22/05/30 05:44:35.17 mkym5SZ10.net
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレを立てる方は↑を3行に増やしてください
MBTI（16タイプ診断、タイプ論）について考えたい人のためのスレです
各参加者の自認タイプと書き込み内容の関係は重要な判断材料になります
書き込みの際は名前欄にMBTIの自認タイプを表記するようにしてください
次スレは>>950が立ててください。無理だったら最安価
>>950が無反応の場合は>>970が代行お願いします
前スレ
【自認タイプ表記必須】MBTI総合雑談スレッド Part1
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2:INFJ
22/05/30 05:45:00.52 mkym5SZ10.net
・保護者気質（SJ型・エピメテウス型）
ISFJ：Si-Fe-Ti-Ne（内向的感覚・外向的感情・内向的思考・外向的直観）
ISTJ：Si-Te-Fi-Ne（内向的感覚・外向的思考・内向的感情・外向的直観）
ESFJ：Fe-Si-Ne-Ti（外向的感情・内向的感覚・外向的直観・内向的思考）
ESTJ：Te-Si-Ne-Fi（外向的思考・内向的感覚・外向的直観・内向的感情）
・職人気質（SP型・ディオニュソス型）
ISFP：Fi-Se-Ni-Te（内向的感情・外向的感覚・内向的直観・外向的思考）
ISTP：Ti-Se-Ni-Fe（内向的思考・外向的感覚・内向的直観・外向的感情)
ESFP：Se-Fi-Te-Ni（外向的感覚・内向的感情・外向的思考・内向的直観）
ESTP：Se-Ti-Fe-Ni（外向的感覚・内向的思考・外向的感情・内向的直観）
・理想主義者気質（NF型・アポロン型）
INFJ：Ni-Fe-Ti-Se（内向的直観・外向的感情・内向的思考・外向的感覚）
INFP：Fi-Ne-Si-Te（内向的感情・外向的直観・内向的感覚・外向的思考）
ENFJ：Fe-Ni-Se-Ti（外向的感情・内向的直観・外向的感覚・内向的思考）
ENFP：Ne-Fi-Te-Si（外向的直観・内向的感情・外向的思考・内向的感覚）
・合理主義者気質（NT型・プロメテウス型）
INTJ：Ni-Te-Fi-Se（内向的直観・外向的思考・内向的感情・外向的感覚）
INTP：Ti-Ne-Si-Fe （内向的思考・外向的直観・内向的感覚・外向的感情)
ENTJ：Te-Ni-Se-Fi（外向的思考・内向的直観・外向的感覚・内向的感情）
ENTP：Ne-Ti-Fe-Si（外向的直観・内向的思考・外向的感情・内向的感覚）
3:INFJ
22/05/30 05:45:11.75 mkym5SZ10.net
※参考用診断サイト
無料性格診断テスト、性格タイプ詳細説明、人間関係およびキャリアのアドバイス | 16Personalities
URLﾘﾝｸ(www.16personalities.com)
辛口性格診断16 ～あなたは誰と同じタイプ？～
URLﾘﾝｸ(xn--16-573d25rtpd1v4e.com)
精密性格診断テスト16TEST | あなたの性格から適職・恋愛までを無料で診断
URLﾘﾝｸ(16test.uranaino.net)
16タイプ性格診断|モチラボ ～驚くほど当たるとSNSで話題
URLﾘﾝｸ(motivation-up.com)
4:INFJ
22/05/30 05:48:48.41 mkym5SZ10.net
10レスまで保守するよ
5:INFJ
22/05/30 05:50:16.81 mkym5SZ10.net
おいこらめんどくさい
6:INFJ
22/05/30 05:51:05.72 mkym5SZ10.net
ほ
7:INFJ
22/05/30 05:51:55.90 mkym5SZ10.net
し
8:INFJ
22/05/30 05:52:16.83 mkym5SZ10.net
ゅ
9:INFJ
22/05/30 05:52:46.20 mkym5SZ10.net
完
10:INFJ
22/05/30 05:53:03.66 mkym5SZ10.net
了
11:ENFP
22/05/30 06:07:14.31 +Q9sbtfX0.net
スレたてありがとう！
12:名無しの愉しみ
22/05/30 15:40:47.21 GRGK4wtvM.net
INTPです。ゲーム配信とかでスパチャしたり貢いだりしてるタイプってどれですかね？貢いでる人いたらMBTI教えてください。
13:INTJ
22/05/30 16:57:03.42 muDy7/bqa.net
俺はここまで配信が流行ってスパチャが文化として根付いてしまった現状においてタイプを限定するのは無理である考える
どのタイプでもありえると思うよ
その動機がタイプごとに違うだけ
14:INTJ
22/05/30 17:05:30.05 Evb/qbOka.net
ああ
自分がやったことあるかって話だったか
俺自身はそういうもんには興味ない
15:594
22/05/30 20:06:54.93 hJaVv/Qn0.net
NPだけど貢ぐことは無いな
友達には気まぐれでプレゼントとかするけど
16:名無しの愉しみ
22/05/31 00:12:10.33 asKPaxmY0.net
>>14
自分も友達でINTJの人いるんですけどその人もあんまやらないですね
17:INTP
22/05/31 00:13:20.44 asKPaxmY0.net
>>15
なるほどですね
18:INTP 974
22/05/31 00:34:15.60 PbJLKFvd0.net
興味ないし、有名人や芸能人やアイドルや歌手やスポーツ選手にも興味ないかな
作品じゃなく作家のファンになるとかも分かんないしキャラ信者とかもよく分からん
貢ぐって行為というか非対称な関係を築く精神そのものからして悪いけど分からんし忌避感ある
サービスに対価払ってねとか、○○したいのでクラウドファンディングしますとかは分かるけど
19:INTP 974
22/05/31 00:40:34.76 PbJLKFvd0.net
前スレ987
>INTPとISFJで迷う時点であんまりINTPっぽくないような
エニアでT6やT9だとISFJとINTPで迷う人いると思う
20:INTJ (ﾜｯﾁｮｲ 41f0-je1/)
22/05/31 03:03:24 Qk9o3deX0.net
スパチャするつもりはないけど好きになったマイナー作家の小説や漫画を応援のつもりで複数買いすることはある
重複した分は人に貸す用にしたり保存用にしている
21:ENFP4w3
22/05/31 04:33:11.58 d/ygK7U60.net
スパチャは配信者の何かしらの節目・祝い事で少しするぐらいだから年に1回ぐらいしかしないな
心理的には記念に投げとくかぐらいの感覚
おもんなかったら節目だろうと投げない
22:INTJ
22/05/31 11:52:00.89 y5A8zI3j0.net
自分もスパチャはしないかなー
お金を払わないと見れないって言うならお金払うかもしれないけど、無料で見れるものにお金を払う必要はないかなって思う
それなら本とかの自分のためになるものに投資したい
自分の周りだと、ESFPとISFJはスパチャしない
ENTJはスパチャして「自分の名前が呼ばれた！」って喜んでたな
23:ISFJ
22/05/31 12:24:36.13 4tX0lDdya.net
前スレでのやりとりを踏まえて自認をISFJにすることに決めました
体調の変化に敏感というのもSi主機能の特徴とあっているので
でもコロナ禍になってから全然風邪ひかなくなったね
マスクとか消毒がかなり効果があるみたい
24:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/05/31 14:13:37 EorGuxYa0.net
>>前スレ1000
＞私は抗議的なニュアンスないなら拍手するわ。
自分も特にこれといった意見がない事柄については基本周りに合わせるけど、
当時はその「抗議的なニュアンス」が割と明確に自分の中にあったんだよね
「まぁこんなもんかな」程度の特に印象に残らない出来であれば周りに合わせてたろうけど、
「こんなひどいの見せられて拍手なんかできるか！」という思いが強くあったので
>>19
＞>INTPとISFJで迷う時点であんまりINTPっぽくないような
エニアでT6やT9だとISFJとINTPで迷う人いると思う
そもそもエニアが6とか9になる時点で「INTPっぽくない」ってことだね
25:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/05/31 14:14:30 EorGuxYa0.net
>>12
スパチャや投げ銭について、やることあるけど自分の中のFi性が強く現れてると思う
T的な意味でのメリット/デメリット思考からは出て来ないのでT型らしい行動ではないね
26:ENFP4w3
22/05/31 15:29:30.13 d/ygK7U60.net
今の所このスレはスパチャしない人が多そうだし、スパチャする人もたまにするけどって感じなんだね
よくスパチャする人の気持ちは俺も分からない
似た所で言うと地下アイドルのライブも友達に連れられて一回だけ行ったけど、ハマる気配が一切無かったな
27:ISFP
22/05/31 17:32:44.51 BDmT1k7H0.net
>>23
自認タイプや心理機能を調べているうちにもし違和感が出てきたとしても
とりあえずでも定まっていると自分ごととして知ったISFJと、他タイプの比較も楽にできるようになるだろうしね
よかよかお疲れさま
28:INTP
22/05/31 17:53:24.86 WkKIZsESM.net
>>22
ISFJがスパチャとかアイドルとか配信者に貢がないの意外ですね 尽くすイメージありました
29:INFJ
22/05/31 17:58:55.03 34/GglVC0.net
投げ銭制度自体は好きだけどスパチャあり配信あんまり見ない関係でやる機会がないね
その代わり同人アイテムなんかで増額制度があるとちょっと盛っちゃう
多分スパチャは投げるとしても特定の配信者に入れ込むとかはしないかな
誰であれ投げたくなったら投げる感じ
30:IS?P △953 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-Y8LW)
22/05/31 18:23:04 Q7fv4W9G0.net
しない 設定するのだるいしまずそういうのは余裕のある人がやればいい
大量投げ銭で盛り上がってるの見てるのは嫌いじゃない
もらえる側でも嫌 貰うとその後ネット人生が辛くなりそう 配信するなら無収益で自由に配信したい
31:infj
22/05/31 19:11:40.07 M2pnhUU40.net
>>23
決まったようでなにより
自分もスパチャは無いな。気に入った人の配信を見たり応援したりはするけど。>>18と似ててその人が作るコンテンツには金払えるけど、人自体に金を払うのは違うかなぁって感じがある。それに特定個人に尽くしたりイエスマンになったりする姿勢が個人的に好ましくない。そのまま言葉を借りるなら非対称的な関係ってやつかな。かと言って一ファンが対等であろうとするのも違うし
YouTubeとかは「その人」と「コンテンツ」の境界が曖昧だね
32:ISFJ
22/05/31 19:56:25.73 3bG/SXJ8a.net
>>27,33
ありがとうございます
タイプ論についてはこれからも少しづつ検索して勉強しようと思う
Feに関しては微妙なんだけどね、人見知りするからFe劣等だとも思ったので、INTPの可能性も考えたんだけどね
33:ENFP4w3 (ﾜｯﾁｮｲ 2b74-0fdj)
22/05/31 23:04:56 d/ygK7U60.net
直感で感じていることに言語化が追いついてないって思う時がよくあるんだけど、これはN型の人のあるあるなのかな
それともS型の人にも結構あるんだろうか
34:IS?P △953 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-Y8LW)
22/05/31 23:10:03 Q7fv4W9G0.net
>>33
結構あるよ 単純に語彙力が低いだけかもしれんけどね
説明できること以上のものを感じていることもある
35:名無しの愉しみ
22/05/31 23:18:53.10 Q7fv4W9G0.net
言葉で説明できないこと感じるとそわそわする
N型の人って同じもの食べ続けるの平気？自分もまあ平気な方だけど
今日は○○の気分だなって日がどうしてもある
36:INTJ
22/05/31 23:51:56.32 y5A8zI3j0.net
>>35
朝食がずっとパンみたいなのは無理かな
たまにご飯とかシリアルが食べたくなる
ただ栄養のためとか目的があって摂取してるなら同じ物でも平気
プロテインなんかは毎日飲むけどずっと同じ味にしてる
