10/09/10 17:22:28 .net
1の言ってることは、折口民俗学の相当部分には当てはまること
だろうが。オカルトという表現は宮本常一には全然、当てはまらない
だろう。
俺は折口民俗学は好きじゃない。物証中心じゃない気がするから。
中沢新一の『精霊の王』では彼の「翁」論が展開されるが、ここでは
民俗学的アプローチは彼の金春禅竹への盲目的信仰wのために利用
されているのに過ぎない。
ところで、俺はほぼ、「翁」の正体を突き止めたがw
3:小沢攻撃の真犯人
10/09/10 17:28:22 .net
もうすぐ暴露される、世界一の悪人集団である京都の知恩院の秘密！！
あらゆる陰謀で小沢一郎を攻撃しているのも知恩院だ！！
暴露まで秒読み態勢に入っている！！！！！！！！！！！
人体チップ埋め込み推進者もこいつらだ！！
でもこれは大した秘密じゃない。
世界最大の秘密はもうすぐ暴かれる！！
4:天之御名無主
10/09/12 00:01:16 .net
叩くほどの価値がないんだろうな
あと存在感があんまり
5:天之御名無主
10/09/12 05:33:14 .net
宗教や芸能の起源の研究には欠かせない手段だな。
例えば、能の起源を知っているのは世界中で俺だけw
6:天之御名無主
10/09/12 17:06:18 .net
ていうか、負け犬がたまるところなので
目前の了解で、
「あそこは叩かないでおこう」
という空気が 多分ある。
7:天之御名無主
10/09/12 17:26:14 ?2BP(2034).net
>>6
> 目前の了解で
ひょっとして暗黙の了解と言いたかったのか?
8:天之御名無主
10/09/13 00:35:02 .net
>>5
まじっすか！！超尊敬っす！！流石っしね！！
9:天之御名無主
10/09/13 03:41:52 .net
現実世界への還元も、現実世界からの批判もない
閉じて腐敗臭ただよう生ぬるい言論空間だよね。
10:天之御名無主
10/09/13 09:13:15 .net
ま、宗教や伝統芸能、音楽、ダンス、文学の起源に関心ない人にとっては、
ダンスの振り付けを説明するためにギリシャ神話は生まれた、そしてダンス
はすべての芸術の母だったと聞いても、野蛮人にとっては「あっ、そ。」
てなもんだからw
11:天之御名無主
10/09/13 13:35:41 .net
中沢新一などは民俗学に傾倒してるように見えるけど、何も解ってないw
彼なんかは民俗学のイメージを悪くするのに一役買ってるw
彼の弟子の安藤礼ニなんかも同様だ。
そもそも、彼等には境界神の意味が解ってないw
ほとんどの日本の民俗学者にも解ってないと思う。
話は少し離れるが、網野善彦も『公界』とか言うけど、やっぱり意味が
解らずに使っていた。
俺は境界神も公界も良く理解しているがw
12:天之御名無主
10/09/13 13:55:54 .net
要約：民俗学がわかっているのは俺だけだ
まあ民俗学なんて大したプリンシプルがあるわけでもなし、
多かれ少なかれ俺サマ学問の寄せ集めなんだがな。
13:天之御名無主
10/09/13 17:38:46 .net
>>10
まあ、そうだな。
ダンスの起源とギリシャ神話について考えてるなんて聞かされても
野蛮人はどうツッコんでいいかわからんからな。
明石家さんまのような高度な知能を持つお笑い芸人なら、
ツッコんで笑いに昇華してくれるだろうが。
14:天之御名無主
10/09/13 21:06:20 .net
>>12
ああ、君はトロイなw
単に俺が天才ってだけなんだがw
15:天之御名無主
10/09/13 23:41:28 .net
「・・・ボクがいちばんみんぞくがくをうまくつかえるんだ・・・」から
「俺は天才だファハハハ！」へ移行ですか。次は「逃げちゃダメだ」あたり？
16:天之御名無主
10/09/14 00:58:58 .net
叩かれないというより、無視されてるよね
17:天之御名無主
10/09/14 05:15:57 .net
>>15>>16
そういう突っ込みは柳田の時代から変わらない。
だから、以後は無視させてもらう。
18:天之御名無主
10/09/14 12:53:08 .net
宗教や芸能の起源を知るためには欠かせない手段だ。
しかし、多くの人間は起源なんてどうでもいいと思っている。
過去を学んで現代に生かすことの出来る歴史学、考古学ならともかく。
生産性のない、ただ「知りたい」という欲求のためだけに行われる学問。
いわば「物好きな」学問。
19:天之御名無主
10/09/14 13:36:55 .net
柳田や南方、折口、宮本の言説をどれだけ文学研究家が引用してるのか、
知らないのかね？
民俗学は上の４人がすべて巨人と形容されるように、彼等の天才的直観と
研究へのずば抜けた執念に支えられて来たのは事実だろうが。それだけ、
学問としては新しいんじゃないの？
20:天之御名無主
10/09/14 14:28:53 .net
>>19
知ってるよ。
でも文学研究家の権威なんてすでにないだろ。
つーか民俗学から言説引っ張ってくる輩はたいていトンデモ気味。
ムーとか読んでるサブカルオタク御用達って感じ。
21:天之御名無主
10/09/14 18:12:44 .net
人類学よりマシなんじゃないの？
22:天之御名無主
10/09/14 18:14:23 .net
社会学や人類学や文化心理学よりマシだと思う
23:天之御名無主
10/09/15 00:29:55 .net
文化心理学よりはマシだろうけど
ココ最近は人類学の方が知名度やスポットを当てられる機会は
上のような気がしないでもない
どんぐりの背くらべなんだろうけど
24:天之御名無主
10/09/15 00:59:22 .net
世界的に見れば人類学や社会学のほうが圧倒的に上。
folklore、何それ？ が普通の反応でしょ。
25:天之御名無主
10/09/15 01:00:13 .net
相変わらず、「フォークロア」という音が民俗学を意味する単語にはとても聞こえない。
26:天之御名無主
10/09/15 01:01:51 .net
でも現在の日本民俗学は>>18-19的なこととは
全然違うことやっているから、>>1のような批判をされても、
ちょうど『歴史読本』だけ読んで「歴史学ってうさんくさい」と思うのと同じ感じで、
「だから何？」としか言いようがないだろうな。
27:天之御名無主
10/09/15 01:20:06 .net
現在の日本民俗学なんて言っても各者各様、
何の体系も脈絡もなくオレ様的「○○の民俗学」濫造してるだけじゃん。
28:天之御名無主
10/09/15 01:33:47 .net
>>27
そういう事情なら人類学や社会学のほうがずっとひどい。
どちらにしても、いまどき「宗教や芸能の起源」をやってるところなんて
せいぜい地方の好事家が「民俗学」を名乗って地方紙やどっかのブログで程度だろう。
29:天之御名無主
10/09/15 02:36:44 .net
ゲームとかで神話や伝説に興味を持ったやつがネット上で語ったり語り合ったり創作したり。
そういう活動のほうがなんだかんだで面白い。民俗学を楽しんでいるといえるのはそういうやつら。
30:天之御名無主
10/09/15 02:57:36 .net
それよりスレッドが消滅したことについて誰もなにも語らないの？？
31:天之御名無主
10/09/15 06:36:23 .net
民俗学の実用性や権威への疑問を呈する声が多いけど、政治家達はそう
見てないだろう。インド以西から日本やその他アジアへの古代文明の
移入の流れを解明することは中国の覇権主義に釘を刺すことにもなるん
だろうけど、それの重要な部分を担うのが民俗学や文化人類学ではない
かな？
32:天之御名無主
10/09/15 15:42:50 .net
学者がそれ聞いたら爆笑するだろうな。＞中国の覇権主義に対向するためにインド以西からの～
33:天之御名無主
10/09/15 15:47:02 .net
>>28
社会学や人類学では理論や理論が持つ意味について強く議論されてるだろ。
で、向こうからは民俗学は理論や体系化軽視と見られていて、
それが逆に「理論についての議論」の中の理論批判派から肯定的に評価されたりしている
34:天之御名無主
10/09/15 16:13:06 .net
>>32
無論、日本の学者にそんなことできる訳もないのは俺は分かってるがw
35:天之御名無主
10/09/15 22:23:35 .net
民俗学と一緒にしていいかどうかわからんけど
第三世界の医療改善や移民相手の医療政策だの、異文化の医療・身体観を研究して応用する医療人類学とか
応用人類学も今は盛んじゃね？
テロとの闘いのため、アフガニスタンでの米軍の異文化コミュニケーションに人類学者は協力するべきかどうかって議論もあるし。
そう単純に役立たずとは言い切れないだろ.
36:天之御名無主
10/09/15 22:37:25 .net
GHQは日本の民俗学を利用したんだろうか、利用しようとして役に立ったんだろうか。
そういえば戦前から韓国研究はさかんなんだっけ？＞日本の民俗学
37:天之御名無主
10/09/15 23:11:00 .net
a
38:天之御名無主
10/09/16 00:27:45 .net
>>1は民俗学を妖怪図鑑とか作る仕事だと思ってるんじゃないの？
いや俺もようしらんけど。
医療人類学とやらを民俗学だとは＞.1は思ってないだろう
39:天之御名無主
10/09/16 06:32:43 .net
人類学はそもそも構造主義という統一理論をもって発展したが
民俗学にはそれがないよ。
40:天之御名無主
10/09/16 07:04:35 .net
ある程度は、少なくとも今までの民俗学が天才の学問であったと
いうことは認めざるを得ないだろう。神話という研究対象は次元を
乗り越えた理解を必然とする以上、鋭い直観力は不可欠だから。
神話の読み込みで鍛えられた柳田や宮本の文学の読み込みの鋭さで
証明されている。
世界的には民俗学を理論化しようという動きはあるんだろうが。
41:天之御名無主
10/09/16 11:02:06 .net
学者の数だけ学説がある様な世界に理論なんか野暮だな
殆どの人間が都市生活者になると自然消滅する学問だよ、タダの里山探求だから
42:天之御名無主
10/09/16 12:34:46 .net
日本では民俗学が柳田、南方、折口、宮本という4人もの巨人を生んだ
一方で、民俗学と研究対象の重なる学問分野からは彼等ほどのスター
はとても出ていない。おまけに、民俗学は他分野にどんどん、領域
侵犯していく。
歴史学者・網野善彦の民俗学への傾倒も、民俗学の歴史学への浸透の
代表的な例の訳だし。だが、網野には歴史学界の中での、中世史以外
のことについて発言してはならない、という縛りがあったのではない
か？とにかく束縛はいかん。
網野がむしろ、自由自在に、比較神話学みたいなもの？を駆使して
いれば、はるかに明晰に「公界、楽、無縁」などの概念を把握する
ことが出来たはずなんだが。
民俗学を理論化しろ、という要請は外からのものが多い気がするん
だな。要するに、領域侵犯を止めろという本音から出た。
43:天之御名無主
10/09/16 18:26:19 .net
>>36
そいつ等「民族」は得意だが「民俗」の解釈は苦手ぽっいな
東シナ海での失敗が在る。もちろんそれが棚ぼたに働いたが。
44:天之御名無主
10/09/17 00:03:53 .net
>>42
想像に想像を重ねても妄想にしかならないぞ
45:天之御名無主
10/09/19 22:57:36 .net
>>40
柳田などが解釈を広めた結果固定化してしまって現在に至る、のように思うが。
46:天之御名無主
10/09/19 23:53:43 .net
素人だから実際の現状は知らないが、そういったものを乗り越えようみたいな掛け声本は十年くらい前から出てるよね
一般書でそうなんだから研究の現場ではもう脱却してるんじゃない？
47:天之御名無主
10/09/20 13:17:28 .net
柳田って、１００年前の人でしょう。その学説発表時期も60年前か。
人文科学で６０年前の学説を､金科玉条のように扱っている学問って､他にあるの？
48:天之御名無主
10/09/20 16:33:17 .net
精神分析はもっとひどくない？
49:天之御名無主
10/09/20 16:34:13 .net
あとマルクス経済学も。
それと哲学もそういう面もある.
