24/02/14 23:12:30.73 8KXEF9Qf0.net
江戸以前からの大名家は権力を奪い取って残してもしょうがないが。
そもそも四民平等を目指すために長州が中心となった明治維新じゃなかったのか？
成り上がり志士に超特権を与えて維新の理念を破壊したのが華族制度
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 23:28:07.95 B9gQNsQY0.net
別に四民平等を実現させる為に幕府倒した訳じゃねーから
奇兵隊等で四民平等の土壌が長州にあったのは間違いないが飽くまで明治維新の副次的な物に過ぎん
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 23:33:03.89 8KXEF9Qf0.net
だったら毛利も島津も世襲利権を朝廷に返上してんじゃねえよボケ
そもそも毛利幕府も島津幕府も作らなかったのは
天子の下で四民平等の国家を実現させるためだろうがボケ
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 23:40:11.15 B9gQNsQY0.net
いやそんなキレ散らかされてもｗ
天皇や朝廷に政権戻すから幕府が要らん訳で四民平等を実現させる為に幕府作らなかった訳でもねぇよ
階級闘争でも革命運動でもねぇし
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 23:46:01.68 8KXEF9Qf0.net
薩長土肥による階級闘争と革命運動に決まってんだろボケがあ
錦の旗を揚げて天子の下で四民平等を実現させるためというな
それやから長州毛利は自ら進んで朝廷に領地を返上したんだろうが
四民平等を無視するなら意地でも毛利幕府にこだわるわ
まぁその後に利権まみれ三流志士の世で維新の利権も失敗に終わったわけだがあな
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/14 23:47:14.46 8KXEF9Qf0.net
木戸と大久保が存命中の『廃藩置県』こそ維新の理念を体現した政策
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 00:12:22.59 Be5gxhIE0.net
木戸孝允と大久保利通の双頭体制こそが究極の理想
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 01:18:43.31 MIJXsvGF0.net
空想の産物坂本の『船中八策』は木戸（桂）が実際に作った『五ヶ条の御誓文』のパクリ
坂本が北辰一刀流の免許皆伝で千葉（弟）道場の塾頭だったというのも大ウソで神道無念流の免許皆伝で練兵館の塾頭だった木戸（桂）のパクリ
実際には坂本は薙刀の免許しか持ってなかった
薙刀は女が習うもの
これだけではないが、長州嫌いで木戸嫌いだった司馬遼太郎は実際にあった「木戸神話」を完コピして妄想上の「龍馬神話」をでっち上げて木戸の数々の功績を坂本に盗ませている
薩長同盟の実際の締結者である木戸よりも大勢いた仲介者の一人に過ぎない坂本の功績を大とする「転倒」もそう
木戸の功績を盗ませて盛り付けるために最適な器として司馬が白羽の矢を立てたのが幕末期に何もやってない「空っぽ」の坂本だった
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 11:34:59.76 BRR3s1Hp0.net
>>455
木戸と大久保が消えた後は蛮勇演説の樺山資紀みたいな3流志士に汚染されて維新の理念なんか死んだのも等しい。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 12:08:22.88 t8juuLSe0.net
明治11年（1878年）に暗殺される日の朝、福島県令・山吉盛典に対し、大久保利通は
「ようやく戦乱も収まって平和になった。よって維新の精神を貫徹することにするが、それには30年の時期が要る。それを仮に三分割すると、
明治元年から10年までの第一期は戦乱が多く創業の時期であった。
明治11年から20年までの第二期は内治を整え、民産を興す即ち建設の時期で、私はこの時まで内務の職に尽くしたい。
明治21年から30年までの第三期は後進の賢者に譲り、発展を待つ時期だ」と将来の構想を語った
wikiより
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 12:18:05.93 wIbMaC5c0.net
最後の良心でもあろう大隈重信が消えて完全に維新も死亡。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 13:29:10.48 sMs3P4XH0.net
政治屋の元祖こそ原敬
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 17:30:39.28 CLYpV81E0.net
大久保が長生きしてたなら地位を譲る後継者の賢者に選ばれたのは大隈重信しか見当たらない。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 19:28:23.81 TIZVZPZt0.net
大久保なんて薩長閥で固めた本人やん
木戸もなぜ長州人を優遇しないのかと大久保に長時間小言聞かせて呆れさせた
そういうのと無縁なのは西郷や板垣や江藤
明治維新も留守政府がやったようなものだし
