22/06/02 14:41:39 tTzRbbin0.net
同じINTPだけど意見がだいぶ違うからそこを擦り合わせてるって感じなんじゃね
57のせいでは無いよたぶん
59:594
22/06/02 16:49:53.81 IlN/g9xi0.net
仕事で詰められた時のようなものを思い出しながら、
自分とは違う分野の方々がしっかり居るんだなって安心した
60:INTP 5w4 △549
22/06/02 16:58:53.09 6jzFAOHx0.net
>>54
＞行動や判断の好みからタイプ分かるものとしてるよう聞こえるし
そもそもそういう考え方がMBTIなんじゃないの？
それがNGなら自分や他人のタイプを考えていく時に何を判断材料にすればいいのか
＞心理機能の強弱が尺度的な強さで各機能の強さに出力的差異があり行動や判断の好みから強さ分かるとしてるよう聞こえる
わかるというか、大枠としてのタイプの次に個別の個性を見ていく段になったら自然にそうならない？
MBTIが同タイプでもエニア違いを考慮に入れることで解像度を高められるのと同じ理由で、
Siが強いNiが弱いみたいな個別の機能の強弱を考えてみてるだけだよ
61:INTP 5w4 △549
22/06/02 17:00:12.56 6jzFAOHx0.net
>> 54（>>60の続き）
＞自分が「定義で類型」は限度があると思えるようなガバガバ性格分類にあなたは何の価値を見出してるの？
「定義で類型には限度がある」の意味は、あなたの"定義で類型"という表現に違和感を覚えたので、
数学的定義以外の一般的な対象については「言葉による定義」だけでは捉えきれないよねとツッコミを入れただけで、
（言葉自体でなくその言葉が指し示そうとしてる本質を見ようとするべきでは？と）
（レギュレーション認識もその意味で本質よりも言葉自体の方に寄ってると思う）
MBTIや類型論に特にその傾向が顕著だってわけじゃないよ
「ガバガバ性格分類」は自分がそう思ってるわけでなく「あなたにとってはそう思えるはずでは？」ってことで、
「自分が外れ値と思うほどに合ってない性格分類」と思ってるにもかかわらず、
何故かそれに乗っかって話をしてることへの不可解さを言葉にしただけだよ
例えるなら、幽霊の存在を信じてないのにオカルト話を好んでする人みたいな感じ
別にやっちゃいけないわけじゃないけど、素朴に「どういうこと？」ってならない？
62:INTP 5w4 △549
22/06/02 17:02:05.66 6jzFAOHx0.net
>>54（>>61の安価ミスった許して）
＞私も疲れるね
似てるようで微妙に違う相手って逆に疲れるのかも
全く別のタイプだったら違ってて当たり前だからもっと軽く流せるんだろうけど
INTPとINTJ、INFPとINFJとかも似てるけど合わないみたいな話あるよね
もしこの話を続ける気力が残ってたら、Si/Niの強さはどうなのかと、
INTP以外に近いと思えるタイプがあれば聞きたいかな
そもそも積極的な理由でINTPを自認してるわけじゃなさそうだし
自分の見立てでは、あなたの方がSiが強め（大枠よりも細かい違いを見たがる）で、
自分の方がNiが強め（細部より通底するパターンを見たがる）なのかなと思ってる
63:INTP 5w4 △549
22/06/02 17:03:15.88 6jzFAOHx0.net
>>57
いや、あなたと関係なく個人的に前からモヤモヤを抱えてたので
むしろ深く突っ込むきっかけをくれてありがたいくらい
あとよければエニアグラムのタイプを書いてって欲しい
INTPとISFJのどっち寄りか考えるヒントになるかも
64:ISFJ
22/06/02 17:23:01.85 ddXV3b+ga.net
>>63
ごめん
エニアグラムはわからないの
これから勉強するね
65:594
22/06/02 18:26:54.07 IlN/g9xi0.net
やりとりをよく見てないからよくわからないけど、なんとかなったようでよかった
66:INFJ (ﾜｯﾁｮｲ d932-T1DP)
22/06/02 19:11:51 DVl0rnBG0.net
詰め合ってるように見えるだろうけどそんなことは全く無くて
矛盾点の指摘や持論のぶつけ合いという、より正確な分析や理解をするための過程の一つなんよね
例え自分が正しくなかったとしても双方に得るものがある議論の形
67:ENFP4w3
22/06/02 20:08:44.68 9a/vnLkp0.net
Niのパターン認知って謎掛けへの解答とかで使うイメージで合ってるのかな
変な言い方をすると”あるある”の認知もそう？
前スレでやっぱりENFPだったわって結論出したけど、ENFPかINTJというややこしいハンネのままなのはどうかと思って無理矢理結論出しただけで、内心腑に落ちてなかったので気になるな
68:ISFP
22/06/02 20:49:28.41 FoX/4M8z0.net
エニアT6T9の人はエニアのタイプに迷いやすくてT4T5は迷いにくい話が「9つの性格」にあったけど
MBTIのタイプもT6T9だと迷いやすかったりするのかな
69:INTP 974
22/06/02 21:06:24.58 0aEyDR8t0.net
>>60
いや違う。そこからどういう心理なのかって判断材料にはなりはするだろうけど、それをもってそのタイプと類型出来ないよ
まあ、カーシーの気質分類は行動や判断の好みからタイプ分類するんだけど、MBTIは類型定義違うのにカーシー混ぜ込んだガバやってるけど
それにしてもカーシーは心理機能はないので、行動や判断の好みで心理機能を測るのは完全におかしいと思う
エニア等を考慮に入れても解像度を高まらないと思う。診断レスバトルで特徴論でバトルする人に勝つのに使えると思うけど
結局、心理として情報の優先順位が明確に見えるかどうかだし
でもまあ他人から明確に見えやすいか否かはエニア等違いであるかも。個人の常識で簡単に見れたり偏見で歪んだりと
>>61
行動や判断の好みで見るあなたにとって私は外れ値なだけで、自己診断で心理として優先順位がTi>Ne>S>Feって明確になってるから
私にとっては私は外れ値じゃないよ。むしろ私みたいのにも情報選好で診断が成り立つからMBTIよくできてるじゃんってなるじゃん
話それるけど、超常現象信じないけどオカルト好きだし、そら組織なら策謀練るがそうはならんやろってなるけど陰謀論好きだわ
>>62
T5の人は知識を有用か活用できるかで身に着けてって知識量は大したものだし私より世間には有能と称されるだろうし成果も出すだろうけど、世間の事とか知らんし
ため込みに囚われ無能を恐れ有能でありたいかで知識をつける事に拘泥してるから、私目線だと論理として順序だってるかより知識が優先で役に立つだけの漢方薬に思える
私にとっての大枠はあなたにとっての細部ってだけだと思うよ。SiはNeとFeの間に優先されてると思う。Niは意識してないから知らん
積極的にINTPを自認してるよ。なんで積極的な理由で自認してないように思ったの？
まあタイプ表記なしスレでINF扱いされやすいね。あと診断だとENTPって結構でるけど、BIG5とか特性論で外向性やや高めなだけだと思う
タンクに溜まるエネルギーを一人だと放出せず他人いると放出強まり他人にエネルギー与えて、巻き込むの好きでも関係あるのはソシオでMBTI関係ないし
一人で新行動せず内省するとエネルギー充電されるからI型だし、心理機能としてもTiの方がNeより情報として優先して好んでると思う
70:INTP 974
22/06/02 21:26:40.61 oPuBC1Jsd.net
>>68
英語圏サイト翻訳でこういうのあるよ
エニアグラム 全タイプ比較-From Over the Sea
71:INTP 974
22/06/02 21:28:55.87 oPuBC1Jsd.net
今もまだ5ch、URL貼ると一発BBxされるのか
貼れる人と貼れない人の違いはしらんけど
72:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/02 23:05:48 6jzFAOHx0.net
>>69
やっぱりどうもあなたとは噛み合わんなー
悪いけどあなたが結局何を言いたいのか自分には全然見えてこない
＞あなたにとって私は外れ値なだけで
私にとっては外れ値じゃないよ
＞積極的にINTPを自認してるよ。なんで積極的な理由で自認してないように思ったの？
いや、あなたは>>45にて、
＞全体の集団からI型でN型でT型でP型って類型で人を抽出して
その集団に対し特徴で偏差を測れば、外れ値に見えるくらい外れてると思うけど
って、自分で自分のこと外れ値だって言ってるんですが…
俺はそれら諸々を前提に「4指標においてINTPに分類されるからそう表記してるだけ（≒消極的な理由で自認してる）」みたいに解釈してたんだけど、
あなたがその前提を否定しちゃうんならそれに基づいた俺の話が成り立つわけないじゃん
73:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/02 23:06:40 6jzFAOHx0.net
>>69
多分これ以上話を続けても平行線だと思うんでSiとかNiとかの個別の心理機能の強弱見てくれん？
全然違ってれば噛み合わない理由にも納得できるかもだし、
逆に近かったら心理機能で測れない別の何かが違ってるということで
Cognitive Function Test
URLﾘﾝｸ(www.idrlabs.com)
この辺とか気が向いたらやってみて
日本語版は翻訳がこなれてないんで英語苦手じゃなきゃ英語版をオススメしておく
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
参考までに前スレに残ってた自分の結果を貼っときます
74:INTP 974
22/06/03 00:45:48.77 pyR71alVd.net
>>72
私はあなたじゃないんだけど、私はさんざん特性じゃなくて情報の好みでMBTI考えてるって言ったよね。それで自認って行為は自身が己を認知する事だよね、100％私の問題だよね
それで行動や判断の好みや特性で判断するのはあなただよね。私の自認であなたの話が成り立つわけないじゃん。特徴の偏差で外れたからなんだよ、情報選好でくっきり優先順位明確だよ
考えを違えるのは私とあなたは別人だから当たり前だけど。相手の自己の思考の手法はどうしてるかって語りを、己は自身の思考でしか相手を理解できないなりに相手の思考を理解しようとしてるよね？
ひょっとして相手がどう語ろうと己の自身の思考で相手を解釈しようとしてる？だから
>あなたがその前提を否定しちゃうんならそれに基づいた俺の話が成り立つわけないじゃん
とか私があなたの思考で考えてると、思考を混同してるの？何が大枠か細部かだって人によって違うしその概念を重視するか否かも違うよね
「私はA思考をしてるので、xだったのでαになる」って言ったのを「B思考の俺はαとなるにはyと思ってるので、あなたが結局何を言いたいのか自分には全然見えてこないし、αと強く思ってるように思えない」って言われてるよう感じる
B思考なりにA思考を理解しようとしてるんだよね？
>>73
私の思考をあなたの思考で解釈を積み上げても私の思考は分からないんじゃん？
各機能の強さの出力的差異でどういう行動や判断の好みかは解釈出来たとして、どうしてその行動や判断をするか分からず「結局何を言いたいは全然見えてこない」ってなると思うよ
対面だって話してるのにジロジロ観察されるだけなら観察材料を提供する気にはなれんかな
75:594
22/06/03 02:14:43.84 3T0GoykL0.net
B思考の俺がαとなる時、ラーは俺の下僕となる
76:ISFJ (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-tn0b)
22/06/03 10:45:06 4uDhs+SBa.net
>>63
エニアグラムについてググってみたよ
タイプ9か6で迷うね
77:ISFJ
22/06/03 11:24:43.23 5jsQwPjwa.net
>>73
日本語版でやってみたよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
78:INTJ
22/06/03 13:03:57.41 End9ut3Ta.net
あんま専門じゃないけど根源的恐れ 根源的欲求というのが重要らしいね
79:ENFP4w3
22/06/03 15:13:09.61 NG6R2cVP0.net
エニア4の根源的恐れが自分自身でありたいなのが滅茶苦茶腑に落ちるな
死後に自我が消えたら怖いし、生まれ変われるとしてもそれは自分自身なのか否か分からなくて怖いって小さい頃からずっと思ってた
80:ENFP4w3
22/06/03 15:16:27.64 NG6R2cVP0.net
>>79
根源的恐れじゃなくて欲求だった