50:天之御名無主
10/09/20 20:00:02 .net
精神分析にしても、経済学･哲学しても､その後の展開ってものがあるでしょう。
民俗学の場合、柳田以降の展開（少なくとも理論的展開）ってものが､全くないんじゃない。
51:天之御名無主
10/09/20 20:29:46 .net
経済学とマルクス経済学は違う。経済学は普通に発展してる。（ついでにいうと心理学と精神分析も別）
精神分析と同程度以上には日本の民俗学も発展してる（つまり、柳田を金科玉条扱いしていない）んじゃね？
52:天之御名無主
10/09/20 23:45:13 .net
今は民俗学は人類学や社会学の近くと捉えられているけど、歴史学との対比が大きな意味をもってると思う
もちろん手法も重要な違いだけど、常民を研究対象にしたことが何よりも革命的
だから柳田が述べた（特に）農村・都市の空間的理論はもうそのものがこの民俗学の存在価値なんだからそれを元に発展されてるのは当たり前
もっとも今は都市の概念も柳田から大きく変化してるし、近年は新しい調査理論も提唱されてて脱柳田のうごきはあるんだけどな
あと>>1
重要なのは一見オカルトなものから過去の常民の世界観を研究することであって、大衆向けに娯楽として出したオカルト本を民俗学と思ってもらっちゃあな
53:天之御名無主
10/09/21 01:10:52 .net
英米のfolkloreは文学などと近いんだっけ？
英米 芸術愛好家による民間の間のフォークロア≒口承芸術（民話・民謡・民間演劇舞踊・祭り・諺など）収集から始まる。
独 ゲルマン文化の名残と考えられた民衆文化の研究により民族本来としてスタート ただしナチスに利用されたあとは方向に反省が見られる
日本 文献に現れない普通の人の歴史を考察。民具など生活用品に注目。
と40年くらい前の民俗学の本に書いてあった
54:53
10/09/21 01:12:30 .net
都市伝説研究とか英米から入ってきて、日本でもやってるし
あんまり真にうけすぎてもまずいんだろうが
55:天之御名無主
10/09/21 01:24:01 .net
民俗学は高度成長という時代の変化に置いて行かれ、
ふと周りを見渡してみれば浦島太郎状態だったのだろう。
ニュータウン育ちの人「え、何？イエ？ケガレ？ああ、昭和レトロが趣味な人？」
56:天之御名無主
10/09/21 03:52:02 .net
しかし地理人類学板の人類学の話題の無さと比べると民俗板は盛況じゃん
内容的には民俗学より人類学に近かったりするのかもしれないが
57:天之御名無主
10/09/21 05:33:47 .net
53の言う、英米のfolkloreみたいなのは俺の理想に近い。
一言で、日本の民俗学と比較すれば、あちらは動的、こちらは静的。
考古学においても、日本のそれは静的なんだな。世界の考古学は
もっと、動いてるものに関心の対象が広がってるんだが。
58:天之御名無主
10/09/21 13:58:27 .net
日本民俗学の再評価論としてはこれが面白かった
URLﾘﾝｸ(www.koubundou.co.jp)
59:天之御名無主
10/09/22 10:53:28 .net
民俗学で食ってる人が民俗学を再評価って言ってもなあ…
60:天之御名無主
10/09/22 14:35:40 .net
いや、>>58なら人類学者だから。
人類学は日本の民俗学に学べとか、アメリカのアカデミシャンどもは
日本人がマレーシア行ってフィールドワークしたみたいな、アジア・アフリカでの人類学研究について、ほとんど関心を持たないけど
日本人が日本文化を考察する日本民俗学には興味をもつから翻訳とかもっと出したら
みたいなそういう話。
61:天之御名無主
10/09/23 01:57:59 .net
日本の民俗学の海外発信が少なすぎた、というのは、最近たくさん言われてきてるな。
それに対する動きもあるが（たとえば、今ドイツの有名な民俗学者が来日講演している）。
62:天之御名無主
10/09/23 02:20:03 .net
＞日本人がマレーシア行ってフィールドワークしたみたいな、アジア・アフリカでの人類学研究について、ほとんど関心を持たないけど
ソッチの方どうにかしろよと思ったが
日本人も「ソマリア人人類学者が南アフリカ行ってフィールドワークした民族誌」とか興味持たないだろうな。
人の事言えないか。
63:天之御名無主
10/09/23 02:47:51 .net
その民族誌が英語の雑誌に載ったら興味を持つだろうｗ
64:天之御名無主
10/09/23 11:50:41 .net
／⌒⌒γ⌒ 、
/ γ ヽ
l γ ヽ
l i"´ ￣｀＾´￣｀゛i |
| | | |
ヽ / ,／, ,＼ヽ./
!､/ 一 一 V
|6| | .|
ヽl ／( ､, )＼ ）
| ヽ ++++ /
丶 .ﾉ
| ＼ ヽ､＿,ノ
. | ｰ-ｲ
65:天之御名無主
10/09/23 21:36:45 .net
>>60
66:天之御名無主
10/09/25 07:42:07 .net
茂木や中沢が興味を持つだろうな。
67:天之御名無主
10/09/25 15:10:02 .net
中沢はわかるけど、茂木も？茂木ってそんなとこまで手出してんの？
68:天之御名無主
10/09/26 21:20:26 .net
民俗学・神話学、文化人類学は茂木のような認知科学者には
魅力的な分野だと思う。
認知考古学みたいなことができるのではないかと期待するん
じゃないかな？
69:天之御名無主
10/09/26 21:56:37 .net
認知考古学って、何？
70:天之御名無主
10/09/27 02:01:18 .net
というか認知科学は、神経科学（脳科学）、心理学、計算機科学（人工知能研究）、言語学、分析哲学、文化人類学で学際的に認知（心の仕組み）研究するものとして成立したものだから
単一の認知科学って学問があるわけじゃない。
認知科学のフィールドと文化人類学に関連があるのは当たり前.。
人類学で認知考古学みたいなことができそうっていうのは、だから転倒してる。
認知考古学の方がむしろ認知科学分野に最近参入した。
民俗学・神話学（神話学って民俗学や人類学みたいな学問分野としてあるの？）が認知科学とどう關係シテルかは知らない
>>69
URLﾘﾝｸ(cse.niaes.affrc.go.jp)
71:天之御名無主
10/09/27 07:07:53 .net
>>70
ありがとう。
なるほどね、認知科学の成立に人類学は元々関わっていたと。
認知考古学も「歌うネアンデルタール」とか、ちっとも面白く
なかったがw
72:天之御名無主
10/09/30 04:21:00 .net
ハレとケがあって、ケが枯れるからケガレってのが
現実の語源じゃなくて、民俗学者が作ったダジャレに過ぎなかったってのはショックだったな
73:天之御名無主
10/09/30 12:43:29 .net
「気」が「枯れる」で「ケガレ」、ってのが説得力ある。
74:天之御名無主
10/09/30 13:01:44 .net
あるかあ？？そんなのどうとでも取れるじゃん。
75:天之御名無主
10/09/30 14:06:59 .net
「気」というものを一般的な概念として認識している層には説得力を持つのかもしれないな。
76:天之御名無主
10/10/01 00:41:29 .net
胡散臭い武術とかで出てくる「気」じゃなくてさ、「元気」とか「病気」とかの「気」だよ。
77:天之御名無主
10/10/01 02:20:47 .net
どう違うの
78:天之御名無主
10/10/01 03:34:32 .net
漢方医療の気血水の気とは別？
79:天之御名無主
10/10/01 08:51:04 .net
気も古語のケも同じだよ
80:天之御名無主
10/10/02 19:14:32 .net
何だかんだ言って、くだらない雑学オカルトスレばかりだよな。この板。
認知科学だのにはほど遠い。
81:天之御名無主
10/10/03 00:54:18 .net
そりゃまあ、そもそも人類学の板じゃなくて民俗学と神話学の板だからな。
でも地理・人類学板に比べれば人類学してると思うよｗ
82:天之御名無主
10/10/03 01:01:26 .net
民俗学も神話学もオカルトが本質ではないのだが･･･
83:天之御名無主
10/10/03 01:59:02 .net
「最強の神」とか「どっちがつおい？」みたいな奴がいると目を背けたくなる。
84:天之御名無主
10/10/03 03:04:34 .net
「最強の神」と言う考え方に日本人特有の「神」の概念を見た！
どうでもいいけどログは本当に戻ってくるんだろうか？
85:天之御名無主
10/10/03 03:53:19 .net
>>82
民俗学
柳田＝結構オカルト
折口＝完璧オカルト
宮本＝多少はオカルト
神話学
ミュラー＝オカルト
デュメジル＝実質オカルト
レヴィ・ストロース＝半分オカルト
エリアーデ＝意外とオカルト
キャンベル＝オカルト
というわけでオカルト
86:天之御名無主
10/10/03 06:10:32 .net
ミュラー＝言語学者兼宗教学の開祖
デュメジル＝言語学者
レヴィ・ストロース＝人類学者
エリアーデ＝宗教学者
キャンベル＝神話学者
というわけでそこに神話学者はキャンベルしかいません
87:天之御名無主
10/10/03 08:59:51 .net
なるほど、オカルトの定義がこんなんだから、板違いのスレしか立たないわけだなｗ
88:天之御名無主
10/10/06 20:06:06 .net
オカルトと神秘主義はまったくの別物だからねぇ
オカルトは子供のお遊戯
89:天之御名無主
10/10/08 16:59:53 .net
「神話の本質」って概念自体がオカルトなんだからそういうこと考えてた
神話学の大物がオカルトになってもしょうがないだろう。
オカルトじゃない神話学となると相当に地味なデータの記載の山にしかならない。
90:天之御名無主
10/10/08 17:10:25 .net
19世紀のミュラー、キャンベル、ユングあたりはそうかもしれないけど、
エリアーデは「宗教の起源」研究を否定しているし、
デュメジルやレヴィ=ストロースは相当に地味なデータの記載がメインだという印象があるが。
91:天之御名無主
10/10/08 22:11:42 .net
そもそも神話や宗教って他から区別されて存在すると、一般論として言えるんだろうか？
歴史や昔話と神話との区別ってなんだろう？たいていの伝統社会では、明確に区別されてないわけで。
もっともこの批判が当てはまる神話学者は、上であがってる例ではキャンベルくらいか？
あと、文化の中から「宗教」を取り出すのも無理があるんでは？ということでエリアーデ（というかエリアーデ系の宗教学？）も批判されてるらしい。
聖性を持って宗教の本質と為す…みたいな議論について、研究対象のアボリジニの一部の社会から文句言われてたりするらしい。
「我々の祭りは世俗的なものなのに、宗教学者がやってきて無理に聖性＝宗教性で分析しようとしたがる。うざい」みたいな
これを巡って「いや、やってる人は世俗的なつもりかもしれないが、そこに宗教性はあるのですよ」みたいな反論もあったりするとか
この話については雑誌で読んだだけだから、詳しいことは知らないが、
当事者の視点ってのも最近よく問題になる話だよね
92:天之御名無主
10/10/08 22:31:15 .net
「宗教」の板じゃなくて民俗学と「神話学」の板だからさあ･･･
93:天之御名無主
10/10/08 22:44:05 .net
神話ってカテゴリでも似たようなもんじゃね？
民俗ならまた話は違ってくるが。
94:天之御名無主
10/10/08 23:06:21 .net
宗教学
現地民「この祭りは宗教じゃないから」
神話学
現地民「この話は神話じゃないから」
民俗学
現地民「この生活は民俗じゃないから」
人類学
現地民「我々は人類じゃないから」
95:天之御名無主
10/10/08 23:21:06 .net
>>93
神話じゃなくて神話学ね。
言葉はもう少しデリケートにあつかっていただきたい。
96:天之御名無主
10/10/08 23:32:16 .net
>>95
ちょっと何が言いたいかわからない。
神話研究で「神話」というカテゴリーを切り分ける行為については、かなり古くから、下手すると宗教より古くから言われてるでしょ.