37:ENFP4w3
22/06/01 00:23:28.67 QZWO1ZZF0.net
>>34
そういうのはやっぱタイプ関係無く結構あるんだなー
>>35
特定の食べ物にハマる期間はあるけど一定期間過ぎると急に飽きる
例えば毎晩納豆食ってたのに急にやめるとか
38:INTP 974
22/06/01 05:25:36.35 zETI+pYa0.net
>>24
その「INTPっぽくない」から迷うって話ね。○○タイプっぽさの先入観でT6やT9はタイプ迷う話なのでそう言われても…ってなる
私のレスに"になる時点で～って"そうレスを返すあたり前提から異なってそうだけど、あなた的にはINTP観があってそれ以外は例外処理って感じなのかな？
>>35
基本的に何食べたか覚えてないし何日か同じの食べたりするけど、急に○○食べたいとか、○○の栄養取らなきゃってなったりするかな
39:594
22/06/01 12:15:19.78 axWmYtdr0.net
>>35
今日はこういう日だなって仮定付けた後にその理由と感覚を言葉で說明できちゃう感じ
40:IS?P △953
22/06/01 18:00:23.79 wfLEhyZa0.net
>>36
主食が固定されるのは辛いですね 栄養のためなら続くけど
プロテインは食事と別の行動と感じて作業的で続かないなあ
いろいろ試したくなる人もいますが味は同じがいいね
>>37
ありますねえ あの期間はなんだったのかと思う
でもこの繰り返しで自分に必要なものが残ってる気がします
>>38
覚えてないんですね 料理って見てる時間も長いから覚えてるなあ
最近口にしたものからそう考えるので覚えてないのに急に○○が食べたいとなるのは不思議
>>39
うーん それは大体は理由があるので説明できますね
暑いからさっぱりとそうめん 疲れてるから甘いもの とか
理由がないパターンは思わないけど 高級料理食べたい！とか これは気分転換したいからだろうね
けど性格上 気分転換→高級料理とはならないのは面白い
41:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/01 20:44:40 9BMqZbHH0.net
>>38
＞あなた的にはINTP観があってそれ以外は例外処理って感じなのかな？
例外処理とまでは思ってないけど概ねそんな感じ
大枠としての16タイプと、残りは個別の細々とした個性の組み合わせで捉えてる
でも類型論ってのはそういうものでは？
あなたは俺が「INTP観」みたいな”大枠”に寄りすぎてると言いたいんだろうけど、
俺からすると逆にあなたの方が"例外処理"の方を強調しすぎのように思う
例えば「INTPあるある」系の話に対して「エニアxxの特性」「ソシオでは…」みたいな感じで、
「Aは概してxxである」系の書き込みに対しての「必ずしもxxとは限らない」系のレスが目立つ
そもそも類型論の考え方（大雑把にカテゴリ分けする）が合ってないんじゃない？
42:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/01 20:46:25 9BMqZbHH0.net
>>41続き
たとえば自分はINTPの中ではFiが強め（INFP寄り）なんだけど、
そこは「典型INTPからズレてる部分」と思ってるので、
「INTPは概してFiが弱い」みたいな書き込みがあってもいちいちツッコミを入れたりしない
それは"タイプあるある話"として正しくて、自分の側がそこから外れてると思ってるから
一方あなたはそうではなく「INTPでFiの強い人もいる」みたいな"例外処理"の方を強調したレスをしがちに思える
それって言われた側としては「いや今は細かい話じゃなく大枠としての話をしてるので…」となってしまうと思わん？
別に「お前はINTPじゃない」とか言いたいわけじゃないけど、
自分が典型INTPからズレた性格をしてるという自覚をもう少し持った方がいいように思う
おそらくエニア5が殆どのINTPの中で本能センターの9が一番高く、
かつ思考センター枠内でも5より7が高いINTPって中々いないよ
だから「INTPあるある話（≒エニア5あるある話）」にあなたが当てはまらなくも何もおかしくない
43:INTP 974
22/06/01 20:58:57.94 zETI+pYa0.net
>>40
知らなくてもあまり偏食だと体のバランスが偏って、体調から違和が出て無意識に偏りを戻そうと思うんだと思う
44:INTP 974
22/06/01 21:04:20.01 zETI+pYa0.net
>>42
いや、「INTPあるある話（≒エニア5あるある話）」の話じゃなくて個人の診断の話だったし…
私としては心理機能やファセットの定義以上からは何も分からないと思ってるだけかな
SPは運動好きとかそういう特徴は一切導き出せないというだけで、SPが集まればスポーツの話になりやすいとかはあると思う
あと「INTPでFiの強い人もいる」って言う人は誤認かMBTIの定義を間違ってると思ってる
他人の内心が分かったところで自分が繊細な所で、情報選好としてFiの情報を好んでなければFiが強いと言えないし
45:INTP 974
22/06/01 21:14:01.77 zETI+pYa0.net
全体の集団からI型でN型でT型でP型って類型で人を抽出して
その集団に対し特徴で偏差を測れば、外れ値に見えるくらい外れてると思うけど
自覚を持ったからと言ってだから何？って感じに思うなあ
目的をもって組織された集団で外れものなら自覚してそれを考慮するべきかもしれないけど
ただの一定義にそって類型されてたまたまその人らと私が同じ集団になったところで自集団に付和雷同する理由なくない？
その定義からすればその結論は出せないよって言って何が悪いの？
類型論の考え方が合ってないって言われても、あなたにとっての類型論とは考えが違うだけだと思うかな
46:ISFP
22/06/01 21:28:00.90 OHSVJyTS0.net
>>33
ENxPさんは思考や発想の速度が速くて、話している間にもう脳では違うことを考えている、みたいなことなのかもしれないね
自分の場合は外界に伝えるための言語化に必要な翻訳力みたいなものが絶望的で
人に向けるのにぴったりの言葉が自分の内側にないからと白黒つけて選択すると嘘っぽくなってあー！となるし
好きだけどここは嫌いとか嬉しいけど少し悔しいとかどっちもある状態にもなりやすくて
発露するときにもこれを言ったら相手はどう思うかとかフィルターが入ってしまって
結局変な表情とかボディランゲージで誤魔化してしまったりする
47:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/01 22:15:54 9BMqZbHH0.net
>>44
そもそも発端となった「INTPとISFJで迷ってる」ってのは"大枠"の話だよね
そこに「エニア6or9のINTPの可能性」みたいな"例外処理"を持ってくるのはズレてない？ってこと
仮にエニア6or9だったとしてその時点でその人は大枠で「INTPっぽくない」わけで、>>19のレスは意味がないのね
（前スレ987「INTPとISFJで迷う時点でINTPっぽくないような」の否定になってない）
＞情報選考としてFiの情報を好んでなければFiが強いと言えないし
情報選考というより判断の好みじゃない？
自分はTi判断とFi判断で迷うことが頻繁にあるくらいにはFiが強めなのでそう自認してる
そのせいか心理機能の強弱でなくT/Fの数値だけで判断してるところではINFPの方がよく出る
48:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/01 22:17:00 9BMqZbHH0.net
>>45
＞外れ値に見えるくらい外れてると思うけど
自覚を持ったからと言ってだから何？って感じに思うなあ
とりあえず自分が外れ値という自覚がちゃんとあるのは安心したけど、
自分が「外れ値に見えるくらい外れてる」と思えるようなガバガバ性格分類にあなたは何の価値を見出してるの？
自分は割と大枠での考え方に面白みや価値を見出していて、
INTPという枠に自分自身当てはまってると思える部分があったり、
自分や他人の性格を分析する上でそれなりに有用と思ってるからこそ、
それに則った思考を深めていきたくて参加してるんだけど、
あなたは一体何が目的でこんなスレ覗いてるの？
49:INTP 974
22/06/01 23:21:56.09 zETI+pYa0.net
>>47
あなたはMBTIという類型を"大枠"や"判断の好み"で見ていて、私は"定義で類型"や"情報選好"で見てるみたいだね
根本となる思考プロセスが違うから話がかみ合わないんだろうね。お互いがお互いの論理の手引きとして間違ってる感じ？
私は心理機能テストだとFiが最弱で16pだとENTPになるね
>>48
うん、考え方に面白みや価値を見出し深めたりやスレ覗く目的は同じみたいだね。ただ有用かはどうでもいいかな、分析が楽しいのであって
まあ、同じ皮膚の内側の思考から情報を得るのを常日頃好む共通点はあっても、私はあなたじゃないからね
どんな考え方に、何に面白みを、どれに則った思考を深めたいか。人それぞれだ
作業で何か為したり技術を得たりするより作業する事そのものに充足感を得る人がいるように、私は思索に耽る事そのものに充足感を得るタイプで多分あなたと色々違うんじゃん？
恐らくあなたは類型はパターンを整然と蓄積してて外れ値を言われるのを積み木を崩される気分になるのかな？
私は耽りながら己の理路に基づいて自己満足のためだから積み方が呼吸に沿ってるか。差し方が気になるかな
有用か枠に当てはまるかではなく己の筋に沿ってるかだから、あなたにとっての外れ値は私にとっては同じ手順から違う呼吸の見た。新たな見識を得た気分をもたらすものかな
でも有用という枠で強いて私を語るなら、ここでステレオタイプから外れる人を見たり、普段映らない姿を知れると快を得られて有用かな。逆にINTPのT5の人見ても面白いよ
人の呼吸を見てから自認タイプ見る方がむしろ面白いかも
50:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/02 00:24:05 6jzFAOHx0.net
>>49
「情報選考→判断じゃない？」と言ったのは単純にFi（内向判断機能）の話だったからだよ
情報選考というとNe/Se（外向知覚機能）とかTe/Fe（外向判断機能）に近く思えるので
そもそも「定義で類型」って言っても限度があるでしょ
数学的に厳密なものでない限り、ある対象の定義ってのは「特徴を言葉で説明しようとしたもの」でしかないわけで
説明されたもの（定義）ではなくそれが指し示そうとしてるもの（大枠の特徴）の本質を掴もうとするべきと自分は思ってる
でもあなたの書き込みからはそういう欲求があまり感じられない（目的の不一致を感じることが多い）のよね
＞私は思索に耽る事そのものに充足感を得るタイプで多分あなたと色々違うんじゃん？
自分も割とそのつもりなんだけど、多分あなたよりも自分の方がより"本質"を求める傾向が強いのかな
心理機能の強弱でいえば自分はNeよりもNiの方が強く出ることがよくあるんだけど違いがあるとしたらその辺か？
あなたはFiは最弱らしいけど（噛み合わない理由の一つはこれかも）、Niについてはどうかな？
51:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/02 00:25:14 6jzFAOHx0.net
>>49（>>50の続き）
＞恐らくあなたは類型はパターンを整然と蓄積してて外れ値を言われるのを積み木を崩される気分になるのかな？
前半はそうだけど後半は違う
はっきり言うと、"俺からすると"あなたの書き込みは微妙に的を外してるものばかりに思えて正直疲れるんだよね
たとえばINTPあるある話への「それはエニアT5の特徴では？」みたいなレスがその典型で、一体何を求めてるのかわからない
そこってそんなに厳密に分けて考える必要ある？＆いちいち指摘する必要ある？みたいに思っちゃう
＞あなたにとっての外れ値は私にとっては同じ手順から違う呼吸の見た。新たな見識を得た気分をもたらすものかな
そういう側面もあるけど、基本的には外れ値はあくまで外れ値であって、
それを過度に強調するのは「本質」を追求する上ではノイズとなるのよ
俺からするとあなたはノイズを必要以上に拾いすぎてる＆掲示しすぎてるように感じられる
まぁ「ノイズ」ってのは俺にとっての認識で、あなたはそこを細かく考えることに面白みや価値を感じてるんだろうけど
52:594
22/06/02 01:06:27.07 IlN/g9xi0.net
ん～～～～～Tの会話は怖い（
自分の事じゃないのに心臓がストレスでマッハ
53:ENFP4w3
22/06/02 02:01:10.40 9a/vnLkp0.net
一見するとバチバチだけどINTP同士なら長文で淡々としてても別にキレてる訳じゃないと勝手に思ってるので特に気にしてないな
