22/04/13 07:20:28.67 FuHOOhog0.net
暗殺されかけた井上を救命した医師はあっさり病死しているんだな。気の毒だな。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/13 09:53:44.40 SqNOIsQ90.net
彼らに接近さえすれば不当不正な利益が得られるという期待こそが彼らに権力を与えたのであって彼ら自身の意思とは関係なかったろう。権力など畢竟共同幻想。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/13 12:24:19.43 dVs51KwK0.net
スレ立て乙
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/13 14:27:49.84 MmDcOf2h0.net
>>3
山縣に関しては確実に己の意思をおもいっきり反映させた予定調和
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/14 00:10:59 p1y3cV4Z0.net
山縣ほど嫌われてる超大物はいない
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/14 15:30:37.58 Mq5f83Nu0.net
山縣と西園寺って仲良いよな？
だから山本権兵衛は失脚したのだな？
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/14 22:07:39.72 rWxKec0s0.net
仲良いっていうか政治志向は相容れない面もあったがお互いに認め合ってたって感じ
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/15 00:40:22.36 YB/v4yQq0.net
>>6
国葬0人だからなｗ
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/15 03:10:16.18 dw+EvrnX0.net
国民の怒りや暴動を抑えるには国民に選挙で選ばれた政党の力が
必要になったが純粋な政党政治家推挙するわけにもいかんので
公家という一面を持つ西園寺は都合が良かった
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/15 07:52:41.94 dZV2VzMX0.net
山縣からすれば山本は桂とか児玉、寺内あたりを相手にするのと同じ。
同じ海軍なら東郷や川村よりは格下扱い
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/15 15:54:06.21 WUFUFoRK0.net
原敬から足軽呼ばわりされた足軽以下の身分だった山縣有朋
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/16 00:10:02 Wko7aQmh0.net
山縣は今日でも超嫌われてるけど明治大正の日本を作りえし超大物だと思う
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/16 11:08:39.02 7GLyGI/z0.net
山縣と東郷って何か接点あったの？
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/16 20:22:22.97 VU1WmYcj0.net
東郷は元々能ある鷹は爪を隠すタイプでパッとしない印象だったが日露戦争後小笠原長生の尽力もあって急速に神格化された
本来海軍薩摩閥の格もある有力者は従道や伊東、川村だった
山本が辣腕振るえたのは従道の後ろ楯あればこそ
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/16 20:47:31.02 Ms4gg+y00.net
東郷は山本いるいない関係なしに連合艦隊司令長官になってたという説もある。
日高のワンマンぶりと体調の悪さが問題だった。
大正までの東郷は問題なし
山本は大量リストラのツケが日露後にきた感じ。山本も反感買う性格だしな
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/16 23:31:47.75 7GLyGI/z0.net
態々相手をやり込める余計な一言が多いよな。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/17 00:32:07.72 N42TGUqK0.net
清河八郎みたいな奴だっつたのか？
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/17 09:17:31.58 uIzUhbCQ0.net
薩摩にも思想的に東京組と帰郷組といたらしく山本は前者、東郷は後者。
そのせいかわからんが山本は今でも鹿児島で嫌っている人は多い
東郷と山本の不仲の件はこれが原因で軍縮ではない。西園寺が絡んでいた説もある
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/17 10:09:08 jicMPcZz0.net
都城の財部彪と上原勇作もそんな感じなのかね。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/17 16:02:28.78 wnqCkxtc0.net
>>16
> 日高のワンマンぶりと体調の悪さが問題だった。
日高の体調は初めて知った。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/18 00:21:44.02 MBUqeMEM0.net
>>19
何言ってんだ？
物凄く的外れだし思い込みも大概にしろ
俺は鹿児島県人だが、
大久保が嫌われているのは西南の役で同郷の西郷を討伐した新政府の首魁だからだよ
東郷は神格化された影響で皆知ってるが山本は歴史好き以外からは無名だわ
山本を知っている人からしたら嫌われてる話はまずないし寧ろ小西郷とセットで崇敬されとる
二度の総理として政治にも参画した山本と
軍人は政治に関わるべきではないというスタンスを貫いた東郷とでは相容れないのは当たり前
それに個人的に不仲だったら山本が予備役に回された時に抗議するかよ
山本も山本で日清戦争前の海軍大リストラの対象者だった東郷を最終的に除外してるぞ
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/18 00:44:37.89 4/dS6tJS0.net
長州藩士は武士というより商人気質だから個人的重量感は感じられない
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/18 08:23:58.91 xlAsQtbH0.net
>>22
不仲の話は晩年の話では？
俺も>>19の説は論外だと思うけど。
その不仲の話だって表舞台から引退した山本と
東郷に付き合いあったのか疑問。
じゃあなんで不仲の説がでてきたかというと
犬養暗殺後の後継内閣の際に西園寺が次の
首相候補を東郷に聞いた際に山本だけは勘弁してくれとのことを
西園寺に言ったから。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/18 08:33:07.90 w3HjtYD+0.net
財部彪がロンドンに婦人同伴で行った時、カカア(山本長女)云々と難癖付けてるよね。
財部本人との関係は悪くなかったらしいから、山本絡みでかな？
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/18 11:41:44.95 xlAsQtbH0.net
虎ノ門事件の際摂政宮は辞めるなと山本に言ったけど辞めなかったら
どうなってただろうとは思う。
それを言ったらシーメンス事件がなくてそのまま山本内閣だったら
第一次大戦の対応はどうなってたかとかキリが無いけど
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/19 00:53:25.40 G/zFeh3i0.net
>>23
長州藩でそういう修羅場を潜り抜けた凄味とか大物感は、
暗殺未遂で瀕死の重傷を生き抜いた井上馨にだけは感じる。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/19 03:07:08 +nOcm1YC0.net
風見鶏で幕末を無傷で通過した薩摩と肥前
決死の姿勢で多くの犠牲者を出した長州
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/19 03:08:12 +nOcm1YC0.net
どちらが「商人」だったんだかｗ
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/19 08:08:54 OXcK36ig0.net
>>25
長女は碌でもない人だったから
ジュネーブ全権の斎藤実も夫人同伴だったが
東郷は何も言っていないし斉藤自身のことも信頼していた。
東郷に関しては晩年は老害だった説が通説だから
久野潤を少し参考にしてはどうかな
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/19 08:11:40 OXcK36ig0.net
>>19
東京組と帰郷組というのがイマイチわからんが
山本も東郷も西郷にシンパシーを感じていたし
山本は一回鹿児島に帰っている。
東郷は西南戦争に参加していたら西郷と共に死んだと
語っている
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/19 13:50:51.93 +3P4+JOn0.net