「アメリカ・インディアンの神話」研究において、多くのインディアン社会では「実話」と「フィクション」の二項対立でしか分けてないのに
先住民の「神話」というカテゴリーを取り出すのは、知的虚構じゃないの？論争とか。
宗教の方は、たぶん宗教概念それ自体が廃棄されることはないだろうけど、神話って概念については「マジいらないんじゃね？」という意見は結構強いよね.。
カテゴリーの有効性が問題になってるのは、神話学ではなく「神話」の方。
もっとも神話学も、そういう「学」が成立してるかどうかは微妙だろうけど。
97:天之御名無主
10/10/08 23:55:17 .net
あ、神話学が「学」として成立してないかもってのはここの研究がトンデモって言いたいわけじゃなくて
人類学、宗教学、民俗学、歴史学、文献学などの分野での「神話」の研究は盛んでも
「神話学」の存在は微妙だよねって程度の意味です。
98:天之御名無主
10/10/09 00:24:07 .net
単に分析概念と実体概念との違い、emicとeticの違いっていう話じゃないのか。
99:天之御名無主
10/10/09 00:38:09 .net
通文化的概念として「神話」が有効かって話
松村一男氏は、神話概念不要論・害悪論に対し、
神話というのはそもそも不合理なものなのだから、神話概念のいい加減差を批判するのは筋違い
という趣旨の反論をしていてたな
100:天之御名無主
10/10/09 04:00:59 .net
人類学者の桑山敬己に言わせると、その手の当事者の視点問題については
日本の民俗学は,人類学に比べて優等生らしい。
人類学は研究対象から反論を受けにくいので、「僕の考えた○○文化」を構築しやすいが
日本の民俗学は研究対象自身に本が読まれる可能性が高いので、そこへの気配りが求められてきた、とか。
twitterでしばらく前に行われてた話によると、アメリカの民俗学と人類学も似たようなところがあるらしい。
101:天之御名無主
10/10/09 06:25:37 .net
＞twitterでしばらく前に行われてた話によると、アメリカの民俗学と人類学も似たようなところがあるらしい。
どんなの？
102:天之御名無主
10/10/09 08:47:34 .net
宗教学、神話学、民俗学、人類学の中で民俗学が一番ってことですね
103:天之御名無主
10/10/09 16:54:52 .net
>>100
昔、四国の憑き物筋についての調査報告書で、国内刊行物ではイニシャル、米国刊行物には実名明記というのがあったけどな。
104:天之御名無主
10/10/09 17:57:11 .net
>>101
＞# 20:03 そ こでヘンリー・グラッシという民俗学（フォークロア）の学者がパネルセッションで発言しているのを聞いた。１９８１年だったかな。
＞文化人類学者は人が隠し ておきたい問題を根掘り葉掘り聞いて民族誌を書く。
＞民俗学者は人が自慢をすること（クラフトや民謡）を記録する、と述べた。
＞これだと思った。
URLﾘﾝｸ(okude.blogspot.com)
これだ。
>>53とも関係するのかね。
これの人だな
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
105:天之御名無主
10/10/09 21:44:31 .net
ネット時代だと即バレですね
問題になったりしたの？
106:天之御名無主
10/10/10 12:43:45 .net
>>104
どうも。
クラフトってなんだろ？
民具？
107:106
10/10/10 13:19:03 .net
民具というより民芸品のことかな？
108:106
10/10/10 13:20:55 .net
アメリカの民芸品か
あるのか…？
109:天之御名無主
10/10/10 22:48:14 .net
折口って今の学者の評価ってどうなの？
110:天之御名無主
10/10/11 14:57:53 .net
ファンは少数派だろう。
111:天之御名無主
10/10/11 19:09:04 .net
少なくとも今の民俗学で、学史以外の目的で引用されることはないだろう。
112:天之御名無主
10/10/11 20:08:20 .net
柳田、宮本は現役っしょ？
113:天之御名無主
10/10/12 05:03:30 .net
>>104
かっけえ
民俗学やっぱ最高だわ
114:天之御名無主
10/10/12 10:20:41 .net
>>112
柳田＝過去の人
宮本＝学説そのものがない。
115:天之御名無主
10/10/12 14:47:55 .net
柳田も過去の人なのか
やっぱり民俗学の進歩はすごいな
アインシュタインと同世代の人だよな？
ひょっとして物理学より進歩が早いんじゃ？
116:天之御名無主
10/10/12 15:14:17 .net
それてｔ>>47とは真逆の観点だな。
117:天之御名無主
10/10/12 15:16:26 .net
いや観点は同じで事実認識が食い違うんだろ？
118:天之御名無主
10/10/13 01:12:42 .net
科学の偉人が過去の人になるってのは、
新たな偉人が決定的な大仕事によってそれを覆すからであって、
柳田が「風化」したのとは意味合いが全然違うだろ。
119:天之御名無主
10/10/13 02:58:13 .net
柳田の時代とは､パラダイムが違うからね。
柳田パラダイム＝庶民の日常生活史を､聞き書きで復元する。
今の民俗学パラダイム＝現代社会における文化資源としての民俗文化の位相を明らかにする。
120:天之御名無主
10/10/13 04:38:32 .net
谷川健一さんはオカルト肯定したくてたまらなそうな文章かく
121:天之御名無主
10/10/13 12:08:44 .net
そういや日本人民俗学者の女性っているの？
イギリス民俗学会会長のキャサリン・ブリッグズとか海外の人は邦訳あるけど
122:天之御名無主
10/10/13 12:40:38 .net
瀬川清子
123:天之御名無主
10/10/13 14:46:32 .net
女性と経験
124:天之御名無主
10/10/13 16:17:01 .net
>>118
科学の偉人が過去になるのは、新たな偉人の家てい的な大仕事に因る
民俗学の偉人が過去になるのは、小さな積み重ねに因る
こういうこと？
125:天之御名無主
10/10/14 00:20:38 .net
>>124
よーし、パパ張り切っちゃうぞー
126:天之御名無主
10/11/03 12:56:11 .net
>>42
網野が出てきたのはアナール派以来の社会史の伝統が背景にあるだろ
127:天之御名無主
10/11/03 18:58:55 .net
>>119みたいなことになったのは、歴史学の方で庶民の日常生活史の研究が発展したせいもあるのかな。
「記録を残さなかった男の歴史」なんて本もあったな
読んでないけど
128:天之御名無主
10/11/05 23:09:18 .net
柳田が目指していたのは､結局、日本でアナール史学を構築することだったんだね。
129:天之御名無主
10/11/05 23:38:39 .net
アナル？
130:天之御名無主
10/11/15 15:40:38 .net
それが即ち歴史とみなされている「権力抗争史」にはうんざりするほど興味ないが
教科書には載っていない、名もない庶民の民間伝承はとても興味深い。
自分の祖先とはかすりもしないほど遠い存在である将軍の話とか何が面白いのか。
「日本人=サムライ」なんてドヤ顔になってる奴は滑稽だ。
ほとんどの日本人は百姓なのに。
131:天之御名無主
10/11/15 15:52:27 .net
将軍はともかく、天皇家なら、たぶん君の先祖とかするくらいは確実にしてると思うよ
132:天之御名無主
10/11/15 16:14:09 .net
>>131
天皇家って奈良の豪族とか、大陸から来た帰化人とかじゃないの？
古事記とか信じてる派？
133:天之御名無主
10/11/15 18:35:52 .net
>>132
？？
起源とか関係なく、皇族の人間を親に持つ人で、
皇族じゃなくなった人や皇族に手をつけられて子供を生んだ人間がは結構いて
その子孫は一般大衆の中にばらまかれてるよ。
平安時代（人口数百万人）の頃から数えても50～60世代。
父、母、父の父、父の母、母の父、母の母、父の父の父、父の父の母、父の母の父、父の母の母、といった具合に
50～60世代遡って、皇族の子孫とかすりもしない人は、明治以降に移民してきた人（だけ）の子孫くらいだろ。
飛鳥時代辺りだとさらに民衆との間に子作りする例は多かったし。
勿論、皇族だけじゃなくて帰化人とかでも同様。
徳川将軍くらい近い時代になると、「絣もしない」人は増えてくるだろうが。
134:天之御名無主
10/11/15 18:41:00 .net
ミトコンドリア・イブが全人類の共通祖先と言われるが、あくまで「母の母の母の…」と純粋に母系だけで遡った場合の共通祖先であって
系統の種類に拘らなければもっとはるかに最近になる。
135:天之御名無主
10/11/15 18:44:15 .net
たとえば、江戸時代を生きた祖先が全て上級武士で、それが文献的に確認が取れる人はいると思うが
そういう人が江戸時代の農民の生活をおもしろがっちゃいけないのかね。
祖先にこだわり過ぎるのもどうかと思うが．
136:天之御名無主
10/11/18 00:10:50 .net
>>130
田舎に行くと結構な割引で「先祖が武士」な百姓いるけどね。
荘園の管理のために実際に赴任しないといけない地位の武士が、全国に散らばって行ってそのまま定住したりしたもんだから。
137:天之御名無主
10/11/18 01:34:53 .net
何割引から武士が出てくるんだ？
138:天之御名無主
10/11/18 02:00:31 .net
>>136
割引してどうすんだw
○割合ね。ども>>137
139:天之御名無主
10/12/01 03:21:06 .net
まあよ、百年後に「今」を語る際、菅さん云々もまあ大事なんだろうけど、
AKB48はどんなもので、どう受けて、どういう歴史を踏まえていて、
みたいな話も確実に時代の性質を語るであろう、と。
そういう話だろ。
140:天之御名無主
10/12/08 02:54:00 .net
農民町人の話になると
学生が寝る。
それが現実です
141:天之御名無主
10/12/09 05:34:45 .net
農民町民の話にこそ、俗っぽさがあって面白いのにね～。民俗学だけに。
142:天之御名無主
10/12/10 23:58:21 .net
確かに民俗学は実学じゃあないな。
でも民俗学のアイディアってのはいろんなとこに生かされてるんだぜ
ひぐらしのなく頃にだって「閉鎖的なコミュニティでは狂気じみた儀式が生まれやすい」って
いう民俗学の研究結果をはじめいろんな民俗学的要素が入ってる
東方projectの作者のZUNだって自分の故郷の民俗や伝承を参考にシナリオを作った
確かに実学じゃないんだが俺はそれだけでもすばらしい成果だと思うんだ
それでも納得できないオタク嫌いは「日本人とユダヤ人」って本を読んでみな
あれは柳田国男から続く民俗学の成果を参考にして書かれた本
それすらもおもしろいって思えないならもう何もいえないけど
143:天之御名無主
10/12/11 05:13:55 .net
哲学や民俗学が学問の中でも異端とされているのは、人類の進歩に役立ちにくい、「面白いだけの学問」だから。
それでも俺は民俗学が好きなんだよなあ。
でもまあ、民俗学者と薬学者が協力することによって民間療法を元に新薬が開発される、なんてことも結構あるんだよね。
144:天之御名無主
10/12/11 14:55:37 .net
もともと不確かなことがはっきりしている学問だし
民俗学自体、そういうスタンスでやってるからでしょ。
哲学は「哲学こそが至高」みたいなことをよく標榜するし
心理学も「診断」を下してしまうからね。
ただの推測では済まない。
145:天之御名無主
10/12/12 03:12:50 .net
>>142
そういう種類の本と柳田を同列に並べられると違和感を覚える。
それからオタクの話題を当然のように語るのはちょっと・・・
146:天之御名無主
10/12/12 08:58:58 .net
>>134
民俗学とはあまり関係ないけど
ミトコンドリア・イヴというのは
確率的に考えて一人に絞り込まれていく
というだけの話であって
実は２人だったとか、３人だったとか
そういう可能性もありうる理論。
それをあえて「イヴ」にしたのは