54:INTP 974
22/06/02 02:48:02.77 0aEyDR8t0.net
>>50
うーん…MBTIをどう使うかは人それぞれだろうけど…別にMBTIで楽しくしたい、交流したい、遊びたいってなら相手の定義とか気にも留めないしほじるのダメと思うけど…
MBTIは情報の心理的な選好、心理としてどの情報を好むかの類型だし、心理機能の強弱って優先順位の明確さだよね？あなたの言い方は本質を掴もうってなら個人的に目的の不一致を感じる
行動や判断の好みからタイプ分かるものとしてるよう聞こえるし、心理機能の強弱が尺度的な強さで各機能の強さに出力的差異があり行動や判断の好みから強さ分かるとしてるよう聞こえる
言葉飾らずに言葉返すけど、自分が「定義で類型」は限度があると思えるようなガバガバ性格分類にあなたは何の価値を見出してるの？
いや定義は思索ゲームのレギュレーションであって、そっからどう個人の呼吸が生まれるか、呼吸を見て定義ではどう当てはまるかが面白い。定義そのものに意義は見出してないかな
>>51
私も疲れるね。私にとって物事は必要かじゃなくて、したいか、かな。考えたいから考える
別に私の指摘は、私の考えでは違うと思ったから言うだけで、私の考えに基づいて物事を通したり他人を糺すつもりはないし
疲れたなら「ノイズ」として拾わなくていいよ。あなたが性格分類で「本質」を追求するのを邪魔してごめんね
55:INFJ
22/06/02 06:07:36.76 DVl0rnBG0.net
IxTPのレスって理路整然としていてほとんど感情が乗ってないのが個人的に面白いと思ってる
これを圧に感じる人も結構いるだろうけど、口語的表現がないだけでスラスラ読めるんよね
56:ISTP (ﾜｯﾁｮｲ 419d-uKFR)
22/06/02 07:29:01 Tw0qfjno0.net
この長文連打は喧嘩じゃなくてスポーツの試合みたいなものだから気にしなくていい
57:ISFJ
22/06/02 08:17:01.49 zfbeGIvja.net
これって僕がISFJとINTPで迷ってる~って言ったのが発端になってる？
申し訳ないことしたね
58:INTJ (ﾜｯﾁｮｲ ab96-Kxh3)
22/06/02 14:41:39 tTzRbbin0.net
同じINTPだけど意見がだいぶ違うからそこを擦り合わせてるって感じなんじゃね
57のせいでは無いよたぶん
59:594
22/06/02 16:49:53.81 IlN/g9xi0.net
仕事で詰められた時のようなものを思い出しながら、
自分とは違う分野の方々がしっかり居るんだなって安心した
60:INTP 5w4 △549
22/06/02 16:58:53.09 6jzFAOHx0.net
>>54
＞行動や判断の好みからタイプ分かるものとしてるよう聞こえるし
そもそもそういう考え方がMBTIなんじゃないの？
それがNGなら自分や他人のタイプを考えていく時に何を判断材料にすればいいのか
＞心理機能の強弱が尺度的な強さで各機能の強さに出力的差異があり行動や判断の好みから強さ分かるとしてるよう聞こえる
わかるというか、大枠としてのタイプの次に個別の個性を見ていく段になったら自然にそうならない？
MBTIが同タイプでもエニア違いを考慮に入れることで解像度を高められるのと同じ理由で、
Siが強いNiが弱いみたいな個別の機能の強弱を考えてみてるだけだよ
61:INTP 5w4 △549
22/06/02 17:00:12.56 6jzFAOHx0.net
>> 54（>>60の続き）
＞自分が「定義で類型」は限度があると思えるようなガバガバ性格分類にあなたは何の価値を見出してるの？
「定義で類型には限度がある」の意味は、あなたの"定義で類型"という表現に違和感を覚えたので、
数学的定義以外の一般的な対象については「言葉による定義」だけでは捉えきれないよねとツッコミを入れただけで、
（言葉自体でなくその言葉が指し示そうとしてる本質を見ようとするべきでは？と）
（レギュレーション認識もその意味で本質よりも言葉自体の方に寄ってると思う）
MBTIや類型論に特にその傾向が顕著だってわけじゃないよ
「ガバガバ性格分類」は自分がそう思ってるわけでなく「あなたにとってはそう思えるはずでは？」ってことで、
「自分が外れ値と思うほどに合ってない性格分類」と思ってるにもかかわらず、
何故かそれに乗っかって話をしてることへの不可解さを言葉にしただけだよ
例えるなら、幽霊の存在を信じてないのにオカルト話を好んでする人みたいな感じ
別にやっちゃいけないわけじゃないけど、素朴に「どういうこと？」ってならない？
62:INTP 5w4 △549
22/06/02 17:02:05.66 6jzFAOHx0.net
>>54（>>61の安価ミスった許して）
＞私も疲れるね
似てるようで微妙に違う相手って逆に疲れるのかも
全く別のタイプだったら違ってて当たり前だからもっと軽く流せるんだろうけど
INTPとINTJ、INFPとINFJとかも似てるけど合わないみたいな話あるよね
もしこの話を続ける気力が残ってたら、Si/Niの強さはどうなのかと、
INTP以外に近いと思えるタイプがあれば聞きたいかな
そもそも積極的な理由でINTPを自認してるわけじゃなさそうだし
自分の見立てでは、あなたの方がSiが強め（大枠よりも細かい違いを見たがる）で、
自分の方がNiが強め（細部より通底するパターンを見たがる）なのかなと思ってる
63:INTP 5w4 △549
22/06/02 17:03:15.88 6jzFAOHx0.net
>>57
いや、あなたと関係なく個人的に前からモヤモヤを抱えてたので
むしろ深く突っ込むきっかけをくれてありがたいくらい
あとよければエニアグラムのタイプを書いてって欲しい
INTPとISFJのどっち寄りか考えるヒントになるかも
64:ISFJ
22/06/02 17:23:01.85 ddXV3b+ga.net
>>63
ごめん
エニアグラムはわからないの
これから勉強するね
65:594
22/06/02 18:26:54.07 IlN/g9xi0.net
やりとりをよく見てないからよくわからないけど、なんとかなったようでよかった
66:INFJ (ﾜｯﾁｮｲ d932-T1DP)
22/06/02 19:11:51 DVl0rnBG0.net
詰め合ってるように見えるだろうけどそんなことは全く無くて
矛盾点の指摘や持論のぶつけ合いという、より正確な分析や理解をするための過程の一つなんよね
例え自分が正しくなかったとしても双方に得るものがある議論の形
67:ENFP4w3
22/06/02 20:08:44.68 9a/vnLkp0.net
Niのパターン認知って謎掛けへの解答とかで使うイメージで合ってるのかな
変な言い方をすると”あるある”の認知もそう？
前スレでやっぱりENFPだったわって結論出したけど、ENFPかINTJというややこしいハンネのままなのはどうかと思って無理矢理結論出しただけで、内心腑に落ちてなかったので気になるな
68:ISFP
22/06/02 20:49:28.41 FoX/4M8z0.net
エニアT6T9の人はエニアのタイプに迷いやすくてT4T5は迷いにくい話が「9つの性格」にあったけど
MBTIのタイプもT6T9だと迷いやすかったりするのかな
69:INTP 974
22/06/02 21:06:24.58 0aEyDR8t0.net
>>60
いや違う。そこからどういう心理なのかって判断材料にはなりはするだろうけど、それをもってそのタイプと類型出来ないよ
まあ、カーシーの気質分類は行動や判断の好みからタイプ分類するんだけど、MBTIは類型定義違うのにカーシー混ぜ込んだガバやってるけど
それにしてもカーシーは心理機能はないので、行動や判断の好みで心理機能を測るのは完全におかしいと思う
エニア等を考慮に入れても解像度を高まらないと思う。診断レスバトルで特徴論でバトルする人に勝つのに使えると思うけど
結局、心理として情報の優先順位が明確に見えるかどうかだし
でもまあ他人から明確に見えやすいか否かはエニア等違いであるかも。個人の常識で簡単に見れたり偏見で歪んだりと
>>61
行動や判断の好みで見るあなたにとって私は外れ値なだけで、自己診断で心理として優先順位がTi>Ne>S>Feって明確になってるから
私にとっては私は外れ値じゃないよ。むしろ私みたいのにも情報選好で診断が成り立つからMBTIよくできてるじゃんってなるじゃん
話それるけど、超常現象信じないけどオカルト好きだし、そら組織なら策謀練るがそうはならんやろってなるけど陰謀論好きだわ
>>62
T5の人は知識を有用か活用できるかで身に着けてって知識量は大したものだし私より世間には有能と称されるだろうし成果も出すだろうけど、世間の事とか知らんし
ため込みに囚われ無能を恐れ有能でありたいかで知識をつける事に拘泥してるから、私目線だと論理として順序だってるかより知識が優先で役に立つだけの漢方薬に思える
私にとっての大枠はあなたにとっての細部ってだけだと思うよ。SiはNeとFeの間に優先されてると思う。Niは意識してないから知らん
積極的にINTPを自認してるよ。なんで積極的な理由で自認してないように思ったの？
まあタイプ表記なしスレでINF扱いされやすいね。あと診断だとENTPって結構でるけど、BIG5とか特性論で外向性やや高めなだけだと思う
タンクに溜まるエネルギーを一人だと放出せず他人いると放出強まり他人にエネルギー与えて、巻き込むの好きでも関係あるのはソシオでMBTI関係ないし
一人で新行動せず内省するとエネルギー充電されるからI型だし、心理機能としてもTiの方がNeより情報として優先して好んでると思う
70:INTP 974
22/06/02 21:26:40.61 oPuBC1Jsd.net
>>68
英語圏サイト翻訳でこういうのあるよ
エニアグラム 全タイプ比較-From Over the Sea
71:INTP 974
22/06/02 21:28:55.87 oPuBC1Jsd.net
今もまだ5ch、URL貼ると一発BBxされるのか
貼れる人と貼れない人の違いはしらんけど
72:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/02 23:05:48 6jzFAOHx0.net
>>69
やっぱりどうもあなたとは噛み合わんなー
悪いけどあなたが結局何を言いたいのか自分には全然見えてこない
＞あなたにとって私は外れ値なだけで
私にとっては外れ値じゃないよ
＞積極的にINTPを自認してるよ。なんで積極的な理由で自認してないように思ったの？
いや、あなたは>>45にて、
＞全体の集団からI型でN型でT型でP型って類型で人を抽出して
その集団に対し特徴で偏差を測れば、外れ値に見えるくらい外れてると思うけど
って、自分で自分のこと外れ値だって言ってるんですが…
俺はそれら諸々を前提に「4指標においてINTPに分類されるからそう表記してるだけ（≒消極的な理由で自認してる）」みたいに解釈してたんだけど、
あなたがその前提を否定しちゃうんならそれに基づいた俺の話が成り立つわけないじゃん
73:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/02 23:06:40 6jzFAOHx0.net
>>69
多分これ以上話を続けても平行線だと思うんでSiとかNiとかの個別の心理機能の強弱見てくれん？
全然違ってれば噛み合わない理由にも納得できるかもだし、
逆に近かったら心理機能で測れない別の何かが違ってるということで
Cognitive Function Test
URLﾘﾝｸ(www.idrlabs.com)
この辺とか気が向いたらやってみて
日本語版は翻訳がこなれてないんで英語苦手じゃなきゃ英語版をオススメしておく
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
参考までに前スレに残ってた自分の結果を貼っときます
74:INTP 974
22/06/03 00:45:48.77 pyR71alVd.net
>>72
私はあなたじゃないんだけど、私はさんざん特性じゃなくて情報の好みでMBTI考えてるって言ったよね。それで自認って行為は自身が己を認知する事だよね、100％私の問題だよね
それで行動や判断の好みや特性で判断するのはあなただよね。私の自認であなたの話が成り立つわけないじゃん。特徴の偏差で外れたからなんだよ、情報選好でくっきり優先順位明確だよ
考えを違えるのは私とあなたは別人だから当たり前だけど。相手の自己の思考の手法はどうしてるかって語りを、己は自身の思考でしか相手を理解できないなりに相手の思考を理解しようとしてるよね？
ひょっとして相手がどう語ろうと己の自身の思考で相手を解釈しようとしてる？だから
>あなたがその前提を否定しちゃうんならそれに基づいた俺の話が成り立つわけないじゃん
とか私があなたの思考で考えてると、思考を混同してるの？何が大枠か細部かだって人によって違うしその概念を重視するか否かも違うよね