でもこの場合の自分自身でありたいっていうのは意味が違うかもな
81:INTJ
22/06/03 16:04:40.28 ZstsnZfZd.net
>>73
面白そうだから自分もやってみたら外向的感覚が壊死してるんだけどこんなことあるの？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
82:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/03 17:43:05 IB+e1LzX0.net
>>74
うーん、色々言いたいことはあるが…もういいや
どうやらあなたの思考は俺の理解の及ぶものじゃないようなのでね
もともと俺はあなたの書き込みに対して以前からどこか違和感を覚えてたんだけど、
その正体が今回の件でなんとなく掴めたので自分は大体満足だよ
付き合ってくれてありがとうね
無理やり心理機能で言うなら、多分俺とあなたとはFiとTeの強さというか優先度が真逆なんだと思う
これについてはむしろ俺の方がINTPっぽくないのかもしれんが
83:INTP 5w4 △549
22/06/03 17:44:45.16 IB+e1LzX0.net
>>76,77
やっぱりISFJ寄りの結果みたいだね
S>N、F>TがはっきりしてるのでINTPの線はないと思う
ISFJはエニアだとT2/T6/T9が多いらしいしその意味でも合致してる
>>81
これは何かエラーが起きてるのでは？
Se以外にもぴったり50%の結果が不自然に多すぎる
84:INTJ
22/06/03 18:12:05.66 jv81z0cM0.net
>>83
もう一回やってみたら外向的感覚が復活した
でも他の50%は変わらず
中途半端な選択肢は選ばずに全部極端な選択肢を選んでるんだけどなぁ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
85:ISFJ
22/06/03 19:42:41.03 7KWEb2ria.net
>>83
INTPは内気で引っ込み思案のイメージがあったから自分と似てるなと思ったんだけど、ここのINTPの皆さんはびっくりするほど理屈っぽいから自分とは違うタイプだなと感じました
エニアグラムについてさらにぐぐったんだけど、タイプ9の心の平穏を乱されるのが嫌でことなかれになるというのが自分に似てるなと思った
86:ISFJ (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-tn0b)
22/06/03 20:17:18 HhdWj9yua.net
>>84
そうなんだ極端な答え方のほうがいいのかな
自分は絶対的にイエスだ絶対的にノーだといえるもの以外はややイエスややノーにした
87:594
22/06/03 21:06:47.91 3T0GoykL0.net
>>95
T VS T は心の平穏が乱されるんじゃ＾～（勝手に
88:ISFP
22/06/03 21:11:14.95 8JheouZW0.net
T1 人生の全てに完璧を求め、怒りを抑圧している
T2 自分は与える人で与えられる人間ではないと思い込む
T3 目的を達成することだけが己の価値だと信じる
T4 他の人とは違う特別な人間になりたい
T5 空虚さを避けるために知識を詰め込む、周囲の人間は軽薄と思い込み避ける
T6 強く信頼できる人を支え守ってもらいたい、不安を避けたい
T7 人生は楽しくなければならない、苦しい方に目を向けたくない
T8 強さを誇示し弱さを隠したい
T9 葛藤することを避けたい、平和を乱したくない
囚われだとこんな感じかな
89:INTP 5w4 △549
22/06/03 21:22:50.91 IB+e1LzX0.net
>>85
＞内気で引っ込み思案
＞タイプ9の心の平穏を乱されるのが嫌でことなかれになる
ISFJはそんな感じのイメージだね
自分もリアルでの振る舞いはそんな感じなのでISFJ的な性格に思われてたりするかも
内面は理屈っぽいけどそれ前面に出すと相手を怒らせる恐れあるのであまり出さないようにしてる
Ti-Neを封印して下手なSi-Fe面で戦ってる感じ
逆にISFJが自分のTi-Ne面を使わざるを得ない時ってあるのかね
Si-Feを封印しなきゃいけないような状況はあまり想像できない
90:INTP 974
22/06/03 21:35:49.44 8qAiV1S40.net
T9は対応取る方が平穏を乱れるからことなかれになる事多いけど、対応した方が面倒でない時9w8の私の場合
葛藤持ってくるとかぶっ倒すぞ、平和を乱す奴しばくぞってバトルモードになるなあ
9w8がみなそうとは言わないけど。9w1は対応した方が面倒でない場合は別な事する場合が多いと思う
貝になるってのはよく言われけどT9として不健全よりの対応な気がする
91:ENFP4w3
22/06/04 00:04:38.89 5uqS9Hkj0.net
俺も気になるのでやってみたらなんとも言えない結果が出た
16perとかだとENFPが出るからよく分からん…どっちなんだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
92:594
22/06/04 01:03:42.12 dw2Gkfh/0.net
ん～
Tと９が一緒の場合、結構不合理だなって思っちゃう
葛藤したくないくせに、平和を乱したくないくせに、
自分のTがバトルを引き起こしたり引き寄せたりしてしまうんだなと思うと
そんなケースは無いか 実際に上記のやり取りもそうだって訳じゃないし完全なｵﾚｪ・・・の妄想・・・
93:名無しの愉しみ
22/06/04 01:04:41.78 dw2Gkfh/0.net
TとTの議論はバトルそのものにしか見えんｗｗ
バチバチやないすかこの人達やばっ・・・って思う
94:INTP 5w4 △549
22/06/04 01:13:48.30 uFMpCBhG0.net
>>91
この結果見る限りではFi強めのINTJっぽいね
ただこういうのはサイトによって違う結果出たりするし、
参考の一つ程度に考えとくのがいいと思う
自分の場合ここだとSe>Siだったけど他では逆になることが多いよ
95:ENFP4w3
22/06/04 07:33:27.25 5uqS9Hkj0.net
>>94
そんな感じしますよね
16perとかは回答を極端にしてもN/S以外は50%に近い値ばかりが出るし、E/IやF/Tで判断してる故に代替が強いか不健全気味の人はまともな結果が出ないんだと思う
後は俺が質問に対して想定した状況が微妙に質問の意図とズレてるのかも
想定の余地が大きい程ブレやすい
96:INFJ (ﾜｯﾁｮｲ a932-a1tT)
22/06/04 08:08:59 iKKKDUSQ0.net
こういうのを作る側の意図や基準とそれを読む人の基準は絶対に一致することはないよ
教育の結果そう思うようになったのか、成長過程で周りを見て思うようになったのか、素の自分がそうなのか
あるいは自分がどれくらい思っているかできているかというのは周りの人との比較が必要になってくるし
文章表現の問題も出てくるしね
97:INFJ
22/06/04 08:51:54.95 iKKKDUSQ0.net
自己啓発板のIN型スレで挙がってた話だけど、Ne/Niの差だったら
文章を書いたり人と会話するときに考えながらやるか
それとも文章出力する前に手を止めたり事前に話すことをまとめておくかってのは指標の一つになるかもね
俺の場合はちょっと極端かもしれないけど、文章が浮かぶまで本当に手を止めないと書けない感じ
人と話す時も同じように間を空けないとすごい吃音ぽくなったりもする
独り言を本当に一切言わないのももしかしたら関係あるかも
98:ENFP4w3
22/06/04 10:10:01.63 5uqS9Hkj0.net
>>97
丁度そのハイブリッド型という感じがするな
書く前にも内容を考えるけど書きながら足したり引いたりと調整していくスタイル
人と話す時はあまり黙ると不審がられるので考えてますよアピールをしてる
99:INFJ
22/06/04 10:27:54.69 iKKKDUSQ0.net
>>98
足したり引いたりの推敲は俺もやるからやっぱりこれも難しいか・・・
結局自分が得意なことって無意識にやってできていることだから判別つかないんだよね
人から見たら猛烈に努力しているように見えても、本人からしたらただ楽しんでいるだけだったりとかもあるし
意識してやらないようにしていることや、やって怒られることが本来得意なことの表出だったり
周りから言われたり自分の理想の像に近づくために意識してやろうとして、
無意識にできるようにならないままのことは本来苦手なことだと思うんだけど
これもまた境界が曖昧だしなあ・・・
100:ISFJ
22/06/04 10:53:09.82 9NlVZFk+a.net
>>89
一人のときはTi-Ne面出てると思う
いい精神状態のとき
歴史などの本を読んで知的好奇心を満足させる
悪い精神状態のとき
ふさぎこんでマイナス思考に囚われる
持論なんだけど、第一機能だけは裏側も使えることができると思うんだよね
自分の場合は第一機能Siの裏側はSeなので、TVをみたり音楽を聴いたり外をぶらっとしたりとかの五感を刺激する気分転換法が有効なんだと思う
101:IS?P △953
22/06/04 11:13:19.60 2FbybEN70.net
Tの議論は自分も苦手だ でも内容を見るとただ話し合ってるだけで言い争いしてる訳ではないように見える
けどその前に長文見るとめんどくさって思う
自分が議論するなら合ってるかは置いといて細かく相手の言葉を引き出して勢いで押す感じになるけど掲示板じゃ通用しないから
短く言いたいことだけ言うか 面倒になってあなたが正しいよって態度とってしまうかな
診断でINTPも出たことあるけど話し合いを見てやっぱり遠い存在と感じた
102:ENFP4w3
22/06/04 11:28:43.86 5uqS9Hkj0.net
>>99
主機能は特に無意識だから難しい…
知覚機能なら尚更かな、自分の世界の見方についてとか難し過ぎる
ENFPかINTJかの他の判断材料を出すと長くなりそうで避けてたけど、考えてくれてるのに何も出さないのも申し訳無いしより良い意見が貰えそうだから纏められたら出そうかな
103:ENFJ
22/06/04 11:55:22.91 rLglBWfA0.net
T同士の議論は別に喧嘩してるわけじゃないってのは分かる
でも文章を見てるともどかしさ？みたいなのがあるのかなって思うからそこがFみのある人は気にかかっちゃうのかな
見てると議論中はやっぱりあんまり楽しそうには見えないけど話し終わったときすっきりしてるから、ランニング中はきついけど走ったあとのビールは格別だぜ！みたいな感じなんだろうなって思う
104:INTP 5w4 △549
22/06/04 16:50:52.83 uFMpCBhG0.net
>>97
Niの人ってまるで最初から1行の文章が脳に浮かび上がってるかのように喋る傾向ない？
原稿なしで喋ってるはずなのに、後で見返すと事前に推敲済みかのような自然な文章になってる的な
自分も大まかな線は外してないつもりだけど、どうしても言い淀みとか散らかりが多くなっちゃう
Neだと無意識が多様な発想を生のまま届けてくれるものの意識（Ti/Fi）でそれを整理する必要があるのに対し、
Niだと無意識が勝手に情報を整理してくれるので意識に浮かんだままを喋るだけで大体なんとかなっちゃうのかね
105:INTP 5w4 △549
22/06/04 16:52:03.91 uFMpCBhG0.net
>>103
いや、少なくとも自分はそんなにスッキリしてるわけじゃないよ
直観的に違和感を覚えた相手と話し合って、わだかまりが溶けてスッキリする方が稀
（稀というかそんな経験皆無に近い≒最初に抱いた直観が正しいことが多い）
どちらかといえば「わかり合えなさ」をよりハッキリさせるために話してみてる感じ？
モヤモヤを抱えたままじゃ据わりが悪いので、話してみることでそれが少しでも明瞭になればいいかなと
そもそも話してスッキリわかり合えるような相手であれば最初から違和感を覚えてないだろうし、
特に違和感を覚えない相手であれば"議論"を持ちかける必要がない（喧嘩腰になることなく話せる）からね
106:ENFJ
22/06/04 17:13:16.05 rLglBWfA0.net
>>105
確かに似たタイプだとうんうんってなっちゃうもんね
多分Tの人がやってる議論ってのはFも形は違うけどやってるなって思った
機能が違うと表に出る表現みたいなのは違うけどわかり合いたいって根源？は同じなんだね
丁度別タイプと議論になってしまって分かりあえなくて悲しくなってたけど、根っこはお互い一緒なんだって思ったらちょっと楽になった
わかり合えないけどわかり合いたいって思ってもらえるのは嬉しいね
107:IS?P △953
22/06/04 17:16:43.57 2FbybEN70.net