研究者がキリスト教圏だったから。
宗教やりながら科学するのは自由だが
研究にまで思想を持ち込むのはやめて欲しい。
147:天之御名無主
10/12/12 11:09:44 .net
>>143
でも、現地民と研究者の間に社会的格差の小さい民俗学の場合は知らないけど、人類学ではその手の研究の結果、
その伝統医療を実践してきた現地民から、人類学者が泥棒として憎まれるなんて事態も起きてるわけで。
研究倫理のホットな問題になってるよね。
伝統的な薬から抽出した薬効成分を企業が特許とったりね。
他にも、「知識」が家系や”部族・民族”の所有と見なされてる文化もあって
研究者に「動植物や薬の知識をあなたには教えてきたけど、論文などで一般公開しないでくれ」と言われたり。
148:天之御名無主
10/12/12 18:32:21 .net
>>146
>研究にまで思想を持ち込むのはやめて欲しい
思想を持ち込むと言えば、戦後の民俗学はマルクス主義からの転向学者たちが中心となり、
まずイデオロギーありきで積み上げられてきた分野だからな。
不健康な風潮だったと思う。
149:天之御名無主
10/12/12 21:54:00 .net
日本も含めた世界的な民俗＝民族学≒文化人類学
日本のみの民俗＝民俗学
150:ダンの花
10/12/12 22:38:37 .net
柳田は民俗学を実学としようと頑張っていたよね。
経世済民とかいうと、農務官僚らしさが鼻につくけれど、そういう真面目さはきらいじゃない。
有名どころでは、宮本常一が関わった「周防猿まわし」の復興とかもあるよね。
最近の例では、西表島の無農薬米の宣伝をなさっている安渓遊地先生や、
ログが飛ぶ前のスレでは賑わっていた六車由実先生の介護民俗学などの取り組みが面白いなと思う。
民俗学には、社会と積極的にかかわろうという意識があると思うんだけど、そういったところは民俗学の魅力だと思う。
151:ダンの花
10/12/12 22:55:43 .net
あと>>1に戻ると、民俗学が叩かれないのは、もう数十年前から新しいことを発信できていないからだと思う。
大塚英志が、「最近、民俗学の文章を執筆しようとして、最近の論文を読んだけれど、自分の学生時代から変化がなくて愕然とした」と、数年前になんかの雑誌に書いていたと思うんだ。
僕にも覚えがあって、地元の民俗調査に参加したときに、地元の民俗学者から柳田國男のフィールドノートのコピーを渡されてどうしろと、呆然としたことがあった。戦前の聞き書き項目を使えって……
他には、日本民俗学に寄稿している先生（５０代）にお会いした時には、基層文化が云々と仰っていて、この人も柳田のころから脳味噌が更新されていないんじゃないかと疑ってしまった。
僕の印象だと、80年代に若い人たちによって色々と新しい提案がされたものの、咀嚼もされずに流れていったしまった感じ。
152:天之御名無主
10/12/12 23:32:16 .net
やはり実学じゃないからそういう風になるんじゃないかな。
自分は理系なので民俗学と縁もゆかりもないんだけど
コンピューターシミュレーションが専門だったので
２～３年前の論文は古すぎてあまり役に立たないような状態だった。
じゃんじゃん学会や研究会に参加して、新しい手法や発想を勉強してくる。
古い知識でも研究自体はできるんだけど
「古い研究じゃ役に立たない」から、更新を求められる。
研究のための研究よりも、別の目的があるほうがやはり捗る。
企業が研究してるとその力がやはり絶大で、お金が動くし。
153:天之御名無主
10/12/13 08:31:57 .net
>>151
その印象は、それはそれで偏りがあるように思う。
さすがに今「基層文化」といえば相当叩かれるレベルだと思うし。
今、もっとも活動的な民俗学者といえば菅豊だけど、
彼は公共民俗学に積極的だし、ほかにアメリカ、ドイツ、中国といった別の国の民俗学との交流も盛んに行なっている。
そんな動きと一部連動した、2008年に筑波が中心になって設立された現代民俗学会の動向も見逃せない。
それとも、民俗学の先端領域にいる大学の人々と地方の古風な民俗学者とでは
架橋不可能な裂け目がすでにできているということか。
154:天之御名無主
10/12/13 13:03:53 .net
吉川弘文館の『日本の民俗』を読むと、観光と民俗ってテーマが注目されつつあるらしいな
アメリカでも民俗文化の商業利用を巡る議論が活発に起きているらしいけど。
155:天之御名無主
10/12/13 19:28:39 .net
鷲宮神社と商工会の町おこしなんかは民俗学的に見ても興味ある。
156:ダンの花
10/12/13 22:52:22 .net
>>152
研究のスピードが遅いおかげでアマチュアも参加できるという利点もあるかと思う。
いいか悪いかどうかは置いといてね。
>>153
＞それとも、民俗学の先端領域にいる大学の人々と地方の古風な民俗学者とでは
架橋不可能な裂け目がすでにできているということか。
それはあると思う。
よく言えば地方の研究者は時代の流れにとらわれずに自分の興味のあることを探究しているんだろう。それを読む人がいるのか、社会的に意義があるのかどうかは別にして……。
僕の地元、関東某県でこうなんだから他の地方では推して知るべしといった気がする。
>>155
近刊『神道はどこへいくか』で、鷲宮神社というかアニメと神道について語っているみたい。本屋でぺらぺらとページをめくっただけだから内容は分からないけれど。
サイニーで「鷲宮」でキーワード検索をかけると、107件出るんだけれど、そのうち「らき☆すた」関係と思われる論文が37件。
北大の機関紙が鷲宮特集をしたせいで19件は1冊にまとまっているとはいえ、食いつきすぎだろう。
他の人と研究内容がかぶることに拒否感をもたないんだろうか。
157:天之御名無主
10/12/19 22:37:45 .net
>>148
まあそう言わず。
故・千葉徳爾みたいな人が居たのも知っておいて欲しい。
柳田國男の弟子、大塚英志の師匠だ
158:天之御名無主
10/12/25 10:02:50 .net
そもそも、存在自体に気がつかれていないからだろ……
159:天之御名無主
10/12/25 14:30:52 .net
つかリセットされてからこっちの立ってるスレの数が全てを物語ってるよな
160:天之御名無主
11/01/25 04:25:13 .net
宮本常一は、渋沢さんから後学のための礎となれっていわれて
後に役立つであろう記録を残すことをライフワークにしてたから
学説無いってのは仕方ないよな。実際彼の残した膨大な記録は
とてつもない財産だと思うし、火事で焼けた記録まで残ってれば
その凄さもひとしお感じられたと思うよ。
プロップの著書なんか読むと、おそらく物語を作る側の人間には
民俗学や神話や伝承がとてつもなく意義深いものに思えてくるはずだし。
「ゲド戦記」のル・グインもインディアンの研究してたし
「指輪物語」のトールキンも神話の研究してたし
日本では「精霊の守り人」の戸田奈津子も、アボリジニの研究者だったし
神話や伝承は「なぜ人間は物語を語るのか」という問の根本に迫る学問だと
俺は思うね。
ただし、プロップも言ってるけど、神話や伝承を研究するには
多言語に通じていて、しかも民俗学、歴史学の知識も必要となるので
まず研究を始める準備段階の敷居がひじょ～～～に高いとも言ってる・・・
161:天之御名無主
11/01/25 21:49:02 .net
ル＝グィンは父親が人類学者だっただけで本人は研究者ではないだろ。
あと戸田奈津子って…上橋菜穂子と戸田奈津子ってどう間違えるんだ。
162:天之御名無主
11/01/26 02:38:49 .net
>>161
おっしゃるとおり勘違いでした。
ゲド戦記の「名づけの儀式」がインディアンのイニシエーションをモデルに
してた印象が強くて、ル＝グインもインディアンの研究してたと
思い込んでたようです。
あと、戸田奈津子はないよね・・・ほんとに
163:天之御名無主
11/02/02 20:14:49 .net
ケイト・ブランシェットのようなゲルマン美女は、
歴史的には、突然変異で突然に出現した金髪遺伝子だという説があるんだってね。
164:163
11/02/02 20:15:46 .net
板を間違えやした。
165: 忍法帖【Lv=7,xxxP】
11/04/03 11:02:37.37 .net
なんで廃れていくんだろう。
民俗学が少しでも流行った時期に、民俗学が担っていた、満たしていた部分が
今違うものが担い、満たしているんだろうか？
実生活と直結しない学問なんて他にもあるだろうに。
それともやはり、民俗学って学問として不備か欠陥があるの？
166:天之御名無主
11/04/03 20:55:17.58 .net
民俗学は充分メジャーな学問でしょ
俺が他に属してる学会なんて、総数40人にも満たないぞ
167:天之御名無主
11/04/04 14:23:06.11 .net
>>165
「民俗学が少しでも流行った時期」。
いつの頃ですか？柳田が生きていた時代？
168:天之御名無主
11/04/24 09:06:00.68 .net
>>165
古くからの伝統が収集しにくくなってるからね。
どうせやるなら社会学として、現代社会を調査対象にする方がいいという人が増えるのもわかる気がする。
169: 忍法帖【Lv=24,xxxPT】
11/04/24 11:18:26.47 .net
>>168
個人情報保護法とかそういう？
高齢者いっぱいいるのに。
それとも社会構造？(同居しないとか老人ホームとか)
集めるものがもうないわけじゃないよね。
民俗学ってアプローチが古いのかな。
社会学の一端のがいいんかしら。
170:天之御名無主
11/04/24 22:54:57.52 .net
>>165
>民俗学が担って満たしていた部分
↓
１．田舎への郷愁－→東テレの旅番組
２．異文化へのエキゾチズム－→日テレの秘密のケンミンショウ
３．自分探しとしての原点回帰－→NHKの若者向け思索番組
171:天之御名無主
11/04/26 01:19:51.94 .net
でも社会学だと歴史的アプローチができないな…
なぜ今その村落がそういう形になってるかが理解できない
172:天之御名無主
11/04/26 02:31:24.55 .net
歴史社会学・歴史人類学が、すでに成果を上げている。
173:天之御名無主
11/04/27 21:39:33.99 .net
歴史社会学の「歴史」部分は文献なの？口承なの？
174:天之御名無主
11/04/28 21:06:57.17 .net
よくわからんが、なんでどっちかじゃないといけないの？
たとえば、戦後の社会再編の変化を研究する際に、インタビューとかそういう非文献的調査もありうるだろう。
175:天之御名無主
11/05/02 12:44:16.21 .net
柳田さんって民俗学に本腰入れる前に趣味を聞かれて、
天狗の研究つったらしいね。
日本民俗学の源流からして妖怪趣味なモチベーションなんだよな結局。
176:天之御名無主
11/05/03 23:04:16.19 .net
もう変わった風俗とか風習なんて残ってないのかもな、日本じゃ
177:天之御名無主
11/05/04 00:36:14.82 .net
何から見て変わってるのかと小一時間
178:天之御名無主
11/05/04 22:30:17.12 .net
小一時間考えないといけないくらいないんだろうね。
新日本紀行って昔の見たら村全体、すべての家庭が子供を養子に出す、
つまり子供を交換するなんてのが昭和４０年代前半にはまだあったそうな。
あと村で死んだ人を投げ込む死体遺棄用洞窟とか・・
179:天之御名無主
11/05/05 04:16:49.43 .net
大正元年に発足した「日本民俗学会」は、珍習・奇習の収集に走ったが、
柳田および弟子たちは､この学会には一切参加しなかった。
なぜなら柳田の関心は、ごく普通の百姓、すなわち「常民」の日常生活変遷史の復元が目的だったからだ。
極論すれば、珍習・奇習の収集と、柳田民俗学は､本質的に相いれない関係だったわけだ。
180:天之御名無主
11/05/05 06:52:39.57 .net
柳田の天狗への関心は、天狗と明らかに近縁の
インドのガルーダとか、中国のtien-kouとか
東洋世界に拡がって行き、さらには近東から欧州へと
拡がり続ける可能性が既に見えていたからな。
対して、民俗学会はセックスとか、もっと土俗的なものに
関心を向けたのだろう？
共通性に眼を向けるか、差異に眼を向けるか、
遠心か求心かの違いだろうけど。
