24/02/24 11:09:57.72 DGdyubC/0.net
そもそも攘夷というものが政治政局に関与介入するための口実/主張だったからな
だから攘夷なんていつの間にかどっかにいって消えてしまうだろ
佐幕開国 尊皇攘夷
↓ ↓
公武合体 倒幕開国
ほれ
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 11:33:17.05 OQSryJ1O0.net
>>536
＞4流以下＝肩書を手に入れても何もできない
まさに東条英機のことやねｗ
こんなポンコツが総理大臣になるから日本が敗戦国に成り下がってしまったわけだ
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 12:10:33.29 tRcG23BC0.net
高杉晋作だけは超一流だと思うよ。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 12:52:03.77 AWDIxyh20.net
いま思うと伊藤博文が初代総理大臣になったのは
伊藤自身は大栄達なんだろうが新生日本が昭和で失敗する原因になってんじゃないか？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 14:34:30.57 V2uPLqrV0.net
まだ2流は偉いということやな。
いつの世も3流や4流は国益より私益を優先にさせて権威、権力にしがみ付いてるだけで大物のふりをした小物よ。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 15:49:20.02 Xv1fxFuh0.net
>>537
少なくとも攘夷派は真面目に攘夷を考えてた
攘夷路線が終わったのは四国連合艦隊と講和した時
講和したのに再び攘夷しますとできんでしょ
その後も倒幕なんて考えてなく長州は朝敵から赦免してくださいが精一杯
何で争ったか不明
近代化するためとかも倒幕後の話だし
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 16:29:22.81 ilhxStzH0.net
貴族院を規定した伊藤博文が
後に貴族院のせいで予算案通すの苦労するのは皮肉
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 17:09:18.08 QLhkqDHL0.net
田中なにがしなんかよりも山本権兵衛がもっと長生きしていたら海軍はまともになっていただろう
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 17:32:33.02 8ngmvP550.net
>>540
伊藤の最大の罪。
そして決定的な失敗は華族制度とプロイセン憲法。
それが昭和の暴走破滅に繋がってるとはその通り。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 18:17:16.98 FtaS0ZX40.net
権力狂+色情狂の伊藤は権力狂の山縣よりタチが悪かったかもしれんのう
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 18:37:18.34 YjDQ+JLT0.net
長州三尊で一番まともなのは井上馨だと本気で思うわ。
守銭奴で金に汚なかったが人間的には意外すぎるほど真っ当。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 18:51:32.47 ilhxStzH0.net
>>545
「華族事件簿」読むと
貧乏公家の凋落・醜聞は本当に酷い
財力ないものに爵位与えるのは間違いだったね
勲功だと曾禰荒助の子孫が
御家騒動で自殺者まで出して悲惨の一言
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 19:28:34.04 loaw6gJy0.net
山本は現役じゃないから、長生きしても影響力振るえないと思う。
予備役に編入した八代六郎が恨めしいね。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 21:51:33.69 we+GuYtZ0.net
やはり外遊組と留守番組では情報量に天と地の開きがある。
大久保利通も欧米の文明に圧倒されてハゲたらしいｗ
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 22:24:44.36 qAIYYs2a0.net
欧米というかドイツだったのが最悪
アメリカの巨大すぎる国力を目の前にしたら絶望感に陥って自暴自棄になるだけだが
同じ農業国から重工業国に転身したドイツなら日本も追いつくことができると本気で思っていたんだろ
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 22:39:56.48 we+GuYtZ0.net
ドイツがー、ドイツが‐とうるさいが、
ビスマルク時代のドイツは統一戦争以外の侵略戦争はしていない。
イギリスやフランスのほうが血眼になって植民地の侵略を繰り返していた。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 22:44:07.24 E81ZRZn80.net
イギリスの議会中心政治より
ドイツのゲルマン騎士文化の方が日本の武士道的感覚に合ってるとか
そんなこんな幼稚な理由でイギリスよりドイツを参考にしたような気もするわ
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 22:46:08.07 uH4+yTN/0.net
幕末から明治の日本外交なんて江戸期に前例がない分だけに
単純に相性が合うとか悪いとか個人的感覚で判断した政策が多すぎるんだろ
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 23:34:08.80 +v8r7Cxu0.net
伊藤博文がドイツ狂信者に成り下がって帰国したのは事実だが
大久保利通までそうだったのか？
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/24 23:34:43.17 +v8r7Cxu0.net
>>551
いまだに日本人からしたらアメリカとは嫉妬と羨望の国だからな
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 00:25:33.57 ESaTjk0Z0.net
19世紀の日本で超一流とは高杉晋作のみである
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 13:41:09.85 cAcNGbdf0.net
西郷とか高杉は中世の英雄だな。
近代政治家として超一流は木戸孝允。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 13:55:31.54 wwznPU2C0.net
しかし19世紀だろうが20世紀だろうが21世紀だろうが
国家の大転換期が必要な情勢時に求められるのは
高杉晋作みたいな天才と狂気は紙一重の超越者なのかもしれない
残念ながら20世紀前半の日本に高杉晋作的な超越者が出てこなくて敗戦国家になってしまったわけだ
そこまでの境地に田中角栄でも達せず1流ではない超2流といったところか