>>105
あーわかるかも 違和感がなければ突っかかる必要ないもんね 話すというか素直に聞き入れる
モヤモヤをはっきりとさせる為に話して分かり合えなかったらそれはそれでいいよってスタンスかな
これやると怒ってるように見られるけど怒ってるわけじゃないんだよね
108:INTP 5w4 △549
22/06/04 18:22:53.42 uFMpCBhG0.net
>>106
個人的には「わかり合える」かどうかにMBTIのタイプってあまり関係ない気がするかな
MBTIはあくまで性格の偏りの指標であって、同タイプだと傍からは似て見えるってのはあるだろうけど、
人間の内面ってそんなに単純に規定できるようなものではないよなと
少なくとも自分が重視してるのはもっと別のところにある
>>107
＞これやると怒ってるように見られるけど怒ってるわけじゃないんだよね
それが理想かもだけど…思うように話が通じない相手だと自分は普通にイライラするかな
「T同士の話し合いは純粋な議論であって言い争いではない」という見方はあまり正しくないと思う
そもそもFが不得手故に自分の中に生じてる感情に鈍感だったりとか、
感情的に振る舞うこと（≒自分が感情的になっているのを認めること）を避けてる面が大きいような
109:INFJ
22/06/04 18:24:10.31 iKKKDUSQ0.net
>>104
確かになんというか浮かぶまではかかるけど浮かんだ後の出力は淀みないからそんな感じかも
文章だと出力後に推敲するけど、浮かんだものを脳内で能動的に整理整頓してる感じはそんなにないかな？
110:594
22/06/04 18:55:35.41 dw2Gkfh/0.net
>>103
あぁ～これだ
互いに自論があるなら片方が引いて終わりでええやん
って思うから不合理な部分も感じてしまうんだわ
>>104
あぁ～～これだわ（（（
自分は多分Neだから思いつけば止まらないけど、
終着点になると何が言いたかったんだっけ、
次に繋がるものはドコ・・・？
これまでの話、繋がってなくない？つか、無意識に繋げてるもの、間違ってね？
とか割りとある。
111:INTP 974
22/06/04 20:26:53.87 vrG1veDo0.net
>>103
いや、言わない方が面倒くさいだけで、より面倒くさないけど疲れる選択肢（議論）取ってるだけかな
そのランニングの後はあー終わったって面倒くさい苦行が終わった気分
>>105
今回の半ばからイラついてたし、後半から察しててレス文面のマイルド修正に苦心してたけど。やっぱそれをはっきりさせるためなのか
言った方が面倒な人（あなたのスタンス）って確信しても物証がないとやめるのも面倒だから、思考混同レスまで続けたけど
T5でないFiの人で相手と話してる時に、相手の内面を理解したいどういう感情の動かし方してるか理解したいって人がいるのを想像してもらえば分かりやすいと思うけど
そのTi版で私は相手と話すときに、相手の考え方や思考の動かし方かに関心向かうのでそのスタンスは死ぬほどムカつく
その例のFiの人が相手が自分の内面理解する気がないと腹立つ感じに、己の思考で咀嚼するのみでわかり合えなさハッキリさせるために話されるのは腹立つ
>>108
私は感情的に振る舞って当然と思ってるし、自分が感情的なのは考えるまでもなく、なっていない事が不自然だわ
情報ではなく価値観の軽重を測るサイコソフィアでELVFで感情が第一機能だからか
Fe劣勢なので今自分がどう感情的に振る舞ってるかには関心ないけど
112:INTP 974 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-4hhr)
22/06/04 22:17:36 vrG1veDo0.net
>>110
非合理って話ならただの非合理だと思う。SNSで勝手に話して勝手に相手の感情吸収して勝手にダメージ受けるF型のT型版みたいなもんだし
私の場合恐らく
ソシオでαコンプで自分の自由と権利は言論で主張するもので黙るのはそれを守らないのと同じってのと
T9の喪失と分離って根源的恐れに、心の平和の維持って根源的欲求ってのと
INTPでTiNeから情報見てるの合わせ技だと思う
113:IS?P △953
22/06/04 23:07:14.83 2FbybEN70.net
感情的になるということは相手を刺激するわけだから平穏を保つために感情的にならないな
Fの認識が苦手だからFが勝手に働いてる例もあるのか 自分は少しでも出すとその時点で違和感覚えて元に戻ろうとする
114:INTP 5w4 △549
22/06/04 23:48:51.04 uFMpCBhG0.net
>>111
ごめん、俺にはあなたが何を言ってるのか本当によくわからんのだ…
今までもなんとか頑張って意味を取ろうとしてたんだけど正直つらかった
こちら的に十分に了解できてない概念をさもわかってて当たり前のように突然出してくるのも厳しい
あなたの個人的なノートであればそれで構わないけど、
掲示板に書くなら相手に伝わらないような言葉はなるべく避けるべきじゃないか？
あなたにとってはその言葉を用いることでより正確な表現になるのかもしれないけど、
（その気持ち自体は自分もわからんではないが）
それを相手に伝えることに一体何の意味があるのかをもう少し考えてみた方がいいと思う
そういう姿勢は正確な理解に繋がるどころか、逆に不要な混乱を招くだけだと思うので
115:INTP 974
22/06/05 03:05:06.04 ZpS7avO+0.net
>>114
私もあなたの考えのやり取りの意味を取ろうとしてたけど、相手の考え方を理解しようとする面が見えず
相手の理屈を己の評価基準で真偽や法則を測ろうとし、測れたら理解の及ぶものと認識しているようで
相手の発言から相手を己の論理で解析するため情報を引き出してるだけで会話してる感なくて正直つらかった
後はそのまま返すよ。あなたはMBTIをオリジナル解釈でさもそれが当たり前のように語るのはまあいいとして、あなたの概念を掲示板で突然出すのも正確な表現するためにいいが
あなたが個人的なノートに書くならいいけど、私があなたの理論で考えてる事になって、私の発言とそれが矛盾したら「俺の話が成り立つわけないじゃん」とか知らんよ
あなたの理屈を理解する事と、あなたの考え方で思考するのは別だし
私の事の意図や考え方を推論するだけならいいけど
その推論を元にあなたの理屈で"しすぎ"だの"ズレてる"だの"自覚をもう少し持った方がいいように思う"だの"自覚がちゃんとあるのは安心した"だの評価して知るかよ
その評論するかのように己の価値基準で私を評価するのは全体的に自分が正しいって認識と言うより、そもそも己の認識でしか相手を捉えようとしていないように私には見えるんだけど、どう？
まあどう答えようと、今回のレスとその他のやり取りで感じた事を含め、もはや私はその見方をそう変えるつもりはないけど
>それを相手に伝えることに一体何の意味があるのか～
とか他人には、そう言う事が出来るんだね
事の正しい正しくないを判断するの前に、己の認識しかないという事をまず疑ってみたらどうなのって感じだわ
私も人にどうこう言える性格じゃないのは知っているし、あなたに向かってあなたとの会話を例に自分がどういうものが腹立つかをはっきり言ったとはいえ
私とのような会話はあなた本人が混乱を招くというのみにとどまらず、考えてみた方がいいとこうも一方的に評価されるというなら言わせてもらう
116:594
22/06/05 04:20:39.62 0RHc/K4P0.net
ん～
伝えることに意味は無いと真理にたどり着かなければ、他人に期待しているにすぎないって気づけない
無意識に絶対分からせてやるって思いこんでしまう時は、伝わる人だけに伝われば良いと思うわ～
117:594
22/06/05 04:25:25.28 0RHc/K4P0.net
そう思いながらも全員生まれも生い立ちも経験も違うならこういう事起きても不思議じゃないし当然だなぁと思ったり
ここでかち合うのはもはや運命・・・ッ！
118:ISFJ
22/06/05 13:30:41.93 afEzKOYCa.net
エニアグラムってトライタイプがあるんだね
URLﾘﾝｸ(enneagramuserguide.com)
このサイトの機械翻訳でショートテストやってみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
9-4-6
9w1-4w5-6w7になった
119:INTJ
22/06/05 14:10:28.32 hz9Nli/80.net
>>118
946は分布的にはINFPかISFPが多いらしい
ロングバージョンもやってみたら？
ショートバージョンと結果変わるかもよ
120:INTJ
22/06/05 15:16:00.56 w2KRqOrya.net
トライタイプは複雑すぎるような
まずウィングとかから理解した方がいいと思われる
121:ISFJ
22/06/05 16:06:26.81 2wlWLQIJa.net
ウィングのテストやったら9w1だったよ
122:ISFJ
22/06/05 16:20:49.93 2wlWLQIJa.net
エニアグラム4w5の
引っ込み思案
内省する
読書する
も自分に当てはまる
123:INTP 5w4 △549
22/06/05 16:58:38.93 xkrRUE9h0.net
>>115
悪いけど俺はあなたとレスバをする気はないんだ
俺の言葉が癇に障ったかもしれんが、割と善意で書いたつもりなのでそこはわかってほしいかな
あなたが俺の中に見ている悪意は多分、あなたの中にあるものが俺に「投影」されたものだと思うよ
怒りの料理には手をつけない ～ ブッダのつぶやき | ひげおじさんの「おうち実験」ラボ
URLﾘﾝｸ(higeojisan-lab.com)
↑とある仏典の話を思い出したので紹介しておく
罵りに限らず「相手に通じない言葉」や「相手が求めてない話」も同じで、
相手がそれを食べなかったらあとで自分が片付けることになるだけなので、
お互いにとって無意味だから控えた方がよくない？ってのが>>114の話の意図ね
おせっかいかもしれんが、あなたの書き込みからはそれが目立って感じられたのでね
124:IS?P △953 (ﾜｯﾁｮｲ 0a8c-ZaBw)
22/06/05 17:22:44 /e676hYR0.net
トライタイプの海外サイトって初めて知った
ショート版 9-6-3 ロング版 5-9-2
ロングは迷う質問が多かったのでショートの方が正確かも
6って気にしたことなかったんだけど5と似てるんすね 6はFiと言われてるがTeに思える
元は5だけどネットで自分の無力さを知ってから6に変化してそうだ
125:INTP 974
22/06/05 19:53:05.16 ZpS7avO+0.net
>>123
ほらきた、というかやはり悪意があると思われたから、自分がキレられてるとかそういう見方しか出来ないのかな？その逆だよ
どうなのか、何を言いたいのかってさんざん聞いておいて"「わかり合えなさ」をよりハッキリさせるために話す"ってのに私はキレてるんだし
>>115で言ったように己の価値基準で一方的評価して教示ってやってるから怒ったんだよ。この期に及んで仏陀かよ
"モヤモヤを抱えるの据わりが悪いので深く突っ込む"って他人を穿り回すために他人と会話すんなよって言いたいんだよ。黙って人間観察しとけ
己の認識でしか相手を捉えようとしていないならそら悪意も抱く事もないでしょ
己が他人を気になったから他人から舌で情報引き出してるだけで、己がおかしいと思ったら、そうするべきだろうと思ったら他人にそう言ってるだけだし
126:INTP 974
22/06/05 19:54:38.94 ZpS7avO+0.net
ナチュラルボーンにご教示して頂いてるから、私もやってみるけど
MBTIを特性で見てるならFi強いって認識するのやめたら？
127:INTP 974
22/06/05 19:57:10.45 ZpS7avO+0.net
トライタイプは機械翻訳ではない日本語テストだと16TESTのサイトにエニアグラム版あるよ
私はそこだと794って出たわ
128:ISFP
22/06/05 20:38:21.65 MFalOJ8A0.net
16TEST教えてくれてありがとう
書籍と問いが違うから新鮮に受けられた
T9の9w1で259だった
フワッとした自認だとT9の9w8で459だったけど
振り返ると自分が知ってて誰かが困ってることがわかればそれとなく教えるけど
感謝が欲しいというより遥かに問題解決できたことにホッとしてあとは恥ずかしくなってその場を去りたくなってた
自分自身は平凡でもいいから4より2だったのかもしれない
129:594
22/06/05 20:41:59.96 0RHc/K4P0.net
>>123 >>125
このやりとりワロタ
レスバをする気が無いと言いながら(外部者から見て)自分からレスバ燃料を投下してズレたおせっかいをしていくスタイル