「私はA思考をしてるので、xだったのでαになる」って言ったのを「B思考の俺はαとなるにはyと思ってるので、あなたが結局何を言いたいのか自分には全然見えてこないし、αと強く思ってるように思えない」って言われてるよう感じる
B思考なりにA思考を理解しようとしてるんだよね？
>>73
私の思考をあなたの思考で解釈を積み上げても私の思考は分からないんじゃん？
各機能の強さの出力的差異でどういう行動や判断の好みかは解釈出来たとして、どうしてその行動や判断をするか分からず「結局何を言いたいは全然見えてこない」ってなると思うよ
対面だって話してるのにジロジロ観察されるだけなら観察材料を提供する気にはなれんかな
75:594
22/06/03 02:14:43.84 3T0GoykL0.net
B思考の俺がαとなる時、ラーは俺の下僕となる
76:ISFJ (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-tn0b)
22/06/03 10:45:06 4uDhs+SBa.net
>>63
エニアグラムについてググってみたよ
タイプ9か6で迷うね
77:ISFJ
22/06/03 11:24:43.23 5jsQwPjwa.net
>>73
日本語版でやってみたよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
78:INTJ
22/06/03 13:03:57.41 End9ut3Ta.net
あんま専門じゃないけど根源的恐れ 根源的欲求というのが重要らしいね
79:ENFP4w3
22/06/03 15:13:09.61 NG6R2cVP0.net
エニア4の根源的恐れが自分自身でありたいなのが滅茶苦茶腑に落ちるな
死後に自我が消えたら怖いし、生まれ変われるとしてもそれは自分自身なのか否か分からなくて怖いって小さい頃からずっと思ってた
80:ENFP4w3
22/06/03 15:16:27.64 NG6R2cVP0.net
>>79
根源的恐れじゃなくて欲求だった
でもこの場合の自分自身でありたいっていうのは意味が違うかもな
81:INTJ
22/06/03 16:04:40.28 ZstsnZfZd.net
>>73
面白そうだから自分もやってみたら外向的感覚が壊死してるんだけどこんなことあるの？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
82:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ b12e-rdTB)
22/06/03 17:43:05 IB+e1LzX0.net
>>74
うーん、色々言いたいことはあるが…もういいや
どうやらあなたの思考は俺の理解の及ぶものじゃないようなのでね
もともと俺はあなたの書き込みに対して以前からどこか違和感を覚えてたんだけど、
その正体が今回の件でなんとなく掴めたので自分は大体満足だよ
付き合ってくれてありがとうね
無理やり心理機能で言うなら、多分俺とあなたとはFiとTeの強さというか優先度が真逆なんだと思う
これについてはむしろ俺の方がINTPっぽくないのかもしれんが
83:INTP 5w4 △549
22/06/03 17:44:45.16 IB+e1LzX0.net
>>76,77
やっぱりISFJ寄りの結果みたいだね
S>N、F>TがはっきりしてるのでINTPの線はないと思う
ISFJはエニアだとT2/T6/T9が多いらしいしその意味でも合致してる
>>81
これは何かエラーが起きてるのでは？
Se以外にもぴったり50%の結果が不自然に多すぎる
84:INTJ
22/06/03 18:12:05.66 jv81z0cM0.net
>>83
もう一回やってみたら外向的感覚が復活した
でも他の50%は変わらず
中途半端な選択肢は選ばずに全部極端な選択肢を選んでるんだけどなぁ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
85:ISFJ
22/06/03 19:42:41.03 7KWEb2ria.net
>>83
INTPは内気で引っ込み思案のイメージがあったから自分と似てるなと思ったんだけど、ここのINTPの皆さんはびっくりするほど理屈っぽいから自分とは違うタイプだなと感じました
エニアグラムについてさらにぐぐったんだけど、タイプ9の心の平穏を乱されるのが嫌でことなかれになるというのが自分に似てるなと思った
86:ISFJ (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-tn0b)
22/06/03 20:17:18 HhdWj9yua.net
>>84
そうなんだ極端な答え方のほうがいいのかな
自分は絶対的にイエスだ絶対的にノーだといえるもの以外はややイエスややノーにした
87:594
22/06/03 21:06:47.91 3T0GoykL0.net
>>95
T VS T は心の平穏が乱されるんじゃ＾～（勝手に
88:ISFP
22/06/03 21:11:14.95 8JheouZW0.net
T1 人生の全てに完璧を求め、怒りを抑圧している
T2 自分は与える人で与えられる人間ではないと思い込む
T3 目的を達成することだけが己の価値だと信じる
T4 他の人とは違う特別な人間になりたい
T5 空虚さを避けるために知識を詰め込む、周囲の人間は軽薄と思い込み避ける
T6 強く信頼できる人を支え守ってもらいたい、不安を避けたい
T7 人生は楽しくなければならない、苦しい方に目を向けたくない
T8 強さを誇示し弱さを隠したい
T9 葛藤することを避けたい、平和を乱したくない
囚われだとこんな感じかな
89:INTP 5w4 △549
22/06/03 21:22:50.91 IB+e1LzX0.net
>>85
＞内気で引っ込み思案
＞タイプ9の心の平穏を乱されるのが嫌でことなかれになる
ISFJはそんな感じのイメージだね
自分もリアルでの振る舞いはそんな感じなのでISFJ的な性格に思われてたりするかも
内面は理屈っぽいけどそれ前面に出すと相手を怒らせる恐れあるのであまり出さないようにしてる
Ti-Neを封印して下手なSi-Fe面で戦ってる感じ
逆にISFJが自分のTi-Ne面を使わざるを得ない時ってあるのかね
Si-Feを封印しなきゃいけないような状況はあまり想像できない
90:INTP 974
22/06/03 21:35:49.44 8qAiV1S40.net
T9は対応取る方が平穏を乱れるからことなかれになる事多いけど、対応した方が面倒でない時9w8の私の場合
葛藤持ってくるとかぶっ倒すぞ、平和を乱す奴しばくぞってバトルモードになるなあ
9w8がみなそうとは言わないけど。9w1は対応した方が面倒でない場合は別な事する場合が多いと思う
貝になるってのはよく言われけどT9として不健全よりの対応な気がする
91:ENFP4w3
22/06/04 00:04:38.89 5uqS9Hkj0.net
俺も気になるのでやってみたらなんとも言えない結果が出た
16perとかだとENFPが出るからよく分からん…どっちなんだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
92:594
22/06/04 01:03:42.12 dw2Gkfh/0.net
ん～
Tと９が一緒の場合、結構不合理だなって思っちゃう
葛藤したくないくせに、平和を乱したくないくせに、
自分のTがバトルを引き起こしたり引き寄せたりしてしまうんだなと思うと
そんなケースは無いか 実際に上記のやり取りもそうだって訳じゃないし完全なｵﾚｪ・・・の妄想・・・
93:名無しの愉しみ
22/06/04 01:04:41.78 dw2Gkfh/0.net
TとTの議論はバトルそのものにしか見えんｗｗ
バチバチやないすかこの人達やばっ・・・って思う
94:INTP 5w4 △549
22/06/04 01:13:48.30 uFMpCBhG0.net
>>91
この結果見る限りではFi強めのINTJっぽいね
ただこういうのはサイトによって違う結果出たりするし、
参考の一つ程度に考えとくのがいいと思う
自分の場合ここだとSe>Siだったけど他では逆になることが多いよ
95:ENFP4w3
22/06/04 07:33:27.25 5uqS9Hkj0.net
>>94
そんな感じしますよね
16perとかは回答を極端にしてもN/S以外は50%に近い値ばかりが出るし、E/IやF/Tで判断してる故に代替が強いか不健全気味の人はまともな結果が出ないんだと思う
後は俺が質問に対して想定した状況が微妙に質問の意図とズレてるのかも
想定の余地が大きい程ブレやすい
96:INFJ (ﾜｯﾁｮｲ a932-a1tT)
22/06/04 08:08:59 iKKKDUSQ0.net
こういうのを作る側の意図や基準とそれを読む人の基準は絶対に一致することはないよ
教育の結果そう思うようになったのか、成長過程で周りを見て思うようになったのか、素の自分がそうなのか
あるいは自分がどれくらい思っているかできているかというのは周りの人との比較が必要になってくるし
文章表現の問題も出てくるしね
97:INFJ
22/06/04 08:51:54.95 iKKKDUSQ0.net
自己啓発板のIN型スレで挙がってた話だけど、Ne/Niの差だったら
文章を書いたり人と会話するときに考えながらやるか
それとも文章出力する前に手を止めたり事前に話すことをまとめておくかってのは指標の一つになるかもね
俺の場合はちょっと極端かもしれないけど、文章が浮かぶまで本当に手を止めないと書けない感じ
人と話す時も同じように間を空けないとすごい吃音ぽくなったりもする
独り言を本当に一切言わないのももしかしたら関係あるかも
98:ENFP4w3
22/06/04 10:10:01.63 5uqS9Hkj0.net
>>97
丁度そのハイブリッド型という感じがするな
書く前にも内容を考えるけど書きながら足したり引いたりと調整していくスタイル
人と話す時はあまり黙ると不審がられるので考えてますよアピールをしてる
99:INFJ
22/06/04 10:27:54.69 iKKKDUSQ0.net
>>98
足したり引いたりの推敲は俺もやるからやっぱりこれも難しいか・・・
結局自分が得意なことって無意識にやってできていることだから判別つかないんだよね
人から見たら猛烈に努力しているように見えても、本人からしたらただ楽しんでいるだけだったりとかもあるし
意識してやらないようにしていることや、やって怒られることが本来得意なことの表出だったり
周りから言われたり自分の理想の像に近づくために意識してやろうとして、
無意識にできるようにならないままのことは本来苦手なことだと思うんだけど
これもまた境界が曖昧だしなあ・・・
100:ISFJ
22/06/04 10:53:09.82 9NlVZFk+a.net
>>89
一人のときはTi-Ne面出てると思う
いい精神状態のとき
歴史などの本を読んで知的好奇心を満足させる
悪い精神状態のとき
ふさぎこんでマイナス思考に囚われる
持論なんだけど、第一機能だけは裏側も使えることができると思うんだよね
自分の場合は第一機能Siの裏側はSeなので、TVをみたり音楽を聴いたり外をぶらっとしたりとかの五感を刺激する気分転換法が有効なんだと思う
101:IS?P △953
22/06/04 11:13:19.60 2FbybEN70.net
Tの議論は自分も苦手だ でも内容を見るとただ話し合ってるだけで言い争いしてる訳ではないように見える
けどその前に長文見るとめんどくさって思う
自分が議論するなら合ってるかは置いといて細かく相手の言葉を引き出して勢いで押す感じになるけど掲示板じゃ通用しないから
短く言いたいことだけ言うか 面倒になってあなたが正しいよって態度とってしまうかな
診断でINTPも出たことあるけど話し合いを見てやっぱり遠い存在と感じた
102:ENFP4w3
22/06/04 11:28:43.86 5uqS9Hkj0.net
>>99
主機能は特に無意識だから難しい…
知覚機能なら尚更かな、自分の世界の見方についてとか難し過ぎる
ENFPかINTJかの他の判断材料を出すと長くなりそうで避けてたけど、考えてくれてるのに何も出さないのも申し訳無いしより良い意見が貰えそうだから纏められたら出そうかな
103:ENFJ
22/06/04 11:55:22.91 rLglBWfA0.net
T同士の議論は別に喧嘩してるわけじゃないってのは分かる
でも文章を見てるともどかしさ？みたいなのがあるのかなって思うからそこがFみのある人は気にかかっちゃうのかな
見てると議論中はやっぱりあんまり楽しそうには見えないけど話し終わったときすっきりしてるから、ランニング中はきついけど走ったあとのビールは格別だぜ！みたいな感じなんだろうなって思う
104:INTP 5w4 △549