181:天之御名無主
11/05/05 13:21:15.91 .net
見ようによっては死体を遺棄するのではなく、手厚く葬る方が奇習
さらにいうなら、霊魂や心霊の存在を信じないにもかかわらず、墓参りや初詣などを行う人が多いことも
人類学的心理学的に興味深く重要な現象
靖国参拝を求める人達で、本当に英霊がそこにいると信じてる人は少ないだろう。
その実在が信じられていない対象を巡って大規模な対立が起こりうるということは興味深い
儀礼が何らかの超自然的存在についてのビリーフと結びついているという単純かつ分かりやすいモデルが
どうも一般化できないことを示すデータである。
自分たちが生きている世界の「当たり前」も突っ込んで考えると、意外に変わっていたりする
182:天之御名無主
11/05/06 22:31:54.35 .net
試し腹なんてのもあったとか
あと死者の肝たべるとか
183:天之御名無主
11/05/07 00:35:15.61 .net
試し腹ってつくり話だって聞いたけど。
184:天之御名無主
11/05/07 10:38:38.06 .net
全て脳科学にとって代わられていくんだろうね
185:天之御名無主
11/05/07 15:05:08.64 .net
なぜ脳科学？
186:天之御名無主
11/05/07 21:06:16.59 .net
脳科学ってトンデモ野郎が凌辱しまくったからまともな学者はみんな脳神経学者とか
別の肩書きなのってたりするよな
187:天之御名無主
11/05/07 23:20:46.97 .net
いや、神経科学とか大脳生理学って学問分野はあっても、脳科学って呼び方の分野は元々ないだろ
188:天之御名無主
11/05/08 02:30:02.35 .net
>>184
初詣や墓参りの習俗を､脳科学で説明できる日が来るというの？
189:天之御名無主
11/05/08 03:01:23.88 .net
どうだろう？
社会心理学や文化心理学、その他の心理学的知見と無関係に、初詣や墓参りの習俗がどう維持・継承され、
どう実践を十分に説明できるとは思えないし
そういった心理学的プロセスの基盤の研究には神経科学の領分が大きいだろう。
まあ、そこまで学問が進歩した時代に、今と同じ学問の分類が行われているかどうかは疑問だが。
190:天之御名無主
11/05/08 11:52:04.90 .net
>>184
>>181の言うような問題提起なんて茂木あたりが好んで「脳科学的に一般化」して語りそうじゃないか。
191:天之御名無主
11/05/08 16:34:34.62 .net
そもそも説明とはなにかって話だな。
たとえば、化学反応を説明する、ということは
１．原子間の電子のやり取りといった量子力学的現象といった、よりミクロなレベルに化学反応を還元する。
２．その化学反応を溶液全体の中で果たす役割といった、より大きな全体の中に位置づける
といった、ことが「説明」と考えられる。
動物行動学では生物の行動を説明する方式として「ティンバーゲンの四つのなぜ」ってのがある。
墓参りに置き換えるなら
直接要因（個体レベル）
１．墓参りという営みが因果関係で働いているかを明らかにする直接原因説明。
神経科学含む生理的要因、本人の主観等含む心理的要因、世間の目などの圧力等含む社会的要因など、のさまざまな原因があげられる。
２．個々人がどうして墓参りという行動を取るように育ったのか、という発達的説明
究極要因
３．系統発生。生物学では、祖先のどういう行動から進化したのか、という話だが
社会現象である墓参りの場合、「死者を悼む」といった感情の進化の歴史も含まれるだろうが
より直接的には、歴史的側面からの研究になるだろう。
４．機能的要因。これも「なぜ生物学的にそう進化したのか？」という話がもともとだが
墓参りの場合、なぜこのような形になっているのか、なぜなくならないのか？といったことの研究。
民俗学が研究するのは究極要因、心理学や神経科学が注目するのは直接要因、人類学なんかだと両方かな？
192:天之御名無主
11/05/08 16:51:54.76 .net
元々、人類学の方の仮説だけど、民俗学でも援用されている
メアリ・ダグラスの境界＝穢れ論
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
これなんか、心理学とかで、「本当に人間の心に、"境界上の存在"を”穢れ”として認識する働き」があるかどうかを
ちゃんと検証していく必要があると思う。
もし、そんな働きがないとしたら、民俗学者や人類学者の境界論の多くがガラガラと崩れることになる。
もっとも、個々人の心理には、境界＝穢れという認識システムはないが
神経細胞にない働きを、脳が持つように、「社会」が持っている上位レベルの現象が、
個々人の心理にフィードバックしている可能性も、（ありそうにないが）ゼロではない。
ただ、そんなことが起きているのなら、すごいことだよね。
193:天之御名無主
11/05/08 16:59:47.11 .net
>>192
いや、民俗学は個々人の心じゃなくてもっと大きな枠組で考えてるだろ
心理学で否定されたからといって民俗学には関係がない
194:天之御名無主
11/05/08 17:12:39.65 .net
>>193
いや、その「もっと大きな枠組」ってのの存在を証明できたとしたらスゴイよねって話。
経済学とか集合的選択論？だとかでは、個人を超えたシステムの分析も行われてるみたいだから（詳しくは知らん）
現状でも、証明されてるっていっちゃ証明されてるんだろうけど、それはあくまでも
個々人の活動を部品として、組み合わせると何が起きているのか、の分析であって
「脈々と受け継がれる常民の心」とか「民族精神」みたいなものとは、距離があるよね。
存在も証明されてないし、むしろ仮定することが胡散臭いものだと思う。
だとしたら、個々人の心理、または個々人の心理の組み合わせに基礎づけられない仮説は
極めて説得力が薄いんじゃないかな。
195:天之御名無主
11/05/08 19:04:43.88 .net
>>191
動物行動学と民俗学を一緒くたにしてるその非常にトンデモ臭い議論に付き合ってみると
なんで3と4から神経科学的考察は省かれてるの？
系統も機能も神経科学的に説明できそうじゃないか。
歴史的側面からっていうけど、それこそが人文科学が自然科学に勝てない要因なんだよね。
要するに何とでも言えるんだよ。
あとその1～4のなんとかのなぜって分類も、悪い意味で心理学的だよね。
人間にとって分類しやすいように何かを分類してるだけで、それがいったい何なのっていう
196:天之御名無主
11/05/08 19:16:41.05 .net
>>105
＞動物行動学と民俗学を一緒くたにしてるその非常にトンデモ臭い議論に付き合ってみると
誰が一緒くたにしてるの？
「行動」の説明の話をしてるのであって、「民俗学」の説明モデルとして四分類を上げたわけじゃないよ。
それとも、この四つに含まれない有効な説明様式を民俗学は持つと言いたいのかな。
＞なんで3と4から神経科学的考察は省かれてるの？
誰が省いたの？
単に”書いてない”事をもって省いたというなら、２でも省いてるんだが。
あと系統や機能を神経科学的に説明ってのは、具体的に何を考えてるの？
系統（歴史）については、進化的レベルならともかく、歴史レベルではあまり関係してこないと思うんだが。
機能（適応）については、神経・心理的なものは重要かもね。
＞歴史的側面からっていうけど、それこそが人文科学が自然科学に勝てない要因なんだよね。
＞要するに何とでも言えるんだよ。
何が言いたいか、意味が分からない。
＞あとその1～4のなんとかのなぜって分類も、悪い意味で心理学的だよね。
＞人間にとって分類しやすいように何かを分類してるだけで、それがいったい何なのっていう
これも何が言いたいかわからない。
人間の概念を使わないで分析できるといいたいの？
人間の持つ「説明」概念の分析をしたのだから、人間の概念と一致するのはそれほどおかしなことではない。
それとも、より人間の既製の概念を離れた「実在」に近い枠組みがあるってこと？
197:天之御名無主
11/05/08 19:17:05.28 .net
>>196は>>195へのレス
198:天之御名無主
11/05/08 20:02:14.11 .net
>>196
歴史なんて何とでも言えるじゃないか。そう思わない？
日本史ミステリー（笑）みたいな低俗なテレビ番組どうにかしてほしいよね。うんざりする。
あとその悪い意味での心理学的な分類ってさ、あくまで分類法の一つでしかないんだよ。
よくあるじゃん「～的性格」「～型性格」みたいな。
ほんとにその型にはめちゃっていいのか？もっと細かい分類の仕方あるんじゃないのか？と。
それと同じくそのなんとかの四つのなぜってのも、
何？ティンバーランドさんがそう思ったのか何なのか知らないけど、
あくまで無限にある分類法の一つでしかないじゃないか。
まあ、何かの実験するにあたってはある程度有効かも知らないけど、
その分類自体は説明における真理でも何でもないじゃん。
199:天之御名無主
11/05/08 20:13:13.78 .net
>>198
＞歴史なんて何とでも言えるじゃないか。そう思わない？
思わない。
もちろん、わからないことは多いし、それについて色んな推測が入り乱れることはあるが、
それは色んな推測をすることが無意味だということも、自然科学なら「単一の真理」に収束するということも意味しない。
＞あとその悪い意味での心理学的な分類ってさ、あくまで分類法の一つでしかないんだよ。
＞よくあるじゃん「～的性格」「～型性格」みたいな。
＞ほんとにその型にはめちゃっていいのか？もっと細かい分類の仕方あるんじゃないのか？と。
もっと適切な分類があるのではないか、って議論は常にあっていいと思うよ。
で、具体的にはどんな分類？
＞まあ、何かの実験するにあたってはある程度有効かも知らないけど、
＞その分類自体は説明における真理でも何でもないじゃん。
説明における真理って何よ？
200:天之御名無主
11/05/08 20:50:30.09 .net
>>199
＞もちろん、わからないことは多いし、それについて色んな推測が入り乱れることはあるが
そこじゃねんだよ。それは自然科学でも同じ。
歴史や人文科学の問題点は、何とでも言ってそれっぽくごまかせること。
説明やその分類法については君が話をはじめたんだ。
俺はそんな話はいくらしても無駄だと思ってる。
とりあえず俺が言いたいことは、公理から初めて数式を用いて定理として提示されれば納得できるし
民俗学の諸問題も究極的には数式で表現できるんじゃないか、した方がいいんじゃないかってこと。
社会現象って言っても結局は人間即ち脳が作り出しているもんだからさ、
脳科学、認知科学が有効だろうね。
201:天之御名無主
11/05/08 21:02:17.61 .net
>>200
＞歴史や人文科学の問題点は、何とでも言ってそれっぽくごまかせること。
具体的に何を問題にしてるかわからん。
「わからないこと」について入り乱れてることが問題じゃないのなら、「わかってること」についての話だよな？
具体的例を上げてみて？
＞説明やその分類法については君が話をはじめたんだ。
始めたのは俺じゃないけどね。
>>188からの流れを踏まえてるつもり。
「何を持って説明とするか」の問題。
＞とりあえず俺が言いたいことは、公理から初めて数式を用いて定理として提示されれば納得できるし
数学と論理学を除いてそんな学問はねえよ。アホか。
だいたい何を数学的に表現すれば、「説明」したことになるかという問題からは逃げられないだろ。
＞社会現象って言っても結局は人間即ち脳が作り出しているもんだからさ、
＞脳科学、認知科学が有効だろうね。
神経科学や認知科学を何だと思ってるんだろう。
202:天之御名無主
11/05/08 21:02:54.99 .net
心理学にしても脳神経科学にしても、医療的な実践を目指した理論から社会解析を目指した理論まで様々あるでしょう。
理論によって利用方法が違うのであって、民俗学に役立てられるか役立てられないかで甲乙つけるべきじゃないと思うなぁ。
203:202
11/05/08 21:06:49.19 .net
例えば>>198の言うエゴグラム（性格の分類）は臨床上では役立つこともあるけど、民俗学では役立たないし。
逆に、例えば疫学なんかは（治療方法を探るために利用はできても）治療そのものには直結しないけど、民俗学に役立つし。
204:天之御名無主
11/05/08 21:46:37.95 .net
>>201
