18/06/22 15:36:52.06 gNqGk2ps.net
まず読んでもらいたい資料や
初心者向けの解説(個人ブログなので専門知識不要)
URLﾘﾝｸ(www2.odn.ne.jp)
崎山 理氏(日本語はオーストロネシア語族由来という立場)
URLﾘﾝｸ(minpaku.repo.nii.ac.jp)
このpdfの”3 いくつかの民俗語彙例”は、オーストロネシア語族と日本語の基礎語彙の相似の研究として興味深い
ネットで閲覧できる数少ないオーストロネシア語族由来説の論文の一つなので、他の部分も熟読をおすすめする
(アルタイ語を日本語の祖とする立場だけど読みやすい)
URLﾘﾝｸ(stars.repo.nii.ac.jp)
"通俗的"な言語学について(最初の3pほどまで)およびオーストロネシア語族とアルタイ語族についての平易な解説
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)オーストロネシア語族
3:マンセー名無しさん
18/06/22 15:39:53.23 gNqGk2ps.net
まだ勉強中やけど、いくつか学説をあたって見た中でオーストロネシア語族をルーツとするのが一番妥当やと思う
話は一旦脱線するが、中国の長江下流域における文化と日本文化の、プリミティブな部分における類似性、例えば今なお長江下流域において残る、男性の声の高さ(一種の幼さ)を性的魅力として捉える風習(儀礼的な場面においてのみ残る。異論もあり)、
長江下流域から日本列島へは琉球諸島経由で比較的簡単に交流可能なことを考えると、個人的には日本の文化的ルーツはあのへんだと考える
さて、ここからが本番なんやがワイの考え、オーストロネシア語族話者がアルタイ系のSOVを使用するようになったというのはやはり少し無理があるんや。語順はかなり硬い言語の基礎なので
しかし、SVO式の言語分類法はヨーロッパ語族を中心とした従来の手法の影響を受けすぎという気もする。元々日本語の語順それらと比べて割と自由だし
仮に既存の言語の語順が他の影響を受けるとしたらどんなケースが考えられるか、そしてどの程度ありうるのか学問板であるハングル版の知恵をお借りしたい
又、私は長江下流域が日本のルーツと信じているが、日本列島への文化流入時点においてそこがオーストロネシア語を話してていたのかどうかについても聞きたいんや
なんJ語と標準語が混在してるのは堪忍
原住民が話に混ざりたい場合は>>のPDFのどちらかを読んで、短いので良いから要約を提出すること
4:マンセー名無しさん
18/06/22 15:40:55.00 lxHSpXEt.net
これはええスレ原住民そっと爺
5:マンセー名無しさん
18/06/22 15:47:24.34 gNqGk2ps.net
単に原住民へのあてつけだけでなくて、割と本気で議論したいので意見のある方は是非
6:マンセー名無しさん
18/06/22 15:56:09.42 lAX2oWkA.net
ええスレや
7:マンセー名無しさん
18/06/22 16:00:37.07 gNqGk2ps.net
大事な部分コピーしわすれてた
―
まず比較言語論、すなわちある言語Aと言語Bの比較を行う際に最も大切になるのは基礎語彙の類似なんや
つまり数詞、人体のパーツ、天体の名前などや。これらは社会構造や哲学、世界観、技術の進歩の変化の影響をほぼ受けない事が知られているんや
そしてそれらは日本語と朝鮮語において全然ちゃうんや ( >>2の最初のリンクなど、いくらでもソースあり)
ワイは>>1に書いたとおり、日本語はオーストロネシア語族を主たるルーツとし、それにアルタイ系の語順法を加えたのものと考える
それは要するに混合説やんけ、というツッコミはスルーさせてもらうで
8:マンセー名無しさん
18/06/22 17:19:28.71 2WTfKHeb.net
>基本語彙をみる
これよく言うけどどれほどコンセンサスを得た説なんや？
9:マンセー名無しさん
18/06/22 17:39:17.68 fY3+Sish.net
>>5
あんま知的なこと言えないんやけど、基礎語彙が類似してなかったらほぼ別言語なん？
例えば鞄は韓国語だとガバンだし、
家具はカグ
洗濯機はセタッキ
安全はアンゼン
人気はインキ
みたいにもっとたくさんあるけど似てる読みのやつは結構あるし、それは中国由来技術の進歩の変化の影響だからってことで片付けられちゃうん？
反論というよりも少し疑問に感じたからご教授頂けると幸いです
10:マンセー名無しさん
18/06/22 17:45:12.58 nCumWpJn.net
ハッケヨイ→ハケヨ（はじまる）
わっしょい→ワッソヨ（（神様に対して）来ました）
11:マンセー名無しさん
18/06/22 18:07:59.58 qOBLXefg.net
>>2
日本語とオーストロネシア祖族の基本語彙の比較見たけどこじつけくさい上に例が少なすぎないか？
学説としても学会じゃほとんど支持されてないんでしょ？
12:マンセー名無しさん
18/06/22 18:16:19.16 9RPWmP26.net
朝鮮語のような下品な言葉、文字
一緒にするな、朝鮮人！
13:マンセー名無しさん
18/06/22 18:20:06.67 sd1DtGyr.net
ネトウヨがまーた発狂しとる
話もロクにできんサルは掲示板出てけや