22/06/04 16:50:52.83 uFMpCBhG0.net
>>97
Niの人ってまるで最初から1行の文章が脳に浮かび上がってるかのように喋る傾向ない？
原稿なしで喋ってるはずなのに、後で見返すと事前に推敲済みかのような自然な文章になってる的な
自分も大まかな線は外してないつもりだけど、どうしても言い淀みとか散らかりが多くなっちゃう
Neだと無意識が多様な発想を生のまま届けてくれるものの意識（Ti/Fi）でそれを整理する必要があるのに対し、
Niだと無意識が勝手に情報を整理してくれるので意識に浮かんだままを喋るだけで大体なんとかなっちゃうのかね
105:INTP 5w4 △549
22/06/04 16:52:03.91 uFMpCBhG0.net
>>103
いや、少なくとも自分はそんなにスッキリしてるわけじゃないよ
直観的に違和感を覚えた相手と話し合って、わだかまりが溶けてスッキリする方が稀
（稀というかそんな経験皆無に近い≒最初に抱いた直観が正しいことが多い）
どちらかといえば「わかり合えなさ」をよりハッキリさせるために話してみてる感じ？
モヤモヤを抱えたままじゃ据わりが悪いので、話してみることでそれが少しでも明瞭になればいいかなと
そもそも話してスッキリわかり合えるような相手であれば最初から違和感を覚えてないだろうし、
特に違和感を覚えない相手であれば"議論"を持ちかける必要がない（喧嘩腰になることなく話せる）からね
106:ENFJ
22/06/04 17:13:16.05 rLglBWfA0.net
>>105
確かに似たタイプだとうんうんってなっちゃうもんね
多分Tの人がやってる議論ってのはFも形は違うけどやってるなって思った
機能が違うと表に出る表現みたいなのは違うけどわかり合いたいって根源？は同じなんだね
丁度別タイプと議論になってしまって分かりあえなくて悲しくなってたけど、根っこはお互い一緒なんだって思ったらちょっと楽になった
わかり合えないけどわかり合いたいって思ってもらえるのは嬉しいね
107:IS?P △953
22/06/04 17:16:43.57 2FbybEN70.net
>>105
あーわかるかも 違和感がなければ突っかかる必要ないもんね 話すというか素直に聞き入れる
モヤモヤをはっきりとさせる為に話して分かり合えなかったらそれはそれでいいよってスタンスかな
これやると怒ってるように見られるけど怒ってるわけじゃないんだよね
108:INTP 5w4 △549
22/06/04 18:22:53.42 uFMpCBhG0.net
>>106
個人的には「わかり合える」かどうかにMBTIのタイプってあまり関係ない気がするかな
MBTIはあくまで性格の偏りの指標であって、同タイプだと傍からは似て見えるってのはあるだろうけど、
人間の内面ってそんなに単純に規定できるようなものではないよなと
少なくとも自分が重視してるのはもっと別のところにある
>>107
＞これやると怒ってるように見られるけど怒ってるわけじゃないんだよね
それが理想かもだけど…思うように話が通じない相手だと自分は普通にイライラするかな
「T同士の話し合いは純粋な議論であって言い争いではない」という見方はあまり正しくないと思う
そもそもFが不得手故に自分の中に生じてる感情に鈍感だったりとか、
感情的に振る舞うこと（≒自分が感情的になっているのを認めること）を避けてる面が大きいような
109:INFJ
22/06/04 18:24:10.31 iKKKDUSQ0.net
>>104
確かになんというか浮かぶまではかかるけど浮かんだ後の出力は淀みないからそんな感じかも
文章だと出力後に推敲するけど、浮かんだものを脳内で能動的に整理整頓してる感じはそんなにないかな？
110:594
22/06/04 18:55:35.41 dw2Gkfh/0.net
>>103
あぁ～これだ
互いに自論があるなら片方が引いて終わりでええやん
って思うから不合理な部分も感じてしまうんだわ
>>104
あぁ～～これだわ（（（
自分は多分Neだから思いつけば止まらないけど、
終着点になると何が言いたかったんだっけ、
次に繋がるものはドコ・・・？
これまでの話、繋がってなくない？つか、無意識に繋げてるもの、間違ってね？
とか割りとある。
111:INTP 974
22/06/04 20:26:53.87 vrG1veDo0.net
>>103
いや、言わない方が面倒くさいだけで、より面倒くさないけど疲れる選択肢（議論）取ってるだけかな
そのランニングの後はあー終わったって面倒くさい苦行が終わった気分
>>105
今回の半ばからイラついてたし、後半から察しててレス文面のマイルド修正に苦心してたけど。やっぱそれをはっきりさせるためなのか
言った方が面倒な人（あなたのスタンス）って確信しても物証がないとやめるのも面倒だから、思考混同レスまで続けたけど
T5でないFiの人で相手と話してる時に、相手の内面を理解したいどういう感情の動かし方してるか理解したいって人がいるのを想像してもらえば分かりやすいと思うけど
そのTi版で私は相手と話すときに、相手の考え方や思考の動かし方かに関心向かうのでそのスタンスは死ぬほどムカつく
その例のFiの人が相手が自分の内面理解する気がないと腹立つ感じに、己の思考で咀嚼するのみでわかり合えなさハッキリさせるために話されるのは腹立つ
>>108
私は感情的に振る舞って当然と思ってるし、自分が感情的なのは考えるまでもなく、なっていない事が不自然だわ
情報ではなく価値観の軽重を測るサイコソフィアでELVFで感情が第一機能だからか
Fe劣勢なので今自分がどう感情的に振る舞ってるかには関心ないけど
112:INTP 974 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-4hhr)
22/06/04 22:17:36 vrG1veDo0.net
>>110
非合理って話ならただの非合理だと思う。SNSで勝手に話して勝手に相手の感情吸収して勝手にダメージ受けるF型のT型版みたいなもんだし
私の場合恐らく
ソシオでαコンプで自分の自由と権利は言論で主張するもので黙るのはそれを守らないのと同じってのと
T9の喪失と分離って根源的恐れに、心の平和の維持って根源的欲求ってのと
INTPでTiNeから情報見てるの合わせ技だと思う
113:IS?P △953
22/06/04 23:07:14.83 2FbybEN70.net
感情的になるということは相手を刺激するわけだから平穏を保つために感情的にならないな
Fの認識が苦手だからFが勝手に働いてる例もあるのか 自分は少しでも出すとその時点で違和感覚えて元に戻ろうとする
114:INTP 5w4 △549
22/06/04 23:48:51.04 uFMpCBhG0.net
>>111
ごめん、俺にはあなたが何を言ってるのか本当によくわからんのだ…
今までもなんとか頑張って意味を取ろうとしてたんだけど正直つらかった
こちら的に十分に了解できてない概念をさもわかってて当たり前のように突然出してくるのも厳しい
あなたの個人的なノートであればそれで構わないけど、
掲示板に書くなら相手に伝わらないような言葉はなるべく避けるべきじゃないか？
あなたにとってはその言葉を用いることでより正確な表現になるのかもしれないけど、
（その気持ち自体は自分もわからんではないが）
それを相手に伝えることに一体何の意味があるのかをもう少し考えてみた方がいいと思う
そういう姿勢は正確な理解に繋がるどころか、逆に不要な混乱を招くだけだと思うので
115:INTP 974
22/06/05 03:05:06.04 ZpS7avO+0.net
>>114
私もあなたの考えのやり取りの意味を取ろうとしてたけど、相手の考え方を理解しようとする面が見えず
相手の理屈を己の評価基準で真偽や法則を測ろうとし、測れたら理解の及ぶものと認識しているようで
相手の発言から相手を己の論理で解析するため情報を引き出してるだけで会話してる感なくて正直つらかった
後はそのまま返すよ。あなたはMBTIをオリジナル解釈でさもそれが当たり前のように語るのはまあいいとして、あなたの概念を掲示板で突然出すのも正確な表現するためにいいが
あなたが個人的なノートに書くならいいけど、私があなたの理論で考えてる事になって、私の発言とそれが矛盾したら「俺の話が成り立つわけないじゃん」とか知らんよ
あなたの理屈を理解する事と、あなたの考え方で思考するのは別だし
私の事の意図や考え方を推論するだけならいいけど
その推論を元にあなたの理屈で"しすぎ"だの"ズレてる"だの"自覚をもう少し持った方がいいように思う"だの"自覚がちゃんとあるのは安心した"だの評価して知るかよ
その評論するかのように己の価値基準で私を評価するのは全体的に自分が正しいって認識と言うより、そもそも己の認識でしか相手を捉えようとしていないように私には見えるんだけど、どう？
まあどう答えようと、今回のレスとその他のやり取りで感じた事を含め、もはや私はその見方をそう変えるつもりはないけど
>それを相手に伝えることに一体何の意味があるのか～
とか他人には、そう言う事が出来るんだね
事の正しい正しくないを判断するの前に、己の認識しかないという事をまず疑ってみたらどうなのって感じだわ
私も人にどうこう言える性格じゃないのは知っているし、あなたに向かってあなたとの会話を例に自分がどういうものが腹立つかをはっきり言ったとはいえ
私とのような会話はあなた本人が混乱を招くというのみにとどまらず、考えてみた方がいいとこうも一方的に評価されるというなら言わせてもらう
116:594
22/06/05 04:20:39.62 0RHc/K4P0.net
ん～
伝えることに意味は無いと真理にたどり着かなければ、他人に期待しているにすぎないって気づけない
無意識に絶対分からせてやるって思いこんでしまう時は、伝わる人だけに伝われば良いと思うわ～
117:594
22/06/05 04:25:25.28 0RHc/K4P0.net
そう思いながらも全員生まれも生い立ちも経験も違うならこういう事起きても不思議じゃないし当然だなぁと思ったり
ここでかち合うのはもはや運命・・・ッ！
118:ISFJ
22/06/05 13:30:41.93 afEzKOYCa.net
エニアグラムってトライタイプがあるんだね
URLﾘﾝｸ(enneagramuserguide.com)
このサイトの機械翻訳でショートテストやってみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
9-4-6
9w1-4w5-6w7になった
119:INTJ
22/06/05 14:10:28.32 hz9Nli/80.net
>>118
946は分布的にはINFPかISFPが多いらしい
ロングバージョンもやってみたら？
ショートバージョンと結果変わるかもよ
120:INTJ
22/06/05 15:16:00.56 w2KRqOrya.net
トライタイプは複雑すぎるような
まずウィングとかから理解した方がいいと思われる
121:ISFJ
22/06/05 16:06:26.81 2wlWLQIJa.net
ウィングのテストやったら9w1だったよ
122:ISFJ
22/06/05 16:20:49.93 2wlWLQIJa.net
エニアグラム4w5の
引っ込み思案
内省する
読書する
も自分に当てはまる
123:INTP 5w4 △549
22/06/05 16:58:38.93 xkrRUE9h0.net
>>115
悪いけど俺はあなたとレスバをする気はないんだ
俺の言葉が癇に障ったかもしれんが、割と善意で書いたつもりなのでそこはわかってほしいかな
あなたが俺の中に見ている悪意は多分、あなたの中にあるものが俺に「投影」されたものだと思うよ
怒りの料理には手をつけない ～ ブッダのつぶやき | ひげおじさんの「おうち実験」ラボ
URLﾘﾝｸ(higeojisan-lab.com)
↑とある仏典の話を思い出したので紹介しておく
罵りに限らず「相手に通じない言葉」や「相手が求めてない話」も同じで、
相手がそれを食べなかったらあとで自分が片付けることになるだけなので、
お互いにとって無意味だから控えた方がよくない？ってのが>>114の話の意図ね
おせっかいかもしれんが、あなたの書き込みからはそれが目立って感じられたのでね
124:IS?P △953 (ﾜｯﾁｮｲ 0a8c-ZaBw)
22/06/05 17:22:44 /e676hYR0.net
トライタイプの海外サイトって初めて知った
ショート版 9-6-3 ロング版 5-9-2
ロングは迷う質問が多かったのでショートの方が正確かも
6って気にしたことなかったんだけど5と似てるんすね 6はFiと言われてるがTeに思える
元は5だけどネットで自分の無力さを知ってから6に変化してそうだ
125:INTP 974
22/06/05 19:53:05.16 ZpS7avO+0.net
>>123
ほらきた、というかやはり悪意があると思われたから、自分がキレられてるとかそういう見方しか出来ないのかな？その逆だよ