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 13:59:19.69 wwznPU2C0.net
個人的には20世紀の日本では2度の政権交代を実現させた小沢一郎こそ
高杉晋作の境地に最も近いと思ってはいる。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 14:00:25.46 ko+smNIE0.net
○20世紀以降の日本では
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 14:57:11.35 aM5I8YXc0.net
>>557
反長州の世論を親長州に一人でひっくり返した天才ではある
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 15:04:04.80 oEhOasT70.net
高杉、西郷、が荒地を開拓し
大久保、木戸が種を蒔き
伊藤、山縣が果実を食らう
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 15:05:20.03 oEhOasT70.net
小澤なんて高杉、大久保と並べはいけない。
高杉、大久保を冒涜するな
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 15:45:32.79 kmBEn2V90.net
オザーさん売国奴やん
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 18:55:06.28 ezu8mUJZ0.net
>>554
日本みたいに外交の鎖国状態が異例に長すぎた後に海外との無制限の貿易開国すると必ずカオス状態になるわ
ただしこれは薩長閥より徳川幕府の罪であるが
徳川幕府は日本人を世界知らずの島国百姓にさせてしまった
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 20:45:49.00 XcNDGSrC0.net
例えは悪いけど、男よりも女の方が乱れだしたら止まらないのもそんな感じかな？
パチンコやケンカの一つや二つ男ならやれやれだけど、女はすべて禁止されて育つことが多いからな
解き放たれた時に歯止めが効かない
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 21:14:45.30 ui7gvxkH0.net
伊藤さんドイツに行ってビスマルクに魅了されたからって
ドイツ式憲法を日本に持ち込むなんて、いま思えば滅茶苦茶すぎたな
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 21:36:05.02 LE3Cj/UE0.net
>>568
木戸もそうやで。
＞また木戸が志向したドイツ式法制の導入は伊藤の憲法.
＞構想にも影響を及ぼすこととなる.
URLﾘﾝｸ(core.ac.uk)
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 22:50:05.73 oEhOasT70.net
>>568
1882～1883（明治15～16）年、伊藤博文らは、ドイツをはじめヨーロッパ諸国において、憲法や立憲的諸制度の調査にあたった。
その際、彼等はしばしばドイツの政治家や学者などから、明治維新以来日本政府が進めてきた改革は余りに急進的であり、日本がいま立憲政治を取り入れようとするのは、必ずしも賢明なこととはいえない、とする忠告を受けたといわれる。
そこで、諸君が伊藤博文らの調査団に加わっていたと仮定し、上述のようなドイツ側の忠告に対して、日本として立憲政治を取り入れる必要があることを説明する文章を８行以内（注：１行30字）で記せ。
1989年 東大日本史 第四問
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 22:53:17.00 oEhOasT70.net
1873（明治６）年、大久保利通は岩倉使節団の欧米視察の経験をもとに、政府に対して政体を定めるよう建言した。次の引用文はその一部である。これを読んで下記の設問に答えよ。なお、引用文は現代語に改め、一部は要約してある。
(1) 政体には、君主政治、民主政治、君民共治（後にいう立憲君主制）の三種類がある。
(2) 民主の政は、天下を一人で私せず、広く国家全体の利益をはかり、人民の自由を実現し、法律や政治の本旨を失わず、首長がその任務に違わぬようにさせる政体であって、実に天の理法が示す本来あるべき姿を完備したものである。アメリカ合州国はじめ、多くは新たに創立された国、新しく移住した人民によって行われている。
(3) 君主の政は、蒙昧無知の民があって、命令や約束によって治められないとき、ぬきんでた才力をもつ者が、その威力・権勢に任せ、人民の自由を束縛し、その人権を抑圧して、これを支配する政体で、一時的には適切な場合もある。
(4) イギリスは土地・人口の規模が日本とほぼ同じであるが、その国威は海外に振い、隆盛をきわめている。それは3200万余の人民がおのおの自身の権利を実現するために国の自由独立をはかり、君長もまた人民の才力を十分にのばす良政を施してきたからである。
設問
大久保は諸国の政体を比較した上で、日本には君民共治の制がふさわしいと主張した。なぜそう考えたのか。当時の日本がおかれていた条件や国家目標を考えて、５行(1行30字)以内で説明せよ。
1994年 東大日本史 第四問
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 23:38:04.22 ESaTjk0Z0.net
>>566
まさに徳川幕府とは逆族そのものである
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 23:38:14.25 ESaTjk0Z0.net
>>566
まさに徳川幕府とは逆賊そのものである
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/25 23:50:29.38 ESaTjk0Z0.net
しかし西洋世界ともドイツ語圏のオランダとだけは江戸期でも交流を続けてたから
それが明治期からのドイツ偏重外交にも繋がってそうな気もする
いい加減にドイツの呪縛から抜け出したいわ
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 00:51:20.09 27OJtF4/0.net
日米和親条約の交渉もオランダ語で成されてた。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 00:56:06.05 27OJtF4/0.net
>>568
明治リアリズム外交の権威は井上馨、大隈重信、原敬のみ。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 11:32:46.81 v+YzK8OL0.net
>>574
日本人が無意識にドイツに染まってしまう傾向は江戸時代の蘭癖から始まってんだな
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 12:00:27.69 euMoVLIU0.net
ドイツは山オランダだからな
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 12:21:54.18 Pn8m83n40.net
山オランダ？
