に構築されている事を君はどう考える？
顕著なわかりやすい、リアルタイムな例はカカオ園だ。ぜひ自分で調べて欲しい。
チョコレートはアフリカの人々の血で作られている現実を。
不思議な事だが、奴隷廃止令が下されてから2世紀以上、しかし、むしろ世界の奴隷人口は増え続けている。
その厳しい現実の刃が、勝者の美酒に浸って曇らせている君の目を覚ましてくれるかもしれない。
もう一つ、重要な事がある。
幸福度と言うのは、そもそもが比較級なのだ。
腹一杯食べられる環境にある人間ははじめから、食べられる事に幸福を感じない。
その場合、他の人間との食生活の差で幸福を感じ取る。
この点に不自然さ、本末転倒な滑稽さを君は感じないか？
年間２万人以上の自殺者がいるこの国で、「何かおかしいのではないか」と言う感受性を君は持たないのかな？
206:天之御名無主
11/03/08 01:36:22.81 .net
狭いのは君の方だよw
>その論は勝者、搾取側の幸福、また事後の依存的享受の理屈であって、
>搾取側はむろん、獲得者の不幸をも無視している。
例えばこれだ。
全人口を分母とする。
過去と現在を比較して、「搾取する側」と「される側」の分子の推移を比較してみなよ。
「される側同士の比較においての生活水準」でも良い。
不幸は明らかに「減少」してる。
>バナナが食べられるから奴隷になった方が幸せだと言うのならば
これも甚だ論旨の飛躍。
バナナを食べられる事＝奴隷になる事ではない。
問題の切り分けすら出来ないのかw
君は現代に生きてバナナを食べられるだろうが、誰に隷属してるのかね？
自分で労働してその対価報酬でバナナだろうが君の好きなものを購買出来る。
それは等価交換であって別に隷属してる訳ではない。君には拒む権利があるからだ。
栽培して食う人が居て、流通して食う人が居て、販売して食う人が居て...
昔と比べてそれらは遥かに自由度が高まってる。
で、あらゆる選択権が与えられた現代に生きるより「昔の方が幸せだった」と言い張るなら、
是非俺の奴隷になってくれ給え。
>しかし、日本の豊かな生活が搾取、そして先人達の血肉の上に構築されている事を君はどう考える？
つまり「今の方が幸せ」と言う事じゃないか。
根本的に君の全ての話に対して一言で言えるのは「昔はもっと酷かった」と言う事だ。
「昔は良かった」どころじゃない。
207:天之御名無主
11/03/08 01:38:02.63 .net
>>204
いやいや、その時最高を味わなければ、前よりも少し良いだけで何度も幸せになれた筈で
その機会を奪ってしまったのが余計だったのではないかということでしょ？
美味しいものは最後へ取っておく主義じゃないとお金溜まらない訳で。
208:天之御名無主
11/03/08 01:41:55.88 .net
>幸福度と言うのは、そもそもが比較級なのだ。
君はこの論説を盲目的に信じてるのかもしれないが、実はそんな事はない。
幸福と言うのは価値観だから、晴れてても雨が降ってもそれぞれに幸せを感じる事は出来るし、
そこに他人との比較など含める必然性も無いのだ。
一方で価値を相対的に「計る」「相対的に自分を確認する」と言う概念もあるだけに過ぎない。
>腹一杯食べられる環境にある人間ははじめから、食べられる事に幸福を感じない。
>その場合、他の人間との食生活の差で幸福を感じ取る。
>この点に不自然さ、本末転倒な滑稽さを君は感じないか？
不自然じゃない、それが「自然」なのだよ。計る事を目的として計っただけの事。
そしてそれは「より幸せを求めたい」と言う自然の衝動からだ。
本末転倒でも滑稽でもない。
だからこそ現代人は過去の人間と比較出来るが、逆はあり得ないと言う点において、
君の論旨には致命的な欠陥がある訳。
それにだ。
>年間２万人以上の自殺者がいるこの国で、「何かおかしいのではないか」と言う感受性を君は持たないのかな？
人に殺される、病魔に殺される、戦火に殺される事に比べて、自分で死を選ぶ自由があるだけ遥かにマシだろ。