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 23:04:03.70 Be5gxhIE0.net
別に大久保は薩摩閥も優遇してなかったからこそ
最後まで薩摩宗の西郷と違い鹿児島でも長く忌み嫌われていたんだが
大久保こそ一切の藩閥政治を無視した真の国士ともいえよう
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/15 23:06:32.31 Be5gxhIE0.net
岩倉、大久保、木戸、板垣。
郷土や派閥を完全無視できて日本第一主義に徹することができた四天王。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/16 05:22:50.62 IAOssibz0.net
明治留守政府には井上馨と渋沢栄一がいたのを
忘れてる人多いね。
西郷や板垣なんて茶飲んでただけ。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/16 05:26:08.33 IAOssibz0.net
そもそもが江藤と大隈を入れたのは木戸。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/16 12:34:23.57 I5Tv0/2c0.net
【㋮㋑㋣㋹㊀㋳】 チャールズ３世戴冠式に｀死神´
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板)
sssp://o.5ch.net/22axk.png
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/16 13:22:41.84 El9tbxwL0.net
>>464
郡山に銅像が建てられているのも大久保が国益を至上にしてた証拠
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/17 00:19:56.09 gM46JV3U0.net
木戸、岩倉、大久保は藩閥を無視
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/17 02:35:01.11 8VKbgOkO0.net
あの時代に出身派閥や世襲を無視できるという
世界的にも非常に先進的な偉人が僅か数人だが日本にもいたのが奇跡
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/17 07:23:14.83 PwVGgqQc0.net
陸奥宗光が藩閥政治批判の手紙を木戸に送ってるってことは
木戸なら聞いてくれるっていうことだからな。
実際に陸奥を取り立てたのは木戸。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/17 11:15:32.85 UOZ4hhrY0.net
木戸の鬱病気質は未来を見すぎてるが故の不幸。
なにしろ今の日本人ほど。
いな、現代人ほど木戸の先進性をまるで理解できていない。
21世紀になっても会津新選組など藩閥利権まる出しの郷土侍に憧れてる日本人は
19世紀から何も進化も変化もできていない子供
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/17 17:31:07.15 VOFHgJp40.net
そう現代人の視点から見ても木戸、大久保、岩倉は全てが非日本人的であるがゆえに
王政復古の大号令という離れ業をやってのけたのだ
逆に西郷はどこまでも日本人的であったがゆえに今日でも人気が絶大に高いのであるが・・
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 00:54:22.14 4iKMbVmc0.net
もし岩倉、大久保、木戸の一人でも欠けていたなら
徳川宗家を数百万石の大名として存続させるという土佐藩の主張が採用されていたんだろう
徳川幕府の完全消滅という大偉業は三人の団結でしか無理
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 03:01:26.22 otnK1sok0.net
>>464
西南戦争の後
鹿児島・宮崎の経済が疲弊したとはよく聞くけど
西郷さんや士族の自業自得にしか思えん
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 08:01:46.87 joBribTH0.net
>>223
>>224
大学としての能力は早慶をまるで問題にしないのに、文系就職では惨敗するという気の毒な大学
地方帝大は地元志向が強くてあまり東京に出たがらないから、仕方ない面もあるけど
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 13:17:40.20 mCxvUV1B0.net
高杉、西郷は倒幕で終わった永久革命家として見事な引き際だったのかもしれないが
これから創設の中心核となる木戸、大久保が病死や暗殺で短命すぎたのが余りにも惜しい惜しすぎる。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 13:38:08.09 wPwviqbm0.net
二人が明治の10年も生きていなかったことで明治政府が失敗に終わってしまった。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 14:26:59.08 a//DrB8/0.net