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 20:03:54.85 wY3IgMlK0.net
山縣も色々と言われるけど山田や板垣じゃ陸軍をまとめることはできなかっただろ。
後輩の児玉や寺内でも無理。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 20:40:40.10 HzYXfZ1H0.net
現実主義者の伊藤が一番保守的なドイツを参考にするのは当然と言えば当然
ドイツは戦争でフランス破ってるからその影響でドイツ派が増えた
幕末の幕府とか明治初期はフランス派が多くいた
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/26 21:38:21.80 QELUeBuY0.net
>>578
シーボルトはんｗ
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/27 00:27:56.65 9C5QIUvX0.net
イギリスを参考にすべき開国だったのに
ドイツがフランスに勝ったからドイツを参考にしようなんて
バスに乗り遅れるなで自滅を繰り返す日本外交の元凶は伊藤博文だな
伊藤博文は外交3流
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/27 00:30:27.08 9C5QIUvX0.net
バスに乗り遅れるな！
↑伊藤博文こそ諸悪の根源
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/27 02:58:40.18 Wt5qTU6M0.net
伊藤博文ってロシアと同盟組む為ヨーロッパ行っているし、
ポーツマス講和条約日本全権も最初は伊藤に打診があったらしいが、もし伊藤だったらと思うとゾッとする。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/27 19:56:39.84 qoRFHOrk0.net
イギリスを参考にすれば政党政治になる
そうすると政権交代が起きて、薩長が政府から追い出される心配がある
（勝てば政権復帰できる訳でもあるが）
薩長の力による政治ではドイツが限界だろう
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/28 18:57:45.58 zbEHkSJ90.net
山縣は内務大臣時代は善政してたんだけどな総理になったのが失敗だった。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 00:58:00.72 YSphFMdO0.net
伊藤や山縣みたいな下層の出自ほど権力の味は蜜の味で権力にしがみつきたがるものさ
中級武家出身の井上には権力欲がなかった
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 01:26:28.42 YSphFMdO0.net
伊藤は性欲に権力欲に両方とも強すぎたから最悪すぎる
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 11:46:20.22 /jGBCaVy0.net
富も名誉も権力も色情も求めぬ人間ほど始末に負えぬものはない。
西郷南洲翁である。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 19:54:11.65 US35dFAE0.net
戊辰戦争が原因だろう
薩長の軍事力に拠った新政府が出来た
その前の徳川、会津、越前、土佐、薩摩、長州など多くの藩が参加した近代化ならまた一味違ったろう
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/29 20:21:04.63 2YmJygyI0.net
黒田と山縣って現場指揮官としてならどっちが上？
政治家なら山縣だろうけど
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 00:28:52.68 s2Unsqh70.net
誰も大村益次郎を超えれまい
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 01:49:36.13 kB0MYyXn0.net
>>593
そういう話してねぇだろ
頭イカれてんのか？
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 10:55:33.49 xboyMk6y0.net
大村益次郎を発掘した木戸孝允こそ神
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 11:10:23.86 H0DdEJDj0.net
『花神』より『鬼謀の人』こそ最高！
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 12:02:40.64 V1UcdnsO0.net
鳥羽伏見でも会津でもない戊辰の関ケ原は同じ1日で終わった上野戦争。
そして鬼才の大村以外では敵国の総本山を1日で終わらせるなんて不可能。
会津も大村が陣頭指揮とってれば1月以内で終わり被害が最悪にならずに済んだかもしれんよ。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 12:04:23.70 p3JD7g820.net
○対会津戦争も大村が陣頭指揮とってれば1月以内で終わり被害が最悪にならずに済んだかもしれんよ。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 12:16:27.09 4bl+Z25x0.net
つまり伊地知と板垣は名将でも何でもないということか
まぁ会津戦争は会津藩の自業自得で自滅した面も大きいがな
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 12:26:25.39 i71fNuRF0.net
>>590
色情を求めすぎていた高杉と木戸は西郷よか若干は劣る。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 12:49:51.94 ajG+mqjk0.net
長州の英雄は色を好みすぎだろ
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 13:49:32.46 lJX9CmMO0.net
坂本龍馬も含めて徳川に甘すぎる土佐藩主導なら維新革命など不可能
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 13:49:49.20 t0x8sxr80.net
高杉はチビで不細工寄りの顔なのに異様にモテるのは漢気故かな
後は声が恰好良かったとか？
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 14:02:11.03 U724zEFQ0.net
>>602
今は分からんが昭和の時代は高知県民の人気職業1位は弁護士だったらしい。
そういう寛容精神が強い風土なんだろうな。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 14:44:24.81 moQNqXYF0.net
薩長土肥の土肥は維新には逆効果で正直いらんかった