現代に比べて「無念の死」を遂げた人間の数がどれだけ多いか見落とした主張としか言い様がない。
自殺する選択肢を得るまで生き伸びる余裕がある人が今と比べてどれだけ少なかった事か。
209:天之御名無主
11/03/08 01:42:45.57 .net
文明が不幸をよぶ、というとアフリカ回帰主義やヒッピーなどを連想する人間は多い。
文明をすてて土人の生活が出来るのか、と言われれば、もちろん俺には出来ない。
やるつもりも憧れも無い。俺はそのどちらでもないからだ。
ただ、こういう事実もある事は確かだ。
縄文時代の人骨はこれまで数千体出土している。
野蛮な時代であるから、さぞかし酷い状態であろうと「文明人」の我々は考える。
しかし、その骨のほとんどは綺麗に埋葬され、殺害された遺体はほんの僅かしか無い。
特筆すべきは「武器」が見つかっていない事だ。
人を殺すための専門道具が必要なかったからだよ。
これは、この時代には戦争と言う概念も事実も無かった事を示している。
個体数が少なく、密度が小さいために社会構造的な大規模抗争が殆ど無かったからだ。
ところが、「文明的」な時代の幕開けともいえる弥生時代に入ると状況は一変する。
くる病で変形した遺体や膨大な殺害遺体、大量の武具、高い塀、
埋葬もされずに堀や貝塚に棄てられた遺体が大量に見つかり始める。
個体密度が狭まり、獲得資源の格差が生まれて罹病者が増え
戦争が文明とともにこの国にやってきたからだ。
人間の生が尊厳を失った瞬間だよ。
戦争があって便利な世界と、戦争が無く不便な世界、
そのどちらが幸せかと言われれば、俺は後者だと思うのだがね。
210:天之御名無主
11/03/08 01:51:32.58 .net
まあ、グダグダ言ったって、ブッタは満たされなかったんだろ？
目黒の秋刀魚だよ結局。
211:天之御名無主
11/03/08 02:01:21.83 .net
>>207
>いやいや、その時最高を味わなければ、前よりも少し良いだけで何度も幸せになれた筈で
>その機会を奪ってしまったのが余計だったのではないかということでしょ？
だからね、
それには「その最高の味を知ったからこそ、ここから抜け出そうと思って頑張ってこれた」と言う人達を無視してると言ってる。
考えてみなよ？
なんで自己啓発本がこれだけ売れるんだ？
なんでTVを見る？
なんでファッション紙なんてものが存在する？
なんでインターネットがこれだけ普及したんだ？
誰もが生まれた時は何も持ってない状態で、
先に情報ありきで、知る事が先で後から体験が付いて来る。
自分で幸せを追求する人生を多かれ少なかれ歩んでると言う「事実」を恣意的に無視し過ぎだよ。
隔離された施設で一切情報を知らずにその施設内にあるものこそが世界で生きて来て、
本人はそれ以上の幸せを知らなかったとして、本人はそれが幸せと感じていたとする。
しかし、外で色んな事を知って色んなものを手に入れて生きて行く人と「どっちが幸せか？」と言う判断なら、
間違いなく後者の方が幸せだろう。
さっきも書いた通り、知った上でどう感じるかは個人の価値観だが、
その選択肢すら与えられないのは、どうしたって他者と比べても不幸と言わざるを得ない。
自分が外の世界に目を向けようが背けようが、幸せを追求して幸せを謳歌する他者は存在するのが客観的事実だからね。
212:天之御名無主
11/03/08 02:06:47.68 .net
一応、付け加えておこう。
この国で、現代を除く長い歴史の間、
平均身長が最も高かったのは弥生初期の北九州だ。
DNA的には、朝鮮半島南部の民族と一致する。
しかし、僅か１００年で一気に縮まり、むしろ縄文人よりも低くなってしまう土地もある。
僅かな土地にギュウギュウに人間を詰め込んだ結果、
過密社会を維持するために一人当たりの獲得エネルギーが制限されたためだ。
この状態は現代にも当てはまる。
獲得エネルギーは昔よりはるかに多いかもしれないが、
過密社会を維持するために、逆に社会共益に支出せねばならないエネルギーも増えた。
自殺者の多さはこの表れだよ。