明治の元勲ってほんのちょっと前までは地方の小国の、しかも藩政にろくに参加しないような小物か、良くてせいぜい学者が大半で、じぶんで妄信した理念のみで維新の転回は成し遂げられたものの現実感みたいなもの持ててなかったんじゃないか。だから日本国家（帝）のために死ななければと思う一方で藩の同僚たちに殺されてやらないという思いもあったのだろう。だからあれほど従容として暗殺されまくったのだと思う。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/19 13:54:32.37 +3P4+JOn0.net
西郷や江藤なんかも自分の「人格」が完全にじぶんで見えなくなっていたから、あれほど政府の中枢という中枢にいたにも拘らず傍目でみて路傍の石にけつまずいたような最期をむかえることになったのだろう。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/19 17:56:12 dNughEfb0.net
クラス行事に積極的に参加しない陰キャが言ってそう……
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/19 18:16:45.58 FVUTFgUm0.net
【ありがとう自民党/日本紙幣→アベコイン】アベノミクスの果実、実る。1ドル＝128円台。20年ぶりの円安水準(ジンバブ円)突入。米・中・露『日本、冷えてるか～？www』★7
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36:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/19 20:42:51.01 RELk5c160.net
>>33
見えなくなっていた大久保が国家権力使って自分の政敵倒しただけ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/20 00:04:48.07 +CtLGWvT0.net
幕末なら薩長土肥でも新選組でも徳川慶喜でも勝海舟でもない
もうすぐ公開される映画『峠』の河井継之助が一番好きだ
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/20 07:09:28.62 xE9124BG0.net
>>37
大河ドラマ「花神」でそこそこ活躍していたな。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/20 12:14:28.07 8YCilnaH0.net
>>28
それは間違ってるな
そのニ藩は決して風見鶏だったわけではないぞ
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/20 12:19:36.83 8YCilnaH0.net
>>37
決して無能ではないが、判断を圧倒的に間違った愚者だな河井は
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/20 19:59:04.67 CsCJBv0V0.net
判断を圧倒的に間違った愚者は
鳥羽伏見の戦いで薩長が勝ったのを確認してから
幕府支持を決めた南部藩。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/21 00:03:42 nmnVADK60.net
>>37
やっと2年遅れで公開されるのか。
幕末で真の一匹狼と言えるのは河井継之助ぐらいだろ。
勝海舟も一匹狼的だが徳川慶喜の後ろ盾があってこその抜擢。
河井継之助は己が力だけで這い上がってきた人間。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/21 12:21:30.94 uT7HglSx0.net
>>41
盛岡藩は藩内で藩論藩是が決定できずずっと楢山と東で綱引きしてる状態
そこに岩倉が楢山を焚き付け、朝廷は今の薩長中心の体制は後に禍根を必ず残しよくないと考え思ってる故に、それに対抗できるのは東北諸藩かない。東北が結託してこれに当たるなら他の藩も呼応して加わるだろうと言われ舵を切る
むしろできもしない武装中立などというファンタジーな選択をした長岡河井のほうが愚か
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/21 17:01:47.84 A0aEW8Pj0.net
さすがにそれは後知恵すぎる。じぶんが藩主ならまだしも家臣として藩論を導くなら中途半端な結論にならざるをえんだろ。むしろその事情を理解せずあたまごなしに威圧して開戦してしまった官軍のほうが愚かだったと言わざるを得ん。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/22 02:08:45 IDG3RPdQ0.net
だがほぼ一方的にやられっぱなしだった奥羽越列藩同盟で官軍に大損害を与えて一泡吹かせたのはガトリング家老の河井継之助だけだろ
河井継之助に魅了される部分があるのはそこなんだろう
映画『峠』を見に行こう
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/22 04:23:10.18 mP3QTT550.net
ひと泡どころか連戦連勝で泡吹かせまくりの庄内藩をご存知ない？
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/22 12:51:13.25 c2wNZk520.net
日本に3門しかないガトリング砲を2門長岡が所有したとこでも勝てないのは当たり前
す
48:ごい兵器があっても孤立無援で物量に勝る官軍に勝てる訳がない すごい兵器は戦況を一変する力はあるけど戦争そのものを一変する力などない ビグ・ザムあっても連邦に戦争で勝てないジオン軍と一緒 武装中立という孤立無援を選択した時点で詰みで どれだけ戦争を 理解できてなかったかがハッキリわかる事例 ガトリング砲を購入し、軍制改革した先見性は認める しかし選択や判断においては愚中の愚 愚者であると言わざるをえない
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 02:44:47.73 yLxYcQMY0.net
河井継之助の遺伝子は山本五十六や田中角栄にも引き継がれてる
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 03:02:15.70 jbJTUjpi0.net
>>47
さすがにそれは後知恵すぎる。じぶんが藩主ならまだしも家臣として藩論を導くなら中途半端な結論にならざるをえんだろ。むしろその事情を理解せずあたまごなしに威圧して開戦してしまった官軍のほうが愚かだったと言わざるを得ん。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 03:05:35.16 jbJTUjpi0.net
力（Force）がすべてを決定するなら判断の可否など関係ない。すべては結果論であり結果勝利した側が（いかに甚大な被害をこうむっていようが）すべてなのだから判断に正しいも間違いもない。
これを否定する立場ならば人間の理性により社会は適切な合議をすべきであり、民主政（意思決定者が主権者より下位にある政体）は緊急事態において意思決定を間違うリスクが高い政体といえる。ちょうどウクライナやロシアのようにだ。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 03:20:04.10 yLxYcQMY0.net
>>46
河井継之助みたいに数百人で倍以上の敵に大損害を与えたのか？
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 05:04:04.78 PLouk+O70.net
>>51
本当に庄内での戦いをまったく知らんのかよw
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 12:02:22.08 Qu0Of5SM0.net
>>49
この時代、大小300もの諸藩がある中、すべて藩主の一存で藩論藩是が決定されてた訳ではない
むしろ家臣の合議により決定されてる藩が殆どである
長岡だけが特別な状態な訳ではないということ
それでも長岡以外の大多数の藩はそれをうまくやってこの難局を乗り切ってる動かぬ現実があるのだ
判断や選択を間違い、ミスリードした結果だろ
愚かとしか言いようがないのは揺るぎない
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 15:03:50.22 jbJTUjpi0.net
なまじ優秀でかつ藩財政に余力があるのが祟ったか。加賀なんかはうまく立ち回ったよな。藩内部ではけっこう血なまぐさいことおきたみたいだけど。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 18:23:39.80 PLouk+O70.net
長岡は藩財政に余力なんてないだろ
1700年代入ってすぐくらいからずっと破綻寸前だぞ
たった7万石の小藩で武装中立という後詰のない選択
つまるとこ独立国家になろうとした時点で詰み
武装中立など真に実力がないと保てるものではない
こんな経済規模と小さな領域と住人人口で愚かすぎる
モンロー主義がなんたるかを履き違えて頭でっかちな理想だけで祖国を滅亡においやった張本人が河井継之助
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 18:53:20.94 2EM9SvTl0.net
後知恵漫才！
同じ論理で自らも評してくれｗ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 19:39:50.51 PLouk+O70.net
>後知恵漫才！
歴史学とはなんたるかをマルで判ってない人が悔しくてよく言うワードだねソレ
学術系板でソレ言っちゃあおしまいだね
>同じ論理で自らも評してくれｗ
うんうん、スゴく悔しそうなのだけは伝わった
コレについてまともな反論もできず、このように論点を全然関係ないものにズラすしかできないと、そういうことだよね?