どうなのか、何を言いたいのかってさんざん聞いておいて"「わかり合えなさ」をよりハッキリさせるために話す"ってのに私はキレてるんだし
>>115で言ったように己の価値基準で一方的評価して教示ってやってるから怒ったんだよ。この期に及んで仏陀かよ
"モヤモヤを抱えるの据わりが悪いので深く突っ込む"って他人を穿り回すために他人と会話すんなよって言いたいんだよ。黙って人間観察しとけ
己の認識でしか相手を捉えようとしていないならそら悪意も抱く事もないでしょ
己が他人を気になったから他人から舌で情報引き出してるだけで、己がおかしいと思ったら、そうするべきだろうと思ったら他人にそう言ってるだけだし
126:INTP 974
22/06/05 19:54:38.94 ZpS7avO+0.net
ナチュラルボーンにご教示して頂いてるから、私もやってみるけど
MBTIを特性で見てるならFi強いって認識するのやめたら？
127:INTP 974
22/06/05 19:57:10.45 ZpS7avO+0.net
トライタイプは機械翻訳ではない日本語テストだと16TESTのサイトにエニアグラム版あるよ
私はそこだと794って出たわ
128:ISFP
22/06/05 20:38:21.65 MFalOJ8A0.net
16TEST教えてくれてありがとう
書籍と問いが違うから新鮮に受けられた
T9の9w1で259だった
フワッとした自認だとT9の9w8で459だったけど
振り返ると自分が知ってて誰かが困ってることがわかればそれとなく教えるけど
感謝が欲しいというより遥かに問題解決できたことにホッとしてあとは恥ずかしくなってその場を去りたくなってた
自分自身は平凡でもいいから4より2だったのかもしれない
129:594
22/06/05 20:41:59.96 0RHc/K4P0.net
>>123 >>125
このやりとりワロタ
レスバをする気が無いと言いながら(外部者から見て)自分からレスバ燃料を投下してズレたおせっかいをしていくスタイル
130:ISFJ
22/06/05 20:47:00.57 3gSGFpLMa.net
16TESTやったよ
タイプ6
ウイング6w5
トライタイプ469
だった
タイプ6の不安に感じやすいところ、なんか騙されているのではないだろうか、本当は嫌われているのではないだろうかは自分に当てはまるんだよね
131:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ 852e-hFZB)
22/06/05 21:30:41 xkrRUE9h0.net
>>129
燃料投下のつもりはないけど、やっぱりおっせかいかねー
いい話だと思ったんだけど「相手が求めてない話」って意味では自分も大差ないことしてるか
URLﾘﾝｸ(16test.uranaino.net)
タイプ：5
サブタイプ：4
トライタイプ：隠者（459）
16TESTは自認どおりの結果だった
132:名無しの愉しみ (ﾜｯﾁｮｲ 0a8c-ZaBw)
22/06/05 22:01:45 /e676hYR0.net
エニアグラムだけと思ってた 16TESTにもトライタイプの表示あったんですね
調停者は変わらず 知恵袋(259)だった
献身家 タイプ2ではないと思うけどなあ 臆病さや周囲を観察してるから
そういう気持ちが出ることがあるだけで気分が乗らないければしないし 求められるのも困る
他人の評価は行動基準になるけど他人の評価が自分の満足感には繋がらない
133:594
22/06/05 22:07:35.75 0RHc/K4P0.net
>>131
相手が悪かったね。
俺もたまにやってしまうけど、こういうケースをされた事何回かあるぜ・・・
134:ENFP4w5 (ﾜｯﾁｮｲ 8674-oWfK)
22/06/06 01:03:21 SIH1rZIZ0.net
16TEST自分もやってみた
4w5でトライタイプは145
4w3だと思ってたけど他のテストでも345が同じぐらいの数値出るからこっちなのかもね、一応変えておく
135:INTP 974 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-fRoS)
22/06/06 01:15:44 tEtYR2sF0.net
別に自分のコミュ文法を受け入れろと言ってるわけではないけど。ここまではっきり言っても、相手のニーズとか欲求の段階でしか理解してもらえんのか…
社交なんだから、分かり合えなさをハッキリさせるためとか据わりが悪さの解消って己の認識だけでやんなよ。相手を捉えるためだけに疑問飛ばして己の認識で他人を評論すんなよ
それがあなたの言うところの"大枠"だし話の筋。「私が求めてない話」とか…んなん"細部"だよ。今すごいFeグリップを感じる
136:INTP 974
22/06/06 01:22:42.32 tEtYR2sF0.net
>>132
まあネット診断だし外れてるかもだけどまあ
952とか一番後ろならあり得るかも？体感的にトライタイプの一番後ろは「まあその三択ならそうなるな」レベルだし
137:ENFP4w5
22/06/06 03:32:37.95 SIH1rZIZ0.net
スレチかもしれないけど4w3と4w5の創作活動においての姿勢の違いが面白かった
4w3は周囲からの評価を重視して4w5は作品の質自体を重視する
4w3がメジャーアーティスト、4w5がマイナーアーティスト的と言えるらしい
138:ISTP
22/06/06 07:57:45.63 rKkiPeQc0.net
多様性を求める生物の本質的に相互理解なんてものは幻想にすぎない
139:594
22/06/06 15:32:18.99 b/FfiTdl0.net
>>138
この思想理論の前提が無いと「相互理解はかならず上手く行く」になるからね。
そこを履き違えると逆鱗を引き起こしても通常進行しようとする
140:INTP 5w4 △549
22/06/06 15:42:03.60 g2IlaaB20.net
種としては多様性を求めているのに、
個としては同質性を求める矛盾に人間の不幸がある
141:594
22/06/06 15:56:46.84 b/FfiTdl0.net
>>140
そこを受け入れた上で求めて矛盾していくしかないですわ～～～
142:INFJ
22/06/06 16:17:07.97 EWCQl3xoM.net
多様性の難しいところは
やりすぎると純粋な能力だけで決まる競争社会とか世紀末になるし
過度に不足すると何も言えなくなるディストピアになるところ
バランスもそうだけど、こういうところを気にしなくてもいいように全体的な余裕があればいいんだけどね
143:ISFJ
22/06/06 16:23:15.73 x3LyWwN/a.net
今はどんどん多様性を認める方向だよね
LGBTとかSDGsとか性的描写の規制とか
必ずしも競争一辺倒では無い社会のあり方が模索されている最中だと思う
144:IS?P △952
22/06/06 17:03:32.47 qV3HteXU0.net
多様性については好きにすればいいけど認めさせようとしなくいいじゃんと思う
>>136
まあ最後だしあり得そうね
9で生きてるのが心地良いしこれが自分の全てなんだけど
それだと年を取るだけで生きる意味を感じられないから2か3が絡んでくる
変わらないといけないと焦りがあるけど変わりたくない気持ちが強すぎる～
145:INTP 5w4 △549
22/06/06 17:10:07.19 g2IlaaB20.net
>>143
どちらかといえば「多様性を認めろ」という同調性の方が目につくようになってきてるかな
MBTI的に言うなら、建前としてはFi-Neだけど、その背景には不健全なTe-Siが隠れてる印象
146:ISFP (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-mypR)
22/06/06 17:37:46 s7gs4yJ00.net
多様性って少数派がいるということを理解して実害がない限りは進んで拒絶しない、までで
すべて受け入れなければいけないということまでは含まないしね
少数派に配慮は大切だけど、配慮しすぎて多数派を抑圧する方向に行くとトラブルになるとは思う
多様性がもしFiだとするなら、そういう存在がいることを理解してもらえたらヨシになると思うけど
その配慮を利用する別のタイプだかテイカーだかにめちゃくちゃになってる部分も出てきてる
海外の女性水泳選手の試合に元男性水泳選手が入ってきて何度も優勝しては賞金を取ってる話とか
元男性の女性でレズビアンの人が手術せず全裸で更衣室にいて他の女性選手をじろじろ見てるとか
何が本当なのかが外からは分からないから不安になったり怖い気持ちになる人もいると思う
実際女性刑務所で元男性のレズビアンの人がレイプする事件もあるようだしね
147:INTJ
22/06/06 17:58:20.41 L6c32mfXa.net
真の多様性ってのは相手の多様性をも認めると言うことなのを理解してない人が増えてきたような気がするわ
ただ唯一認められないものは個々の価値観を否定して愚弄すること
個々の価値観を否定することだけは多様性のうちに含むことはできない
だから他者を否定することを前提にした多様性だけは認可されない
多様性とか自由とかって言葉はなんか凄く開放的だけどそこを追究するとなると結構ややこしいもんだよ
自分だけが何でもかんでもやりたい放題ってのはただ身勝手なだけで多様性でも自由でもない
148:ISTP
22/06/06 18:19:44.19 rKkiPeQc0.net
ロリコンは気持ち悪いから滅んで欲しいけどダメか？
149:INFP
22/06/06 18:24:08.35 VCwvak1p0.net
ロリコンは一般性癖なのでダメです
150:ENFP4w5
22/06/06 18:28:34.42 SIH1rZIZ0.net
近頃の多様性ブームには多様性を尊重しようという同調圧力すら感じる
>>145 の人の言う通りの感じかな
個人的にはFiユーザーの意見を借りてFeユーザーが声を大にしているようにも見えるけど、この辺のムーブメントはアメリカを中心に起こってるんだろうからあまり実感沸かなくて何とも言えない
151:INTP 5w4 △549
22/06/06 18:30:02.04 g2IlaaB20.net
多様性が煩わしがられる理由は以下のどっちだと思う？
A：現状叫ばれているそれが"真の多様性"ではないから（≒煩わしくない理想の多様性はあり得る）
B：そもそも人間にとって多様性とは本来煩わしいものだから（≒煩わしくない多様性などあり得ない）
これ自分はBだと思ってて、
Aを主張する人たちに対しては「ではその真の多様性とやらを屏風から出してください」と思ってる
152:infj
22/06/06 18:32:49.95 oG9wkKvVr.net
「多様性」と言うと性的マイノリティの人とかが浮かびやすいけど、30年くらい前の価値観からしたら「会社の飲み会に参加しない」とか「結婚しない」とかも多様性だよね。その点で言えば随分多様性に寛容になったんじゃないかな。
あとは、YouTubeとかTwitterとかで個性的な人生を送って個性的な価値観を持っている人がバズって、YouTube・イベント・本とか、知名度だけでそれなりに暮らせる時代になってる。
更に個々が"推し"を作る風潮なのが拍車を掛けてる。
以上から個人的に今は空前のFi時代だと思うけど、一方で個人主義に優劣が付くのは必然だし、人の個性がフォロワー数だとかで定量化されるのは残酷だなぁと思う。
「多様性」を押し付ける人に関しては…なんとも言えんな。自分こそが真の被害者だと思い込んでる事が根本的な原因に思えるし、話を聞いて事態を解決するよりメンタルケアの方が必要に見えちゃう。いずれにしても世の中と折り合いつける事が必要だ
153:594
22/06/06 18:37:05.92 b/FfiTdl0.net
ｗｗｗｗ
まずさ、多様性を認めろとか言う区分が多様性を否定してるケースがうんざりするんだよなｗｗｗｗ
ＬＧだとかなんだとか抜かしといて否定しておいてこちらは受け入れろとかいうのはナンセンス
否定しませんから否定しないでください
否定してほしくないので否定しません
そういう態度がねえからやつらはゴミ
154:594
22/06/06 18:38:43.90 b/FfiTdl0.net
その前に、そういう主張してくる頭おかしそうなやつらって、結果的には活動家なんだし
そこに信念も個もあるわけねえよ あいつらのお仕事だもん
真に個を考える人間からしたら不純物もいいところ
155:INFP
22/06/06 19:16:34.55 VCwvak1p0.net
多様性ってのは結果であって大事なのは他人の生き方に干渉しないことなんだよな
だから多数派や少数派って括りは本来関係ない
まあそういう被害を受けやすいのが少数派なのは事実なんだけど
あ、だから多様性が結果であって目的じゃない以上相互理解はできる