自殺は社会的服従心と依存が根本にあり、その共益享受の等価を支出できない、
あるいは損失を与えた人間が引責して行なうからね。
少なくとも、世界で最も成功した国の一つであるこの日本はともかく、
人類全体を見た場合、
得た物が支払いに釣り合っていない、と思っている人間の方がはるかに多いだろうね。
213:天之御名無主
11/03/08 02:09:05.09 .net
ていうか、
そろそろコテが必要な気がするな。
まあ、この話題続けるならばの話だが。
214:天之御名無主
11/03/08 02:20:07.64 .net
>>209
細菌が人を殺しても、人が人を殺すのは駄目～と言うのもひとつの「価値観」でしかない。
「武器は人を殺すもの」と言う「使用法の限定」もひとつの「価値観」でしかない。
殺さないのが人間の生の尊厳であると言うのもひとつの「価値観」でしかない。
～ないのだが、どんな時もどんな人達も共通して「それぞれの幸せを追求してる」と言う事は一貫してる。
ただ水が岩に当たって砕けたり方向転換しながら流れるように、あくまで自然な流れとして紆余曲折してるだけだ。
そうやって模索しながら価値観や倫理観も、どこかにぶち当たっては明らかになる欠陥を補完したりしながら形を変えて育まれていく。
だから
>戦争があって便利な世界と、戦争が無く不便な世界、
>そのどちらが幸せかと言われれば、
と言うわざと限定した問いかけは無意味だと思う。
戦争が無くて便利な時代が良いに決まってるのだから。
一部の陰謀論者は戦争して儲けたがる奴が居る～と思い込んでる奴が居るが、
当然、コストやら倫理観やら考えても戦争せずに儲けられた方が良いに決まってるのだ。
215:天之御名無主
11/03/08 02:21:42.65 .net
>>211
知恵の実が美味しかったから、人間は天国には居られなくなったらしいよ。
さて天国とはそんな地獄だったのでしょうか？
216:天之御名無主
11/03/08 02:24:23.02 .net
てか絶対的な尺度がない幸福という概念は所詮個人の内側にしか求められないものじゃん
それを過去と未来で比べること自体がそもそもナンセンスじゃん
そもそもどうやって縄文人の幸福度と現代人の幸福度を比べる？
現代では食料が足りなくてわが子を死なせたりなんてことはないし日本に限れば戦争で死ぬこともないよ
217:天之御名無主
11/03/08 02:31:35.77 .net
他人の幸せがわかりさえすれば、時代の差なんて単なる前提条件の差にすぎないだろう。
218:209とか
11/03/08 02:49:13.28 .net
社会で最も小さな単位は家族だ。
妻帯者ならば解るだろうが、最も苦労するのは子育てと家の購入だな。
ずっと同じ時間を共有してきた人間であるにも関わらず、蛇口一個のデザイン、
あるいは子供への話し方一つで悉く対立したり、齟齬が生まれる。
たった二人の、しかも密にコミュを取っている人間の関係ですら、共益の一致はむずかしい。
ましてや、赤の他人とたやすく上手くいくわけが無い。
我々は知らずのうちに共益のために膨大なエネルギーを割いている。
家ともなれば、その払うコストは凄まじい。
人生の残りの大半をその購入に充てねばならない。
得る幸せ、持たぬ幸せ。
得れば、奢る。欲は欲を呼ぶ。欲は争いを呼ぶ。
争いは精神を濁らせる。棄てよ。
ブッタはこの点を特に重要視し、説いた。
それを高弟達が体系化したのが小乗だ。
別に俺は仏教徒じゃないが、そういう事なんじゃないか。
俺のオリジナルではないよ
219:天之御名無主
11/03/08 03:19:20.87 .net
家なんて、昔は独立する時に建てたんじゃないの？
屋根が出来てないのに産まれちゃった子供が我々のご先祖になったわけでさ。
220:天之御名無主
11/03/08 03:29:26.51 .net
戦前戦後の物価の推移を比較すると、
戦後あらゆるものが下がり、かつて高級品だったものが今は誰にでも手に入りやすくなったが、
高くなったものの代表格が家だ。