130:ISFJ
22/06/05 20:47:00.57 3gSGFpLMa.net
16TESTやったよ
タイプ6
ウイング6w5
トライタイプ469
だった
タイプ6の不安に感じやすいところ、なんか騙されているのではないだろうか、本当は嫌われているのではないだろうかは自分に当てはまるんだよね
131:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ 852e-hFZB)
22/06/05 21:30:41 xkrRUE9h0.net
>>129
燃料投下のつもりはないけど、やっぱりおっせかいかねー
いい話だと思ったんだけど「相手が求めてない話」って意味では自分も大差ないことしてるか
URLﾘﾝｸ(16test.uranaino.net)
タイプ：5
サブタイプ：4
トライタイプ：隠者（459）
16TESTは自認どおりの結果だった
132:名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 0a8c-ZaBw)
22/06/05 22:01:45 /e676hYR0.net
エニアグラムだけと思ってた 16TESTにもトライタイプの表示あったんですね
調停者は変わらず 知恵袋(259)だった
献身家 タイプ2ではないと思うけどなあ 臆病さや周囲を観察してるから
そういう気持ちが出ることがあるだけで気分が乗らないければしないし 求められるのも困る
他人の評価は行動基準になるけど他人の評価が自分の満足感には繋がらない
133:594
22/06/05 22:07:35.75 0RHc/K4P0.net
>>131
相手が悪かったね。
俺もたまにやってしまうけど、こういうケースをされた事何回かあるぜ・・・
134:ENFP4w5 (ﾜｯﾁｮｲ 8674-oWfK)
22/06/06 01:03:21 SIH1rZIZ0.net
16TEST自分もやってみた
4w5でトライタイプは145
4w3だと思ってたけど他のテストでも345が同じぐらいの数値出るからこっちなのかもね、一応変えておく
135:INTP 974 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-fRoS)
22/06/06 01:15:44 tEtYR2sF0.net
別に自分のコミュ文法を受け入れろと言ってるわけではないけど。ここまではっきり言っても、相手のニーズとか欲求の段階でしか理解してもらえんのか…
社交なんだから、分かり合えなさをハッキリさせるためとか据わりが悪さの解消って己の認識だけでやんなよ。相手を捉えるためだけに疑問飛ばして己の認識で他人を評論すんなよ
それがあなたの言うところの"大枠"だし話の筋。「私が求めてない話」とか…んなん"細部"だよ。今すごいFeグリップを感じる
136:INTP 974
22/06/06 01:22:42.32 tEtYR2sF0.net
>>132
まあネット診断だし外れてるかもだけどまあ
952とか一番後ろならあり得るかも？体感的にトライタイプの一番後ろは「まあその三択ならそうなるな」レベルだし
137:ENFP4w5
22/06/06 03:32:37.95 SIH1rZIZ0.net
スレチかもしれないけど4w3と4w5の創作活動においての姿勢の違いが面白かった
4w3は周囲からの評価を重視して4w5は作品の質自体を重視する
4w3がメジャーアーティスト、4w5がマイナーアーティスト的と言えるらしい
138:ISTP
22/06/06 07:57:45.63 rKkiPeQc0.net
多様性を求める生物の本質的に相互理解なんてものは幻想にすぎない
139:594
22/06/06 15:32:18.99 b/FfiTdl0.net
>>138
この思想理論の前提が無いと「相互理解はかならず上手く行く」になるからね。
そこを履き違えると逆鱗を引き起こしても通常進行しようとする
140:INTP 5w4 △549
22/06/06 15:42:03.60 g2IlaaB20.net
種としては多様性を求めているのに、
個としては同質性を求める矛盾に人間の不幸がある
141:594
22/06/06 15:56:46.84 b/FfiTdl0.net
>>140
そこを受け入れた上で求めて矛盾していくしかないですわ～～～
142:INFJ
22/06/06 16:17:07.97 EWCQl3xoM.net
多様性の難しいところは
やりすぎると純粋な能力だけで決まる競争社会とか世紀末になるし
過度に不足すると何も言えなくなるディストピアになるところ
バランスもそうだけど、こういうところを気にしなくてもいいように全体的な余裕があればいいんだけどね
143:ISFJ
22/06/06 16:23:15.73 x3LyWwN/a.net
今はどんどん多様性を認める方向だよね
LGBTとかSDGsとか性的描写の規制とか
必ずしも競争一辺倒では無い社会のあり方が模索されている最中だと思う
144:IS?P △952
22/06/06 17:03:32.47 qV3HteXU0.net
多様性については好きにすればいいけど認めさせようとしなくいいじゃんと思う
>>136
まあ最後だしあり得そうね
9で生きてるのが心地良いしこれが自分の全てなんだけど
それだと年を取るだけで生きる意味を感じられないから2か3が絡んでくる
変わらないといけないと焦りがあるけど変わりたくない気持ちが強すぎる～
145:INTP 5w4 △549
22/06/06 17:10:07.19 g2IlaaB20.net
>>143
どちらかといえば「多様性を認めろ」という同調性の方が目につくようになってきてるかな
MBTI的に言うなら、建前としてはFi-Neだけど、その背景には不健全なTe-Siが隠れてる印象
146:ISFP (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-mypR)
22/06/06 17:37:46 s7gs4yJ00.net
多様性って少数派がいるということを理解して実害がない限りは進んで拒絶しない、までで
すべて受け入れなければいけないということまでは含まないしね
少数派に配慮は大切だけど、配慮しすぎて多数派を抑圧する方向に行くとトラブルになるとは思う
多様性がもしFiだとするなら、そういう存在がいることを理解してもらえたらヨシになると思うけど
その配慮を利用する別のタイプだかテイカーだかにめちゃくちゃになってる部分も出てきてる
海外の女性水泳選手の試合に元男性水泳選手が入ってきて何度も優勝しては賞金を取ってる話とか
元男性の女性でレズビアンの人が手術せず全裸で更衣室にいて他の女性選手をじろじろ見てるとか
何が本当なのかが外からは分からないから不安になったり怖い気持ちになる人もいると思う
実際女性刑務所で元男性のレズビアンの人がレイプする事件もあるようだしね
147:INTJ
22/06/06 17:58:20.41 L6c32mfXa.net
真の多様性ってのは相手の多様性をも認めると言うことなのを理解してない人が増えてきたような気がするわ
ただ唯一認められないものは個々の価値観を否定して愚弄すること
個々の価値観を否定することだけは多様性のうちに含むことはできない
だから他者を否定することを前提にした多様性だけは認可されない
多様性とか自由とかって言葉はなんか凄く開放的だけどそこを追究するとなると結構ややこしいもんだよ
自分だけが何でもかんでもやりたい放題ってのはただ身勝手なだけで多様性でも自由でもない
148:ISTP
22/06/06 18:19:44.19 rKkiPeQc0.net
ロリコンは気持ち悪いから滅んで欲しいけどダメか？
149:INFP
22/06/06 18:24:08.35 VCwvak1p0.net
ロリコンは一般性癖なのでダメです
150:ENFP4w5
22/06/06 18:28:34.42 SIH1rZIZ0.net
近頃の多様性ブームには多様性を尊重しようという同調圧力すら感じる
>>145 の人の言う通りの感じかな
個人的にはFiユーザーの意見を借りてFeユーザーが声を大にしているようにも見えるけど、この辺のムーブメントはアメリカを中心に起こってるんだろうからあまり実感沸かなくて何とも言えない
151:INTP 5w4 △549
22/06/06 18:30:02.04 g2IlaaB20.net
多様性が煩わしがられる理由は以下のどっちだと思う？
A：現状叫ばれているそれが"真の多様性"ではないから（≒煩わしくない理想の多様性はあり得る）
B：そもそも人間にとって多様性とは本来煩わしいものだから（≒煩わしくない多様性などあり得ない）
これ自分はBだと思ってて、
Aを主張する人たちに対しては「ではその真の多様性とやらを屏風から出してください」と思ってる
152:infj
22/06/06 18:32:49.95 oG9wkKvVr.net
「多様性」と言うと性的マイノリティの人とかが浮かびやすいけど、30年くらい前の価値観からしたら「会社の飲み会に参加しない」とか「結婚しない」とかも多様性だよね。その点で言えば随分多様性に寛容になったんじゃないかな。
あとは、YouTubeとかTwitterとかで個性的な人生を送って個性的な価値観を持っている人がバズって、YouTube・イベント・本とか、知名度だけでそれなりに暮らせる時代になってる。
更に個々が"推し"を作る風潮なのが拍車を掛けてる。
以上から個人的に今は空前のFi時代だと思うけど、一方で個人主義に優劣が付くのは必然だし、人の個性がフォロワー数だとかで定量化されるのは残酷だなぁと思う。
「多様性」を押し付ける人に関しては…なんとも言えんな。自分こそが真の被害者だと思い込んでる事が根本的な原因に思えるし、話を聞いて事態を解決するよりメンタルケアの方が必要に見えちゃう。いずれにしても世の中と折り合いつける事が必要だ
153:594
22/06/06 18:37:05.92 b/FfiTdl0.net
ｗｗｗｗ
まずさ、多様性を認めろとか言う区分が多様性を否定してるケースがうんざりするんだよなｗｗｗｗ
ＬＧだとかなんだとか抜かしといて否定しておいてこちらは受け入れろとかいうのはナンセンス
否定しませんから否定しないでください
否定してほしくないので否定しません
そういう態度がねえからやつらはゴミ
154:594
22/06/06 18:38:43.90 b/FfiTdl0.net
その前に、そういう主張してくる頭おかしそうなやつらって、結果的には活動家なんだし
そこに信念も個もあるわけねえよ あいつらのお仕事だもん
真に個を考える人間からしたら不純物もいいところ
155:INFP
22/06/06 19:16:34.55 VCwvak1p0.net
多様性ってのは結果であって大事なのは他人の生き方に干渉しないことなんだよな
だから多数派や少数派って括りは本来関係ない
まあそういう被害を受けやすいのが少数派なのは事実なんだけど
あ、だから多様性が結果であって目的じゃない以上相互理解はできる
156:IS?P △952
22/06/06 19:19:09.18 qV3HteXU0.net
>>151
真の多様性もあると思うけど ここではB
社会は多数派に合わせて管理されているべきであって
そこから外れるものは(少数派)は煩わしいと思われても仕方がない
少数派を責めはしないけど合わせると優先されるべき多数派の生活が成り立たないし
少数派に合わせると次は多数派に不満が出る
好き勝手、思うように生きるなら受け入れてもらえない人からの声はある程度我慢しないといけない わがまま言ってるんだから
157:ISFJ (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-ifnB)
22/06/06 19:48:31 mhS9hvBca.net
>>145
建前としてはFi-Ne
不公平や苦しみがなくみんなが自由にやりたいことを追求できるようにしたい
不健全なTe-Si
不健全というより、建前を実現するために上から秩序をつくるためにはTe-Si的になるんだと思う
そもそも論として近代国家というのは、法律や制度を整備して、民間で競争するためのインフラ、いわば競技場をつくる
その中で人々を自由に競争させるが、国家自らは民間と競争せず、その背後の競技場、すなわち秩序の枠組みの構築・維持者の立場に立つ
これはSi-Teのルールに従い利益を追求するというありかたと親和性が高いから、働く人として優秀なのはISTJやESTJが多いということになる
競争社会においてTJ型じゃない人がTJ型と同じ土俵で戦うのは非常に分が悪い
だからTJ型以外の人たちの救済策として多様性を認めようという風潮が高まっているんだと思う
>>146
後半部分においてはまさに搾取の対象になりやすい女性性をいかに保護するかということだと思う