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 19:57:00.06 J4mt4n/30.net
そう思ったのが薩摩の西郷
薩摩単独の力で天下は覆ると思ってたが西南戦争で熊本城を落とせず敗北
徳川も大阪城にこもってたら敗北は無かったかも
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 22:18:04.75 4bl+Z25x0.net
誰も寺内正毅については語らないな
親子で元帥て何気に凄い
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/01 23:55:34.19 FOSBWUjZ0.net
寺内は階級だけで親も息子もパッとせんからな
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 06:40:12.07 LuqxNqKz0.net
西郷は人物眼が最悪。
木戸は日本史上でもガチ最強。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 07:14:22.54 QIAT9MSn0.net
山縣と山本って実際不仲だったのか？
山本は西園寺や平田の方が不仲だった話もあるけど
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 11:54:46.97 U9ZaB+wi0.net
>>603
史学では伝わることがない実際に出会うと魅了されきってしまうカリスマ性は高杉晋作＞坂本龍馬＞西郷隆盛
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 11:56:28.17 U9ZaB+wi0.net
>>602
土佐人だけで創設した政府こそ三菱グループ
日本史上最強である
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 17:49:36.09 9ujoXPIw0.net
土佐藩士の三菱グループが日本経済を支配してるように
土佐藩士が支配する日本ならば世界経済を支配してたかも知れない
それだけに武市半平太の処刑が悔やまれる
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 22:31:38.30 QgasoRP50.net
昭和のバブル全盛時代に坂本龍馬人気もバブルだったな
日本社会で土佐藩が強くなる方が日本経済も強くなるんだろう
その逆もしかりでアンチ龍馬が急増してる現代日本がそうだが
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/02 23:43:43.11 ekv72Xej0.net
>>613
やはり佐幕藩主は糞やな
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 00:21:42.20 92nLKYIa0.net
>>611
今なら映像で見れるが映像がない時代の人間のカリスマ性というのは実際に合わんと分からんからな。
ただ坂本龍馬の有名な立ち写真からはカリスマ性を感じるわ
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 00:40:01.46 92nLKYIa0.net
大隈重信はベタ褒めしてるが木戸孝允に大久保利通の薩長両巨頭には、
崇拝者がほとんどいないのを見るとカリスマ性には乏しかったかもしれんのう
カリスマ性あると別に功績なんかなくても人望を集めて祭り上げられる
木戸と大久保には人望がない
山縣に至っては論外
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 11:44:44.41 Co4tBDZR0.net
大人物の得体の知れない魅力とは文脈では伝わってこないとはそのとおり。
それが坂本龍馬や西郷隆盛なんだろう。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 14:04:06.57 5vFJAG580.net
周りに人が集まってくるかどうか それがカリスマ性の一つの指標だろう
坂本、西郷にはそれはあった なんとなく人が集まってきて担ぐ 劉邦タイプ
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 18:01:08.83 Sy+3Qaz40.net
龍馬、南洲翁なら分かるんだが
高杉そんなカリスマ性が高かったのか？
自分には人望ないとなげいて
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 18:01:40.56 Sy+3Qaz40.net
龍馬、南洲翁なら分かるんだが
高杉そんなカリスマ性が高かったのか？
自分には人望ないと嘆いていたじゃなかったのか？
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 18:53:11.17 hSFT92n80.net
「久坂と高杉との差は、久坂には誰も付いてゆきたいが、高杉にはどうもならぬと皆言う程に、
高杉の乱暴なり易きには人望少なく、久坂の方人望多し」
長州は人望型が少ないが久坂が例外かね
土佐は武市、坂本、板垣と割と多い
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 19:57:50.37 yX7EURpa0.net
薩摩の五代友厚が大和尚（西郷）の林には良材なし、
木戸大隈にはありって嘆くぐらい、木戸派には多士済々の
人材がいたわけだが。
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 22:31:05.73 9fspZmOG0.net
美男子ではないが同性より異性を魅了させる絵に描いた様な孤高の一匹狼
それが高杉東行
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/03 23:57:36.87 92nLKYIa0.net
本来ならば初代内閣総理大臣には木戸孝允こそふさわしい人物はいなかった
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 00:39:23.00 hLCum9IX0.net
>>624
大物が多数排出された薩長土肥でも高杉晋作たった一人なくして倒幕は不可能であった
それでこういう人物ほど男より女にモテるんだろ
西郷だけでなく木戸や竜馬が女にモテモテだった逸話は聞かんよ
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 01:02:22.57 hLCum9IX0.net
いつの世も時代を大転換させる力を持つ者は男より女の支持者がいないと無理ということだ
高杉晋作を見て確信した
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 01:31:47.03 exA9OmhQ0.net
高杉はモテたとはよく話に上がるが
実際下関のおうのと祇園の小梨花しかいなくねぇか？
他の後輩たちの愛人数に比べたら大した事ないだろ
生きた長さが全然違うから一概に言えんけども
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 07:20:28.23 vTNH7y0v0.net
幕末一のモテモテはそりゃ木戸孝允だろう。