戦前は家はそれほど高いものじゃなかったし、
家の購入が人生の一大事と言うのはごく近年の思想。
そもそもマイホームと言う概念も最近のもの。
欲は争いを呼ぶってのも、別にその二つは必ずしも繋がってる訳でもない。
悉く部分的なものを普遍的かのように蒙昧してるだけ。
221:209とか
11/03/08 03:44:55.03 .net
君もこんな時間まで頑張るねw
家の話は只のたとえだよ。別に何でもいいのさ。
社会が発展して、共益のための支出が増加してるっての話が要旨なのよ。
眠い。おやすみ。
222:天之御名無主
11/03/08 03:59:56.61 .net
共益の為の支出が増加なんて考える方がおかしいんじゃないか？
そもそも節約の為に同居しているんだから、それが本当であれば単に生活コストが上昇しているだけの話。
別々に住んだほうが無駄金使わなくていいというなら、通い婚に戻るだけだろうね。
223:天之御名無主
11/03/08 05:06:08.61 .net
>>195
主張の半分はなんとなく共感できた
224:天之御名無主
11/03/08 05:52:37.18 .net
歴史は進むほど人類の幸せ度は過去より
幸せという考えは、左翼思想にありがちな旧価値観を
捨てれば人類はよりよくなるという幻想じゃあるまいか。
225:天之御名無主
11/03/08 11:54:24.73 .net
そりゃただのレッテル貼りだ
幸福について語るのに右左を持ち出す必要はないだろ
むしろ現在が幸福じゃない、という認識を持ってる人間が
過去は幸福だったと思うか未来は幸福になるべきだと思うかでしかない話だ
226:天之御名無主
11/03/08 12:47:17.04 .net
左右というより保守か革新かという話なんじゃないの？
現状維持が幸せか、現状打開が幸せかっていう。
227:天之御名無主
11/03/08 13:25:46.52 .net
>>221
君は絶対値で考えるから間違うんだよ。
自殺者の話にしても、共益の支出にしても、
全体の中のパーセンテージとか、共益と自分個人の為の支出のバランスシートでの比較、
人口の中の自殺者の割合、自殺しない人とバランスシートでの比較で考えてみ？
君の思い込みは全て間違いだと解る。
現代日本と中世日本と比較しても共益への支出の割合も、自殺者の割合も遥かに減少してるのだ。
そして話をちゃんと戻すが「昔は良かった」と言う考えなど人類の普遍的な考えでもなんでもない。
君の話は全体的にマスゴミなどの話を鵜呑みにし過ぎだ。
昔の人は今程食材に恵まれなくて、コンスタントに一日三食も満足な食事が取れなかったにも関わらず、
「今の農作物は昔に比べて栄養価が低いからサプリで補いましょう」とか言われて鵜呑みにし、
それで今度は「現代人はメタボリックが問題だからダイエットグッズを買いましょう」とか言われて鵜呑みにし、
自分で穴掘って埋めるようなトンチンカンな事をやってるタイプだなw
自分の頭でよく考える癖をつけなさいよ。
228:209とか
11/03/08 13:58:47.11 .net
中世の自殺者の数？
どこにそんなデータがあるのかな。俺は知らんな。
ソース廚じゃないが、後学のためにそれ見せてくれないか。
そもそも数値なんてのは入力値の条件で幾らでも変化させられる。
日常で使われる数字は主に、誰かが誰かを納得させるために用いる第2の言語だよ。
数字が絶対値だと勘違いしているのは君じゃないのか？
数字には必ず、誰かが恣意的に紛れ込ませた「意志」がある事を知っておいた方がいいな。
229:天之御名無主
11/03/08 15:45:27.65 .net
俺は数値の話なんぞしてないんだが、一体どこまで右往左往と話をすり替える気だい？
自殺者が年間二万人とか数値を持ち出したのは君で、俺は「絶対値に騙されんな」と言ってるのだよ。
自殺者だけで考えたって、分母がそれ以上に上がってるなら相対的に割合は下がってるからな。
中世の日本は「自害」と言うのは文化的なもので武家社会だけでもそんなに珍しい事ですら無い。