性的表現の規制やAVの規制、風俗の規制、米国では宗教的価値観も絡んで純潔教育が行われているけど、これら女性性の保護という取り組みもおこなわれている
158:IS?P △952 (ﾜｯﾁｮｲ 0a8c-ZaBw)
22/06/06 19:54:53 qV3HteXU0.net
>>152
Youtuberやフリーランスみたいな多様性は素晴らしいと思うよ
能力ある人が普通に染まって生きていくのはすごくつまらないこと
それなりに暮らしやすくなってるけどまだまだ苦しい部分はある
もっともっとそういう人たちが暮らしやすい世の中になっていくといい
159:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ 852e-hFZB)
22/06/06 20:38:27 g2IlaaB20.net
>>156
あなたほど明確ではないけど自分も割と似たような考え方してるかも
自分自身少数派的な性質いくつか持ってるけど、
それを過度に主張すると全体として不経済？なことになると思うので抑えてるし、
その辺りの事情を踏まえず自分の気持ちばかり主張する人には「ワガママばっか言うな」という印象を持ってしまう
ちょくちょくFi強めとか自称してたけど、我ながらこの辺はFe面が出てるかな
>>157
全体のため多数派に合わせろという画一的な風潮（Te-Si）が今まで支配的だったので、
それに対するカウンターとしての多様性（Fi-Ne）推進…という向きはわからなくはない
でも、個々の多様性を過度に重んじることで全体の効率としてはマイナスになり、
結果的に個も損をするという合成の誤謬が生じ得るわけで、
半ば原理主義的に多様性を推進してる人たちはそこんとこどこまでわかってやってんのかなー感はある
160:INFJ
22/06/06 20:43:34.68 ydWzUapx0.net
ぶっちゃけた話
元々の意図や目的がどんなものであれ、「こうしときゃいいんだろ？」って人間とか義務化が出てきたらおしまい
過去からの例を挙げると男女平等に何故か数値目標を作ったりね
161:INFP
22/06/06 21:05:09.56 VCwvak1p0.net
多数派少数派って問題に関しては少数派を特別扱いするのではなく「多数派」って括りのとる範囲をできるだけ広げる必要がある
右利きでも左利きでも使えるハサミみたいに
162:ISFP
22/06/06 21:10:35.25 s7gs4yJ00.net
平和に暮らしたい
163:INTP 974
22/06/07 00:41:36.98 FaWZTfjR0.net
多様性と多元性は別の話で、アメリカなんかは昔から一元的な多様性の社会に感じる
まあ何が多様性で多元性かってのも人によると思うけど
そもそもとして多様性はそれそのものが尊ぶべき原理ではないのに声がでかい人ほど主客逆転してる印象あるね
自由な社会だと少数派や弱者の自由が多数派や強者によって阻害されるパラドックスがあるから
強者が自制し、多数派は多少は我慢しましょうって話で、要は自由の制限だから原理的に負荷の再配分に近く、それも人数としては負荷が増える人の方が多い
全員が負荷を負ってるのは変わりないし、負荷の再配分が非効率であれば、と少数派や弱者の負荷がほぼ減ってないのに多数派や強者はかなり負荷が増えるという事になる
164:INTP 974
22/06/07 00:53:48.14 FaWZTfjR0.net
>>138
言いたいことは分かるけど、環境変わって適者が変わった際に
多様性がないと適者が種にいないで滅びるってだけで目的論ではないような。ランダムでも生き残った種は必然的に戦略に沿っているだけで
>>142
多様性の難しい所はあなたにとっての多様性はそれで私にとっての多様性では
やりすぎると、全員が一斉に別の事を常にでかい声でワーワー話して無秩序になるし
不足すると全員がフーリガンになって一様に万人の万人に対する闘争になるわ
165:INTP 974 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-fRoS)
22/06/07 01:05:52 FaWZTfjR0.net
>やりすぎると純粋な能力だけで決まる競争社会
>能力ある人が普通に染まって
とか見てあと私の、みんながワーワーするか自分と違う口はチェストってので感じたのは
そのへんはソシオニクスのクアドラコンプレックスが関連してそうに思える
αの口を塞がれるのが嫌いか、βの下位にされるのが嫌いか、γの手を縛られるのが嫌いか、Δの翼をもぎ取られるのが嫌いか
166:enfp
22/06/07 01:32:35.74 00vmcb7U0.net
マイノリティの人達の一部は認められたいって訴えたくなるもんなんだなって気がするから仕方ないなーっていつも思う
こっちが同調するかは別としてそういう運動は好きにさせたらいいんじゃないかな～
167:INTP 974
22/06/07 01:42:54.97 FaWZTfjR0.net
個々の運動はどうあれ、そういう運動が好きにさせてもらえない社会は余裕がなくひずみ始めてるって事だしね
拡大期や成長期を終えてリソースの管理する社会になってて、そのリソースに関われる側のための社会になってるって事だし
168:594
22/06/07 02:56:43.11 Lx5WCjUX0.net
差別反対運動は本当に差別に反対してる人も居るだろうし活動家で金稼いでる人間も居るだろうなと考えればお好きにやって、どうぞという感じ
活動すればするほど言動と態度の化けの皮がはがれるのも当然の結果
全部当然の理だわ
これこれが起きるからこれが存在する
対極にあるものも存在する
その中で真に邪悪なモノを罰するべきかと言われると、それも存在して当然だしウーンとなる
169:ISFJ
22/06/07 08:36:49.19 j48VrmrOa.net
多様性を心理機能に絡めた説明をすると、Fe-Tiは多様性を認める一方でTe-Fiは不寛容な面があると思う
Feがなぜ相手を認める機能であるかというと、Tiで相手のロジックにも正当性はあると理解する機能だから、論理的整合性があれば複数のロジックを認め合う、それがFe-Ti
一方でTe-Fiの場合は、Teというのはジャッジする機能だから、正しいのか正しくないのかを結論つける機能、それはFiという個人的な感性に支えられているから、私が正しいと独善的になりやすい
170:INFP
22/06/07 09:05:50.50 TODSGXBo0.net
Fiは感情の根幹を求めてるだけで個人的でもなければ多様性を認めない訳でもないよ
そりゃ理解できないものがあったら「ん？」ってなるけどそれはTiも同じでしょ
171:infj
22/06/07 09:56:09.84 eqcKfRIrr.net
Tiは論理的に筋が通ってるかどうかに重点が置かれるね
論理的に筋が通ってないように見えるものに違和感を持ちやすい。そこに個人の価値観や感情は薄いというか、むしろ排除しないと論理的では無くなってしまう
なのでTi同士の議論は見た目はどうであれ意見の擦り合わせというか、論理的な穴を潰す作業というか一緒に考えて練り上げてる感じになる
他方でTe動詞の議論は論争という言葉が適切で本質的にFi同士を競わせるバトルになってるように見える
Fi優位だと論争を避けて相互不干渉を是とする感じなのかな
172:IS?P △952
22/06/07 10:33:29.19 9vMudTWQ0.net
論理的に筋が通ってないものといえば
元男性が女性の大会に参加して無双するとかだな
性自認が女でも体が男ならそれは男で参加するべきでしょ と思うけどそうじゃないのかなあ
あと論理性を感じられないご機嫌取りとか嫌いだね
改善できる部分があるのにみんながこうやってるからとか言われるとむかつく
173:ISFP
22/06/07 10:55:31.89 GYKqoANU0.net
寛容は「自分とは異なる意見や価値観を安易に拒絶せず許容しようと努めたり、他人の失敗や失礼な振る舞いをことさらに咎めだてせず許そうとする姿勢」（Weblioより転載）という定義だけど
Teでも教育論的な知識があれば部下を成長させるための方法論として寛容を選べるだろうし
Fiは元々自分は自分他人は他人、人の価値観を踏みにじらないから自分の価値観も踏みにじらないで欲しい、自分も人と変わった部分があるから他人もあるんだなという自己参照で寛容を表せる
Feは優しいと言われるし実際優しい人も多いと思うけど、所属集団を危険に晒すかもしれない価値観は受け入れないだろうし
善意で相手の価値観を正そうとしたり、集団で守りに入ることもある
TeやFiが不寛容と安易に定義づけしてしまうのも少々危険な気がするし
なんでも受け入れなければ優しくい続けなければFeじゃないと定義づけしてしまうのも
タイプ診断の負荷や歪みにつながる可能性があると思う
174:INTP 974
22/06/07 11:38:43.24 wTKBc4q9d.net
ここに相手に不寛容な姿を見せたばかりのTi-Fe軸おるしな
175:IS?P △952
22/06/07 11:42:55.50 9vMudTWQ0.net
機能それぞれ良いとこもあれば悪いところもある
最初から分からないけど知れば知るほどよく分からなくなってきた
自分がTiだと思って使ってるものも実際はTe+Fe or Fiで疑似的にTiになってそうだなと
176:ENFJ
22/06/07 11:57:25.50 ggLasE8F0.net
悪いところじゃなくて良いところを見れば理解は出来なくても尊重し合うことはできると思う
綺麗事かもしれないけど
177:ISFJ
22/06/07 11:58:48.54 vO3O/1Iea.net
すみません
169の説は短絡的すぎました
>>173の説の方が整合性がとれているように思います
178:ENFP4w5
22/06/07 13:45:38.57 5h9jtDQa0.net
0か1かみたいな単純な話ではないにしても相反する価値観は存在すると思うし全員が理解し合うのは無理だと思う
あなたはそうなんだねというある種の諦めが尊重に繋がるんじゃないかな
179:INTP 974 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-fRoS)
22/06/08 07:20:17 pxF0Wabi0.net
相手との尺度ではなくどういった関係になるかの相性や、社会観や対人関係を述べてるソシオニクス触れてて
相反する価値観は存在するし、ある種の諦めもあるにはあるなって思う
お互いに、コイツどうでもいい事に細かいし物事のアプローチから理解できないし話題に水差してくるって思うし
でも相手の原則に興味持つがよく知るようとするほど相手が苛立つって関係も解説にあるのだ
180:ISFP
22/06/08 11:38:02.82 EVqc6pwJ0.net
劣等Teの影響もあるのか人に助けを求めるのが苦手だったけど
最近滅茶苦茶緊張しながら仕事のやわからないことの助力を求めたら
みんなにこやかに助けてくれて家帰ってちょっと泣いた
言語化大事だね
181:ISFP
22/06/08 11:40:17.67 EVqc6pwJ0.net
仕事のやわからない→仕事やわからない
誤字すみません
182:INTJ
22/06/08 12:29:43.44 lMsN+hjMd.net
>>180
自分も人に頼るのめっちゃ苦手
「誰かにやってもらうより自分で試行錯誤しながらやって身に着けたほうが自分のためになるよな」って考えるようになっちゃったから余計に頼れなくなった
にこやかに助けてくれるなら頼ってみようかな
183:ENFJ
22/06/08 13:09:00.57 /lqB0Bgt0.net
>>180
頼ってもらえるだけで自分は嬉しいから約に立てることなら何でも言ってほしいなって思ってる
お節介しすぎてしまいそうで自分からは声をかけづらいなって思うからヘルプを求めやすい社会になればいいなぁ
184:ENFP4w5
22/06/08 13:10:17.10 NmVxkEkK0.net
自分も頼るの苦手だな
自己解決の努力をしてから聞くべきだと思ってるけどその塩梅が分からない
他人にも極力自己解決で頑張れと思ってしまってるせいな気がする
185:ENFJ
22/06/08 13:15:52.32 /lqB0Bgt0.net
まえ劣等Tiを鍛えようと思って周囲の人に論争ふっかけまくってたんだけどまじで怒られちゃったことある
自分もすぐに人に頼るようじゃだめだって思ってたけど大人しくT型の人に意見を求めるようにした
186:IS?P △952
22/06/08 13:22:19.12 FaeKvUf20.net
頼むの苦手 相手の時間奪いたくなくてついでに○○やっといてと頼むのが普通なことを
全部一人でやろうとするから指摘されたことがある
頼めないから大変そうにして察してもらおうとするのもやってしまう
ここはまあだめだと思う 時間かかるだけだし意味のないことだとは分かってる