超イケメン、高身長、名うての剣豪、頭脳明晰。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 12:08:28.12 YHqX9K060.net
>>617
＞山縣に至っては論外
せやから山県は権力にしがみ付くこそしか出来なかった憐れな木端役人に成り下がったのよ。
山縣は自らを飾る装飾品の権力がないと単なる木端役人にすぎんからな
木戸も長者の風だとは高評価されてるけど大隈以外の崇拝者がいないのを見ると
木戸には真に人望あるのか分からんけどね
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 12:17:39.42 YHqX9K060.net
渋沢栄一あたりからは小人物だと嫌われてた江藤新平だが
人望ではないかもしれないが佐賀の乱では一声で1万人近くを集めるカリスマ扇動能力だけは高い
音声はないが演説がロベスピエール並みに上手すぎたはず
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 12:20:58.02 Jlw6T/oh0.net
渋沢栄一は過大評価されすぎてないか？
世界の岩崎弥太郎が過小評価されてる気がする。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 12:39:58.25 vTNH7y0v0.net
木戸の崇拝者は
大隈重信、福地源一郎、青木周蔵、山田顕義、山尾庸三、陸奥宗光、渋沢栄一・・・とかいっぱいいるだろ。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 18:32:02.37 mbrdtIl40.net
>>632
会津観光史学の悪影響。
渋沢栄一の実際の功績なんか皆無。
日本最強の三菱グループを創設した岩崎弥太郎とは本来は比べものにならないほど小物。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 19:44:33.00 vTNH7y0v0.net
渋沢・井上の自由主義 対 岩崎・大隈の独占主義
だろ。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 20:16:10.33 pPitvtgi0.net
>>634
澁澤と会津ってなんか関係あったっけ？
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 21:24:00.93 o+6EkOdo0.net
渋沢はどこに使えても凄い
一橋、幕府、新政府、民間、福祉
岩崎は自分の金儲け以外は特に興味持ってなかったろう
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 22:26:56.26 AN+5mKu70.net
>>636
佐幕主義者が幕臣で徳川贔屓の渋沢を応援してるみたい
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 22:41:36.87 B79K3W5Z0.net
木戸は長者やからな
西郷みたいな大親分というわけでもないし高杉、龍馬みたいな一匹狼でもない
山縣、大久保みたいな寝業師でもない
では木戸は何か？と言ったら長者の風としかいいようがない
そして長者の風こそ最大の人徳者になりえる
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 23:04:56.55 o+6EkOdo0.net
大久保もそうだけど木戸が政府辞任した時は誰も付いてかなかったからね
伊藤も木戸さんには性格が困ったもんだと後年言ってる
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 23:38:21.98 wro4ss3A0.net
大村益次郎からも嫉妬深いと言われてるぐらい木戸の女心には困ったものだ
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 23:39:18.64 C+ynx/jZ0.net
もっとも木戸を小さいと酷評したのは勝海舟
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/04 23:45:21.99 R0fWgzeH0.net
まぁ幕末時から真っ先に散髪脱刀した木戸は現代でこそ人気が出そうな人間かも知れない
江戸時代が終了して10年しか生きれなかった木戸の人生を誰が汲み取れるのか
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 00:15:50.23 UX4+85uF0.net
>>640
やっぱり木戸には人望がなかったんかな
木戸自身も藩閥を形成することが大嫌いな性格だったみたいだしな
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 00:21:17.06 UX4+85uF0.net
>>643
21世紀の現代日本でも政財界は世襲特権者と派閥主義が蔓延してんだから
まだまだ木戸が夢見てた藩閥も世襲も否定で競争原理のイギリス式国家という理想には追い付ていない
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 00:22:01.74 UX4+85uF0.net
木戸の鬱病気質は未来を見すぎてる人間の不幸。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 04:35:00.23 /9vBQwRO0.net
実は木戸孝允が近代史学で最大級に評価されるのはもう少し先ということか？
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 06:47:00.47 8jvGOVzh0.net
そもそも大久保体制に伊藤以外は木戸派は入ってないのでは。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 11:52:28.40 2WqBsnzl0.net
伊藤は自分さえよければ他はどうでもいい政界風見鳥の元祖元凶
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 13:15:19.36 SIhIt7eZ0.net
昔の権力者なんて皆あんなもんだとはいえ
やっぱり死ぬまで色情まみれの伊藤だけは度が超えてるよ
明治日本を世界に名だたる工業大国にさせた井上馨の如く功績というものが探しても何一つ見当たらないのが伊藤博文
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 13:42:15.67 devEOBt90.net
木戸孝允、井上馨＝理想の長州正統派→日英同盟
山縣有朋、伊藤博文＝暗黒の長州利権派→日独同盟
白い長州と黒い長州
表の長州と裏の長州
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 18:51:19.98 3oOHXAwr0.net
右にも左にもどちらに転んでも突出した能力値を出す長州閥が狂った時ほど末恐ろしいものはない
ドイツ病は致命傷であった
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 18:57:43.48 7udnFeME0.net
実質的に明治大正の内政は長州閥の内部抗争史でもある