現代の様な「社会問題」と言う認識もなく、割合的には今より遥かに多い。
君は自殺と言うものを現代の社会問題と言う視点でしか考えてないから、そうやって取りこぼしが出るんだよ。
君の論旨は常にそうだ。
部分的な解釈でしか物事を見てないから常に取りこぼしがある。
それに君は言い訳する度に、その言い訳が自分に突っ込みを入れる事になってるぞw
230:209とか
11/03/08 16:52:30.27 .net
なるほど、取りこぼしか。
君の認識では切腹は自殺なのか。
俺の感覚と知識では、
切腹は基本的に合戦において捕虜になる事の回避行動であり
いわゆる戦争に置ける戦死者、あるいは刑死者との扱いだったからね。
平時に置ける切腹は今の時代の人間が思っているほど多くはなく
その理由も単に刑死の選択肢の一つ、と言うのが殆ど全てだ。
なぜなら、中世以前の武士は生き残ってこその誉れだったのだから。
ハラキリが名誉の行為扱いされたのは江戸期に入ってからの話しだし、
それも自殺ではなく刑死だしなあ・・・・。
これを取りこぼしと言われてしまうと、最早会話が成立しないよ。
ちなみに、江戸期は近世だよ。念のためな。
231:天之御名無主
11/03/08 17:16:26.73 .net
>>230
ここだけでどれだけ突っ込みどころがあるんだw
まず俺のどこに「江戸期」と限定した文がある？
そして「切腹」～しかも「名誉の切腹」と限定した文がある？
そして「刑罰としての切腹」と限定した文がある？
「自害」と聞けば「=切腹」となり、「＝戦死、刑死」と短絡的に限定してしまうのは、
どれもこれも単に君の見識の狭さから来る限定的な結論でしか無いだろ？
これを取りこぼしと言わないなら、恣意的な抜粋だろw
で、その歪んだ前提から「江戸期だから中世ではなく近世」と結論づけてしまう所なんか、
「人間は普遍的に昔は良かったと感じる」と言う間違った前提から論じてしまう癖と同様じゃないかw
まして自殺の文化なんて世界でも実はかなり古くからあって日本独特の文化でもないし、
江戸期で言えば庶民に心中が流行ったりで武家だけのものでもない。
切腹ひとつとっても必ずしも刑死の様に他者の意思によって執行されるものばかりでもないし、
自害と言うのは切腹だけではない。切腹が名誉とされたのは、切腹＝自害じゃなくて、他の自害方法と比べてだ。
ともあれ自殺は「現代社会特有の問題」なんかではなく、それを社会問題化して考える様になったのが現代なだけ。
そして切腹であれ、戦時中の特攻であれ、
「他者から強いられた自殺」と、自分で生を閉じる事を決断した自殺と、
どちらが不幸かと言われりゃ前者だろう。
自殺ではあるが殺されてるのと変わらない。
どこをどう取ったって「昔の方が良かったと感じるのが人間の普遍」なんて根拠にはならん。
不幸な自殺者は確実に減って、死なずに済む人の割合は増えてる。
232:209とか
11/03/08 17:21:43.56 .net
ふむ、
じゃあ、その見識の広さで自害が中世で「文化的」というほど一般性のある物だった事を
証明してくれないか。
俺の認識では全くの真逆なんだが。
233:天之御名無主
11/03/08 18:20:18.11 .net
>>232
もう本論での反論の反論も尽きた訳ねw
一応答えてもおくが、例えば切腹の話にしても、
君の言うような腹切りが名誉扱いされたのが何時かなんて事は問題ではなく、
江戸期以前から切腹による自害は文化風習として存在していたし、
そりゃ戦争沙汰の結果もあれば、不始末に対する自発的なオトシマエみたいな事まで理由は諸々あって、
「刑死者との扱い」と言う「君個人の見解」の範囲だけではない。
一揆の様な農村の民衆との間でも発生するし、風土記なんかでもそうした記述は残ってる。
別に一部の人でしか知られてないような事でもなく、当時は一般的に知られた文化風習だ。
で、刑死者扱いと決定的に違うのは、自害は勿論拒絶する事も出来たからだ。
なので当然、処刑は処刑で別途存在する。