156:IS?P △952
22/06/06 19:19:09.18 qV3HteXU0.net
>>151
真の多様性もあると思うけど ここではB
社会は多数派に合わせて管理されているべきであって
そこから外れるものは(少数派)は煩わしいと思われても仕方がない
少数派を責めはしないけど合わせると優先されるべき多数派の生活が成り立たないし
少数派に合わせると次は多数派に不満が出る
好き勝手、思うように生きるなら受け入れてもらえない人からの声はある程度我慢しないといけない わがまま言ってるんだから
157:ISFJ (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-ifnB)
22/06/06 19:48:31 mhS9hvBca.net
>>145
建前としてはFi-Ne
不公平や苦しみがなくみんなが自由にやりたいことを追求できるようにしたい
不健全なTe-Si
不健全というより、建前を実現するために上から秩序をつくるためにはTe-Si的になるんだと思う
そもそも論として近代国家というのは、法律や制度を整備して、民間で競争するためのインフラ、いわば競技場をつくる
その中で人々を自由に競争させるが、国家自らは民間と競争せず、その背後の競技場、すなわち秩序の枠組みの構築・維持者の立場に立つ
これはSi-Teのルールに従い利益を追求するというありかたと親和性が高いから、働く人として優秀なのはISTJやESTJが多いということになる
競争社会においてTJ型じゃない人がTJ型と同じ土俵で戦うのは非常に分が悪い
だからTJ型以外の人たちの救済策として多様性を認めようという風潮が高まっているんだと思う
>>146
後半部分においてはまさに搾取の対象になりやすい女性性をいかに保護するかということだと思う
性的表現の規制やAVの規制、風俗の規制、米国では宗教的価値観も絡んで純潔教育が行われているけど、これら女性性の保護という取り組みもおこなわれている
158:IS?P △952 (ﾜｯﾁｮｲ 0a8c-ZaBw)
22/06/06 19:54:53 qV3HteXU0.net
>>152
Youtuberやフリーランスみたいな多様性は素晴らしいと思うよ
能力ある人が普通に染まって生きていくのはすごくつまらないこと
それなりに暮らしやすくなってるけどまだまだ苦しい部分はある
もっともっとそういう人たちが暮らしやすい世の中になっていくといい
159:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ 852e-hFZB)
22/06/06 20:38:27 g2IlaaB20.net
>>156
あなたほど明確ではないけど自分も割と似たような考え方してるかも
自分自身少数派的な性質いくつか持ってるけど、
それを過度に主張すると全体として不経済？なことになると思うので抑えてるし、
その辺りの事情を踏まえず自分の気持ちばかり主張する人には「ワガママばっか言うな」という印象を持ってしまう
ちょくちょくFi強めとか自称してたけど、我ながらこの辺はFe面が出てるかな
>>157
全体のため多数派に合わせろという画一的な風潮（Te-Si）が今まで支配的だったので、
それに対するカウンターとしての多様性（Fi-Ne）推進…という向きはわからなくはない
でも、個々の多様性を過度に重んじることで全体の効率としてはマイナスになり、
結果的に個も損をするという合成の誤謬が生じ得るわけで、
半ば原理主義的に多様性を推進してる人たちはそこんとこどこまでわかってやってんのかなー感はある
160:INFJ
22/06/06 20:43:34.68 ydWzUapx0.net
ぶっちゃけた話
元々の意図や目的がどんなものであれ、「こうしときゃいいんだろ？」って人間とか義務化が出てきたらおしまい
過去からの例を挙げると男女平等に何故か数値目標を作ったりね
161:INFP
22/06/06 21:05:09.56 VCwvak1p0.net
多数派少数派って問題に関しては少数派を特別扱いするのではなく「多数派」って括りのとる範囲をできるだけ広げる必要がある
右利きでも左利きでも使えるハサミみたいに
162:ISFP
22/06/06 21:10:35.25 s7gs4yJ00.net
平和に暮らしたい
163:INTP 974
22/06/07 00:41:36.98 FaWZTfjR0.net
多様性と多元性は別の話で、アメリカなんかは昔から一元的な多様性の社会に感じる
まあ何が多様性で多元性かってのも人によると思うけど
そもそもとして多様性はそれそのものが尊ぶべき原理ではないのに声がでかい人ほど主客逆転してる印象あるね
自由な社会だと少数派や弱者の自由が多数派や強者によって阻害されるパラドックスがあるから
強者が自制し、多数派は多少は我慢しましょうって話で、要は自由の制限だから原理的に負荷の再配分に近く、それも人数としては負荷が増える人の方が多い
全員が負荷を負ってるのは変わりないし、負荷の再配分が非効率であれば、と少数派や弱者の負荷がほぼ減ってないのに多数派や強者はかなり負荷が増えるという事になる
164:INTP 974
22/06/07 00:53:48.14 FaWZTfjR0.net
>>138
言いたいことは分かるけど、環境変わって適者が変わった際に
多様性がないと適者が種にいないで滅びるってだけで目的論ではないような。ランダムでも生き残った種は必然的に戦略に沿っているだけで
>>142
多様性の難しい所はあなたにとっての多様性はそれで私にとっての多様性では
やりすぎると、全員が一斉に別の事を常にでかい声でワーワー話して無秩序になるし
不足すると全員がフーリガンになって一様に万人の万人に対する闘争になるわ
165:INTP 974 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-fRoS)
22/06/07 01:05:52 FaWZTfjR0.net
>やりすぎると純粋な能力だけで決まる競争社会
>能力ある人が普通に染まって
とか見てあと私の、みんながワーワーするか自分と違う口はチェストってので感じたのは
そのへんはソシオニクスのクアドラコンプレックスが関連してそうに思える
αの口を塞がれるのが嫌いか、βの下位にされるのが嫌いか、γの手を縛られるのが嫌いか、Δの翼をもぎ取られるのが嫌いか
166:enfp
22/06/07 01:32:35.74 00vmcb7U0.net
マイノリティの人達の一部は認められたいって訴えたくなるもんなんだなって気がするから仕方ないなーっていつも思う
こっちが同調するかは別としてそういう運動は好きにさせたらいいんじゃないかな～
167:INTP 974
22/06/07 01:42:54.97 FaWZTfjR0.net
個々の運動はどうあれ、そういう運動が好きにさせてもらえない社会は余裕がなくひずみ始めてるって事だしね
拡大期や成長期を終えてリソースの管理する社会になってて、そのリソースに関われる側のための社会になってるって事だし
168:594
22/06/07 02:56:43.11 Lx5WCjUX0.net
差別反対運動は本当に差別に反対してる人も居るだろうし活動家で金稼いでる人間も居るだろうなと考えればお好きにやって、どうぞという感じ
活動すればするほど言動と態度の化けの皮がはがれるのも当然の結果
全部当然の理だわ
これこれが起きるからこれが存在する
対極にあるものも存在する
その中で真に邪悪なモノを罰するべきかと言われると、それも存在して当然だしウーンとなる
169:ISFJ
22/06/07 08:36:49.19 j48VrmrOa.net
多様性を心理機能に絡めた説明をすると、Fe-Tiは多様性を認める一方でTe-Fiは不寛容な面があると思う
Feがなぜ相手を認める機能であるかというと、Tiで相手のロジックにも正当性はあると理解する機能だから、論理的整合性があれば複数のロジックを認め合う、それがFe-Ti
一方でTe-Fiの場合は、Teというのはジャッジする機能だから、正しいのか正しくないのかを結論つける機能、それはFiという個人的な感性に支えられているから、私が正しいと独善的になりやすい
170:INFP
22/06/07 09:05:50.50 TODSGXBo0.net
Fiは感情の根幹を求めてるだけで個人的でもなければ多様性を認めない訳でもないよ
そりゃ理解できないものがあったら「ん？」ってなるけどそれはTiも同じでしょ
171:infj
22/06/07 09:56:09.84 eqcKfRIrr.net
Tiは論理的に筋が通ってるかどうかに重点が置かれるね
論理的に筋が通ってないように見えるものに違和感を持ちやすい。そこに個人の価値観や感情は薄いというか、むしろ排除しないと論理的では無くなってしまう
なのでTi同士の議論は見た目はどうであれ意見の擦り合わせというか、論理的な穴を潰す作業というか一緒に考えて練り上げてる感じになる
他方でTe動詞の議論は論争という言葉が適切で本質的にFi同士を競わせるバトルになってるように見える
Fi優位だと論争を避けて相互不干渉を是とする感じなのかな
172:IS?P △952
22/06/07 10:33:29.19 9vMudTWQ0.net
論理的に筋が通ってないものといえば
元男性が女性の大会に参加して無双するとかだな
性自認が女でも体が男ならそれは男で参加するべきでしょ と思うけどそうじゃないのかなあ
あと論理性を感じられないご機嫌取りとか嫌いだね
改善できる部分があるのにみんながこうやってるからとか言われるとむかつく
173:ISFP
22/06/07 10:55:31.89 GYKqoANU0.net
寛容は「自分とは異なる意見や価値観を安易に拒絶せず許容しようと努めたり、他人の失敗や失礼な振る舞いをことさらに咎めだてせず許そうとする姿勢」（Weblioより転載）という定義だけど
Teでも教育論的な知識があれば部下を成長させるための方法論として寛容を選べるだろうし
Fiは元々自分は自分他人は他人、人の価値観を踏みにじらないから自分の価値観も踏みにじらないで欲しい、自分も人と変わった部分があるから他人もあるんだなという自己参照で寛容を表せる
Feは優しいと言われるし実際優しい人も多いと思うけど、所属集団を危険に晒すかもしれない価値観は受け入れないだろうし
善意で相手の価値観を正そうとしたり、集団で守りに入ることもある
TeやFiが不寛容と安易に定義づけしてしまうのも少々危険な気がするし
なんでも受け入れなければ優しくい続けなければFeじゃないと定義づけしてしまうのも
タイプ診断の負荷や歪みにつながる可能性があると思う
174:INTP 974
22/06/07 11:38:43.24 wTKBc4q9d.net
ここに相手に不寛容な姿を見せたばかりのTi-Fe軸おるしな
175:IS?P △952
22/06/07 11:42:55.50 9vMudTWQ0.net
機能それぞれ良いとこもあれば悪いところもある
最初から分からないけど知れば知るほどよく分からなくなってきた
自分がTiだと思って使ってるものも実際はTe+Fe or Fiで疑似的にTiになってそうだなと
176:ENFJ
22/06/07 11:57:25.50 ggLasE8F0.net
悪いところじゃなくて良いところを見れば理解は出来なくても尊重し合うことはできると思う
綺麗事かもしれないけど
177:ISFJ
22/06/07 11:58:48.54 vO3O/1Iea.net
すみません
169の説は短絡的すぎました
>>173の説の方が整合性がとれているように思います
178:ENFP4w5
22/06/07 13:45:38.57 5h9jtDQa0.net
0か1かみたいな単純な話ではないにしても相反する価値観は存在すると思うし全員が理解し合うのは無理だと思う
あなたはそうなんだねというある種の諦めが尊重に繋がるんじゃないかな
179:INTP 974 (ﾜｯﾁｮｲ 6d9d-fRoS)
22/06/08 07:20:17 pxF0Wabi0.net
相手との尺度ではなくどういった関係になるかの相性や、社会観や対人関係を述べてるソシオニクス触れてて
相反する価値観は存在するし、ある種の諦めもあるにはあるなって思う
お互いに、コイツどうでもいい事に細かいし物事のアプローチから理解できないし話題に水差してくるって思うし
でも相手の原則に興味持つがよく知るようとするほど相手が苛立つって関係も解説にあるのだ
180:ISFP
22/06/08 11:38:02.82 EVqc6pwJ0.net
劣等Teの影響もあるのか人に助けを求めるのが苦手だったけど
最近滅茶苦茶緊張しながら仕事のやわからないことの助力を求めたら
みんなにこやかに助けてくれて家帰ってちょっと泣いた
言語化大事だね
181:ISFP
22/06/08 11:40:17.67 EVqc6pwJ0.net
仕事のやわからない→仕事やわからない
誤字すみません