あとは薩摩閥が多少なりとも影響力を発揮してるが他はカスにすぎん
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/05 21:10:18.63 x0RYw5v00.net
木戸が江良加代に入れ揚げたって話たまに出るが、
明治10年の時点ですら江良加代は当時15歳だから流石にそれはねぇだろ
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 01:10:29.79 Aey/E7o40.net
美男子ではないが高杉晋作のモテようは余程に女の扱いに長けていたんだろう。
それが4ヵ国連合を屈した交渉能力の高さに表れてる
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 01:13:13.45 Aey/E7o40.net
>>649-650
伊藤のは権力握ってから狂い始めた典型的なパターンでしょ。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 01:29:31.18 Aey/E7o40.net
短い高杉晋作の生涯だが功山寺挙兵から最期の2年間だけは1人で日本を背負ってたとも評しても過言ではあるまい
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 03:01:06.43 XvN5/WTC0.net
江良加代の件は醒めた炎では病気で無理ではって否定してたな。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 12:02:05.87 u3wL8pof0.net
>>655
江藤新平を賢くさせたのが高杉晋作
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 13:00:09.93 YE7MFtxQ0.net
>>651-653
そこで武市半平太が生きていれば土佐閥も新政府に食い込んで
日英同盟死守にも繋がっていたのかもしれないのよ
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 13:46:16.99 u2VsOtfW0.net
>>658
やっぱそうだよね
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/06 23:59:42.28 YE7MFtxQ0.net
薩長でも薩長土肥でもない
土佐と長州の似た者の土長連合でこそ明治維新の理想は実現してたんだろう
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 01:02:43.34 uDJd3+H70.net
薩摩と佐賀は前時代の守旧派が多いからな。
もし薩肥が従来の佐幕派のまま倒幕に関与しなくても。
鬼神の高杉晋作が10年ぐらい長生きしてれば大村益次郎との最強タッグで
長州と土佐だけでも史実の戊辰戦争より数年はかかるだろうが倒幕を実現できてるだろ
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 12:45:34.13 H7jqG8sv0.net
せやから今でいう県民性が似通ってる会津と薩摩は同盟を組んでいたのよ。
同じく土佐藩と長州藩は池田屋事件で最悪な心中悲劇を共にするぐらいに相性が合っていた。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/07 18:48:44.27 g3AanyFg0.net
役割の割には
過小評価される芸州藩可哀そう
御殿様以外の人材は政府でもそんなに優遇されてなくて
薩長冷たい
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 00:55:20.73 k30T2yus0.net
土佐藩の最大不幸はアホの山内容堂が藩主だった事に尽きる
長州の毛利敬親と藩主を入れ替えたら土佐藩が明治維新を常にリードしてたわ
それぐらいの潜在能力の高さは土佐藩士にはあった
長州と同時期に討幕運動を開始したのに出遅れてしまったのはアホの山内容堂が元凶
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 02:20:51.53 k30T2yus0.net
土佐藩士が仲介しないと薩長同盟自体が不可能だったぜ
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 06:24:48.80 C+pg5yAu0.net
低迷した藩は福沢諭吉、大隈重信、陸奥宗光、渋沢栄一クラスが
いなかったんだろう。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 22:32:28.38 V4u18lDM0.net
>>666
土佐藩は、山内家と長宗我部家家臣が同居する構造だったのが最大不幸であって、
容堂がアホだとは思わん
開明派の吉田東洋暗殺こそ、アホ
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/08 22:42:45.48 V4u18lDM0.net
>>664
土佐藩と長州藩、というのは主語を広げすぎ
土佐勤王党と村塾生が、たまたま足並みを揃えた時があっただけ
それぞれ藩内では対立があったし、8・18以降では長州と土佐の接点は少ない
長州と相性が良かったのは対馬藩
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 00:29:48.40 DIF+7KbA0.net
確かに各藩で内部対立はあって必ずしも一枚岩ではなかったな
薩摩藩も公武合体派と討幕派で路線対立があって
当時公武合体派で後年琉球王と呼ばれた奈良原繁なんかは左遷されてる
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 14:13:48.92 CStfOSFQ0.net
>>664
池田屋事件で夢の土佐、長州連合を皆無にさせた逆賊テロリストのクソ新選組の罪は重すぎる
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 14:13:54.23 CStfOSFQ0.net
>>664
池田屋事件で夢の土佐、長州連合を皆無にさせた逆賊テロリストのクソ新選組の罪は重すぎる
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 14:18:34.26 A0OFI4k70.net
池田屋事件さえなければ土佐と長州だけでの維新革命は進んではず。
本当に逆賊テロリスト新選組の存在は近代史には百害あって一利ない汚物。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 14:21:48.08 0uEWNgyq0.net
吉田利麿と武市半平太の死は間違いなく国家規模の大損失。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 14:23:53.38 BtBeItEg0.net
>>671
原敬の岳父中井弘なんかも公武よりで
維新の時に対して功なかったのに
上手いこと新政府採用されて腹立つみたいことを
同郷の薩摩人（主に戊辰で出兵した人）からも言われてたとか
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 14:55:34.88 HUZEUbjD0.net