河瀬秀治の回想で大久保亡き後伊藤内務卿時代の内務省では、
内務卿室に西郷従道や中井弘が頻繁に出入りしてた挙句、
夕べの話で散々盛り上がったりして全てが奢侈に流れたと嘆く話があったが、
調べてみると登場人物みんな当時三十代後半なんだな
それぐらいの年齢で金と権力あったらそりゃムリもねぇべ
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 15:57:33.45 2FZcdT8C0.net
伊藤博文と井上馨はいい加減な奴らだから。
まあそれはそれで悪くはないとは思うけど。
英国渡航費用の藩の費用の今でいうと5000万円
ぐらいを女遊びで
つかって来島又米衛に泣きついた話とかある。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 15:58:35.06 2FZcdT8C0.net
つ
来島又兵衛
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 17:31:21.62 wPwviqbm0.net
明治の30代の精神性は今の60代だろうから無理なくないぞ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 18:51:51.61 eaO/t4k70.net
>>479
山岡鉄舟「刺客、真実を知らず」
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/18 23:08:54.10 4iKMbVmc0.net
>>461
原敬は二代目政治屋
元祖政治屋こそ伊藤博文
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 12:13:20.44 8eA0/GXa0.net
今でも利権まみれだらけの政治家、官僚だらけだが
大久保、木戸みたいに地元や藩閥に利益還元しない本物の国士が幕末にいたことはいたのが奇跡。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 12:21:09.26 weskMsWt0.net
戦前のみならず戦後から現在まで見渡しても
田中角栄みたいな成り上がり連中まで新潟にトンネルを作るんだと息巻いたり
どうしても出身母体を徹底厚遇してしまってる。
まして安倍や小泉みたいな世襲議員なら尚更に忖度だらけになるであろう
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 13:09:08.45 fZX5SgXD0.net
わりと小沢一郎は地元を無視して国家の利益を第一に考えてた節もあるから好き。
地元の岩手を無視してるなんて非難轟々浴びていたが
国益を史上価値に置きたいならそうせざるを得ない
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 17:31:16.99 zBw9nAQF0.net
たしか小沢は大久保利通を崇拝していた
一切の派閥を無視できる信条もそこから来てるのかもしれん。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/19 23:54:34.75 hSEYxpzz0.net
逆に地元に惜しみなく利益を与え続けた田中角栄は西郷隆盛的といえよう
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 00:18:37.85 fImLkgxD0.net
もし小沢が地元への利益還元を第一に考える旧来の政治家ならば
今頃は札幌でも仙台でもない盛岡こそが北日本の最大都市だったかもしれないが
それはそれで見てみたかった気もするんだよな
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 03:28:51.72 gDvjZL3W0.net
こう言っちゃなんだけど薩長の立ち位置が勝ち組として曖昧なまま有司専制を終わらせて議会を開設し
大命降下さえあれば誰でも総理大臣になれる道を用意したせいで
負け組の子孫が議員や軍人として一発逆転を狙って汚職や暴走をするようになって国がおかしくなった
江戸を焼き払って京都も焼き払って会津も桑名も焼き払って徹底的に勝ち組と負け組の立場をわからせて
毛利敬親や島津久光を国王にした国造りをしたほうがよかったとおもう
大名華族は功労者とともに元老院議員として国政に組み込んで公家華族なんて必要なかった
新しい国家に必要な公家は倒幕の功労者だけでいい。中川宮は真っ先に処断しておくべきだった
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 10:39:52.30 wEnm8uTY0.net
小沢一郎は古い守旧派だとアンチから批判されることが多いが
むしろ世襲や派閥に固まってる安倍三代や小泉家よりしがらみがない先進的なんだけどな
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 10:44:09.59 pUbl4yuR0.net
>>492
それを理解してたのが会津藩残党と五稜郭に立て籠もった旧幕臣全員処刑という厳罰を要求して
明治政府での旧幕臣の完全排除を徹底主張してた木戸孝允だけなのである
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 10:55:12.98 pUbl4yuR0.net