＞具体的に何を問題にしてるかわからん。
例えばこう見えて俺は古代史にも少し興味あるけどね、トンデモ学説の宝庫だろ。
＞数学と論理学を除いてそんな学問はねえよ。アホか。
だから数学を使えつってんだよ。
>>196の「より人間の既製の概念を離れた「実在」に近い枠組み」
って数学なんだよめんどくせえから言わなかったけど。
数学ってなぜか絶対的に物理現象に合致するだろうが不思議なことに。
それは数学は人間が存在する前から実在する真理だからだ。
＞だいたい何を数学的に表現すれば、「説明」したことになるかという問題からは逃げられないだろ。
＞神経科学や認知科学を何だと思ってるんだろう。
脳の認知を科学的に完全に解明できれば（数学的に表現できれば）
脳が作り出している社会現象もある程度演繹的に導き出せる（説明できる）んじゃないかと言ってんの。
それが百パーセントの理論だとは言わないまでも人文科学的アプローチよりは正確だと思うけどね。
それが茂木さんみたいなのが遊び半分で日頃やってるようなことじゃないか。
民俗学だけじゃなく人文科学分野は脳科学が基礎付けるんじゃないかって印象を持ってるのは
俺だけじゃないだろう。
苫米地みたいなあからさまなトンデモもいるけど。
205:天之御名無主
11/05/08 21:53:09.84 .net
もうキリがないからここら辺で落ちるわ。
深入りして時間の無駄になりそうだから多分もう来ない。
一応補足
古代史でいえば日ユ同祖論とか。
苫米地をトンデモだと思ったのは不完全性定理を神の不存在証明としていたから。
206:天之御名無主
11/05/08 22:16:33.89 .net
>>204
＞例えばこう見えて俺は古代史にも少し興味あるけどね、トンデモ学説の宝庫だろ。
トンデモ学説の宝庫だから何よ？
人文系はナントでも言えるから、自然科学と違って駄目って主張との間に、論理的つながりがないぞ。
明らかなトンデモ学説の宝庫と断定できるのなら、トンデモ学説とまともな学説との区別が出来る時点で、
「なんとでもこじつけられる」とは言えない。
もちろん、中には、「トンデモ」かそうでないか、の区別が付きにくい仮説もあるだろうが、
それは自然科学でも「わからないこと」が多い問題では同じ。
＞だから数学を使えつってんだよ。
だから、使えるんなら使えよ。
というか実際、人類学の親族構造のモデルづくりなどでは数学使われてたりするし。
あと、数学が公理から演繹されるってことと、民俗学や人類学や、あるいは物理学で扱う現象の数学的記述が
公理から演繹されたものかってことは、根本的に別問題だろ。
ただ、ただ数学使えばいいってもんじゃない。
それに繰り返すが、何を数学的に記述すれば「説明」になるかって問題もあるし。
ただ「数学使え」は何も言ってないのと同じ。
＞脳の認知を科学的に完全に解明できれば（数学的に表現できれば）
＞脳が作り出している社会現象もある程度演繹的に導き出せる（説明できる）んじゃないかと言ってんの。
出来るんじゃねえの？
＞それが百パーセントの理論だとは言わないまでも人文科学的アプローチよりは正確だと思うけどね。
できてもないし、近い将来に出来る見込みもない未来理論と、現在の研究手法を比較してもしょうがないだろ。
それにそんな理論ができたとしても、歴史学やフィールドワークなどとの照らし合わせなければ、変数も埋められないし
理論の検証もできないがな。
＞それが茂木さんみたいなのが遊び半分で日頃やってるようなことじゃないか。
茂木さんがそんなすごい数学理論を完成させてたなんて。
人類学と認知科学の共同研究としてはパスカル・ボイヤーとかが色々やってる、というか認知科学の創成期から
人類学との縁は深いんだが、君の言ってるような夢理論にはほど遠いよ。
207:天之御名無主
11/05/08 22:22:44.14 .net
>>204
＞民俗学だけじゃなく人文科学分野は脳科学が基礎付けるんじゃないかって印象を持ってるのは
＞俺だけじゃないだろう。
何が言いたいか、さっぱりわからん。
それと、「説明」の分類との間に何の関係があるのかわからない。
>>200
＞説明やその分類法については君が話をはじめたんだ。
で、そこに突っ込んできたのは君だよね。
何を突っ込んでるのかが見えてこないんだ。
＞俺はそんな話はいくらしても無駄だと思ってる。
だから、何がどう無駄なのかを説明してくれとしか。
君が言ってるのは、「数学とかよくわからないけどすげえ、数学使えばとにかくうまくいく。どう使えばいいのかは知らない。それ以外はとにかくよくわかんないけど無駄」ってだけの話。
208:天之御名無主
11/05/08 22:28:23.24 .net
たとえば、動物行動学でも、
その行動がどのような適応値を持つか、の行動生態学的な数理モデルも
系統分析のための数理解析も、行われているし
個体の発達や行動のプロセスの分析にも数学は当然使われてるが、
だからといって「四つのなぜ」が無意味になるかといったらそんなことはないわけでね。
とにかく、数学数学連呼すりゃそれで済むって話じゃないよ
「四つのなぜ」がそのまま人間の行動に適用できるかといったら、そりゃ修正が必要になるガね。
209:天之御名無主
11/05/08 22:51:33.81 .net
>>200
＞俺が言いたいことは、公理から初めて数式を用いて定理として提示されれば納得できるし
＞民俗学の諸問題も究極的には数式で表現できるんじゃないか
大昔、確かクルト・レヴィンという心理学者が､「人間の行動は数式化できる」と大見得を切った。
俺は､期待して続きを読んだが、吹き出した。
彼の数式は、Ｂ＝ｆ（p・e）だった。 Ｂ＝behavior f＝関数 ｐ＝personality e＝environment。
つまり、人間の個々の行動は､その人の人格とその場の環境を変数とする数式、表されるというのだが、
これって、ただ、先記の文章を、数学的表記に書き換えただけだろう。
どのようなｐと、どのeが遭遇すれば､どういう種類の関数反応を起こして、どうなる､ということが
一切、語られていないんだから。
まあ、パニック障害を持つ人格ｐがパニック環境eに遭遇すると､パニックを引き起こすBとか、
信心深い人pが、宗教学校に行くeと､信者になるB、とかいうことは、彼の数式の正しさを証明するが、
そんなもの、わざわざ、数式化しなくても､言語表現で十分だろう。
そして、俺の知る限り、この数式のお陰で、常識的・言語的理解が、くつがえったという話は聞いたことがない。
210:天之御名無主
11/05/08 23:46:24.52 .net
>>200
参考になるかもしれない文献。俺には難しすぎて歯が立たなかったが。
大沢真幸
『行為の代数学』 青土社
現代数学界の鬼才スペンサー＝ブラウンの算法を導きの糸に「自己組織性」のパラドックスを乗り越え、
レヴィ＝ストロースの人類学、ラカンの精神分析さらには折口信夫の「まれびと論」、
ヴィトゲンシュタインの「言語ゲーム」、バタイユの「至高性」などが描き出す社会の全事象を一つの視野に収斂させる驚異の社会システム論。
211:天之御名無主
11/05/09 00:54:17.29 .net
>>210
横からすみません。
私は>>200ではないけど文献読んでみます。ありがとう。
>>191
動物行動学の｢ﾃｨﾝﾊﾞｰｹﾞﾝの四つのなぜ｣を知るためにお薦めの文献等あれば教えてください。
212:天之御名無主
11/05/09 01:14:06.21 .net
>>211
大沢真幸はトンデモだから、普通に数理社会学の本とか読んだほうがいいんじゃないかな。
四つのなぜについては、これが簡単な本。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
行動の機能（適応）についての本では
クレブス＆デイビスの「行動生態学」「進化から見た行動生態学」がちょっと難しいけど、お勧め
213:天之御名無主
11/05/09 02:41:42.28 .net
>>204-205
数学を使わないことと日ユ同祖論みたいなとんでもがはびこることとに何の関係がｗ
214:天之御名無主
11/05/09 07:11:19.08 .net
>>212
トンデモかぁー
とりあえずお薦めしてもらった本（大沢真幸も含めて）一通り読んでみます。
ありがとう
215:天之御名無主
11/07/22 13:30:44.88 .net
>>170
↑
なにこの低レベルな認識
216:天之御名無主
11/07/26 13:17:50.20 .net
低レベルな認識と見るか低レベルにもわかるように簡易化した認識と見るか
低レベルと一蹴するのはあまりにも認識力が足りないんじゃないだろうか。
217:天之御名無主
11/09/09 18:57:19.63 .net
民俗学って、生き残れるの？
218:天之御名無主
11/09/11 23:11:12.44 .net
学問的に将来性豊かと言えるかどうか分からないが、人的にはすごく充実した。
この２〇年ほどで、文科省から科研費がもらえるプロの研究者は３倍位に増えた。
ほとんど、民俗学者バブル状態（笑）。
219:天之御名無主
11/09/12 13:41:41.16 .net
人類学とか含めての話？
220:電脳プリオン＠生サナーギ
11/09/29 23:30:07.07 ?2BP(1960).net
この板の過疎っぷりから見て叩く以前に認知されてないよね
221:天之御名無主
11/09/30 15:06:53.49 .net
民俗学部とかないからな
222:天之御名無主
11/10/01 04:54:17.95 .net
筑波とか？
223:天之御名無主
11/10/03 01:04:51.58 .net
一般教養科目に民俗学が開講されている大学は、70～80校あるんじゃないか。
一つの授業に平均３０人が受講してるとして、年間２０００人以上が民俗学を習っている計算になる。
この情況は、この１０年ぐらい続いているから、２万人の大卒者が、民俗学に触れているはず。
それにもかかわらず、この板が､ここまで過疎なのは、民俗の授業が全く成果や意味を生み出さなかったのか、
あるいは、民俗学を履修するような人は、2ｃｈには全く縁がないかの、どちらかと思うが、
どうであろう？
224:天之御名無主
11/10/11 23:05:39.52 .net
社会学板も心理学板も相当過疎ってるし２ｃｈ人口が少ないんだと思うよ。
そもそも文学部関係の板で盛況なのは地理、歴史関係だし。
225:天之御名無主
11/10/19 23:00:43.17 .net
有料になっちゃったんだよな
226:天之御名無主
11/10/21 11:45:31.37 .net
なにが？
227:天之御名無主
11/11/04 19:14:54.92 .net
>>223
雑談系の板とかvipとかは大盛況なんだけどね。
まとめサイトからも目をかけてもらってないようだから
なんか2ちゃんカラー的に都合が悪いのかも。
ちなみに日本史関係のスレには、だいぶ詳しい学者さんが
レスをあげてるのを見たことがある、まとめサイトで。
ここと兼任してらっしゃるんだろうか？
228:天之御名無主
11/11/05 09:10:11.95 .net
>>223
一般教養科目を本気で学んでる人は少ないんじゃないか、民俗学に関わらず
大抵単位目的程度だろ
大学院で民俗学やってる人や研究者なんかはSNS活用しまくってるね
実名のほうがコネできるし人が多いから議論もしやすいし、今はあちらのほうが盛り上がってるんじゃないか
229:天之御名無主
11/11/08 13:14:40.54 .net
過疎なのは予備知識ありきなのが前提だからだろ。
そもそもソースを提示してきちんとした議論をしたいのなら、
こんな匿名の、ＩＤすら出ない掲示板で行う必要は全くない。
まとめサイトにとってオカルト板のスレは客寄せパンダみたいなもんだし、
あそこでネタにされる部落やら妖怪やらの話を、
タネ明かし出来る俺たちは興をそぐ邪魔者だからな。無視されるだろ。
230:天之御名無主
11/11/08 14:33:23.46 .net
いや、そんな事出来るか？
お前に出来るとして、それは民俗学のおかげなのか？
それに種明かし以前に適当な創作が多そうなんだが。
231:天之御名無主
11/11/11 12:55:55.69 .net
>>229
確かに。
オカ板みたいに自分の経験を語るだけとは違って、予備知識必要だね。
オカ板なら体験談からあることないこと皆で想像して盛り上がれるんだろうけど。
232:天之御名無主
11/11/18 02:04:14.49 .net
―＝＝＝＝- .