西郷隆盛を幾度か島流しにして寺田屋事件を指揮した薩摩の島津久光には
大久保利通という強力な押さえがいて良かった
山内容堂とたいして変わらんバカ殿だったからな
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 15:01:22.45 asIgF/OS0.net
山内容堂
島津久光
逆賊新選組
朝敵会津藩
佐幕主義ほど内部粛清しまくって自滅していくバカ共よ。
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 15:31:57.83 m465x+9N0.net
吉田松陰の命日には冥福を捧げ続けて
みずから粛清を指示したことは一度もないであろう
長州の毛利敬親候こそ幕末史上最高の名君じゃありませんか？
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 15:35:06.32 pFRWuBkb0.net
現代の価値観に置き換えても名君だと言えるのは毛利敬親のみ
薩摩の島津斉彬は当時では名君だが現代の価値観だと残忍な暴君になってしまう
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/09 21:43:21.86 jCmfPZTe0.net
島津久光が出てきて薩摩藩も損をしてるんだよな。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 00:21:26.57 ABvXt53J0.net
だがあの時代で文句なしの名君と呼べたのは肥前佐賀と長州の藩主だけやろ？
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 00:27:40.80 ABvXt53J0.net
>>678
ひたすら佐幕派が自滅を繰り返すのは佐幕派を洗脳してた朱子学の害毒性。
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 00:40:35.65 ABvXt53J0.net
>>679
毛利敬親こそ君主の器といえようか
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 02:01:08.87 ABvXt53J0.net
>>677
島津久光と大久保利通
山内容堂と後藤象二郎
無能すぎる上司に恵まれない名家老役
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 07:07:45.61 uAbAoSDj0.net
松平春嶽はなかなかだと思う。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 11:54:12.05 DHLde4sF0.net
四賢候に毛利敬親の名が無くて山内容堂の名があるのは理解不能だが
これを制定した評論家や学者が反長州の佐幕主義だったのかと疑ってしまう
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 12:24:38.18 HWwjqGlh0.net
たしかにｗ
幕末四賢候とされてる全員が元は佐幕藩主ばかりだからなｗ
毛利敬親の下でこそ長州藩は倒幕に成功できたという事実。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/10 13:37:27.06 yhz4GpYY0.net
そうせい侯と綽名され指導力を発揮してないとか主体性がないと思われてんちゃう？
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 01:29:25.36 37EBMSf70.net
劉邦みたいな藩主だったんであろう。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 01:32:12.22 37EBMSf70.net
木戸孝允は蕭何だな
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 01:32:37.16 37EBMSf70.net
大村益次郎か高杉晋作が韓信かな
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 01:42:24.42 37EBMSf70.net
長州藩だけで人材が巨大すぎて暗殺やら病死での不幸な短命がなければ日本一国を支配できたかもしれんな。
もちろん毛利敬親の功だがな
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 04:28:30.10 JQljtwO20.net
幕末位置の名君は鍋島直正
最悪の暗君は松平容保
これだろ
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 04:28:46.50 JQljtwO20.net
幕末一の名君は鍋島直正
最悪の暗君は松平容保
これだろ
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 11:57:32.60 UCcrG+D50.net
キングオブ無能 毛利敬親
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/11 12:25:00.49 88Pvt57D0.net
井沢元彦
「高杉晋作は織田信長より徳川家康に近い」
ごもっともである
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 00:59:25.75 lVDOG8vD0.net
毛利敬親こそ近代史上最高の名君
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 01:16:24.01 lVDOG8vD0.net
鬼神の高杉晋作も毛利敬親公でなければ半平太のごとく粛清されてた予感
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 01:17:59.44 lVDOG8vD0.net
近代史学は幕末四賢候の山内容堂と毛利敬親を入れ替えろ。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 10:42:32.71 v2yesAoi0.net
戦国の三傑に匹敵するのは西郷と木戸孝允だろうな。
西郷は愚か者を集め、木戸は智者を集めた。
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 14:34:32.07 fNX+8ZX+0.net
山縣有朋の罪は民衆を苦しめた後醍醐天皇を善として
民衆から絶大な支持を集めていた足利尊氏を極悪人としたこと。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 14:36:43.09 fNX+8ZX+0.net
昔に遡るほど政治家個人の不祥事なんて腐るほど出てくるだろうから
さほど問題にはしないが
太平記の歴史捏造だけは如何にしても罪が重すぎるぞ山縣有朋
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/12 15:00:07.61 6tWV2mPn0.net
>>699
武市半平太は生きていたなら初代総理も夢ではなかったであろう。