学術系板でコレやっちゃあおしまいだぁ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 20:34:16.60 jbJTUjpi0.net
逆に官軍に攻撃され反撃し大量の流血をもたらしたことはそこまで悪い結果だったと言えるか？これは会津もそうだが。親藩・譜代としてよくやったという評価はダメかね。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/23 21:36:58.74 AyK5UZ3X0.net
久坂は禁門の変、慶喜は鳥羽伏見、西郷は西南戦争で失敗したんだから
河井がいくら英傑だったとしても混乱した時代で失敗くらいはするだろう
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/24 00:22:33.46 a7Lvyxxf0.net
そういや河井継之助と大村益次郎は比較対象にされるのう
たしかに類似点が多い
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/24 00:43:47.51 a7Lvyxxf0.net
・河井継之助
・土方歳三
・酒井玄蕃
官軍に大損害を与える見せ場を作れたのは3人だけだな。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/24 07:04:13.03 ekVU9r8I0.net
>>61
立見師団長は？
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/24 13:46:49.58 37xMi5Ty0.net
>>58
合理的に物事を見れば結果は悪い意外なにものでもないだろ
幕府が降伏恭順してるのによくやったもクソもない
しかも多数の死者、負傷者、被害者を出し、領民に大いに迷惑をかけそして敗北
まさに本末転倒
なにがしたかったのか結果としてまったくの無意味であること
戦争はするならなにがなんでも絶対に勝たなきゃならないのだよ
よくやったはただの感情論
感情論で歴史をみたらまともな真の歴史など理解などできない
ただ
歴史を感情論で見たり、どちらかに肩入れして見ると面白いのも個人的には理解してる
だから君の言ってることも理解はできる
しかしそのことの評価をするとなると感情論ではまともな評価などできない
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/24 14:00:44.71 37xMi5Ty0.net
>>59
久坂も、慶喜も、西郷もそれらの失敗は止めたのに押し切られてやらざるを得なくなったもの
河井は自ら判断して選択して自身で率先して引っ張って起こした失敗
違いはここにある
ただ久坂も、慶喜も、西郷もなんとしても止めなきゃいけなかったものを止めれなかった
そして流された
結果的には河井と同じ愚者である
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/24 14:11:22.67 37xMi5Ty0.net
>>61
立見がそこに入らないで抜けてるのはおかしいだろ
少し劣るかもしれんがそこに個人的には細谷直英とかも入れてほしい
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/24 19:04:49.84 4bxzZQV20.net
>>58
逆に稲葉家なんかは中途半端に幕府軍に同調したが、鳥羽伏見の後は幕府軍に叛旗を翻し武装中立となったけどうまくやった。
印象は良くないが家としては巧く立ち回ってる。
河井の不幸は、できる限りの最良を目指したが、官軍の指揮官がアレだったこと。
後世で言われているように官軍の指揮官が別人だったら、河井の評価も変わっていたのだが
その辺のことを理解できない残念な子が「ガクジュツテキニー」と後知恵でしかない愚論で得意気に振る舞ってる。
相手をしては駄目なタイプ。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/24 19:22:09.64 ekVU9r8I0.net
というより、予想外の領民一揆が痛かったな。
百姓町人は勢いがある側につくということを計算に入れていなかった。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/24 22:08:43.13 37xMi5Ty0.net
>>66
ふむふむ
正論パンチくらってまともに返すこともできず悔しくてスルーして脳内で都合よくなかったことに変換するしか手がないと
つまりそういうことね
小千谷談判のことを言ってるようだが
もちろん岩村のこともあるが、その岩村を見極められなく、そして岩村に伝わるような交渉と話し合いをできなかった河井にも問題がある
交渉とは現場で目まぐるしく動くそういった機微をとらえてするものだ
立場の弱い長岡がどのように振舞わなければならないのか合理性に欠けた結果でもある
一概に岩村だけのせいでもない
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/24 23:59:29.83 a7Lvyxxf0.net
河井継之助は武装中立国宣言と主張してたのに岩村精一郎の挑発も相まって
いつの間にか薩長との全面戦争に突入してしまった
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 01:41:07.03 ix56C/tn0.net
>>60
享年が近い火吹きだるまとガトリング家老は最期まで似とるわ。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 02:25:50.60 ix56C/tn0.net
>>61
官軍が本気でヤバいと感じて焦ったのは河井継之助の驚異的な粘りだけだろ。
土方と酒井の粘りはもはや大局が決定した後だから局地戦で惨敗しても官軍からしたら捨て試合に過ぎないよ。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 16:26:47.34 PMI32RKi0.net
>>69
武装中立とは独立した主権国家と同義である
そして中立とはどちらの味方にもならないとか、ニュートラルな立場をとるとかいうことではない
中立とは"どちらにとっても敵"ということ
一件これは言葉のロジックにも見えるが
国際法、国際社会の常識としての中立の認識は すべて例外なくコレである
長岡は官軍も列藩同盟諸藩も敵にすると宣言したということ
これがどれだけ愚かな選択だったのか
実力のない小藩がやれるようなことではないのだよ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 16:30:46.61 xh+aC+VY0.net
武装中立とういのは後世がつけたラベルなんだが。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 16:35:04.72 xh+aC+VY0.net
小地谷暖パンが壊れたいじょう、官軍とは敵対すると決し、そして侵入してきた官軍を攻撃して大打撃をあたえたが粉砕された。親藩として見事な結果じゃないか。どこにケチのつけどころがあるんだ？なお領民が苦しんだというが戦ったのは武士だけであり領民は関係ない。また領民を苦しめる原因をつくったのは侵入してきた側であって長岡藩の責任ではない。これが国際法の立場だ。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 16:38:09.50 PMI32RKi0.net
>>71
大局とは一体なにを指してるのか不明だが
少なくとも酒井は東北全土における戊辰の争乱ではど真ん中の話
土方も北海道以外はすべてど真ん中の話
捨て試合だとか
惨敗してもいいだとか
なんの史料を根拠にそうだと思って言ってるのかソース提示下さい
そんな話、一度たりとも聞いたこともないので興味ありありですわ
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 17:17:49.27 Dl1daFJc0.net
>>74
ところがだな、信じられないかもしれないが今の日本には
「ロシアに攻め込まれるウクライナが悪い。攻められたことが罪だ」とか、
「侵略戦争がはじまったら国民の命を守るために直ちに降伏しなければならない」と、
真顔で語る連中がいるんだよな orz
まぁ中国が沖縄に侵略戦争をはじめたときの予防線であって、
ここで暴れてるキ印とは事情が違うけどねｗ
キ印君は、話し合いで解決するという文明人としての当たり前の節度を守らないモノにも世界は備えておくべきだ。
為政者とは五年後十年後にどのようなキ印が現れても備えておかなければならない。それができなかったから河井は評価しない（ｷﾘｯ）
俺が世界を理解する必要はない、世界が俺を理解し受け入れよ。
常にボクチャンが正しいという前提でボクチャンを肯定せよ、それができないからお前達は駄目なのだと自分語りをしているので、
いくら善意の有志が間違いを正そうとしても、これまでの自身を否定することは受け入れられないわけだ。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 17:22:57.73 xh+aC+VY0.net
河井は最善の判断をして結果として敗死しただけだとおもうな。親藩として官軍を標榜する薩長軍に降るなどありえないだろ。まあじっさいは慶喜が降ってたという事実を確証としてもてなかったのがすべての原因なのだが。この点でいえば慶喜が謹慎してしまいお墨付きを各地の藩に配布しなかったのが悲劇の原因ともいえる。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 17:30:27.43 qNRsFd3b0.net
長岡城が一時的に落城したとたんに百姓一揆が大規模に起こったのは痛かった。
百姓町人は大義名分で動くわけではなく
強い方につくというのを想定していなかった河井のミス。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 17:32:53.19 qNRsFd3b0.net
いくらガトリング砲が凄いといっても
戦争が長引けば弾がなくなってしまう。
弾薬を補給できないなら結局は負ける。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 17:33:58.20 xh+aC+VY0.net
その「一揆」てのは暴動ではなく自治組織だろ。長岡藩が崩壊したのに誰に従って後始末しろってんだよ。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/25 17:42:33.42 qNRsFd3b0.net
>>80
河井から見れば暴動みたいなもんだから
官軍と戦っていた兵をコンバートして鎮圧した。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 00:17:00 EP/op9Ys0.net
そもそも犬猿の仲であった薩長が手を組むなんて奇跡なんだよ
今でいうとアメリカと中国が対ロシア制裁で団結するようなもの
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 00:24:52.06 EP/op9Ys0.net
>>71
まあな西南戦争では余裕たっぷりだった山縣有朋も真に敗北の危機を感じた戦争は北越戦争だけだと回顧してる。
山縣有朋は河井を挑発して怒らせた土佐藩の岩村の外交的失態にも激怒してる。