明治政府内で一定の存在を許されてしまった旧幕臣連中が具体的に何か貢献してくれたのかと考察すれば甚だ疑問だ
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 12:21:26.58 lz6mEjHh0.net
>>495
つ大鳥圭介
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 13:10:14.38 HDRsoDqj0.net
榎本も大鳥も過大評価されすぎの小物や
こんな小物にも活躍の場を与えた薩長閥は懐が深すぎる
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 17:48:50.72 LqCxyqve0.net
>>494
＞明治政府での旧幕臣の完全排除を主張してた木戸孝允だけなのである
岩倉、大久保でさえ旧幕臣の復権を一部容認してたからな
木戸が10年は生き永らえていたら初代総理大臣に就任してたのは間違いないから
そしたなら徳川色の一掃に成功していたんだろう
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 19:56:46.22 8q41eKgW0.net
地元優遇して尚且つ日本経済も発展させた田中角栄の方が遥かに凄い
大久保や木戸は日本の為に何をしたかと言われても権力闘争しかしてないという答えになるだろうし
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 20:01:11.43 1ltir+8p0.net
>>491
よく小沢さんの父親が岩手県出身だから
盛岡と縁が深いと思われがちだが
水沢出身だったはず
後藤新平、斎藤実、小沢一郎
水沢が生んだ三大政治家
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 21:30:04.96 hrIj85Gn0.net
自民党を二度も下野させた時代の
まさに革命家としての全盛期の小沢一郎は容貌までも西郷隆盛にこそ重なってたわ
ここも小沢は西郷と同じく作っては壊して安定、創造の二文字がない人生を送る宿命だったんだろうな
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/20 23:15:51.46 fImLkgxD0.net
>>498
総理大臣 木戸孝允
内務大臣 大久保利通
大蔵大臣 大隈重信
この三頭体制こそが明治維新政府の完成体だったのに
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/21 00:51:59.37 AWuKTZwy0.net
大久保利通の銅像は鹿児島市内に建った
次は木戸孝允の銅像が山口市内に建つべき
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/21 11:57:11.37 vANQBiIB0.net
>>501
たいてい東北出身者は反薩長の佐幕主義に洗脳されてしまうもんだが
西郷を尊敬して大久保を目指して福沢諭吉を近代日本の祖と評してる小沢一郎は陽明学の信徒とも言えよう
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/21 17:36:04.92 zChzm7RR0.net
個人的には山県有朋の罪は南朝絶対主義にしてしまったことですよ
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 03:03:42.97 jxJIE5vY0.net
北朝および足利兄弟を極悪人とした風潮を創り上げたのは大失敗だな。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 11:40:13.59 EvKaUtVl0.net
>>504
クラッシャー西郷隆盛 → クラッシャー小沢一郎
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 12:10:20.14 iWjUbgmm0.net
明治維新革命が中途半端に（人によっては失敗）終わったのは
官軍の一躍を担う土佐藩が余りにも徳川幕府に寛大すぎたからである
不動の最強コンビである岩倉、大久保に阻止されたが徳川宗家を大大名として存続させる案まで土佐藩から出されていた。
これほどの土佐藩の徳川幕府に対する寛大性を美徳とするのか失敗とするのかは議論が分かれる。
（大正期からのカオスを見れば美徳一辺倒でもないことは証明してるが）
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 14:18:37.92 G7SGcf1q0.net
日光東照宮の焼き討ちを中止に追い込んだり松平容保と一族を助命させたり
板垣退助は寛大すぎだろ
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 15:02:49.67 q0PNqh5b0.net
毛利、島津、鍋島、土佐郷士の長宗我部ら西軍諸家と違って山内は徳川に大恩顧を受けている
山内の上士である
幼少より神君の話を聞かされていれば徳川へのあたりも変わるというものだろう
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 18:30:53.59 pNSWjY/w0.net
>>508
土佐藩は上士も郷士も寛容精神が根付いてたんだろ。
いまでは美学にされてしまってるが