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 00:22:35.59 PtcCM0fO0.net
>>702
毛利は北朝側であるからして山縣有朋は主家を逆臣扱いする不忠ものであり、なおかつ北朝の現皇室をも認めない二重の逆臣
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 01:00:16.33 CsX6c1oL0.net
山縣だけは長州人的ではない似非長州人だろ。
最近は本気でそう思うようにになってきたわ。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 01:26:27.25 CsX6c1oL0.net
>>704
山内容堂こそ幕末最悪の暗君じゃないか。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 04:28:31.17 xVEvUZAa0.net
>>706
原敬と山縣有朋は長州と南部の両極に位置するが似た者同士でもある。
これも山縣有朋の性質が長州人らしく陽キャではない。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 11:32:18.52 tCPQd57o0.net
たしかに長州人で権力に執着する陰性の長州人は山縣有朋ぐらいだな
そしてそれが日本の不幸でもあった
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 13:45:17.76 blVFXm740.net
井伊直弼
山縣有朋
東條英機
近代日本に害を撒き散らしただけで百害あって一利ない三代巨悪。
共通点は日陰の事務屋上がり。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 14:19:24.02 7W2MIcVL0.net
キングオブクソ無能 毛利敬親
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 14:44:54.93 FvYZNhXu0.net
内ゲバでことごとく人材を殺戮しまくった水戸藩よりは1倍はマシ
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 18:02:06.20 7W2MIcVL0.net
水戸に負けず劣らず内ゲバ&粛清だらけのゲボ長州
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 18:26:46.81 rykO05ug0.net
水戸でも長州でも土佐でも薩摩でも会津でも
どこの藩でも佐幕派が占拠してるときは内ゲバだらけ
これは佐幕主義の思想である朱子学が元凶である
長州藩は陽明学に転化した途端に内ゲバを止めた
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 18:52:42.38 IkkDyvdM0.net
徳川幕府を支配してた古臭い朱子学を捨てて陽明学を信望してた長州藩こそ新時代の幕開け者
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 19:44:27.60 f9vSofiD0.net
主要な藩で内ゲバなかった所なんてあんのか？
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 20:46:49.13 uay+CtKc0.net
長州は最初は攘夷を目指して争ってたが
途中からライバルの佐幕派に屈するのは嫌だというので危険な内戦を起こしまくったんでしょ
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 22:28:35.86 8jC+sZSD0.net
長州が革命を決意するまでは日本全藩が佐幕派に汚染されていたから内ゲバだらけだったわ。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 22:40:47.10 blVFXm740.net
なにじろ長州藩自体が佐幕派に支配されていたからな
これを1人で壊した高杉晋作こそ鬼神といえようか
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/13 22:44:53.17 bOJXvD3n0.net
>>715
幕末長州人の驚異的な連帯意識の強さは陽明学から身に付いたものだ。
だが最後は山縣有朋という権力欲の亡者にすぎない異端児に長州閥が乗っ取られて壊れてしまったのが残念無念。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/14 10:36:06.57 wQACmJSz0.net
陽明学なんてもんはしょーもない朱子学のカルトでしかない
実力を行使しての革命を肯定してそこで出る犠牲を必ず必要とする、犠牲を払わなければならないなんてマルクスの資本論と一緒
ドパヨクの調整バカしかこんなもの信奉しない
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/14 12:05:00.76 J/Rc3eIR0.net
清朝、李氏朝鮮、徳川幕府を支えた朱子学こそカルトであろう
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/14 12:06:46.03 J/Rc3eIR0.net
朱子学は独裁体制の基本
陽明学は民主体制の基本
明治維新後に政権交代を武力ではなくて選挙制度に置き換えることができたのも陽明学。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/14 12:14:33.36 mxbM8FsO0.net
まあ幕末だけは武力革命でしか朱子学バカの徳川幕府を転覆させることができなかったからね
徳川慶喜が19世紀に既に存在してた西洋の選挙制度を導入宣言でもしてれば話は別だったがな。
実際は選挙で指導者選出という脳味噌は朱子学バカに洗脳されてる佐幕派連中にはなかったわけだ。
これを打倒するには陽明学の革命是認思想を実行する以外に方法はなかった。
そして明治期に移行して政権交代を必要とする選挙を導入することができたのも陽明学の功なのである。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/14 13:06:41.19 N6C7XY4h0.net
台湾も蒋介石独裁統治下から選挙制度に切り替えることが可能であったのは
蒋介石が陽明学の徒であったから有るのは定説
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/14 17:37:09.96 dx4JMc3P0.net
たった1人で維新革命を到来させた高杉晋作こそ陽明学の体現者
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/14 22:12:14.57 4I78kJnv0.net
そういや高杉が信奉した吉田松陰も陽明学者みたいなもんやったな
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/03/15 04:55:30.69 H3PDBB780.net
高杉晋作が美男子でも金持ちでもないのに妓楼でモテモテだったのは
イギリス相手の交渉術の高さを知れば察する。
現代だと当代一流の芸人か弁護士になれて行先は日本版ゼレンスキー