やはり河井継之助こそ幕末の東日本では最強戦術家。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 15:42:48 6FJa3JOI0.net
>>73
後世がつけたもなにもやってること、やろうとしてることは武装中立以外なにものでもなく、そうとしか呼びようのないものだからな
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 16:50:45 6FJa3JOI0.net
>>74
戦争はやるならなにがなんでも勝たなきゃいけないもの
見事な結果かどうかなど感情論以外なにものでもない
負けて見事とかスポーツじゃないんですよ戦争は
しかも領民が関係ないとか余りもレベルと程度の超低い暴論展開しててお話にならん
その領民の生活と安全を守るのが為政者として、支配階級としての武士のつとめなのだよ
全人口の5%程度しかいない武士の、更にそのたった一握りの一部がはじめた闘争によって95%からの領民を巻き込んで関係ない、侵入してきた側だけの責任だは頭悪すぎだろ
戦争前からその最中にもめちゃくちゃとんでもない量と額の年貢、税金を徴発かけられて
敵味方から家を焼き払われ
戦争にもかりだされ
味方になったはずの会津兵にまで長岡藩領民は放火され、略奪され、強姦され、ひどい殺され方までされて蹂躙されまくってるのに関係ないと？
だったらなんで長岡藩領民が万単位の一揆反乱を起こすのだ？
関係ないのに起こすのか？
武士のメンツ、意地を通すためならすべてを巻き込んでもいいというのか？
たった一握りの人間の感情を満たすためだけにめにすべてを犠牲にすることがまかり通るというのか？
あと、親藩じゃないから
長岡は普代だから
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 17:07:35 hueoiLJe0.net
おまえら百姓には関係ない戦いだったろ
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 17:09:29 hueoiLJe0.net
分際をわきまえろ
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 17:35:32.46 UM4LClzD0.net
いい加減別のスレでやった方が…
過疎ってるから良いといえば良いんだか…
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 18:04:56.39 6FJa3JOI0.net
>>76
国家同士のロシア、ウクライナと歴史ある主権国家内における内戦とを同じテーブルで考えてしまうという、無知な一般人がよくやる過ちをまさにアナタ地でいってるようで
むしろ河井の武装中立こそ、日本の9条と同レベルのファンタジーだと判ってないようですねアナタ
周囲が、世界が、そのレベルにまで達してないのに
そんな理想を掲げたとこで無意味
理解できるわけないということを
実用的でない理想に陶酔して合理性を著しく失い、逆に思考停止してしまってる状態が日本であり、河井継之助であることを判ってないようじゃまだまだだね
さすがすぐ他人をキチガイだとか誹謗中傷しちゃう人の思考レベルで、それ以下でも以上でもないこの凡論から、ただ『悔しい』しか受け取れないんだが
そんな悔しかったら誹謗中傷なんかしてないでもっと勉強してまともな弁論できなさいよ
殴りかかられるようなことになる前になんとかする
そもそも殴られるような事態すらつくらない
これが為政者の仕事であり腕の見せ所だろ
こと実力の乏しい弱小国家となればなおさらだ
そういったターニングポイントで選択、判断をミスリードすればこうなるのは当たり前
雄藩でもない長岡がミスリードすればこうなる以外そらない
太平洋戦争の過ちをおもいっきりすでに長岡が70年前にやっとるのになにも学習しなかったねぇ～
殴られる備えだけでないのだよ
ゴールキーパーだけ必死に集めて強化してもダメなんだわ
バランスよくFW、MFもちゃんと集めて強化かしていかんと
そういうことよ河井ちゃん、それから日本ちゃん
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 19:20:22.64 Io9QbZaa0.net
>>77
河井は独りよがりな独善的な判断をしてあらゆるものを巻き込んで敗死しただけ
>親藩として官軍を標榜する薩長軍に降るなどありえないだろ。
9割くらいのほとんどの藩はそう判ってて嫌だとしても合理的に物事を考え判断して降ってる
河井や東北諸藩と違い実を取る重要性を理解してたと言えよう
ちなみに反抗のシアターとなった東北はほとんどが徳川の従来の敵である外様藩である
>まあじっさいは慶喜が降ってたという事実を確証としてもてなかったのがすべての原因なのだが。
早い段階で江戸藩邸を処分してしまい、河井自ら情報収集を放棄した
>この点でいえば慶喜が謹慎してしまいお墨付きを各地の藩に配布しなかったのが悲劇の原因ともいえる。
謹慎先の水戸では帰参、帰藩しだした天狗党の残党と諸生党がどちらも慶喜を利用しようとして衝突がはじまってて本人自ら公式文章を書いて届けさせるなどできない状態
むしろこのことで主要藩は水戸に隠密を潜入させ情報収取にやっきになってる中、河井は、暴落した米を買いあさることに必死になって、そのまま函館にいきそれを高値で売りさばいてご満悦なってる真っ最中でなにも手を打ってない
これだけでも相当の判断、選択ミスをしまくってるのがよく判る事案
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 19:22:32.69 s4BuwPKE0.net
譜代の長岡が幕府側についたのはまだ理解できる。
外様の南部藩が鳥羽伏見で幕府が負けたのを見届けてから幕府側についたのが理解不能。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 19:26:31.16 Io9QbZaa0.net
>>82
いや
むしろロシアとアメリカが手を組んで一緒にウクライナ攻めるといった感じだろ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 19:48:30.86 Io9QbZaa0.net
>>83
西南戦争は言うほど余裕なんてなかったぞ
日奈久に上陸敢行して成功させるまではむしろ危ういの連続
ただ物量に関しては圧倒的に有利なためにそこからくる余裕さなのだろう
余談だが
城山を完全に包囲してから攻撃するこのやり方、慎重さ、まさに山縣らしい山縣ならではの戦いを象徴するものだなとおもう
東日本最強か最強でないかどうかは置いておいて
河井は戦術家として間違いなくトップクラスであるという認識は一致
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 19:53:12.50 Io9QbZaa0.net
>>91
>>43
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/26 21:34:26.06 hueoiLJe0.net
スレ壊れたみたいだな。途中で別スレと融合しちゃってるっぽい。こういうバグもおきるんだな。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/27 00:06:43.64 5ke/5BYm0.net
山縣有朋が最も恐れてた漢が河井継之助だったのかよ
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/27 00:12:07.69 5ke/5BYm0.net
>>92
それまでの犬猿の仲が手を組むんだから米中同盟みたいなもんだろ
もはやロシアは意思疎通不可能な宇宙からの害敵みたいなもん。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/27 01:02:44.97 5ke/5BYm0.net
>>91
周囲が佐幕派だらけなのに一人だけ薩長支持なんて本心でも声を上げるのは無理でしょ
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/27 13:38:26.87 F27nr5ii0.net
>>96
どうなんだろね
立見を最も恐れてたという話はアチラコチラで散見されるが
立見のように河井が名指しでその手の史料、文献、または話に出てきたものは見受けられないね
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/27 16:21:21.09 3CisOpf50.net
>>95 キャッシュクリアしたら治ったわ。おれのブラウザが壊れてたらしい(/・ω・)/
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/27 16:24:25.29 3CisOpf50.net
外様で勤王、開明藩という素地はあったんだから違うのは藩風とか気質とか利害の部類でしょ。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/27 19:29:07.53 IGPJMkPd0.net
>>97
なにを基準にして構成してるのかという構成定義の違いかな？w
当時の状態を今でたとえる中で、宇宙人が出てくるという発想が俺にはそもそもなかったわw
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/28 02:11:50 wyNcj8hY0.net
河井継之助の武装中立国は今なら核武装自主防衛論みたいなもん
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/28 03:53:39.27 wyNcj8hY0.net
>>96
今日の歴史学で戊辰戦争を見地しても北越戦争こそ薩長の最大危機
真の意味で薩長に目にもの見せてくれたのは河井継之助だけだろ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/28 12:08:24.58 jQmN0llq0.net
長州はイギリスのスパイ団体
明治天皇もイギリススパイ
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/28 12:17:36.00 jQmN0llq0.net
イギリス製の大砲で京都御所大砲で撃ったのが
長州
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/28 12:30:02.46 jQmN0llq0.net
江戸時代は樺太も日本領だったのに長州チョンのせいで
領土減ったのが明治維新
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/29 00:17:54.53 9oK1uSdS0.net
河井継之助も大村益次郎も戦術家としては超一流だが戦略家としては二流やな
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/04/
111:29(金) 09:07:55 ID:Sk7w2WRF0.net
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/29 15:52:27.49 rux03SD70.net
>>104
だから立見もだって
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/29 17:12:04.16 Sk7w2WRF0.net
立見は藩士にも恵まれたんだろう。小部隊とはいえにわか作りの部隊がそこまで整然と軍事行動とれるものではない。部下には歴史に名前の出てこない英傑が何人もいたはず。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/29 17:38:52.98 G2hAzY3p0.net