その巨大すぎる寛容精神が大正時代からの大混乱の元凶にも成ってるのは当たってる。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 18:36:32.44 pNSWjY/w0.net
>>492
>>494
あんたらの言うとおり
フランス革命やロシア革命よろしく前王朝の貴族を皆殺して徳川幕府の朱子学的思想も完全に廃止したほうが
その後の東北人による復讐的復権による日中戦争も日米戦争の破滅も起きなかったかもしれない
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 21:30:28.52 l34BLBCG0.net
大久保が陸軍のボスを誰にするかで板垣か山縣で悩んで山縣を選んだんだろ。
山縣で正解だったな。板垣は戦は強いけど政治はダメなタイプ。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 21:47:38.33 tuy8wNV80.net
>>512
易姓革命ならず
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 22:26:46.64 J9o4vQln0.net
薩長は単に幕府に恩を感じてないから倒幕勢力になっただけだし
他の藩はそんな事しないのは当たり前
世論調査したら9割9分倒幕に反対だろう
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 22:30:41.45 J9o4vQln0.net
>>513
山縣は政治に関与するタイプだから
板垣の方が良かったろう
板垣が軍に入ってたら政治には口出さんかったろう
大久保自体が暴走して江藤を勝手に処刑したりしてるけど
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 23:26:25.37 zyFM9FM60.net
第二次長州征伐で瀕死の長州藩が奇跡の大逆転勝利してから
世論の流れも極端に変わってきて戊辰戦争では反幕で新政府支持に切り替わってる
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 23:27:00.21 zyFM9FM60.net
第二次長州征伐で瀕死の長州藩が奇跡の大逆転勝利してから
世論の流れも極端に変わってきて戊辰戦争では世論全体が反幕で新政府支持に切り替わってる
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 23:31:23.74 zyFM9FM60.net
>>511
間違いなく今では寛容精神は人間性の美学なのよ。
ただ150年前の当時で、ほっとけば寝首を掻いてくる仇敵に寛容すぎたのは土佐藩の致命的な失敗。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/22 23:45:50.19 TK/etN400.net
司馬遼太郎が板垣の野戦能力をベタ誉めしているので、
それほどのレベルなのか調べているのだが、今一つわからない。
桑名藩の立見と比べてどうなんだろうか。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 00:04:52.96 nSEPhfDl0.net
>>518
やっぱ高杉晋作は天才的革命児やな
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 00:57:04.08 zeV7Mr7Q0.net
源平を見れば頼朝も義経も斬首一択 禍根を残してはならぬ
と言っても一族根切りなど無理無理でその場合、義仲が怒りの源氏一族率いて平家を駆逐、義仲が幕府を開いた可能性もある
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 01:14:00.40 nSEPhfDl0.net
徳川慶喜の首をどうしても欲しかったのは革命とは血の祭壇だと信じて疑わなかった西郷隆盛
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 13:31:44.58 EaJnb5/y0.net
>>521
たった1人で反長州の世論を親長州に変えてしまったんだからな
こんな神技は木戸や大村では不可能だった
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 14:17:38.48 EaJnb5/y0.net
高杉晋作に日本史上最強の扇動家という称号を送りたい
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 14:32:03.38 tghjERFl0.net
>>520
板垣は機動戦術に長けてて
立見はゲリラ戦術に長けてる感じ
分野が違うので比較しにくいが、近代戦の概念て火力(攻め)の進歩進化よりも、それを如何にどう防ぐかの防衛スキル、能力の進歩だと思うから、その点では機動戦術(攻め)の板垣より、ゲリラ戦術(防衛)の立見の方がすごいとおもう
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
24/02/23 15:11:56.66 CR+7m5vz0.net
維新志士たちって革命家や軍人としては有能だけど
政治家や大臣やれせると
意外に政治力や官僚としての才能は無くて
能力発揮できず短期間でコロコロ大臣辞めさせられる人も多いのね。