182:INTJ
22/06/08 12:29:43.44 lMsN+hjMd.net
>>180
自分も人に頼るのめっちゃ苦手
「誰かにやってもらうより自分で試行錯誤しながらやって身に着けたほうが自分のためになるよな」って考えるようになっちゃったから余計に頼れなくなった
にこやかに助けてくれるなら頼ってみようかな
183:ENFJ
22/06/08 13:09:00.57 /lqB0Bgt0.net
>>180
頼ってもらえるだけで自分は嬉しいから約に立てることなら何でも言ってほしいなって思ってる
お節介しすぎてしまいそうで自分からは声をかけづらいなって思うからヘルプを求めやすい社会になればいいなぁ
184:ENFP4w5
22/06/08 13:10:17.10 NmVxkEkK0.net
自分も頼るの苦手だな
自己解決の努力をしてから聞くべきだと思ってるけどその塩梅が分からない
他人にも極力自己解決で頑張れと思ってしまってるせいな気がする
185:ENFJ
22/06/08 13:15:52.32 /lqB0Bgt0.net
まえ劣等Tiを鍛えようと思って周囲の人に論争ふっかけまくってたんだけどまじで怒られちゃったことある
自分もすぐに人に頼るようじゃだめだって思ってたけど大人しくT型の人に意見を求めるようにした
186:IS?P △952
22/06/08 13:22:19.12 FaeKvUf20.net
頼むの苦手 相手の時間奪いたくなくてついでに○○やっといてと頼むのが普通なことを
全部一人でやろうとするから指摘されたことがある
頼めないから大変そうにして察してもらおうとするのもやってしまう
ここはまあだめだと思う 時間かかるだけだし意味のないことだとは分かってる
187:enfp (ｵｯﾍﾟｹ Sred-MzSP)
22/06/08 15:54:10 P4KD36W7r.net
頼むの苦手だけど、いざとなったら勝手に周りが助けてくれると思ってる節はある
188:INTP 5w4 △549 (ﾜｯﾁｮｲ 852e-hFZB)
22/06/08 16:02:55 UspYmbPX0.net
自分も人に頼む（頼る）の苦手だけど
その理由は「相手に悪いから」とか「自分で身につけるために」というより、
今後その人との人間関係がより密になるのが面倒だと思っちゃうから
人間関係はギブアンドテイクで、施されっぱなしというわけにはいかなくて、
基本的には相手から何かをもらったら後で何かを返さなきゃならない
それの繰り返しによってどんどん関係が強まっていくわけだが、
良好な関係を保つために割かれるリソースが増えていくのが単純にしんどい
一度できた人間関係を消滅させるのは精神的につらいし、
かといって継続するとなると維持費（時間敵、精神的な意味での）が負担になるので、
だったら最初からなるべく人と深く関わらないようにした方がいいかなと思ってしまう
189:INTJ (ﾜｯﾁｮｲ 8953-GLPP)
22/06/08 16:11:17 QiK3Wiw60.net
頼むというより頼んだことに対してアレコレ求める奴がいると頼むのをやめる
短い時間の説明で完全な結果を求める奴
教えてもないことをやらせようとする奴
自分は自分なりに考えて仕事を振っててるけどたまに無茶なことを要求してくる奴がいる
そういうやつが誰かに頼まない方がいい状況を作ってる
リアルでそういう奴に遭遇した時は使えるものを使ってなんとかいなくなってもらうor自分がそこから離れられるように仕向ける
190:INFJ
22/06/08 16:23:32.79 rHReMVn1M.net
人に頼るよりもまずできるだけのことをやる
その上で頼ったり配慮を受けるのであればできる限り返す
でも頼られるのであればやるし返さなくてもいいしなんだったら色々教えるし
受けた義理も返さなきゃならんし
複雑な気持ち
191:ISTP
22/06/08 16:52:29.19 JHZ/zYrW0.net
問題解決して経験を積むのが面白いから全く解決の糸口が見えなくなるまで頼らない
試行錯誤中、頼んでもいないのに問題解決されると本当にストレス溜まってイライラする
頼られるのは大歓迎
192:INTJ1w9
22/06/08 17:12:17.71 XM6MJHAY0.net
>>189
ワカルマーン
ところで昨日セッションを受けてINTJ1w9である事が判明したんです（身バレ大歓迎
普段INFPとか594のハンドルで書き込んでたけど、
君はINTPかなぁ→俺はENTPかも→いや、俺は本当はINFPじゃね？
→「INTJ1w9ですと言われてたまげた。」
俺自身TJなんて無いと思ってたけど、タイプ１に関する話題は全くブレず、
NiとTに関する話し方がNTJのソレだと言われた。
FiやFeのようなものは全部1w9で説明できたわ。。。これからも救うべき者を救って行きます。。。
193:INTJ1w9
22/06/08 17:21:34.30 XM6MJHAY0.net
俺の中に何人か居る、というのはトライタイプで説明できるし
ENTPのようなモノはタイプ１の怒りを外交的に放ったモノで
Fiの信念のようなモノはタイプ１によって俺は間違ってはならず、間違っていない人間を信じていて
P'かと思ったら生き方と行き方は決まってないけど長期的に間違わないというゴールを達成しようとしていて
TとNi全開で喋るとすげーンギモヂイイのが最高やった
194:IS?P △952
22/06/08 17:58:01.69 FaeKvUf20.net
特定おめでとう そういう場に参加できることがすごい
特定まで大変だったろうなー Ni使いのタイプ1ってかっこいい おめおめ
195:INTP 5w4 △549
22/06/08 18:02:44.07 UspYmbPX0.net
>>189
強さを感じる
行動の指針的にはそれが理想と自分も思うけど、そこまで割り切って合理的に動けないな
Teがそこまで強くないのと、弱いながらも切り捨てられないFe面が邪魔をしてる気がする
>>191
＞頼られるのは大歓迎
劣等Feってそういう素朴な親切さあるよね
フレンドリーな性格ではないけど、頼られた際はなるべく相手のためになろうとする的な
196:INTJ1w9
22/06/08 18:07:40.62 XM6MJHAY0.net
>>194
ありがとう。
ここまでこれたのはこの掲示板や、MBTIの他のスレッドがあったからだね。
自分を正確に分かっていなければ他人を正確に測れないのが一番大きく、それが謎の原動力だったんだと確信してる。
197:INTP 974
22/06/08 18:53:32.19 pxF0Wabi0.net
丸投げするわけではないが私はすぐ人に聞くわ。頼られたら、じゃあやってみっかーってなる
勝手に助けられるのはありがたい
相手との距離感考えるの死ぬほど面倒なのであとは知らん
198:ENFP4w5
22/06/09 04:57:19.46 OJgauLDG0.net
自分のENFPともINTJとも取れないところを纏めてみたのでこれはこっちではというのを良ければ誰か教えて欲しいです（こういう話ばかりで申し訳ない）
・自分の主義に忠実故に他人に反発したり、疑問なだけなのに否定ばかりと言われる（Ne-Teループなのか素なのか分からない）
・人間関係が極端でリセット癖もある。喧嘩や議論でお互いの主義思想についての相互確認をしないとあまり仲良くなれない故に長続きする友人とは大体決裂を経ている。
・目標の為であってもルーティンワークを進んでやろうとするのは苦手で気分にムラがある。
・自由にやりたいがTo-Doリストは用意する。（計画的なワンマンプレーを好む）
・初対面と身内には気さくでその中間に対して愛想が悪い
それぞれのタイプとしか思えない物は判断材料にならなさそうなので一旦省いた
ENFPにしてはTっぽくてINTJにしてはFっぽいのでどちらにせよループしてると思う
199:ENFP4w5
22/06/09 04:59:11.12 OJgauLDG0.net
Niのパターン認知で思い出したけど、レビューサイトの映画の点数を結構近い数値で当てられるとかいう特殊能力が何故か備わってる
最近は映画あまり見てないから無理だろうけど
200:INTJ1w9
22/06/09 05:43:46.20 dVvCKF9R0.net
>>198
ﾊｧｲ 君もタイプ１なのかいッ！？ それともINTJなのかいッ！？
自分が間違えてはならない と、思った節は無いかいッ！？
ソレは間違い、不完全であるとあるなら主張したい正したい と、思った節は無いかいッ！？
約束とかコレがしたい、みたいな欲望と野望を、はたまた使命を、グダグダしながらも達成して完遂したことはないかいッ！？
201:INTJ1w9
22/06/09 05:49:02.90 dVvCKF9R0.net
んー
でも相手の思想とかをほぼ洞察できてないし、
相手の思想を確認したとしても寛容的じゃないんだよなぁ・・・
1はあったとしても心の平穏９は無さそう。
NPは目標達成の瞬間に目標そのものを変えたがる、チェンジ！だ、そうだけど。
NJ:ゴールや頂上ははっきり見えてる そこにどうやって行くかは気にしてない Pと間違えやすい
>>198 どう思う？
202:INTJ1w9
22/06/09 05:51:35.61 dVvCKF9R0.net
>>198
よければ君の主義主張、思想の怒りを聞かせておくれよ。
どういったパターンに対して君はどんな怒りを持つ。不合理だと思う。
どうしてそんなに相互確認が重要なんだ。
君を責めているんじゃない。君の根幹と根源がそこにありそうな気がする。
203:INTP 974
22/06/09 06:11:03.51 edx79N9c0.net
34に関してはPっぽい気がするね。1と5はソシオ的にはなんか言えそうだし2はINFJスレで聞くけどまあ
P型も計画自体はするし、Teとループしてるなら計画する事自体は好きだったりすると思う
J型は結局計画通りにいかなかったり計画立ててないと不安だったりって
何かするための計画というよりそれありきな面があるね
苦手で気分にムラがある事に悩んだりその部分の自分が嫌いならJ的かも
リストは用意する、ワンマンプレーは計画変更による別の事への波及が嫌いならJ的で、計画変更が手間で嫌ならP的かな
204:ENFJ
22/06/09 06:14:46.20 Hpp+PBgX0.net
>>198
> 喧嘩や議論でお互いの主義思想についての相互確認をしないとあまり仲良くなれない
これってどうしてなのかな
・相手に自分の主義を受け入れてほしい、できれば同じ主義を持ってもらいたい
・相手に自分の主義の否定をされたくない、違う主義であることを分かってもらえたらいい
どっちかっていうとどっちか聞いてもいい？
Ni-Tiループとかもありそうじゃない？ってなんとなく思っちゃった
205:INTJ1w9
22/06/09 06:16:22.80 dVvCKF9R0.net
あっ・・・思想確認ってかなり合理的だよなぁ・・・
相手をしっかり選ぼうって繋がるわ。
その合意確認をする、意思確認をする・・・INTJ・・・
ただそのやり方が激しく心の平穏９が無いだけでINTJ説は全然推せるわ。
206:INTP 974
22/06/09 06:22:54.55 edx79N9c0.net
E/I判定はどう？E型は意味もなく相手と話したいな、したいから共有する情報を考えてするわ
新しい事したい。そうすると心のエネルギーが充足するってすると嬉しいポカポカ要素で
そういうイメージあるだけで「相手にパワー向けないとリビドーが収まらねえ、相手を巻き込むぞ！」って要素はないので
喋り立てない穏やかで健やかなE型の人がそのイメージで自分をI型と思ったり迷ったりする人いるみたいね
207:ENFP4w5
22/06/09 06:34:45.52 OJgauLDG0.net
>>200
早速ありがとうございます
間違えてはならないと思った節ありますねー…
他人から責められなくても自分が間違えたと思えば自責的になる
間違いだと感じるとすぐに正したくなるのもあるなあ、最後まで何故間違っているのか主張しないと気が済まない
創作系の趣味があるけど、作品ごとをグダグダしても完遂というのはまさに自分のスタイルかな そしていつか作りたい作品、というか極めたい作風があるのでそこに向かってる
>>201
>>202
確かにエニア9感は自分にはなさそう
トライタイプが145か147という感じで、ウィングなら4w5とか4w3とか辺りかな
相互確認しないと仲良くなれないは誇張したかもしれない ぶつかり合うことで真の友情が得られる的な考えが近い（拳と拳みたいな意味ではなく）
お互いの深い所を理解せずに表面的に仲良くするのは言葉を悪くするとただの仲良しごっこだという感覚がある 壁が厚いとも言えるかも
高校時代も俺らズッ友だぜみたいなこと言ってたグループが決裂しているのを見て、あいつらは相互理解が足りてなかったんだなと感じてた
最も苛立ちを覚えるのは不誠実な態度で、これも前述した内容に紐付くかもしれない…
答えられてるか微妙だけどとりあえずこんな感じです