187:enfp (ｵｯﾍﾟｹ Sred-MzSP)
22/06/08 15:54:10 P4KD36W7r.net
頼むの苦手だけど、いざとなったら勝手に周りが助けてくれると思ってる節はある
188:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ 852e-hFZB)
22/06/08 16:02:55 UspYmbPX0.net
自分も人に頼む（頼る）の苦手だけど
その理由は「相手に悪いから」とか「自分で身につけるために」というより、
今後その人との人間関係がより密になるのが面倒だと思っちゃうから
人間関係はギブアンドテイクで、施されっぱなしというわけにはいかなくて、
基本的には相手から何かをもらったら後で何かを返さなきゃならない
それの繰り返しによってどんどん関係が強まっていくわけだが、
良好な関係を保つために割かれるリソースが増えていくのが単純にしんどい
一度できた人間関係を消滅させるのは精神的につらいし、
かといって継続するとなると維持費（時間敵、精神的な意味での）が負担になるので、
だったら最初からなるべく人と深く関わらないようにした方がいいかなと思ってしまう
189:INTJ (ﾜｯﾁｮｲ 8953-GLPP)
22/06/08 16:11:17 QiK3Wiw60.net
頼むというより頼んだことに対してアレコレ求める奴がいると頼むのをやめる
短い時間の説明で完全な結果を求める奴
教えてもないことをやらせようとする奴
自分は自分なりに考えて仕事を振っててるけどたまに無茶なことを要求してくる奴がいる
そういうやつが誰かに頼まない方がいい状況を作ってる
リアルでそういう奴に遭遇した時は使えるものを使ってなんとかいなくなってもらうor自分がそこから離れられるように仕向ける
190:INFJ
22/06/08 16:23:32.79 rHReMVn1M.net
人に頼るよりもまずできるだけのことをやる
その上で頼ったり配慮を受けるのであればできる限り返す
でも頼られるのであればやるし返さなくてもいいしなんだったら色々教えるし
受けた義理も返さなきゃならんし
複雑な気持ち
191:ISTP
22/06/08 16:52:29.19 JHZ/zYrW0.net
問題解決して経験を積むのが面白いから全く解決の糸口が見えなくなるまで頼らない
試行錯誤中、頼んでもいないのに問題解決されると本当にストレス溜まってイライラする
頼られるのは大歓迎
192:INTJ1w9
22/06/08 17:12:17.71 XM6MJHAY0.net
>>189
ワカルマーン
ところで昨日セッションを受けてINTJ1w9である事が判明したんです（身バレ大歓迎
普段INFPとか594のハンドルで書き込んでたけど、
君はINTPかなぁ→俺はENTPかも→いや、俺は本当はINFPじゃね？
→「INTJ1w9ですと言われてたまげた。」
俺自身TJなんて無いと思ってたけど、タイプ１に関する話題は全くブレず、
NiとTに関する話し方がNTJのソレだと言われた。
FiやFeのようなものは全部1w9で説明できたわ。。。これからも救うべき者を救って行きます。。。
193:INTJ1w9
22/06/08 17:21:34.30 XM6MJHAY0.net
俺の中に何人か居る、というのはトライタイプで説明できるし
ENTPのようなモノはタイプ１の怒りを外交的に放ったモノで
Fiの信念のようなモノはタイプ１によって俺は間違ってはならず、間違っていない人間を信じていて
P'かと思ったら生き方と行き方は決まってないけど長期的に間違わないというゴールを達成しようとしていて
TとNi全開で喋るとすげーンギモヂイイのが最高やった
194:IS?P △952
22/06/08 17:58:01.69 FaeKvUf20.net
特定おめでとう そういう場に参加できることがすごい
特定まで大変だったろうなー Ni使いのタイプ1ってかっこいい おめおめ
195:INTP 5w4 △549
22/06/08 18:02:44.07 UspYmbPX0.net
>>189
強さを感じる
行動の指針的にはそれが理想と自分も思うけど、そこまで割り切って合理的に動けないな
Teがそこまで強くないのと、弱いながらも切り捨てられないFe面が邪魔をしてる気がする
>>191
＞頼られるのは大歓迎
劣等Feってそういう素朴な親切さあるよね
フレンドリーな性格ではないけど、頼られた際はなるべく相手のためになろうとする的な
196:INTJ1w9
22/06/08 18:07:40.62 XM6MJHAY0.net
>>194
ありがとう。
ここまでこれたのはこの掲示板や、MBTIの他のスレッドがあったからだね。
自分を正確に分かっていなければ他人を正確に測れないのが一番大きく、それが謎の原動力だったんだと確信してる。
197:INTP 974
22/06/08 18:53:32.19 pxF0Wabi0.net
丸投げするわけではないが私はすぐ人に聞くわ。頼られたら、じゃあやってみっかーってなる
勝手に助けられるのはありがたい
相手との距離感考えるの死ぬほど面倒なのであとは知らん
198:ENFP4w5
22/06/09 04:57:19.46 OJgauLDG0.net
自分のENFPともINTJとも取れないところを纏めてみたのでこれはこっちではというのを良ければ誰か教えて欲しいです（こういう話ばかりで申し訳ない）
・自分の主義に忠実故に他人に反発したり、疑問なだけなのに否定ばかりと言われる（Ne-Teループなのか素なのか分からない）
・人間関係が極端でリセット癖もある。喧嘩や議論でお互いの主義思想についての相互確認をしないとあまり仲良くなれない故に長続きする友人とは大体決裂を経ている。
・目標の為であってもルーティンワークを進んでやろうとするのは苦手で気分にムラがある。
・自由にやりたいがTo-Doリストは用意する。（計画的なワンマンプレーを好む）
・初対面と身内には気さくでその中間に対して愛想が悪い
それぞれのタイプとしか思えない物は判断材料にならなさそうなので一旦省いた
ENFPにしてはTっぽくてINTJにしてはFっぽいのでどちらにせよループしてると思う
199:ENFP4w5
22/06/09 04:59:11.12 OJgauLDG0.net
Niのパターン認知で思い出したけど、レビューサイトの映画の点数を結構近い数値で当てられるとかいう特殊能力が何故か備わってる
最近は映画あまり見てないから無理だろうけど
200:INTJ1w9
22/06/09 05:43:46.20 dVvCKF9R0.net
>>198
ﾊｧｲ 君もタイプ１なのかいッ！？ それともINTJなのかいッ！？
自分が間違えてはならない と、思った節は無いかいッ！？
ソレは間違い、不完全であるとあるなら主張したい正したい と、思った節は無いかいッ！？
約束とかコレがしたい、みたいな欲望と野望を、はたまた使命を、グダグダしながらも達成して完遂したことはないかいッ！？
201:INTJ1w9
22/06/09 05:49:02.90 dVvCKF9R0.net
んー
でも相手の思想とかをほぼ洞察できてないし、
相手の思想を確認したとしても寛容的じゃないんだよなぁ・・・
1はあったとしても心の平穏９は無さそう。
NPは目標達成の瞬間に目標そのものを変えたがる、チェンジ！だ、そうだけど。
NJ:ゴールや頂上ははっきり見えてる そこにどうやって行くかは気にしてない Pと間違えやすい
>>198 どう思う？
202:INTJ1w9
22/06/09 05:51:35.61 dVvCKF9R0.net
>>198
よければ君の主義主張、思想の怒りを聞かせておくれよ。
どういったパターンに対して君はどんな怒りを持つ。不合理だと思う。
どうしてそんなに相互確認が重要なんだ。
君を責めているんじゃない。君の根幹と根源がそこにありそうな気がする。
203:INTP 974
22/06/09 06:11:03.51 edx79N9c0.net
34に関してはPっぽい気がするね。1と5はソシオ的にはなんか言えそうだし2はINFJスレで聞くけどまあ
P型も計画自体はするし、Teとループしてるなら計画する事自体は好きだったりすると思う
J型は結局計画通りにいかなかったり計画立ててないと不安だったりって
何かするための計画というよりそれありきな面があるね
苦手で気分にムラがある事に悩んだりその部分の自分が嫌いならJ的かも
リストは用意する、ワンマンプレーは計画変更による別の事への波及が嫌いならJ的で、計画変更が手間で嫌ならP的かな
204:ENFJ
22/06/09 06:14:46.20 Hpp+PBgX0.net
>>198
> 喧嘩や議論でお互いの主義思想についての相互確認をしないとあまり仲良くなれない
これってどうしてなのかな
・相手に自分の主義を受け入れてほしい、できれば同じ主義を持ってもらいたい
・相手に自分の主義の否定をされたくない、違う主義であることを分かってもらえたらいい
どっちかっていうとどっちか聞いてもいい？
Ni-Tiループとかもありそうじゃない？ってなんとなく思っちゃった
205:INTJ1w9
22/06/09 06:16:22.80 dVvCKF9R0.net
あっ・・・思想確認ってかなり合理的だよなぁ・・・
相手をしっかり選ぼうって繋がるわ。
その合意確認をする、意思確認をする・・・INTJ・・・
ただそのやり方が激しく心の平穏９が無いだけでINTJ説は全然推せるわ。
206:INTP 974
22/06/09 06:22:54.55 edx79N9c0.net
E/I判定はどう？E型は意味もなく相手と話したいな、したいから共有する情報を考えてするわ
新しい事したい。そうすると心のエネルギーが充足するってすると嬉しいポカポカ要素で
そういうイメージあるだけで「相手にパワー向けないとリビドーが収まらねえ、相手を巻き込むぞ！」って要素はないので
喋り立てない穏やかで健やかなE型の人がそのイメージで自分をI型と思ったり迷ったりする人いるみたいね
207:ENFP4w5
22/06/09 06:34:45.52 OJgauLDG0.net
>>200
早速ありがとうございます
間違えてはならないと思った節ありますねー…
他人から責められなくても自分が間違えたと思えば自責的になる
間違いだと感じるとすぐに正したくなるのもあるなあ、最後まで何故間違っているのか主張しないと気が済まない
創作系の趣味があるけど、作品ごとをグダグダしても完遂というのはまさに自分のスタイルかな そしていつか作りたい作品、というか極めたい作風があるのでそこに向かってる
>>201
>>202
確かにエニア9感は自分にはなさそう
トライタイプが145か147という感じで、ウィングなら4w5とか4w3とか辺りかな
相互確認しないと仲良くなれないは誇張したかもしれない ぶつかり合うことで真の友情が得られる的な考えが近い（拳と拳みたいな意味ではなく）
お互いの深い所を理解せずに表面的に仲良くするのは言葉を悪くするとただの仲良しごっこだという感覚がある 壁が厚いとも言えるかも
高校時代も俺らズッ友だぜみたいなこと言ってたグループが決裂しているのを見て、あいつらは相互理解が足りてなかったんだなと感じてた
最も苛立ちを覚えるのは不誠実な態度で、これも前述した内容に紐付くかもしれない…
答えられてるか微妙だけどとりあえずこんな感じです
208:INTP 974
22/06/09 06:41:55.76 edx79N9c0.net
>>204
リアル弁慶寄りでアッパー系コミュ障の自分は公私問わずとりあえず距離詰めてから考えるし
公的な場じゃない時の初対面だと>>200なテンションから始めるので
そういうの偉いなって思った
209:INTJ1w9
22/06/09 07:29:32.44 dVvCKF9R0.net
>>200
俺としては勝手だけど、ようこそINTJってかんじがする。
INTJじゃなかったとしても、ウィングが1w2か2w1じゃね？って思っちゃった。
薄っぺらい信念や信条、嫌でしょう?俺も・・・嫌です・・・（毛嫌い
でも心の平穏９は選ぼうとしないでしょう
だとすれば、その部分はタイプ１を主軸に判断するべきだと思う。
重要なのはそれらを抜きにして、機能面でENFPかINTJのどっちかということだ。
あるいはその二つですら違う、という予感がある。
210:INTJ1w9
22/06/09 07:29:56.54 dVvCKF9R0.net
自分にアンカしてどうするねん（
211:ENFJ
22/06/09 07:36:56.50 Hpp+PBgX0.net
>>208
自分は話し始めたら喋りまくるけど自分から話しかけるのはちょっと勇気がいる引っ込み思案気味だー
アッパー系の人好きだし話してて楽しいからどんどん距離詰めてほしい
212:INTJ1w9
22/06/09 07:42:30.93 dVvCKF9R0.net
1w2は、お前は俺が思っている人間かどうか、