>>108
多分戦略と戦術を区別できないんだろうけど
河井は戦略を立案実行する立場じゃないし
大村は将来の内戦を正しく予見し、兵器工場というハード・兵の運用というソフト
両面の立案を行ってる
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/29 18:40:52.13 Sk7w2WRF0.net
大村は自分の配下にできる有能な人物に多数の「お墨付き」を与えて無血開城させることが出来たのが大きいだろうね。そもそも自給主義だったとはいえ何十もの雑多な藩を率いて幕府を武力転覆など容易にできるものではない。むしろ江戸城無血開城に舞い上がってしまって慶喜に官軍降伏の「お墨付き」を書かせなかったのが最大の失策と言える。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/29 18:42:29 Sk7w2WRF0.net
×官軍降伏
〇徳川降伏
どんな英雄でもたった１つの失敗ですべての成果を台無しにしてしまうさけ
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/29 18:56:41 AdGkEyi70.net
>>111
それを言い出すとどこもそうだろと
新撰組なんて伏見でなんてほぼ近代戦とは程遠い斬り込みしかしてない部隊が
わずかたった数ヶ月で近代戦に対応する装備と戦術使って対応しちゃってるわけで
むしろ立見なんかそれなりに近代戦のノウハウを学んできた人だから
土方なんて現場で対応して身につけて変化して進化してきた人なんでその点みたらすごいとしか言い様ない
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/04/30 00:32:49.01 1F3OPk3J0.net
土方歳三のゲリラ戦術は日本史上で見ても最強レベル
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/01 00:41:51.57 UX/N4eCu0.net
別に新撰組マニアではないが、もはや新選組は幕末史の象徴みたいになってるよ。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/01 00:49:23.30 l4EWBqYo0.net
フランス革命におけるロベスピエール政府みたいな極端派は歴史として接するかぎり興味ぶかいものがあるね。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/01 06:40:19.05 lLV4jn0+0.net
>>115
土方は新選組の中では異色の近代脳を持っていたからな
剣術家としては近藤、沖田の方が上だったようだけど組織化して集団としての機能を発揮させたのは土方で鳥羽伏見後の動きも近藤が幕府に単に追従するだけだったのに対し
榎本海軍を主力とする東北松前での攻防を見据えた動きに乗った点でも戦略レベルの思考を身に付けていたと思う
土方が旗本で鳥羽伏見で陸軍奉行クラスの仕事を与えられていたら幕府軍は京都に踏み留まっていられたかもと妄想してしまう
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/01 15:38:20 l4EWBqYo0.net
雑務が人を成長させるんやねえ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/02 03:16:13.99 u5crqekg0.net
幕末で真の一匹狼が河井継之助
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/02 15:58:18.73 c3V8ndK80.net
大局的な流れでは幕府側は一方的に負けてった
鳥羽伏見以降ほとんど勝った戦がない
その前の長州征討もだけど
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/03 03:58:53 y1zo2TuN0.net
佐幕側の勝利は池田屋事件から禁門の変までだな
行きは良い良い帰りは怖い
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/03 11:23:07.66 aeA0zdKD0.net
天誅組の変も幕府勝利だな。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/04 02:32:05.15 sVq6ak/Z0.net
>>121
武装中立を宣言してたぐらいだからな。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/04 03:45:26.01 sVq6ak/Z0.net
しかし岩倉具視の重量感半端ねえわ
西郷、大久保に匹敵する
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/04 07:33:14.76 VDt9DyDX0.net
>>124
あれは勝たないほうがおかしい。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/04 11:54:22.67 rUVjBXYk0.net
禁門の変も薩摩を幕府側と考えれば幕府側の勝利じゃん
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/04 16:39:01.72 Cf4zg/wF0.net
>>121
真の一匹狼なら同盟になど参加しない
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/04 16:42:15.16 Cf4zg/wF0.net
>>125
愚かなことにな
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/04 16:43:59.74 Cf4zg/wF0.net
>>128
薩摩もなにも薩摩は幕府側
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/04 16:45:24.41 Cf4zg/wF0.net
>>127
勝てなくておかしい第二次長州征伐というのがあってだなぁ…ブツブツ…(ry
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/05 02:30:46.85 gowOelcQ0.net
>>126
佐幕派で西郷、大久保、岩倉に匹敵するオーラを放ってるのは徳川慶喜ぐらいだな
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/05 13:31:18.51 ztAlzlbX0.net
松平容保
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/05 13:51:10.52 G9si+oJw0.net
>>28
長州の犠牲は全部愚行ゆえの自業自得
本気で攘夷して外国商船に大砲打ち込むわ、勤王を標榜して偽勅を乱発しあげくに御所に砲弾打ち込むわ
薩摩は一貫して開国派で攘夷ではない
生麦事件では礼儀を守って脇によった英国人には手を出していない
イギリスと先端を開いたのはルールを破ったのは向こうだという確信があったからで真正面から闘って痛み分けレベルの善戦に持ち込み国内評価もイギリス側の評価もあげた
長州が報復攻撃に惨敗して評価だだ下がりしたのとは好一対
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/05 22:12:47.20 ztAlzlbX0.net
幕末維新のグダグダは、思想は思想だけでは完結しえず、人民を結束し組織化させる重要性をわしら日本民族に教えこんだ。結束は重要。そしてそれ以上に重要なのは思想であって理想。戦前はこれがどうもおかしな方向に暴走したから良くなかった。結束のためにはすべての方向に気配りが大事だけれども思想は馬鹿にまかせてはいけない。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/06 00:35:23.99 vA9GriLH0.net
薩長の有司専制を批判する人は多いけど戦前の実績を見るとこの頃が一番抜きん出ている
議会制度はなく薩長の有司の合議で国政を動かしていたが
それぞれ薩摩閥、長州閥で主導権争いが行われており、結果が出せず失敗すると相手陣営に主導権が移っていた
既得権益は廃されよーいどんで新しいことに参入できたためやる気のある地域では様々な新しい産業が興った
薩摩閥は特権意識があり地元優遇することもあったが開拓使官有物払下げ事件のような癒着を生み、明治十四年の政変で伊藤博文に対抗できなくなった
長州閥は地元を出世のための踏み台に利用しており、汚職は山縣有朋の山城屋事件、井上馨の尾去沢銅山汚職事件のように個人単位だったため
薩摩閥が失脚するとしばらく長州閥の時代となるが
長州閥は伊藤博文を中心とする派閥と山縣有朋を中心とする派閥に分かれ優秀な官僚を派閥に取り込んでいたが決して多数派ではなかった
民選議員の衆議院が始まると多数派を維持するために派閥外の人間を取り入れた結果、伊藤博文や西園寺公望の立憲政友会は外部の原敬が継承し変質
票のために利益誘導する汚職政治が始まった。選挙制度によって公平な社会がもたらされるかに見えたが、国益を考えて選挙権を行使しない有権者たちの
顔色を伺う政治は困窮する弱者を顧みるものではなかった
伊藤博文と袂を分かつ事になった反政党路線の山縣有朋や桂太郎も存在感を発揮したが護憲運動で潰され長州閥の政治主導は終演を迎えた
陸軍で桂の後を継いだ田中義一も政治家に転身し政友会に所属して首相となったが張作霖爆殺事件の処分をめぐり昭和天皇から叱責され失脚
陸軍の主導権を握っていた長州閥が宇垣一成に継承されるとこちらも変質し、主導権を握った陸軍皇道派の暴走が始まった
この頃の軍は農村から出てきた学のない人の受け皿となっており「政治家主導の軍縮は農村切り捨て」と目されていたため
軍が満州国を設立して開拓者を送り出すと吹聴すれば困窮する弱者たちがこぞって政治家よりも革新派軍人による世直しを支持したのも当然であった
昭和天皇はこれを危惧し穏健な軍人を首相に据えて抑え込もうとしたが失敗し近衛内閣でry
弱者に迎合しようとするスタイルでカモフラージュされていたが十五年戦争の実態は、軍拡により国民の不満をそらしつつ
革新官僚による満州国の建設利権を守ろうとしていただけだった
そして戦後GHQにより根本的な社会的不公正が是正されたことで様々な新しい産業が興り日本は蘇ったが
池田派と佐藤派の疑似政権交代時代が終わり田中角栄の多数派政治が始まるとまた社会的不公正が蔓延した
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/06 02:44:02 zMOMnM7H0.net
>>134
美男子ではあるが大物オーラはなし
つくづく佐幕派には人材はいなかったんだなと
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/06 02:45:45 zMOMnM7H0.net
勝海舟『幕府に人物はなし』
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/06 06:23:35.92 CzZVSyLW0.net
>>139
ｵﾏｴﾓﾅｰ
慶喜と板倉の「我が方に西郷大久保に匹敵するものはいるか」「いませんよ！一人も！」という会話はそういうことでしょ