／三三三三三三ニ＞ .
r≠＝､ 〃 〈三ニ＝ー 、三三三三ﾆ＼
＿＿＿ .{{ ＿У >"¨¨¨‐=ﾆ三ﾆﾊ
γ´ ヽ ゞ､ ／ , ＼三‘，
| マ や | .ｲ ./ ./ ∨ﾆ:}
| ミ っ | ,〃 / { 込ｿ
| ち た ！ 彡 ｲ ／ゝ }
| ゃ ね | { / { / ／ ＿ヽ_ ＼ ::
| ん | .} Ⅳ -:―:/ |´ ´ )'＼} 八ｲ＿＿＿＿
l ！！ | 从爻∧ ,ｨ≠ミ ,r=＝ミ ./ ／／Y ./
ゝ＿＿＿＿乂 、 ｀Ⅵ:＼{ ｘｘ , xxxx /／／ /./ 過 ク
r― - . / ヽr―＝ニ三彡:} ｀ ＿＿ ,、 ／´ 〃:一'’/ 疎 ソ
{ 「￣＞ . ＼ー―＜≦"´ 人 ∨::::::::::) {{从／〈 っ ス
. ∨ ＿＼ ＼三ニ＝―.＞ ー一' イ {ゞ:､「￣l て. レ
. ∨γ } c.、 ', ￣¨¨≧三｀Yr＝〒 ,z＝≠ }≦z| る が
ゝ{ :} ゞj ,―＝ニ三彡' { ∨ ﾉ 、！ よ
{ ! 「 :、 ､_,.j¨¨￣￣ _ _ノ^ヽ }{ -≠'’ 〉 | ！！
. Ⅵ | ', У´ ￣￣// .rｚｘ｀[]´ / 八
. rzzｭ.Y .| ', ＿ イ ! .// ゞ≠中 .// ＼
ヾ､ / ', ‘， { ￣,{ .,':{ ／￣ ¨ヽ＼ .// `ー―一'
／＼、 ∧ '， 八 {/￣ ¨＼ Y // /
233:天之御名無主
11/12/19 05:19:15.98 .net
学問ではないが面白いから
234:天之御名無主
12/01/26 00:01:27.38 .net
,! ＼
,!＼ ! ＼ こういうスレ、マジでもういいから･･･
i ＼ l ＼,,..__
,i′ ,＼___,,--―l ＼::ﾞ'冖ｰi､、
i :;＼::::::::::..l `'‐､、
/__,..;:ｒ---―-､,..__. ,;'il:;} .;:::｀Ｌ_＿
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235:天之御名無主
12/01/27 14:31:34.01 .net
,.-γ――- ／::~:}
.／: : : : : : : : : : ｡＜::::::::::l 七_ 他
': : : : : : : : ∧: : : : : : ゝ:::ｿ (乂） 人
/: .,': : /:/:/:/ ヽ:.:::|::|: : :| ./ .事
|: .!: /;×: :ﾉ ×ヽ|::|: : :| . /^レ .じ
|: .i: |イT＼ イ Tヽ|:ﾘ: : :| ‐/‐ ゃ
|: :l: ||i ﾋィ} {{.んトﾘ: |: : ::| . / こ .な
l: : :|ヽー ' ⌒ 'ー ' l: |: : ::| 土 い
l: : :|. ┌‐ ┐ |: |: : ::| . し .ん
＼ﾙヽ､ 丶.. ノ ィ:|/ﾚ|/ﾚ . -/‐ ､ .だ
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ / rﾉ､ ぜ
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youtube
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
テレビ四国がまとめた今回の騒動
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
236:天之御名無主
12/01/29 17:01:42.30 .net
うんこ
237:天之御名無主
12/01/29 17:02:16.25 .net
ちんこ
238:天之御名無主
12/01/29 17:02:41.39 .net
ちんこ
239:天之御名無主
12/05/19 11:07:41.71 .net
あげ
240:天之御名無主
12/05/27 01:45:26.54 .net
黙れ小僧！
お前に民俗学の不幸が癒せるのか。
文字史料しか識らない連中に道楽だと嘲られ、
お花畑に"あたしも妖怪とか都市伝説とかスキなんですう"とすり寄られ、
大学には笑われおたくには疎まれ、
あげく"民俗学者なのに魔界のこと知らないんですか"と勝手に失望される。
お前にこの学問領域が救えるか！
241:天之御名無主
12/05/29 23:19:00.15 .net
twitterからの甜菜乙。
でも、正直な話、民俗学がなんの役に立つのかと聞かれると困る。
建前では何とでも言えるけど、結局はそういうのが好きだから以上の理由がないからなあ＞勉強する理由
242:天之御名無主
12/05/30 01:18:51.25 .net
伝統文化を活用した地域振興に貢献しているよ。
郷土食や芸能を目玉とした観光集客や、農村生活を体験させるグリーンツーリズムなど。
また、学校教育としては児童の地域への愛着育成の教材に。
いまや民俗学は、経世済民の学となった。
243:天之御名無主
12/06/02 02:22:09.44 .net
アメリカでは観光用民俗学と学問的民俗学の矛盾で大議論が起きてるそうだが。
244:天之御名無主
12/06/03 14:04:29.34 .net
生活から離れた伝統は民俗と言えるのかというのは
けっこう重大な問題だからねえ。
まあ、正解は観光偏重でもなく伝統偏重でもなくそのバランスにあるんだろうけど。
245:天之御名無主
12/06/03 14:25:44.84 .net
>>243
観光用民俗学と学問的民俗学の矛盾って、具体的に何ですか？
正当な民俗学とは？
正統な民俗とは？
まさか、40年前のfakelore論争？
246:天之御名無主
12/06/15 21:51:56.76 .net
今日も、「大学で民俗学やらされてるんだが」というスレが
ロビー板で立ったけど恐ろしく人がいなかったｗ
247:天之御名無主
12/06/17 05:15:28.76 .net
やらされてる、ってなんだよ
248:天之御名無主
12/07/13 12:54:58.34 .net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
249:天之御名無主
12/08/27 01:12:53.02 .net
今から13000～16000年前から始まった縄文時代は、世界四大文明を凌駕して古い文明であり密度も濃い。
この前は若狭三方縄文博物館に行ってきた。縄文人は野蛮な人類かと思ったらそうではなく、日本史上、最
も繊細で美しい心と姿と動きをしていたかもしれないと思った。日本の神様の霊性が最も素直に現出した人
類だったかもしれない。女系の文化で素朴で優しく争いもなく、人を殺す武器になる鉄器が持ち運ばれても
戦争をせず、水田耕作の文明が普及しないほど食べ物が豊かで、ウイルスにたいする抵抗力がないほど
清浄な大地で育ってた。メダカが当たり前のように泳いでいた透明な大地には、どんな子たちがいたろう。
3000年前の戦国春秋時代に朝鮮半島と中国大陸から大量の難民が流れ込んできて、稲作農法と鉄器文明と
共に大陸のウイルスが持ち込まれ、縄文文化はその後すぐに滅んでしまう。縄文時代の人は、どんなに繊細
だったのか。どんなに若くて美しかったのか。今の日本人から中国人・韓国人を引いた姿形が縄文人だとすると｡
250:天之御名無主
12/08/28 22:08:18.23 .net
みんなが、納豆のトレーやビニールの袋を水で洗ってちゃんと再利用しますように
251:天之御名無主
12/09/25 17:25:22.07 .net
｢韓国人･中国人｣って…
まさか大韓民国と中華人民共和国の国民の事じゃないよね…？
まさかね…？
252:天之御名無主
12/09/30 03:37:13.15 .net
どう違うの？
スノッブの方は詳しそうですね。教えていただけませんか？
253:天之御名無主
12/10/07 02:41:51.73 .net
マイナスを減らす事で国体の維持に貢献できる
・祝詞とお経を唱える事 （霊障を減らす）
・伝統宗教を信仰する （民度の低下を防ぐ事）（地域の結束を強める）
・貪瞋痴慢疑悪見を減らす事 （諍いを減らす）
・酒やタバコの量を減らす事 (感受性をすり減らさない)
・仕事でミスをしない事 （資源が無駄になる）
・交通事故を防ぐ事 （怨霊を生み出す。環境破壊になる）
・公共の交通機関を利用する事 （動力がもったいない）
・虐めを減らす事 （愛国心が消える）（因果応報が来る）
・虐めを減らすには自然環境を破壊しない事 （DNAの劣化を防ぐ事）
好きに綱領を増やしたり減らしたりして拡散してね
254:天之御名無主
12/10/08 09:43:41.41 .net
まぁ、100年もしたら現代の事を
東京秋葉神社周辺から始まった秋葉権現信仰が盛んだった時代で
神火伏せの神である事から何かにつけて「モエ」と唱える事が流行した
とかいう奴が居てもおかしくないジャンル
255:天之御名無主
12/10/09 21:21:53.38 .net
訂正
「DNA」は物質名だった。
マイナスを減らす事で世の中に貢献しよう
・祝詞とお経を唱える事 （霊障を減らす）（新・旧約聖書でも良い）
・伝統宗教を信仰する （民度の低下を防ぐ事）（地域のきずなを強める）
・貪瞋痴慢疑悪見を減らす事 （諍いを減らす）
・酒やタバコの量を減らす事 (感受性をすり減らさない)
・仕事でミスをしない事 （資源が無駄になる）
・交通事故を防ぐ事 （怨霊を生み出す。環境破壊になる）
・公共の交通機関を利用する事 （動力がもったいない）
・虐めを減らす事 （愛国心が消える）（因果応報が来る）
・虐めを減らすには自然環境を破壊しない事 （遺伝子の劣化を防ぐ事）
好きに綱領を増やしたり減らしたりして拡散してね
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
ベルクソン 『エランヴィタール』
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
ベンヤミン 『芸術の一回性』
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
生命のニューサイエンス
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
ハーバード、コロンビア大学等で祈りの研究①
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
ハーバード、コロンビア大学等で祈りの研究②
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
パワースポットに関して
256:天之御名無主
12/10/27 17:49:41.17 .net
>>254
100年前の事実なんて誰も正確なことは分からないんだから民俗学にかぎらず他の学問でも同じようなものだよ
257:天之御名無主
12/10/27 22:03:15.68 .net
まあ未来予測してまで特定の学問分野を貶したい人もいるわな
258:天之御名無主
12/10/27 23:22:49.23 .net
民俗学と文化人類学と社会学が別の分野として100年後まで存続できるんだろうか。
合流と再構築が起きてそう
259:天之御名無主
12/10/27 23:47:43.81 .net
人文科学の分野は基本的に個々の学問がそれ単独で存在意義があるというより
周辺諸分野との相互の関係性の中で研究が進んでいく分野だからねえ。
近い分野だからといって一度確立した学問領域が、
そう簡単に統合されるとは思えないよ。
じっさい神学だって哲学に吸収されてそうなもんだけど、
それぞれ別個のものとして存続してるし。
260:天之御名無主
12/10/28 01:02:41.70 .net
最近の文化人類学は、国内研究が多いよね。
社会学と対象が重なるし、説明概念も類似しているような気がしてるんだけど。
261:天之御名無主
12/10/28 01:07:41.74 .net
エスノグラフィックな質的研究とか、むしろ社会学が人類学に近付いている感。
262:天之御名無主
12/10/28 23:27:16.24 .net
>>259
神学と哲学って例が特殊すぎるだろｗ
100年ってのは長い時間だぞ
「そう簡単に」と言えるような時間のスケールじゃない
263:天之御名無主
12/10/29 00:12:32.99 .net
研究によって学問分野が細分化することは多いけど統合されることは稀
とりあえず実例を上げて話してこうぜ
264:天之御名無主
12/10/29 16:28:42.74 .net
百年前にあって今はない学問は、民族学が文化人類学に吸収されたし、東洋学も歴史学や文学や人類学やエリア・スタディーズなどに解体されてつつある。
メジャーなものとして、今も名称が普通に残ってるものの例をあげたけど
名前の残ってないようなものもあるだろうな
行動科学ってカテゴリーも時代遅れかな？
265:天之御名無主
12/10/29 19:35:48.48 .net
社会人類学も絶滅危惧種だなｗ
266:天之御名無主
12/10/30 11:44:13.15 .net
皇室や物部氏、藤原氏も同根に記している先代旧事本紀や海氏を大友皇子の
子孫とする鶴岡社職系圖
267:266
12/10/30 11:48:41.69 .net
書きこみ途中で誤爆失礼
268:天之御名無主
12/11/02 12:28:23.67 .net
役行者顛末秘蔵記とかは修験道やってる人はどう思うんでしょうね
複雑なものがあるでしょうね
269:天之御名無主
12/11/07 20:41:22.98 .net
2012年11月11日（日）13時開場～１７時３０分
目白ファッション＆アートカレッジ（JR山手線目白駅徒歩３分）
妖怪文化の教育を受けた学生がとう語るか？
特別招聘客員教授 小松和彦（国際日本文化研究センター所長）
URLﾘﾝｸ(rekishiminzoku2008.blog25.fc2.com)
270:天之御名無主
12/11/10 15:10:21.64 .net