みたいな解釈っつーか、４軸のウィングが君に合っていると思えない。
・・・俺の場合、不合理や薄っぺらい信念に対して爆発するとめっちゃENTPっぽくなる。
Teで人を測ろうとして、俺の中の間違わない心の平穏を押し付けようとする。
タイプ1orFi信念があるかどうか、その人を推察Niしてしまう。
その人を測る情報が無い―自分が間違えたかもしれない―
その時にタイプ５の俺が出て来る。間違わないための知識が欲しい。
間違わない事が自分の心の平穏に繋がる。
間違う事は、時に相手に失礼なのだ。そして時に辛酸となり苦悶悶絶になる事を良く知っているから。
それで尚失敗したとして、俺は俺なのだから、というタイプ４が出る。
最終的に解決すれば1w9によってタイプ１を遵守しつつ、可能な限り９を維持する。
213:INTJ1w9
22/06/09 08:01:25.02 dVvCKF9R0.net
>>207
ぶつかり合う、という方法しか無いのも気になるね。
ぶつかり合うのが結果なのか、ぶつかり合う以外に方法はないのだろうか？
思想的であっても肉体的であっても、ぶつかり合わなければ満足しなかったり？
214:ENFP4w5
22/06/09 08:33:11.91 OJgauLDG0.net
短時間で予想以上に返信来てびっくりながらもありがたい
>>204
共感を得られなくても考えを尊重されることが大事だから後者の方が近いかな
テリトリーを譲歩し合うのを重要視していて共感されると尚良
>>206
E/I判定は迷う…
結構人と話したがるけど昨今の状況で引きこもってても何も苦じゃない
子供の頃は質問しまくりだった 優等生の模範的姿勢ではなくて自分の興味関心のある分野しか質問しない感じ
>>209
信念が薄っぺらいことを自覚してる人は好感が持てるけど、薄っぺらい信念で他の人の信念を否定する人間は本当に嫌いですね
>>212
4軸合ってないように見えるのかー
ただ1w2も確かに共感出来る部分は多いしトライタイプなら1は確実に入ってくる
元は正義感強いド正直な人間だったから厭世観が強くなってタイプ4に退行したタイプ1の可能性もあるかもしれない
ただの趣向だけど、ノスタルジックな風景が好きなのも4っぽさがある
>>213
これもまた極端な言い方してしまった…
主義思想のチャンネルが合う人間とはぶつかり合わずとも仲良くなれるかな、お互いが俺達はよく似てると判断出来る人間
ぶつかり合うのはお互い譲れない理由や本音の部分を知りたいから
215:INTJ1w9
22/06/09 08:59:21.00 dVvCKF9R0.net
>>214
大量でも返信返しててえらい
相当ヤバイガチンコ君じゃん。
正直言うと・・・何にもつながらねえと思って思考が止まった。
と思ったら唯一、一つ気になるのがある。
”厭世観”
何が原因で、何がどうなって、厭世観が強くなったのかな。
俺はそこがひじょ～～～に興味ある。
嫌であれば全然無視でOKよ。
216:INTJ
22/06/09 09:05:16.73 JKOL5VeZ0.net
INTJとENFPって意外と似てる部分あるんだなー
自分もENFPの特徴に当てはまる部分が多かった
違いとしては独自の考えを他人に広めようと思うかどうかと、他人を助けようと思うかどうかかな
聞かれたら自分の考えを話す、必要だったりメリットがあったりするなら助けるってのがINTJ
聞かれてなくても「俺はこう思う」と自分の考えを伝える、メリットとか関係なく困ってる人は助けるってのがENFP
217:INTJ1w9
22/06/09 09:13:24.92 dVvCKF9R0.net
>>216
全くの赤の他人、極悪人などが対象だった場合、救うべきかどうか裁定しちゃうな～
緊急時とかだと、とにかく救っておこうってなりそうだけど。
前提として対象の背景を知っていれば完璧に対応したいし、救うべきでないと判断出来たら最高。
（完璧にできるとは言ってない)
218:INTJ1w9
22/06/09 09:17:16.12 dVvCKF9R0.net
＞ぶつかり合うのはお互い譲れない理由や本音の部分を知りたいから
これ、文章を整理すれば
＞お互い譲れない理由や本音の部分を知りたい
こうなるよね。ここめっちゃ重要じゃない？
重要だと思うんだけど、どう繋げればいいか分からない。後は任せた。
219:INTJ1w9
22/06/09 09:18:38.06 dVvCKF9R0.net
ぶつかり合う、ぶつかる、ってワードに囚われているせいで、
あくまで彼なりの表現方法だとしたら、
求めている結果に対して考察をしなければぁ・・・とは思うけど・・・わからん。。。
220:INFJ
22/06/09 09:39:41.29 OQO1jm0u0.net
単純に譲れない所があれば尊重するから言っておいてほしいし
譲れないところは尊重してほしいってだけでない？
そこがお互いに干渉する場合はぶつかり合うけど、ぶつかり合うことは目的ではなく相互理解の過程なわけで
221:ENFJ
22/06/09 09:46:59.46 Hpp+PBgX0.net
>>214
前者だったらFeっぽいって思ったけど後者ならFiなのかなー
間違いは正したくなるとか疑問に思って聞いただけなのに否定ととられるとか、Tiかな？って思って
あと間違いとか正しさって言葉が結構出てきてるところとか
違うタイプとか違う心理機能なのに現象としては似てることもあるから難しいね
222:ENFP4w5 (ﾜｯﾁｮｲ 8674-oWfK)
22/06/09 10:14:40 OJgauLDG0.net
>>215
大分ボカして言うと幼少期の環境と自分が器用に生きられない故にネガティブになったからだと思う
最近はマシになったけどかなり現実逃避してた
>>219 に関しては >>220 の人の書かれたことそのまんまですね
確かにぶつかり合うってイメージに寄りすぎてたかも、自分がそうしてしまうことが多いってだけで
仰っている通り理由や本音が最も重要で、手段は何でもいい
TeかTiかは分からないけど、理由とか正当性の追求が度を過ぎてて怖いとか面倒とかたまに言われるな 傍から見たら豹変したと思われて距離取られたりもした
それだけ聞くと劣等Teが暴走したINFPにも見えるけど感傷的になる以外のINFP要素が見当たらないんだよな、昔から負けず嫌いだし
223:infj 5w4
22/06/09 11:03:18.92 Iyg3JM6xr.net
個人的な得意不得意もあるし皆を否定する意図はないと断りを入れた上で言うけど、出来事や状況ごとの考え方などミクロな視点から読み解くのは難しい気がしてしまうかな。ループやらグリップやら代替機能の発達など言い出したらキリがない。最終的には自分がどう思うか、納得するかであって本人がENFPに違和感があるならこの話は終わらないからね。
なので、原点に立ち返って、そもそもENFP辞任なのにINTJかもって思うようになったのか、きっかけとかがハッキリした方が判別しやすい気がするので聞きたい。
ENTPとENFPで迷う、とかならわかるけど一般論から言ってINTJとはだいぶ違うから個人的にそこに違和感があるしキーになる気がしてる
224:IS?P △952
22/06/09 11:12:45.58 t43TgIe10.net
画像は後で消します 内容は書いてもらって構わない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1枚目は順番が分かりづらい FかTの判別してほしいんだけどエニアが強く反映されちゃってるかな
225:ISFJ
22/06/09 12:00:13.52 snzk3o9Ga.net
まあ悩むよね
自分も悩むし
自分はエニアグラムは設問ではタイプ9が多いけど解説を読むとタイプ4も当てはまるなとか
タイプ6に関しては違うかなと思う
ああいう感じの面倒くささはたぶんないと思う
226:ENFP4w5
22/06/09 12:33:35.16 OJgauLDG0.net
>>223
確かに言ってなかった 申し訳ない
昔は元々INTJが出てたけど人とちゃんと関わるようになってからはENFPばかり出るようになって、割と当てはまるしじゃあENFPなんだろうと思ってた
INTJかもと思ったきっかけは昔はINTJ出てたのを思い出してENFPはペルソナなのではという疑いを持ったからだね
227:名無しの愉しみ
22/06/09 13:27:23.91 ajROnaYCa.net
4w5自体は非社交的なタイプだからINTJだと陰キャ度激高
人生振り返ってある程度社交性を発揮してたらENFPとかかね
228:infj 5w4 (ｵｯﾍﾟｹ Sred-AYv1)
22/06/09 14:16:04 Iyg3JM6xr.net
>>226
いやいや、ありがとう
こちらこそ不躾ですまない
それ聞いたらINTJかなって自分は思った。人と関わるようになってから、と言うけどコミュニケーション能力に対してTe的な完璧主義とか優劣・定量的な意識とか当時あったらペルソナを作る理由が生まれるから個人的にはINTJで確信だけど、昔の話だから曖昧だろうし、今現在ENFP自認でステレオタイプ的なINTJの思考回路に違和感があるんだったらENFPに変わったと考えても、mbti的には変かもだけど筋は通ってる気がするよ。あくまでどれに分類されるかの話だと思うし
229:INTP 5w4 △549
22/06/09 18:08:43.18 JOA7qKdJ0.net
>>226
＞昔は元々INTJが出てたけど人とちゃんと関わるようになってからはENFPばかり出るようになって
元々発達障害の傾向が少しあって、その程度が成長と共に変化していった結果、INTJ→ENFPに寄った可能性ない？
たとえば自分は元々ASDとADHD傾向の両方があって、
若い内はASD傾向が目立ってたけど成長するにつれて弱まり、
逆にADHD傾向は弱まることなく相対的に色濃くなっていった
そのせいか昔はINTPしか出なかったのに今はINFPの方が多く出るようになってる
これをあなたの場合に置き換えると、
ASDの改善に伴い封印されていたF面（Fi）が強まり、
残って濃くなったADHDによりP傾向（Ni→Ne）が強まった結果、
INTJ→ENFPに寄っていったのではないかと
230:INFJ
22/06/09 18:11:01.63 OQO1jm0u0.net
>>222
なんとなくなんだけど
一連のレスから強烈な誠実さや真っ直ぐというか、曲がったことが嫌いな感じが妙に強く感じられる
もしかしたら無意識レベルの強みが出てるのかもしれない
あなた自身が誠実であるのは昔からなのかとか、誰かに教えられたのか自分でそうしようと思ったのか
相手に誠実さを求める理由とか、追求する正しさがどういう意味なのかで大きく変わってきそう
後創作の目指す作風とか、好きな作品の好きなところなんか材料になるかも
231:INTJ1w9
22/06/09 19:40:43.41 dVvCKF9R0.net
YO 昨日の夜に風呂場にGが出てとても怖いYO
思い返したら多人に高い水準を求めるのもタイプ１だなって思った。
俺は高い寛容性という水準を他人に求めるけど、無さそうなら別にいいか、ってなる。
全ての者が寛容であるわじゃないってよくわかっている。
だから不要な衝突を二度と起こさないし、衝突されそうな場所やシチュエーションもなるべく避ける。
それを比較した場合どうなるだろうか。
完全には一致しないだろうけど、何か表面化すると思う。
232:INTJ1w9
22/06/09 19:53:03.75 dVvCKF9R0.net
なんだけど、俺がタイプ１判定をもらったときのワードは
「絶対」「俺は絶対にそうならない」「俺は間違えない」「間違えてはならない」
これに９があるお陰で平穏を保っている限りは人に押し付けず、
自分を律するためだけの機能になっている。
何度も言われている通り１はトライタイプにはある可能性がある。
しかし己を律するという部分がなければ、それはただ他人に要求して求めているだけだ。
高い水準を要求する対価、それが俺も高い水準であること。高潔で純真であること。
それが俺が他人に提供できる対価であり美学であり思想であり、それが当然であるという理論。
233:INTJ1w9
22/06/09 19:54:59.76 dVvCKF9R0.net
ウィングに１があるかもと言ったけど、
大事な思想と理念がブレてしまっているならウィングに１は無いと断定できる。
俺は何故かそこが一切ブレなかった。
234:INTJ1w9
22/06/09 19:58:38.05 dVvCKF9R0.net
タイプ１が色濃く出てきた年齢の頃に、
「俺はこういう生き方をするだろうな」
みたいな予感と直観、未来予想みたいなものが頻発するようになった。
現に時間をかけてその生活スタイルや縛られず納得できる生活を無理やり実現してる。
それを詳細に話せないので秘密がある。
俺はこういう人間であるのであれば、
こういう生き方になるだろう
この生き方でないと納得できない（断定