上から目線で評論家気取りで指一本動かさずサラリーだけはしっかりもらう
内から変える努力を続けるわけでもなく飛び出して倒幕に尽力するわけでもなく
こんなのばっかりだからそりゃ滅びるわなって話
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/06 06:28:44.49 Z8VmfD5W0.net
陸奥宗光＆小村寿太郎スレを立てようとしたがホスト規制で不可だった
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/06 15:13:38.22 y7jut3/e0.net
林忠崇というとっておきをだすしかないか
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/07 02:36:29.90 5I/rKUbo0.net
幕府で人材といえるのは
榎本武揚
大鳥圭介
河井継之助
土方歳三
小栗上野介
この5人ぐらいだろ？
この中で榎本武揚だけは明治政府の大官僚にもなってる本物
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/07 03:27:41.73 JlwJnFBx0.net
このバカスレは読まない方がいい
伊藤博文とか英国の完全な操り人形だ
明治政府は英国の
147:傀儡 その視点が無いバカの相手はしなくて良い
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/07 03:47:48 5I/rKUbo0.net
薩長が助命を認めたほど榎本武揚は幕末の国宝級人材ともいえる
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/07 15:24:51.58 D2jRUvrM0.net
>>144
ほんとかどうかはわからないがイギリスの手先で何が悪いの？
中国やロシアの手先にあるよりましだし日本人が民族自決したところで結果は国中を焦土にして原爆落とされても神風唱えてるだけだし
西洋白人の傲慢ガーといっても実際に近代文明も近代精神も何一つ生み出せなかったんだからバカにされても仕方ないし
イギリス支配を脱却した香港は民族自決を達成した地上の楽園かよ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/07 16:41:32 IwY7HSLY0.net
韓国の歴史を考慮すれば、幕府が一貫してフランス派、薩長が一貫してイギリス派だったのは幸運だったかもしれんね。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/07 16:59:21.33 IwY7HSLY0.net
西欧文明があたかも西欧全体の成果のように扱うのには賛成できんな。そういう発想こそ非西欧的な思想の最たるものだろう。国王と議会との盟約の重要性を発見したのはイギリスの議会だし、三権分立の重要性を説いたのはアメリカ革命の指導者たちだし、政教分離の重要性を説いたのはフランス革命を知的側面から指導した百科全書派で、互いに学び合ってよい所を積極的に学び合った結果にすぎん。日本だってこの点で捨てたものではなく、西欧にはなかった少年法の概念を西欧に教えたし、やはり欧州になかった自首減刑の法理は１９７０年代にアメリカで司法取引の概念として導入されている。日本が１４００年の歴史で「近代文明も近代精神も何一つ生み出せなかった」というのは無知の告白というものだ。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/08 03:25:40.57 jx93rmtD0.net
>>143
土方歳三のゲリラ戦術は日本史上でも最強レベル
ただし大軍を指揮する器でなかった
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/08 06:59:50.27 XC8EyX1C0.net
>>148
少年法と自首減刑だけで近代社会は回せない
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/08 09:17:14.08 FL7giY/P0.net
本当の睦仁親王を弑逆した伊藤が英雄とかワロタ
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/08 14:30:47.18 c/L+1k7v0.net
議会や三権分立や憲法がなくても近代社会は回ってたんだがｗ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/08 16:05:39.24 vEgEdwqP0.net
伊藤はイギリスに留学したけどイギリスのスパイにはなってはいない
日清戦争や日露戦争にも反対だった
ロシアとの開戦前は日露協調派として何とか戦争止めようとしてた
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/08 16:21:44.60 c/L+1k7v0.net
憲法まなぶために行った先はドイツだしな
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 01:52:29.19 L0ciHfFd0.net
>>153
日露戦争で一番反対を強く主張してたのは山縣やけどね
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 03:16:40.59 ND9XLvcL0.net
>>149
数百人規模の部隊が限度やろ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 11:17:00.69 7YWnyJct0.net
伊藤博文は長州藩の下級武士ということになっているが
長州藩は存在せず、
例えば長州の萩藩だと言うと、そんな奴おらんと突っ込まれるので誤魔化しているのだ
孝明天皇を殺す前から、殺人鬼の朝鮮部落の魚屋だったので
大日本国憲法を監修したことになっているが日本語すら読み書きできたか怪しい
もっぱら江戸城の西の丸に旗本の娘から美人のみを集合させて明治天皇とやりまくっていたのだ
その江戸城の西隣に英国大使館の広い敷地があるが、英国の軍隊が駐留していて
伊藤と天皇を操縦していた
伊藤はその後も愛人を殺しては新しい愛人に乗り換え、殺人鬼に変わりなかった
野蛮な長州朝鮮族の正体は、李氏朝鮮人である
今の天皇も安倍も李家の者だ
水戸黄門も三井三菱もな
サムスン会長も台湾の李登輝もな
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 12:33:12.52 qTtam5um0.net
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 12:45:12.23 qTtam5um0.net
>>155
伊藤だけどそれ
伊藤はハナからロシアとの戦争そのものに対して反対
山縣は満韓交換論者でその交渉が妥結しなければ開戦の意向
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 14:25:44.51 IbUAFqOI0.net
>>158 じゃあ日本の近代は何年に始まったか言ってみろ。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 14:53:39.75 qTtam5um0.net
>>160
この無敵の無知無学は"近代社会"とは日本だけのことを示す言葉とでもおもってるみたいだな
さすが無敵すぎる
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 15:00:32.06 IbUAFqOI0.net
反論できないから侮辱でごまかすという手法は通用せんよ。さっさと答えろ。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 15:01:42.76 IbUAFqOI0.net
こちらの主張は「議会や三権分立や憲法がなくても近代社会は回ってたんだがｗ 」だ。
それに対して貴様の主張は「憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵」
それに対して「日本の近代は何年に始まったか言ってみろ」
さあ答えろ。逃げんなよ。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 16:51:39 qTtam5um0.net
>>162
>>163
"近代社会が回ってる"と"近代が何年に始まったか"は全然まるで違う定義のものだが
それを理解してまず質問してるのかな？
答えてやってもいいが
俺が答えたら、キミはオウム返しするだけなのでキミが無敵の無知無学であるかどうかの証明機会が失われるということでもある
なのでまず俺が答え合わせしてやるので、キミがまず近代がいつ始まったのか答えなさい
それと"近代社会が回ってる"におけるキミの定義を示しなさい
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 20:24:57.45 IbUAFqOI0.net
日本のばあい明治維新により西欧の文物を取り入れて２３年間、憲法などなくとも近代社会は運営できた。日本の近代の定義を中央集権政府の樹立と開国におくばあい、日本の近代に憲法や三権分立は必須ではなかった。
はい、つぎはお前の番な。卑怯にも質問に対して質問で返しやがって、それにこちらは応えてやったんだから>>163 に応えろ。逃げんなよ。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/09 21:14:08.17 Tgsb6VuY0.net
>>165
それがキミの言うとこの"近代社会が回ってる"の定義?
で、あと日本の近代が何年に始まったのかというキミの答えをもらってないけどよろしく
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/10 01:46:22 svwwBiRr0.net
司馬遼太郎「逃げの小五郎」最高
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/10 09:38:53 KT1BiCyn0.net
>>166
卑怯にも質問に対して質問で返しやがって、それにこちらは応えてやったんだから>>163 に応えろ。逃げんなよ。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/10 12:57:19.74 /9pPgBeg0.net
>>168
まぁまぁ待てや
逃げないから安心しろ
むしろこれから無知無学のキミに徹底的に追い込みかけてやるから、キミの主張や定義、立場をハッキリさすために訊いて尋ねとるんだわ
答えないのなら>>165でキミが述べてる"23年間憲法などがなくとも近代社会は運営できた"から推測して
キミの中の日本の近代は1868年に始まったとしてるということでよろしいな？
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/10 14:31:32.32 KT1BiCyn0.net
>>169
卑怯にも質問に対して質問で返しやがって、それにこちらは応えてやったんだから>>163 に応えろ。逃げんなよ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/10 18:57:12.58 qCf8WMc/0.net
>>170
じゃあキミの言う日本の近代は1868年に始まったという見解でこっちの話をすすめてもいいのだな?