14:マンセー名無しさん
18/06/22 18:21:47.41 xLclZNzc.net
>>9
それかばん以外は漢語（中国語）ｗ
be動詞が「ニダ」疑問形が「ニカ？」だとやはり日本語はアルタイ系だと思うな
名詞の類似より動詞の類似が多いほうが近いと思う
15:マンセー名無しさん
18/06/22 18:25:27.81 l03Ov98b.net
言語に尊卑つけるなんて差別主義者の証拠
16:マンセー名無しさん
18/06/22 18:37:19.63 gNqGk2ps.net
>>8
実は、基礎語彙のみをもって言語を分類するのは割と古い、というか時代遅れなやり方です。困ったことに
基礎語彙は未だに重要なファクターですが、それに加えて、強調の際に声の高低か大小のどちらを使用するかといった要素も重視するのが現在の手法のようですが、私自身も正直勉強中です
言い訳させていただくと、筑波大学位しか言語学の専攻がなかったり、西欧において先に発達した手法を日本語に当てはめる無理(インド・ヨーロッパ語族の研究から始まった)があったりして日本において自体言語学は遅れていますね
>>9
漢字の音読み由来の言葉は当然似ます。それは日本語と朝鮮語のルーツを探る際には関係ないです
又、全く無関係な言語の間でも偶然単語同士が似ることはあるわけですが、統計的に有意な類似率を示さなければむしろ逆に無関係ということになります
URLﾘﾝｸ(www2.odn.ne.jp)
が詳しいです。専門書でも似たような結論に達したと思います(ネット上に無い。後読んだのが昔であやふや)
日本語のルーツを探る研究で頭が痛いのは、日本語の語順はアルタイ系-朝鮮語とすごく似ているのに、統計的な基礎語彙の一致度は高くないという物です
私は上に書かれたよに、アルタイ系の語順が後から入り込んできたと考えています
語順が変わるなどありえるのかと考えましたが、例えば日本語の祖語の頃は想像以上に日本列島における文化的な断絶は深かったようですので、
当時において文化の力。すなわち発信力や言葉を体系立てる所(１都市のような？）があればそこを中心として徐々に浸透していったと考える事が出来ると、私は思いました
17:マンセー名無しさん
18/06/22 18:44:43.79 xLclZNzc.net
>>1さんはアイヌ語についてはどう思いますか？
おいらは道民なんですが韓国語は日本語と似てると思うが
アイヌ語は似ても似つかないと思います
古代は同じ縄文文化圏で物流もあったはずなんですがね
18:1
18/06/22 19:17:48.62 p72pXEfm.net
>>17
アイヌ語は専門外です、すみません
ただ、言語の比較をする際に初心者のやりがちな間違いの一つが、現在の形同士で比較することなんですよね
祖語で比較しないとまずいです。祖語とは、要するに古い形で、日本語なら大和言葉よりさらに前になりますね。
ほとんどの場合文字さえ無いので断片的にしかわかりません
オーストロネシア語との比較が無理くりに見えるのもそれが関係してまして、他の文化圏からの影響を排しての比較となりごく一部の語を対象とすることになります
ちなみちオーストロネシア語族説はマイナーな説では無いですよ
19:マンセー名無しさん
18/06/22 22:02:03.49 33H1+Cug.net
酒とサッカーで離脱です
スレタイはアレですが、例えば比較言語学全般について話し合う場になれば
元々学問・文系・ハングル板ですし
言語学は面白いですよー。文系の中でも明らかに異質というか
とりあえずのとっかかりとしては、Wikipediaの言語学カテゴリはよくまとまっていて良記事が多いです
20:マンセー名無しさん
18/06/22 22:38:41.20 EUHav+jt.net
へぇ、おもしろい
21:マンセー名無しさん
18/06/22 22:44:26.88 9WzaQKPV.net
語順が同じだけど単語が違うってのは英語と仏語の比較表現とかヨーロッパにもあるね
なんらかの影響はあったと思うで
22:マンセー名無しさん
18/06/22 22:46:40.70 B9UMxcdC.net
オーストロネシア語は日本語とは語彙も語順も全然似ていないで
起源地が台湾で隣接しているからある程度同源の単語はあるかもしれないが、それなら朝鮮語との方が圧倒的に多い
また日本に稲作の伝わった紀元前10世紀頃の長江下流域の文化様式はどう見ても弥生人のものとはかけ離れとる
縄文人が中国大陸に航海して江南の稲を輸入し、朝鮮半島と様式の近い石包丁で、独自の形式の土器で炊いて食べて弥生人となったと考えるのが妥当や
23:マンセー名無しさん
18/06/22 22:54:18.12 rJULc4bn.net
>>12
川田倫也とksm world newsの関係はこれ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:2番)
川田倫也ことksm world newsは傷病手当てを不正受給していない
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
川田倫也とksm world news
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:20番)