アマゾンで修験道の本が只で売ってたので思わず買ったが
まったく読めんw
271:天之御名無主
12/11/10 15:24:25.43 .net
なぜこのスレでそれを？
272:天之御名無主
12/11/10 15:46:25.08 .net
アマゾンの回し者じゃないよ
273:天之御名無主
12/11/10 21:03:49.43 .net
>只で売ってたので思わず買ったが
いくらで買ったんだよ（笑）
274:天之御名無主
12/11/17 23:02:56.46 .net
民俗学ってあれでしょ？
明治政府が、それまでの幕府を否定するために、それまでのしきたりや文化を
否定するために出来てきたんでしょ？
すべてを迷信ととらえ、科学的に？こじつけ説明をつけてもっともらしく
論文にしたものなんでしょ？
当時の流行ですべて科学的みたいな西洋文化崇拝の中から生まれたものなんでしょ？
そしてそのことを発表すれば文化人らしくみられて優越感に浸れたんでしょ？
275:天之御名無主
12/11/17 23:10:05.44 .net
それは井上円了の時代の話だな。時代が30年ほど違う。
民俗学は、そうやって失われたものにノスタルジアを感じるところから生まれた。
276:天之御名無主
12/11/28 07:30:50.18 .net
URLﾘﾝｸ(seiji.yahoo.co.jp)
277:天之御名無主
13/07/05 NY:AN:NY.AN .net
とりあえず一次資料見つけたらええみたいな世界
278:天之御名無主
13/09/11 05:42:16.69 .net
記録者がほかに地域と混同したりして
結構な頻度で一次資料に間違いが発見される難儀な分野でもある
279:天之御名無主
13/09/23 01:38:55.82 .net
民俗学は昔から興味はあったが、泥沼に足をつっこむような気がして意図的に
避けてきたが、読まないわけにもいかない感じだな。
どれくらい参考になるかわからないが。
好奇心は、ある意味、呪いだ。
280:天之御名無主
13/10/10 14:15:40.10 .net
フィールドワークで地元の法螺吹きに騙されたりするしね。
281:天之御名無主
13/10/11 22:53:02.94 .net
地元の法螺吹きは本当に地雷だよな
対処が難しい
282:天之御名無主
13/10/11 23:45:57.96 .net
今の民俗学者で地元の人間の言っていることを正しいにせよ法螺吹きにせよ
そのまま鵜呑みにする奴なんておらんだろ
283:天之御名無主
13/10/12 00:20:36.74 .net
ちゃうねん、変に辻褄が合わせられたりしてるパターンがあるからタチが悪いねん
284:天之御名無主
13/10/14 16:59:42.11 .net
フィールドワークで訪問した家がたまたま学者で、この地域の報告は嘘が多いって言ってた
それ何回か訂正してるけど、村人のこじつけも多いってさ
285:天之御名無主
13/11/07 03:42:21.54 .net
こじつけはどこにでもあるよなぁ
某九州の県で当初何に使ったのかわからず地元にも伝承が残ってないとこがあったんだ。
初めにそこを調査した学者がつけた名前を後に議員先生がつけたことにして
伝承をつくって大法螺吹いてるところがあるしなぁ。
一か月もたたないうちに新聞やTVなども利用して
それを宣伝し事実としたんだからすごいよ
286:天之御名無主
13/11/12 06:29:18.02 .net
うちの県ぽい・・・何もないからなあ。
栄えたのが昔過ぎるんよ。
家の裏の畑掘ったら、石器ザクザク出てくるけど、それだけやし
287:天之御名無主
13/11/12 06:39:41.53 .net
経済学て経済学者に騙されない為のものだとよく言われるけど、
民俗学も詳しいという人のホラや嘘に騙されないためのモノでしょ。
かじる位ならよく勉強した方がいいと思うね。
伝統、伝承から学べることは大きいよ。ただ、嘘も交じってることもあるし、
その嘘が冗談からでてる場合、真逆に伝わってることも多分にあるから、
検証がやっぱ必要なんだよ。
288:天之御名無主
13/11/26 11:12:17.59 .net
何年か前まで全国でも数軒しかないような名字の家が現在数百件に
増えてるってありえるのか
289:天之御名無主
13/11/26 11:14:11.02 .net
ある国について思い浮かべるイメージのようなものは人それぞれちがうだろ
ウクライナだったら出身の小説家、音楽家、舞踊家、あるいはLS Modelsを
思い浮かべるかもしれない
290:天之御名無主
13/12/14 04:29:05.14 .net
東北大学 佐藤弘夫教授の思想：正しき信仰によって災害を抑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
権力は手段ｗｗｗ創価死ねｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(vukivuki.cocolog-nifty.com)
佐藤教授・まさにそうですね。本来、国とは民衆のことであり、国家権力というのは「手段」なのです。
しかし、日本では常に権力が「目的」です。日蓮は明確にこれを逆転しました。民衆の幸福こそが「目的」であり、「国家権力は「手段」であると。
立正安国論を提出する契機も、正嘉の大地震によって、多くの民衆が嘆き苦しんでいたことでした。日蓮は、まず正しき信仰によって災害を抑えるという方途を示しました。
291:STAP事件と旧石器捏造事件の類似性
14/12/22 20:44:21.51 Owa9mUryl
民俗学・考古学は結構、女性率とか美女率高いよ
でもガチにのめり込むとレンジャー以上のサバイバル能力を要求される
レンジャー以上の理由は夜の営みも入るから・・・
292:天之御名無主
15/08/02 11:24:21.94 b7sFxgkJ/
朝鮮半島と中国への侵略を繰り返した日本
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
日本は歴史が始まって以来、事あるごとに起こしていた。
( URLﾘﾝｸ(sky.geocities.jp) )
( URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp) )
293:天之御名無主
15/08/03 18:04:36.53 3aSplQvXG
>>1
そのゴミ雑学を学びたい私としてはもっと税金を投入してほしいぐらいなのにな
294:光の速度を超える速さで宇宙旅行することが可能
15/08/04 02:24:30.36 kmRkCdwmw
米ポチが占めてる間は無理だろ
295:天之御名無主
15/08/05 19:19:16.41 1C+qmJuI+
ですよねー
296:「反原発市議がウミガメ大虐殺」というデマ
15/08/06 16:51:50.80 JtTjmWNe9
哲学とかアニメとか
その辺の妨害は絶対CSIの作戦目的に入ってるわぁ
openなんて変な荒らし沸いてきてるもの
297:STAP細胞・ガン細胞は共通したメカニズムで誕生している！
15/08/09 20:19:50.25 BrOlHeFO1
ヤツら、テンプレ並にDMMの広告並みに弁償が低レベルなんだが
お客様なのか893なのか、それとも便通のカモフラージュ（なってない）
どうしてなんだろう？
298:天之御名無主
15/09/05 15:05:32.97 hcBGdn+iw
>>297
本気バカだからだろ。
299:我々に役立つ思想を広め、子供たちの頭を我々に合わせさせよう。
15/10/09 10:20:37.10 CrFvRKvzC
>ゴミ雑学・オカルト空想趣味なのにあまり叩かれないよね。
HPゼロなのを執拗に叩いたらAEDになりかねないからね
300:天之御名無主
16/12/30 13:24:52.94 .net
URLﾘﾝｸ(dl1.getuploader.com)
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URLﾘﾝｸ(dl1.getuploader.com)
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301:天之御名無主
16/12/30 13:27:37.97 .net
URLﾘﾝｸ(dl1.getuploader.com)
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URLﾘﾝｸ(dl1.getuploader.com)
302:天之御名無主
17/07/26 19:56:07.82.net
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
303:天之御名無主
17/12/12 12:23:34.88 .net
民俗学って話膨らましてなんぼだから難しいよね
物があって写真とか記録できるものはともかく
後は口承とか聞き手意識してうけるように作った作り話だから
元々
その話を膨らます嘘をつく心性含めて民俗学だから
西洋で心性史がホットになる前からそういうのに取り組んでた民俗学や人類学だけど
性質上証言者が喜ばそうとした嘘や膨らましを排除できない
304:天之御名無主
17/12/12 12:57:17.92 .net
村の中でブイブイ言わせて反感買ってた成り上がりがいて
その家で茸鍋したら毒に当たって皆死んでしまった
ワイドショーと化した村のあることないことお前見たんかって
内心ざまぁみろとおもいつつ際限なく話される無責任な噂話が記録され
遠野物語のザシキワラシとして不滅に刻まれる
民俗学の話ってずばりそういうことだから
305:天之御名無主
17/12/12 13:00:07.37 .net
ギリシャ神話とダンスの振り付けとか
石神問答の境界神とか
河童駒引の河童の正体、柳田や石田英一郎にもわからない真相とか
どっかのブログで書いてんのかね
教えてもらいたいものだが
306:天之御名無主
17/12/12 13:24:05.63 .net
話の誇張とか嘘とか、そんなん人文学・社会科学全般に言える問題だろ
社会学とか歴史学とかほんとヤバイ
307:天之御名無主
17/12/12 15:03:38.65 .net
>>306
でも法螺吹くことと民俗学は完全に一体だろ
歴史学とかは単に歴史家のイデオロギーのバイアスとか
証言者が自分の不利になることは言わないとか得するように誘導するとかだけど
別にそれで自分自身は何の得にならなくても平気で嘘をつく民俗学は違う
面白ければなんだってありで騙りまくる民俗学とは違う
ウケればそれでいい
そもそも伝承自体がそうやって膨らましまくった嘘だし
伝承自体が嘘なのに証言者が膨らましているとか変更しているとかも糞もない
308:天之御名無主
17/12/12 15:14:39.52 .net
歴史学は同時代の一次史料の書き手もバイアスかかった党派的なものかもしれない
不完全な情報で真相は知らずに適当な話かもしれない
そういう話だけど民俗学の口承の物は真相知っている人間もそっから
どんだけ面白いこと言ってやろうか嘘偽りを語ろうか
そういう初めから真実をどれだけねじ曲げるか勝負だから
309:天之御名無主
17/12/12 21:49:40.40 .net
>>307
論点先取のトートロジーになっているよ
何が憎いのか知らんがもう少し落ち着け
310:天之御名無主
17/12/16 16:47:49.11 .net
>>309
馬鹿なの？
民俗学自体が民衆が話膨らました嘘の集積だろ
面白おかしくウケたことが民俗学として残されたものだし
民俗学が嘘を孕むのは自明の事実だし
観察や報告には原理的に膨らまし演出は排除できない
客観なんか民俗学ではない
何でそんな当たり前の事実が認められないの
馬鹿なの？
311:天之御名無主
17/12/16 16:57:32.81 .net
報告者が話をする時に聞き手にどう受け取らせたら効果あるか
その中の演出ぶれ揺らぎのない報告はないし
記録者もその記録をどう演出するかその配慮なしに記録なんかありえない
そして報告者へと伝えられた物もその都度演出され膨らまされたものでしかない
話されるたび変化し演出され膨らまされる
それ取っ払った裸の民俗学的記述とかあり得ない意味を為さないから
報告者記録者や聞き手や語り手
それぞれの期待、場に合わせた欲望と変化抜きにした
民俗学的記録は原理的にない
法螺を吹くこと面白く語りたいその欲望自体が民俗学を構成している
それのない裸の報告とかないから
それは民俗学じゃないから
312:天之御名無主
17/12/18 08:23:50.05 .net
結局、手の込んだリアル風なお伽話なんよ
313:天之御名無主
17/12/20 05:42:47.89 .net
若者は無知だけど某端末ゲームのおかげでドラゴンや精霊が大好きじゃないか
314:天之御名無主
17/12/27 06:17:01.52 .net
あげとくか
315:天之御名無主
17/12/28 22:28:04.93 .net
若者「民俗学とかマジ卍」
>>313
今の10代はガキの頃はウォッチッチの影響で日本の妖怪に興味を持ち、
中高生になる頃はゲーム等の影響で西方起源（ヨーロッパ・西アジア）の怪物・妖精に嵌っている
316:天之御名無主
18/01/31 08:32:10.21 .net
神話のようにネットで金が入ってくるらしい方法
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
KVLWU
317:天之御名無主
18/07/13 01:22:00.02 .net
いろいろと役に立つパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
94I
318:天之御名無主
19/12/15 00:50:59.39 .net
オカルトが好き
319:天之御名無主
20/01/30 09:50:57.44 .net
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