異論はないな?
異論あるなら言っとけ
あるんだったらこれが最後だぞ
あとから俺はそんなこと一言も言ってないとかいって後出しジャンケンして逃げんなよ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/10 20:14:59.23 kS/pUDpv0.net
中央集権や開国だと清や李氏朝鮮もしてるけど近代化とは言われんからなぁ
国会や憲法作った時だろう
それまでは人治国家みたいなもんで
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/10 21:24:12.89 MOUA+cgE0.net
憲法と議会はありましたが、不完全な点はあり、枢密院が内閣に立ちはだかったこと、政党はスキャンダル合戦で国民生活そっちのけだったこと、これであります。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/11 01:49:30.99 BbCfoZgN0.net
>>167
隠れ最高傑作だろうね
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/11 03:43:05.74 4hy7LVJ90.net
>>171
卑怯にも質問に対して質問で返しやがって、それにこちらは応えてやったんだから>>163 に応えろ。逃げんなよ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/11 12:14:59.60 Nz4oq+yN0.net
大久保おじさん
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/11 15:30:22.94 ksoWLsNe0.net
>>175
ならば話すすめる
最初に無知無学君の質問に答える
日本の近代の始まりは1853年が状態的近代の始まり
法的兼体系的状態近代の始まりが1890年
時代区分としての近代の始まりが1868年
実態近代の始まりは1911年
広義での近代の始まりは1763年である
キミの言ってることは時代区分としての近代の始まりに他ならず
時代区分は後年になり定義され便宜的に分けたものでしかない
小学生の歴史の教科、年表で色違いで表記されてるただの区分を、わざわざあれほどイキり倒して俺に質問してきてる時点で無知無学のアホとしか言い様がないし愚問以外なにものでもない
ただの区分を境にいきなり近代社会が回ってるだと？
この無知無学君は戦国時代が突然1477年に始まったとでも言い出すんだろな
無敵だからw
>日本のばあい明治維新により西欧の文物を取り入れて２３年間、憲法などなくとも近代社会は運営できた。日本の近代の定義を中央集権政府の樹立と開国におくばあい、日本の近代に憲法や三権分立は必須ではなかった。
運営などできてませんが？
日本がこのとき運営してたのは近代化に向けての運営であり、ヨチヨチ歩きをはじめただけで近代社会がそもそも成立もできてないのにその運営などまったく程遠いことをしてる時期である
近代社会が、しかも回るとは、実態近代のことに他ならず
日本の近代社会が回ったのは1911年以降である
23年間憲法なくやってきたのでなく、武家諸法度を帝国憲法ができるまで改訂を細かく何度も繰り返して運用してる期間であるということも知らん無知無学
憲法や三権分立が近代において必須ではないとか無敵にも程があるわw
ならお前に質問する
近代の定義とはなんだ？
近代とはなにをもって近代と言うのか？、そう呼ばれるのか？
近代を構成してる条件を答えろ
逃げんなよ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/11 21:50:32.19 4hy7LVJ90.net
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/11 21:53:01.13 4hy7LVJ90.net
そうだな。管見を自称すべきおまえにいいことを教えてやろう。イギリスの憲法でぐぐってみろ。おまえレベルなら勉強になるだろ。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/12 03:27:46.91 o4v+QWm20.net
>>145
木戸孝允だけは最後まで死罪を訴えていたがな
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/12 12:54:21.84 DG3elLLy0.net
>>178
>>179
お前の"近代"の無知ゆえの認識の甘さに加えて、ただの時代区分からいきなり近代社会が回ってるだの憲法や三権分立が必須でないなど大嘘を言い出すからそれを正してるまでだが
それのどこが論点のすり替えだ?
逃げずにその根拠を述べよ
お前こそ"近代社会が回ってる"と"日本の近代が何年に始まったのか"はまった全然違う別の定義のものだぞとこちらが指摘したにもかかわらず
日本の近代がいつ始まったなどというものに論点をすり替えてる小学生レベルの程度の低くいことをやるお前
そんな沸点の低いものにもわざわざ対応して答えてやったんだからな俺は
感謝しろ
ほう
こんなアホでもイギリスの憲法事情の触り程度くらいは知ってるとみえる
それを知ってて憲法や三権分立が必須でないなどと頭悪いにも程があるぞお前
無知無学の極みかほんとこいつマジで
ちゃんと隅まで勉強してこい
なんでイギリスにまともな憲法がなくとも今日までやってこれてるのか知ってるのか?
逃げずに答えろ
そして前レスより引き続き無回答の"近代の定義"についても逃げずに答えよ
近代を構成してる条件とは何ぞや?
イギリス憲法を持ち出してこの概念を答えない、答えられないわけがない
それとももう答えられなくて涙目で逃げですか?
やっぱ知識のない無知無学の無敵くんですか?
近代と密接すぎるほど関係があり
正に近代とはなにかを体現してるイギリス憲法とその運用というパンドラの箱自分で持ち出して墓穴掘るなよ小学生の無知無学くん
逃げんなよ
すべて答えろ
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/12 12:57:34.74 coxrZLqL0.net
>>181
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/12 13:04:06.75 DG3elLLy0.net
>>182
もうそんなオウム返ししかできませんか?
逃げですか?
答えられませんか?
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/12 14:53:06 coxrZLqL0.net
>>183
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/12 15:18:43.92 DG3elLLy0.net
>>184
もうコピペするしか対応できないのかな?
逃げんなよ
さっさと答えろ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/12 21:43:55.23 coxrZLqL0.net
>>185
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/13 02:32:29.01 nR7q4aWT0.net
>>133
幕末の来日外国人大使も評してたように徳川慶喜のオーラは半端ないみたい
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/13 09:52:22.66 m6jKF6Qr0.net
>>186
逃げんなよ
>>181にとっとと答えろ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/13 22:02:42.03 zIfyvwmW0.net
薩摩御用盗
江戸において、旗本・御家人を中心とする幕臣や佐幕派諸藩を挑発するため、薩摩藩士・西郷隆盛らは、はじめ乾が土佐藩邸に匿い、
のち薩土討幕の密約に基づき薩摩藩邸に移管していた、中村勇吉、相楽総三ら勤王派浪士達を用いて、出流山をはじめとする
関東各地での挙兵や江戸の撹乱作戦を開始。毎夜のように、鉄砲までもった無頼の徒が徒党を組んで江戸の商家に押し入った。
日本橋の公儀御用達播磨屋、蔵前の札差伊勢屋、本郷の高崎屋といった大店が次々と襲われ、家人や近隣の住民が惨殺されたりした。
そして、必ず三田の薩摩藩邸に逃げ込んだ。江戸の市民はこの浪士集団を「薩摩御用盗」と呼んで恐れ、夜の江戸市中からは人が消えたという。
三田の薩摩藩邸を根城としていた浪士集団、後の赤報隊は、総勢500名ほどとされ、そのうちの多くは、金で買われた文字通りの、
人別帳からも外された無頼の徒であり、強盗、殺戮、放火などを好んでやるような輩であった。幕府は庄内藩に江戸市中取締を命じたが、
時の政治状況をわきまえ、浪士を刺激しないようにした。そのため、活動は益々激化し、江戸だけでなく、野州、相模、甲州といった
周辺地域まで拡大していった。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/13 22:05:34.72 XrukPTmF0.net
>>188
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/13 22:12:08.17 m6jKF6Qr0.net
>>190
いつまでもコピペで逃げ回ってないでさっさと>>181に答えろ屁タレ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 00:19:07.56 oCK5h5Hd0.net
>>191
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 00:32:49.36 B0nZ+BZr0.net
>>192
あれだけ他人に逃げるなとか言っておいて自分はコピペ逃亡はまかり通るんか?
はよ>>181に答えろや屁タレ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 02:30:08.38 7mGP9eHy0.net
薩摩御用盗 庄内藩邸焼き討ち
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 14:45:12.41 oCK5h5Hd0.net
>>193
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 14:59:35.54 B0nZ+BZr0.net
>>195
当初のあの威勢のよさはどうしたよ無知無学くんよ
もうコピペで逃げ回るしかできない知識もなきゃ根性もない負け犬か?