ksm world newsは川田倫也先生ではありません
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
24:マンセー名無しさん
18/06/22 22:59:31.19 9WzaQKPV.net
>>22
日本語と朝鮮語は単語が違っても語順が似てるとおもう
25:マンセー名無しさん
18/06/22 23:48:37.04 33H1+Cug.net
>>22
日本語と朝鮮語(学術的に正式な語。政治的な意図はありません)の同一根説ももちろんメジャーですし、どしどし意見を下さい
日本語と朝鮮語の同根説を取る場合は基礎語彙の差異が問題になるわけですが、未だに不明部分の多い三韓時代以前の経緯から説明が可能と私は考えます
個人的な考えですが、三韓統一以前の朝鮮半島における文化言語はそれぞれ相当に違ったと考えるのが妥当であり、又日本の歴史書からしても当時の大和朝廷と百済は深い交流があったことを考えると
当時の百済の言語と日本の言葉は近似していたが、その後の新羅による支配化と同化により基礎語彙レベルでの消滅が起こったとしても不思議は無いかと
ただ、その場合でも百済-日本列島はやはりオーストロネシア語族に属していたとごく個人的に考えますが
それと、オーストロネシア語族の起源はよく分かっていないですが、台湾でなくておそらく東アジアから東南アジアに漫然と存在していたと考えるのが妥当ですよ。それが中原(黄河文明地域)からの力に押し流された
26:マンセー名無しさん
18/06/23 00:04:53.40 ADgurdlH.net
ところで言語の起源って何種類ぐらいあるの？
アフリカから世界中に広がった感じ？
27:マンセー名無しさん
18/06/23 00:07:41.17 C0JYL7vN.net
自分で書いておいてなんですけど、やっぱり新羅による同化には疑問あるんですよね
基礎語彙は、そもそもイデオロギーや政治的意図による影響を受けにくいし、俗語などで生き残る事が多いのに簡単に消えるか？
20世紀においてもなお朝鮮半島において人の地域を超えた婚姻、人の移動は少なかったようだとか
みなさんはどう思いますか
28:マンセー名無しさん
18/06/23 00:13:57.82 C0JYL7vN.net
>>26
主要語族が20-30位
ただし孤立言語、極端に言うとエスペラントや多民族国家の障害者施設での自然発生的な言語を含むと数千
真面目に言語ツリーを語ると100程度ですかね
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
答えになってない！という声が聞こえますが、言語の起源レベルの古代史は分からないことが多すぎて答えられないというのが実態です
29:マンセー名無しさん
18/06/23 00:15:50.93 ADgurdlH.net
>>28
はぇ～
サンガツ
30:マンセー名無しさん
18/06/23 00:17:51.23 ljDP2rmK.net
文字のない言語は辿るの難しそうだもんなー
31:マンセー名無しさん
18/06/23 00:22:32.68 BNc8/wz8.net
九州の漁師言葉と韓国の漁師言葉はかなり重なるみたいな話は聞いたことある
32:マンセー名無しさん
18/06/23 00:43:52.26 MXB0hqE/.net
俺は２０ヶ国語ぐらい知っているが、日本語の原始的な擬音語、擬態語はインドネシア語やタガログ語と似てると思う。
朝鮮語とは文法がほぼ同じで、敬語が発達している点も似ている。
単語は近距離のわりに似ていないが、政治用語や軍事用語は似ていたりする。
33:マンセー名無しさん
18/06/23 00:51:18.35 MXB0hqE/.net
個人的には、日本語はアラビア語とも結構似た単語多いと思う
34:マンセー名無しさん
18/06/23 00:52:54.89 k9Y9k16h.net
>>25
百済王都から発見された木簡の数詞はどう見ても朝鮮語の仲間やで
1 坐伽第皀 cwakatek （ᄧᅡᆨ pcak→짝 ccak；片方）
2 矣毛皀 ithelk （두 twu；二）
3 新台皀 saytoyk （세 sey；三）
5 刀士皀 twosok （다ᄉᆞᆺ tasos→다섯 tases；四）
7 日古皀 nilkwok （닐굽 nilkwup→일곱 ilkop；七）
8 今毛皀 yethelk （여듧 yetulp→여덟 yetelp；八）
※ローマ字表記はyale式、音読みだけでなく朝鮮語の訓も混合したもの
だいたい日本語族も朝鮮語族もオーストロネシア祖語以前から独立した別言語
それでええやないけ
世界中の言語を語族単位で多い順から見て行けば、
インド・ヨーロッパ語、シナ・チベット語、ニジェール・コンゴ語、アフロ・アジア語、オーストロネシア語、ドラヴィダ語、テュルク語ときて第８位に我らが日本語や
これ以上大きな分類なぞ必要ない
>>26
双子語やニカラグア手話の様に人間には無から言語を生み出す能力が備わっとる
世界の言語に一つの共通起源があるという考えはもはやありえんのや
35:マンセー名無しさん
18/06/23 01:08:19.57 C0JYL7vN.net
>>34
百済王都からの木簡というのもあったのですね。興味あります