当時の人達には当時の人達の常識や文化的価値観、プライドなどがあって自害を選び、
拒絶せずに潔く自ら死を受け入れる姿勢を名誉とされる事になった訳だ。
君は勝手にそれが名誉とされたのは江戸期以降とか言ってるけど、
切腹かどうかはともかく、自害によって決着をつける文化なんて古代からあった訳だが、
それが名誉心（汚名を残したくないとか）や文化風習でないなら、何だと言うのかね？
合理的、或いは生理学的な事だとでも言うのか？
王族の継承者争いで、相手方の血脈を滅ぼさせる為の処刑の様な自害の強要～だったとしても、
それもまた「文化風習」そのものだ。
更に「そんなのは日常茶飯事じゃない」と言うなら、別に現代の自殺だって日常茶飯事じゃない。
「自殺しない人」の方が圧倒的多数なのだ。
戦争や病死が激減して「死」そのものが特別扱いレベルになったから、
忌避してきた死を自ら選ぶと言う「異常性」と相まってそういう印象を受けるだけだ。
ゲーテ少年が大好きだった様にギロチンが子供の玩具としても流行る程、
ギロチンによる処刑が流行った時代は死はそれほど特異な事は無かっただろうが、
犯罪者にも人権があるから死刑は廃止～と言う死生観の文化では当然自殺は異常性を帯びるだろう。
それは単なる価値観の変化でしかないのだよ。
234:209とか
11/03/08 19:10:41.84 .net
かわいいな君は。
235:天之御名無主
11/03/08 19:20:34.83 .net
どんどん醜態を晒していくんだなw
みっともないから、もう辞めておいたら？
236:天之御名無主
11/03/08 19:55:01.53 .net
大和魂が自殺者のどれくらいを占めるかなんて知ったこっちゃないけど、
追い詰められたとどのつまりの究極クイズにすぎないんじゃないの？
期待と幸福はまた別なんだと思うよ。
絶望で死なら自殺っぽいけど、不幸で死なら事故とか病気っぽいし。
237:天之御名無主
11/03/09 04:01:58.21 .net
自殺と切腹は同じ自死でも、違うと思う。
古式にのとって、日本的美学で腹を切るのは日本だけが持つ
偉大な死生観だと、外人の三島由紀夫研究者は
よく言ってるようなきがする。
238:天之御名無主
11/03/09 09:45:29.16 .net
切腹っつっても時代と共に意味合いが変質してるし状況にもよるんだから
全部まとめて同じ意味合いで使うなよそんくらいわかってるだろうにわざとか？
239:天之御名無主
11/03/09 13:19:25.35 .net
幸福度が低下してるとかいう自説の論拠に昨今の自殺率を持ち出してる209とかの話に、
時代による切腹の意味合いなんて関係ないだろ。わざとか？
自殺を強要されようが、自分の意思で死のうが、生を断たなきゃいけない不幸な事情は同じで、
どちらも幸福とは言えんし優劣もつけれん。
単純に死ななきゃいけない人の割合が多かったのは昔の方だと言うのが事実だ。
昨今の自殺率を持ち出したって結局、昔の方が良かったなんて言えないって事。
240:天之御名無主
11/03/09 14:04:33.31 .net
＞自殺を強要されようが、自分の意思で死のうが、生を断たなきゃいけない不幸な事情は同じ
どさくさにそれこそ関係無い事言ってないか？
後者は絶望した訳だけど、前者は別にそうじゃないだろ？
絶望というのは、幸せだろうが不幸だろうか関係なくやってくるんだから同じとは言えないだろ。
241:天之御名無主
11/03/09 14:41:27.90 .net
じゃぁ、文化風習や社会通念によって切腹するのは不幸じゃないとでも言うのかね？
そこがおかしいのだよ。
刑死だと捉えてるとか、名誉が云々とか言い訳してるけどさ、
じゃぁ「それは不幸ではない」のか？って事。
それに切腹の事情を切り分けるなら、現代の自殺だって個々の事情はそれぞれな訳で、
そんなもんは何の言い訳にもならんよ。
絶望による自殺だって、切腹だって、結局は相手、或いは社会に対する挫折なのだよ。
絶望して自殺するのは不幸で、切腹は不幸じゃないからやっぱり昔の方が幸せだったのだ～なんておかしいだろ？