この思想の元に要求を満たさなければならない（確定
みたいなプロセスがあったと思う。
235:ENFP4w5
22/06/10 01:21:27.69 487898QT0.net
>>228
孤立することで変な目で見られたり陰口を言われるのは精神衛生上良くないから、高校辺りから気さくに振る舞っていた感じ
逆に一旦顔広くなれば一人で居ても何も言われないからそうしてたことは多い
>>229
ASDの傾向か～…改善されたなら今となっては診断出来ないけど、言われてみると幼少期の自分に合致しますね
これ言うと今更過ぎて怒られそうだけど、元々グレーゾーンのADHDと診断されたのをはっきりさせたくて最近再び診断受けた
その時に不注意性ADHDと診断されたのでその説はかなり頷ける
>>230
昔の方がなんなら誠実だった
相手に誠実さを求めるのは無意識に近いから言語化が難しいな…追求する正しさは公平性と倫理観に基づいてると思う
目指す作風が一番難しいけど、繊細さを一番求めてるかも
236:ENFP4w5
22/06/10 01:35:20.91 487898QT0.net
生き方に紆余曲折があっても自分の行き着く先は同じというイメージはあるけど、存在意義の方が大事かな
エニアは診断したら345辺りが高かったから4の可能性が一番高い 1も高かったからトライタイプにはあるけどウィングにはないというのはその通りだと思う
237:INTP
22/06/10 02:25:03.74 cdxY7Heh0.net
界隈の中で誰かれ構わず今その場所にいない人の陰口を言ったりネットでは常識でないモラルのない発言をするキャラでウケるけど人と話す時は腰が低く心の中では常識的な人だと思われたいタイプってMBTIとかエニアだとどのタイプだと思いますか？
後、その人はいつも怒るのよく我慢してるんですけど爆発すると人を平気で殴ったり暴力するタイプです。
238:INTP
22/06/10 02:26:47.10 cdxY7Heh0.net
これだけで絞り込み難しかったら特徴追加で書きます
239:INTJ1w9 (ﾜｯﾁｮｲ d996-fRoS)
22/06/10 03:09:31 nN4i/62S0.net
>>237
常識的な人、という区分や想定にもよっちゃう。
妄想、驕り、自分の事を常識的だと思いこんでいる一般非常識とか思い当たる
けど、そこは省いて総合的に見なければならないか。
自分が正しくない事を指摘されて怒るのか、
自分にとって相手が間違っているから怒るのか、
想定するケースが確定されないならなんとも、という感じだ。
論理的で合理的でないのであれば、それはただ衝動的で傲慢なお方である。。。
240:INTJ1w9 (ﾜｯﾁｮｲ d996-fRoS)
22/06/10 03:18:37 nN4i/62S0.net
想定１ 根が真面目
不健全に陥り、不健全からの脱却を考えていない合理性レベルを想定。
陰口を言い、モラルというよりは現実的では無い事を発言する。
ウケを狙っていたとしても否定的な反応に耐えられない。
どちらかというと非衝動性の割合が多く、平気で殴るならどちらかというと衝動的に区分。
想定２ 根が強すぎた人
学校のサッカー顧問で問題を起こしたような人のタイプ
他人をナメてるので陰口やモラルの無い発言をするが、格下やナメてる人間以外には常識人を装う
この場合は怒りを抑制するタイプもあれば、怒りを抑制しないタイプもあり、抑制せずとも殴ったり暴力に走るタイプもある。
想定３ タイプなどを想定せず、自己愛が強いだけの人
自己愛性パーソナリティーのお方。
それだけでもタイプを絞れてしまうが、かといってタイプが固定されているわけではない。
先天的に自己愛性なのか、後天的に自己愛性なのかで前提条件が変わってくる。
常識人だと思われたいと思ってないケースも存在し、思われたいと思っているケースも存在する。
241:INTJ1w9 (ﾜｯﾁｮｲ d996-fRoS)
22/06/10 03:26:04 nN4i/62S0.net
>>235
曲がったことは嫌いそうでも、俺は絶対に間違えない、
とかあるならやっぱ19に来てもええんやでって思っちゃう。
MBTI、ウィング、トライタイプ、ソシオニクス、
これらに外部的要因としてADSやADHDが関わってくるのであれば、
それらを含めるのか省くのかを考えなければ、論理的な確定は不可能だと思ってしまったよ。
だから君に19を見出しても19が霞んでしまいそうになっているのだと、
君や俺を含めた掲示板の参加者は困惑をしているのだと思う。
だとすれば含めた場合と省いた場合をそれぞれ考えればいいのだが、
俺はそんな難しいこと・・・ムリ・・・
242:INTJ1w9 (ﾜｯﾁｮｲ d996-fRoS)
22/06/10 03:34:43 nN4i/62S0.net
あ～～、だとしたら、境目ごとに確定させていけばええか
やることは
?過去におけるMBTI、ウィング、トライタイプの推定。
?現在におけるMBTI、ウィング、トライタイプの再推定。
?比較による推察と考察によって解釈を行い、現在のMBTI、ウィング、トライタイプの確定
無駄だったり面倒な手間があるけど、俺はこれが必要かなぁと思った。
243:名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 8689-Ir1o)
22/06/10 04:20:27 cdxY7Heh0.net
>>239
自分を常識的だと思い込んでいるといった感じはないですね。
職場だと低姿勢で愛想すごい良いらしいんですけどたまに職場で怒ったりはするみたいですね。
態度がデカい人とか何かに対して疑われて
244:名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 8689-Ir1o)
22/06/10 04:21:14 cdxY7Heh0.net
>>239
自分を常識的だと思い込んでいるといった感じはないですね。
職場だと低姿勢で愛想すごい良いらしいんですけどたまに職場で怒ったりはするみたいですね。
我慢が限界にくると態度がデカい人とか何かに対してと疑われた時に怒ったりしますね。
245:名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 8689-Ir1o)
22/06/10 04:26:06 cdxY7Heh0.net
>>240
ネットでは女性軽蔑、放送禁止の差別的な用語を言って不謹慎なネタを言ったりしてます。本人的にはそのような仮面をかぶってるみたいな発言をしてます。
あと学生時代にクラスメイトと殴り合いの喧嘩したとも言ってます。
DVもした事があると言ってたので衝動的でしょうか。
246:INTJ1w9 (ﾜｯﾁｮｲ d996-fRoS)
22/06/10 04:33:27 nN4i/62S0.net
非常識だと自覚している身としては、その人は結構真面目で衝動的って感じだ。
普遍的でキレやすい典型的な人ってかんじがする
247:INTJ1w9 (ﾜｯﾁｮｲ d996-fRoS)
22/06/10 04:37:42 nN4i/62S0.net
あれ、文脈を読み間違えた。
自分を非常識だと理解してるなら結構アリ。
となると、内向的なイキリってイメージが相当強まる。
ホンモノになれない偽物。
248:ISFP
22/06/10 05:24:20.71 ah52HdAs0.net
他者診断はとても難しいと思う
Aから見たBと、Bから見たB、Cから見たBが別人ということも重々ある
人から見える部分は基本そう見られたいペルソナであることが多い
情報には「なぜその人が暴力に訴えたのか」「なぜその人のタイプを知りたいか」が喪失していて
単なる興味であれば、なんとなればその人の特徴＝そのタイプの特徴、心理機能の特徴と安易にレッテルを貼ることにも繋がるし
暴力を抑えたい等なら一方からの偏った情報で診断して、間違ったタイプ用の対応をしたせいで余計こじらせてしまう可能性もある
INTPなら分析能力が高いと思うし話しぶりからおそらくリアルの知り合いでネットの顔も現実の顔も知っているだろうから
一番情報を持っているINTPがその人のタイプを特定できないなら、ここにいる他者がより正確には分析できないと思う
上のINTJさんの言う通り人格障がいや精神疾患を抱えていたらより複雑で分からなくなる
249:ENFP4w5
22/06/10 05:33:35.59 487898QT0.net
暴力的だったりモラルに反する発言ばかりするとかはMBTI以前の問題な気がする
本人が書いてるんじゃなくて知人の診断をということだから診断不可能な感じがしますわ…
250:INTJ
22/06/10 05:58:16.18 2aGlsUuXa.net
MBTIでは善悪と人間性は測れない
全てのタイプに良いところがあるというのは聞こえがいいけど逆を言えば全てのタイプに悪いところがあるということ
コレは人間の内部で起きてる判断の傾向と情報をどういうふうに捉えてどういう風に考えるのかってところまでしか分からない
多分詳しく見ればその人も１６の中のどれかのタイプにはなるんだろうけど
使い方としてよくないからやめた方がいい
そのタイプの人＝暴力振るうみたいに考えるようになるなら正直本末転倒だからね
残念なことにそういう差別的な思想を正当化するためにコレを使う人は割といるから…
251:INFJ
22/06/10 05:59:39.82 Z8iWGCYS0.net
>>236
（俺の主観だけど）真っ直ぐな人、不注意性ADHD、行き着く先は同じ、（自分の）存在意義、
映画の点数、ルーティンワーク苦手、To-Doリスト
興味のある分野の質問しまくり、正義感強いド正直な人間、相互理解を求める、負けず嫌い
変な目で見られたくないがゆえに無理に気さくに振る舞う
INTJとまでは言わないまでも、俺にはどうにもNiユーザーの匂いが感じられる
252:INFJ
22/06/10 06:26:54.56 Z8iWGCYS0.net
>>237
タイプがどうこう以前に内心ひどい小心者
ウケ狙いの陰口は仲間内に認められたいがため
仮面をかぶっていると言うなら内面を晒すことに強い抵抗があり
仮面をかぶった上でそれというのは他にコミュニケーションの方法をあまり知らない
態度がでかい人や疑われた時に怒る、暴力行為は文脈次第だけど総合してナメられたくないってとこかな？
どのタイプだとは言えないし言っちゃいけない情報しかないね
253:ENFP4w5
22/06/10 07:13:30.75 487898QT0.net
>>241
俺は絶対に間違えないとまでは言い切れなくて、間違えても反省して理想に近付くことが重要だと思ってる
ADHDとかまで加味すると診断出来ないみたいな話も聞くし、確かに困惑してそうで申し訳ない
エニア診断もう一回やってみても145が突出してた
ただ自分からすると現在の自分はタイプ1という感じはしなくて、4w5か5w4辺りになるんだろうなと思う 2と9がそんなに高くなかったからね
言ったつもりで言ってなかったかもしれないけど、トライタイプに1と4が入ってるのは自分的には確定してる
>>251
ルーティンワークが苦手なのはSi劣等かと思ってたけどNiユーザーにも割と該当するのね
INxJの比較ならどの診断でもFiに対してFeが著しく低かったり、Ni-Fiループっぽい場面が今まで多かったからINTJだなという感じがする
254:ENFP4w5
22/06/10 07:27:31.81 487898QT0.net
ENFPっぽい所も一応挙げておく
・幅広いジャンルの音楽を好み、その中で更に気になれば深堀りする
・オープンワールドゲームのような自由度の高いゲームが好き（単に作ったキャラとして演技したいだけかもしれない）
・体調管理が杜撰
・興味のある遊びや場所に友達を誘う
・人と関わるのも一人でいるのも好む
でもこれINxJにも当てはまりそう
255:INTP
22/06/10 08:37:20.25 cdxY7Heh0.net
>>246
たしかに昔は真面目だったと言ってました。
256:INTP
22/06/10 08:46:44.06 cdxY7Heh0.net
>>248
人に舐められて最初は陰口を言ってましたが最後は耐えられなくて衝動的人暴力に頼ったという感じでしょうか。
知りたい理由は非常に多くの人から人気があったのになぜこんなことをしてしまうのかが知りたかったからです。
257:INTP
22/06/10 08:49:29.47 cdxY7Heh0.net
自分も一応その人がどの枠に入るのか考えてみて社交的なのでENTPなのかなとも思ったのですが、心を開けてる人にしかそのような態度を見せなかったのでどのタイプか判断がつかなかったのでここで質問してみました。
258:INTP
22/06/10 08:51:19.08 cdxY7Heh0.net
差別につながるというなら分析しなくても大丈夫です。
お手数かけさせてしまって申し訳ないです。協力して下さった方々、ありがとうございます。