日本語を独立後と見なすのも合理的な見方ではありますが、私はやはりとことんまで他の語族との類似性を追求したいです
他との類似を追求した上でやはり独立した言語という結果になったほうが、なんていうか学問として良いじゃないですか
36:マンセー名無しさん
18/06/23 04:23:32.31 SHBEAdoq.net
>>7
なんで混合説はスルーするんや？
一番有り得そうな路線やない？
37:マンセー名無しさん
18/06/23 04:25:27.87 GWtF9O7n.net
そもそも日本語とはなんですか？
琉球やアイヌの言語もひっくるめて日本語なのですか？
38:マンセー名無しさん
18/06/23 04:26:12.47 f//V7YHB.net
日本が助けてやる前の朝鮮ヒトモドキの生活風景
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-48.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-36.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(ccce.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(ccce.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(ccce.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(ccce.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(2.bp.blogspot.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-50.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
39:マンセー名無しさん
18/06/23 04:30:22.54 k9Y9k16h.net
>>37
アイヌ語は日本語とは完全に起源が異なる別言語やで
琉球語が日本語に入るのかは議論がある
日本語族は日本語派に属する日本語・八丈語と琉球語派北琉球語群に属する奄美語・国頭語・沖縄語と琉球語派南琉球語群に属する宮古語・八重山語・与那国語の計8言語からなるという考え方もある
40:マンセー名無しさん
18/06/23 08:25:36.43 C0JYL7vN.net
>>36
混合説は説明として万能すぎて、掲示板レベルだとそこで議論が止まっちゃう事が多くて、、、
単純にどれがルーツなのか話し合ったほうが盛り上がるかなと
要するに怠慢です、サーセン
混合説もどしどし意見下さい
41:マンセー名無しさん
18/06/23 08:46:51.57 GfpIILiS.net
>>40
ID変わってるけど質問した者です
なるほど
確かに突き詰めれば一つのルーツに辿り着くもんなぁ
実際万能すぎて語順はツングース
語彙や接頭辞はオーストロネシアみたいに分けて考えられることとか多いし、崎山理も言ってたな
原ツングース語を話してる集団にオーストロネシアンが移住して縄文中期頃ピジン化したとか聞いたことあるけど、なんで原ツングース語が先に話されていたのかワイにはようわからんわ
42:マンセー名無しさん
18/06/23 13:03:54.50 ADgurdlH.net
>>38
ksm world news新潟県新潟市中央区女池西1-1-38
43:マンセー名無しさん
18/06/23 13:04:35.06 ADgurdlH.net
>>38
川田倫也とksm world newsの関係はこれ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:2番)
川田倫也ことksm world newsは傷病手当てを不正受給していない
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
川田倫也とksm world news
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:20番)
ksm world newsは川田倫也先生ではありません
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
44:マンセー名無しさん
18/06/24 08:34:51.69 k16osu+m.net
>>3
いや語順って言語の歴史を辿るとコロコロ変わる
君も英語が昔V2語順やったことくらい知ってるやろ？否定詞を置く場所も違う
ロマンス諸語見てもラテン語の語順から随分様変わりしてるやん
45:マンセー名無しさん
18/06/24 19:56:25.93 YDUGsi71.net
青森行った時、現地のおじいちゃん達の会話がマジで日本語とは思えんかった
むしろ第二外国語で習ったイタリア語とスペイン語の方が似てたで
日本語の方言って一つの言語に纏められるん？
イタリア語とスペイン語も言語的には方言レベルで纏められるん？
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