戦死者、病死者、切腹なども含めた自殺者なども全てひっくるめたって、昔の方が生きる事は大変だった。
それを現代の自殺者と言う部分的な事だけ抜粋して問題視して昔の方が幸せだったと言い張って、
しかもそれを根拠に「人は普遍的に昔の方が幸せだったと思うように出来てる」とか言われたってさ、
論拠も前提も全然成立してないって言うの。
242:天之御名無主
11/03/09 14:51:15.13 .net
>>241
宰相不幸社会乙
243:天之御名無主
11/03/09 14:59:03.34 .net
＞じゃぁ、文化風習や社会通念によって切腹するのは不幸じゃないとでも言うのかね？
それこそ強制されたと考えるか、最後に自らの抗議の意思で一矢報いたと考えるかで満足度は全然違うだろ。
244:天之御名無主
11/03/09 15:35:53.37 .net
>>243
はぁ？
そんな事で死なずに済む今の方が幸せだろうがって話だぞ？
それともおまえさんは、そんな事で死なずに済ますより、一矢報いて死ぬ方が幸せだって言うんだな？
今はそれが不幸であほらしい事だと思うのは、今の文化風習に切腹なんて無いからだ。
当時の人達だって本能的な死ぬ恐怖はあっただろうが、それが当たり前の文化風習だったからそうしてただけで、
そりゃそんな風習も無く、死なずに済んだ方が良かったに決まってるだろ。
むしろ絶望したって、死ぬかどうかはあくまで自分の自由意志による選択と行動に委ねられてる現代の自殺なんて、
ある種の贅沢に過ぎんわ。
他にも生きて行く手段が幾らでも用意された中での選択肢のひとつを自分で選んでるんだから。
245:天之御名無主
11/03/09 20:51:50.78 .net
>>244
勘違いしている。
246:天之御名無主
11/03/09 21:38:57.60 .net
勘違いも何も、>>195、>>197辺りから始まった頓珍漢な話が発端で、
人類の幸福度は右肩下がりだと言う論拠として昨今の自殺の多さを挙げてきた事が本題。
そもそも「死」を不幸としない前提なら、そこで自殺の多さを挙げる事自体が間違いになるし、
「死」を不幸と取るなら、それは「生」に対してであって死に方によって勝手に差別化して、
その中で比較する事自体が間違ってる。
そりゃ個人の価値観の問題でしかなく「俺は切腹は刑死と考えるからそれは除外する」なんてのは恣意的な解釈でしかない。
そもそも刑死と考えるから除外するかどうかなんて本題から外れてるだろ。
不幸ではないから除外すると言えるのかどうか？だ。
それで「切腹は一矢報いて満足で不幸とは言えない」と言い訳するなら、
自殺だって「これ以上辛い人生を歩まなくて済む」から満足の自殺と考える事だって出来るんだから、
やはり自殺の多さを不幸の根拠に挙げる事も出来なくなる。
いずれにしたって論理は破綻してる。
自殺以外にも、戦死、病死など、どれも「不幸な無念の死」な訳で、自殺だけを特別視して、
それを「幸福度は低下し続けてる」と言う結論に結びつけるのは全くナンセンス。
木を見て森を見ずな解釈と言わざるを得ない。
247:天之御名無主
11/03/09 21:46:50.52 .net
そもそも自由すら一概に幸せとは言えないわけで。
例えば普通の人間なら金銭的自由を望むけど、それを持つ人間が幸せだろうと言うのは、持たない人の視点に過ぎない。
自由に使えばすぐ無くなる程度の金であれば使い方を工夫しないと自由が無くなるし、
工夫した為に使い切れない金を持ったら逆に工夫する意義を失う。
248:天之御名無主
11/03/09 21:54:24.31 .net
>>244
＞そりゃそんな風習も無く、死なずに済んだ方が良かったに決まってるだろ。
そう思えるのが幸せの本質なんだよ。
思えなければ死ぬしかないんだから。
249:天之御名無主
11/03/10 00:21:46.58 .net
幸福とは（情）熱機関であり、温度差がなければ（活）力を取り出すことができない。
250:天之御名無主
11/03/11 14:03:57.73 .net
>>246
それが何？ 鏡みてきたら？
251:天之御名無主
11/03/11 14:32:50.93 .net
>>250
惨め過ぎてワロタw
252:天之御名無主
11/03/12 21:02:25.34 .net
基礎科目のリンク集 ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:222-253番)
恐らく，正解と誤解の違いだと思う．
253:天之御名無主
11/03/16 16:07:19.17 .net
>>251
その病気は早くなおそうよ
254:天之御名無主
11/03/16 18:22:06.78 .net
>>253
まだ悔しさが収まらんのかw
255:天之御名無主
11/03/16 20:12:50.04 .net
なんか裸の>>254が哀れだな。
そもそも何と戦っているのかすら不明だが・・・・
256:天之御名無主
11/03/16 20:26:05.53 .net
まだしつこく粘着してるのかw よっぽど悔しかったんだな...
いつ頃まで惨めな感情を晒し続けるん？
257:209とか
11/03/16 21:17:08.00 .net
おい。
何か勘違いしてるようだが、俺は「かわいいな君は」の後書き込んでないぞ。
正直、もう面倒くさいし忙しかったのでフェードアウトしたんだが
いつまでも迷惑かけるなよ。
258:天之御名無主
11/03/16 21:34:45.46 .net
自爆乙w
俺は単に＜思念の根源とは何か＞っつースレのタイトルに興味もって覗いたら全然違う話題がずっと続いてて、
やっと終わったと思ったらまたしつこく蒸し返してるから突っ込んだんだが、それが気に食わないのは書いた本人だけ。
いつになったら思念の根源を掘り下げる話になるんだ？
いい加減にしてくれ。
259:209とか
11/03/16 22:02:07.98 .net
ああ・・・・
もういいよ。うざすぎるお前。さいなら。
260:天之御名無主
11/03/20 11:58:18.32 .net
>>259
クズは二度とクルナ、無能は去れ。
261:天之御名無主
11/03/21 17:20:32.46 .net
電波が一人去ると急激に過疎化w
262:天之御名無主
11/03/22 11:50:14.34 .net
そらそうだろ。電波様用スレなんだし。
263:天之御名無主
11/03/29 00:58:17.16 .net
誰かがせっかく面白そうな事書いても
すぐ常識人ぶったお子様がドヤ顔でやってきてわめき散らすから白けるんだもん。
264:天之御名無主
11/03/29 01:21:50.12 .net
たしかに
265:天之御名無主
11/03/29 13:24:30.95 .net
常識人ぶったお子様がドヤ顔でトンデモ話を面白いと思って書いてるから電波扱いされてるだけだろ。
無自覚な本人だけがそんな自分を認識出来ない故に電波を発信し続ける訳だが。
266:天之御名無主
11/03/30 02:09:47.98 .net
過疎板だけどこのスレには複数書き込んでると思う
267:天之御名無主
11/03/30 18:39:48.18 .net
とりあえず、主観的にどれが常識人でお子様で電波なのか、
レス番号でそれぞれ分類してみてくれないだろうか？
268:天之御名無主
11/03/30 20:11:50.98 .net
常識人ぶったお子様がドヤ顔で書き込んだ>>195が無ければそれ以下のほとんどの書き込みは無い。
因みに常識人だのお子様だのってのも単なる電波のルサンチマン。
269:天之御名無主
11/03/31 02:42:58.19 .net
思念の根源を突き詰めることと
ニーチェの永遠回帰は同一ではなかろうか。
270:天之御名無主
11/03/31 04:37:35.00 .net
>>268
何でこの人こんな必死なの？
>>195に何か私怨でもあるのか？