自分のくだらんゴミのような低レベルの質問には答えさせて、他者からの質問には答えないで逃げるとは卑怯卑劣極まりない人間のクズ
はよ>>181に答えてね
ヒヨって逃げんなや
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 15:35:32.73 oCK5h5Hd0.net
>>196
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 15:50:39.24 B0nZ+BZr0.net
>>197
卑怯にも自分の質問に答えさせてこっちの質問には逃げやがって、こちらはオマエに応えてやったんだから>>181 に応えろ。逃げんなよ
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 21:22:00.67 oCK5h5Hd0.net
>>198
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/14 21:26:56.81 B0nZ+BZr0.net
>>199
卑怯にも自分の質問には答えさせこちらの質問にはコピペ繰り返して逃げやがって、こちらは応えてやったんだから>>181 に応えろ。逃げんなよ
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/15 00:06:05 kexsf4Uf0.net
>>200
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/15 00:30:25.60 apeb9iqh0.net
>>201
そんなに無知無学言われたのが相当悔しかったんだなぁオマエww
でも本当だから仕方ないわな
そんな悔しかったなら最低限ディベートできる程度は知識身に着けて勉強してからここにこような
でないとこのようにフルボッコにされるだけだぞw
ま、涙拭けよ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/15 02:25:31.74 rc75NeyV0.net
19世紀の日本で超一流の人物は西郷、大久保、岩倉、木戸の四天王に限る
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/15 08:40:04.39 pDrjkzq10.net
山縣が権力の亡者とよく言われるが山本権兵衛も大概だよな。
特に日露後の立ち位置とか観ると所詮海軍の予算のことしか考えてなかったんだなとしか。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/15 10:32:04.65 kexsf4Uf0.net
>>202
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/15 12:44:06.95 apeb9iqh0.net
>>205
論破されてしまった内容を自らまとめて何度もコピペして自分の恥を晒上げ、無知無学さを証明していくそのスタイル好き
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/15 13:58:14.83 kexsf4Uf0.net
>>206
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/16 03:51:11.49 etikriVS0.net
井上馨は金の亡者だが権力の亡者ではない
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/16 10:14:56.76 EJaqplfm0.net
>>207
頭は人並み以下の程度の低さなのに、プライドだけは人一倍以上あって気持ち悪るすぎ
人並み以上あるものがプライドのその異常な高さだけしかないとか糞の役にも立ってないで草
無知無学と言われ、完全にボコボコに論破されたことが悔しくてﾋｯｼにコピペで傷つけられた己のプライドを保ち補完してる姿はまさに無敵の人でキ印
無知無学の無敵のキ印くんのコピペは以降もドンドン続きます
みなさん、乞うご期待！
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/16 10:39:04.60 hW
214:+gWRYm0.net
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/16 13:30:49.41 SjS23JmS0.net
>>210
無知無学はさすが無敵
もっとコピペくれ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/16 13:59:08.50 hW+gWRYm0.net
>>211
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/16 14:41:25.91 yYTLWcS10.net
>>187
ロッシュはおろかパークスもメロメロにさせてしまう慶喜の超絶オーラよ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/17 00:26:48.47 aaxsFwYx0.net
>>212
無知無学の低学歴のキ印、もっとドンドンとコピペよこせ
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/17 02:54:37.90 MCxUVFOn0.net
>>208
たしかに言いえて妙だな。
なろうと思えば井上馨は宰相になれる機会はいくらでもあったのにならなかったのは、
意外に権力欲がないからかもしれない。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/17 14:46:46.40 RP1MW7/n0.net
>>212
ホレ、早くコピペしろや
もたもたすんなや無知無学
もうコピペすることすらからも逃げるのか？
負け犬の屁タレが
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/17 22:30:57.10 aaxsFwYx0.net
>>212
なにしてんだよ
早くいつもの得意技、あの頭の悪い無敵のコピペ無双してくれよ
質問には答えないわ、コピペで逃げまわるわ、今度はそのコピペすらしないで更に逃げるとかバカなの?アホなの?死ぬの?
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/18 02:12:22.96 /F6bxdby0.net
>>215
井上は武士というより商人
元からたいていの長州人がそうだが
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/18 14:44:38.29 DCUAdkTq0.net
>>212
こんなに待ってるのにはやくしろや中卒
無知無学のお前のバカ丸出しのコピペが欲しくて欲しくてまったくどうにかなりそうだぜぇ…
さっさとレスつけていつものコピペはってこいや
どこまでも使えねー奴だなぁ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/19 02:56:39.55 mhcV+7rm0.net
山縣有朋。
お堅い性格と容姿に見えても正妻との間に7人も子作りとは案外に色情が強いんだな。
それほど欲がなければ明治維新を生き抜いていくのは無理だったのかもしれんが。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/19 08:22:10.66 l5M2sgrw0.net
山本権兵衛を失脚させた山縣と西園寺はクズ
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/19 12:15:40.12 C2cZZ17K0.net
>>212
コピペくらい秒でできるだろうが！
はやくしろ無能のチンカス！
オマエのコピペを体が欲して欲して辛抱ならんのじゃ！
頼むからコピペしてくれよおおおおお！！
なぁ、このとおりだからああ！m(__)m
お願いしますよおお！！
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/19 17:32:47.90 WN4ExxUg0.net
井上薫好きな人って多いの？
尾去沢鉱山事件が胸糞過ぎて無理なんだが
民間人から財産奪って自殺に追い込むとか
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/20 03:19:54.27 +p2WnJBN0.net
>>220
氷塊の大久保利通も実子が八男一女の子沢山で
志士時代の京都在住では遊女遊びに尽くしていた
意外に木戸孝允はプレイボーイに見えそうで実子は早逝した一人のみだ
木戸孝允こそ政治以外に興味ない真の政治家だったかもしれない
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/20 20:32:05.69 gZHniL9E0.net
長州の4600万円男、現代の高杉晋作というより高杉が現代に生きてたらこんな風でしかなかったかもな
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/21 04:04:34.14 446ymi+W0.net
最近に気づいたんだが司馬遼太郎の幕末小説で最も登場回数が多いのは一度も司馬小説の主人�
231:ﾉなったことがない木戸孝允。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/22 02:51:49.21 ov3MJPN50.net
>>225
土方歳三だろ？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/23 04:27:47 f/gCwwf00.net
司馬遼太郎は高杉晋作の漢詩を見て、もし20世紀に生きていたなら早稲田大学の文学部に入学して詩人にでもなってると予想してたわ。
それはさておき一番最初に事をなす露払いになった高杉晋作がいなければ明治維新自体の到来は訪れたかな？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/23 06:34:26 1G8tHZZ50.net
>>228
詩人ではなく、やっぱり政治家になったと思うがなあ。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/24 04:17:12 +rARao3I0.net
それだけ高杉晋作の漢文力が優れてたということだ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/25 05:09:15.36 AGPgedJ60.net
>>228
維新の多くの生き残り志士が維新最大功労者に西郷、大久保、木戸の三英傑の名を挙げるのに対して
土佐の田中光顕のみが三英傑より一頭地を抜いて貢献してるのが高杉晋作だと評してる
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/25 13:06:53.18 RVxzETY20.net
高杉は生きてたら政治家になろうが軍属になろうが予算を勝手に使い込んで罷免される
政府に居場所なくなって地元に下野
革命家魂から再び新政府に反旗翻して反乱起こす
そして何故か勝っちゃう
こうだろw
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/26 04:44:10.10 Nl6PUaMx0.net
高杉と西郷は永久革命家
木戸と大久保は永久政治家
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/26 04:45:57.15 Nl6PUaMx0.net
>>231
ほほう田中光顕が同郷の坂本龍馬より高杉晋作を持ち上げてたのには驚きだ
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/26 20:40:21.62 vEg0rurV0.net
田中光顕は龍馬より中岡の方が上だったとも言ってるし
武市はさらに一枚上だったと言ってるから
自分が属した人間の方を高く評価している
まあ西郷にしろ木戸にしろ高杉でも薩長人が贔屓して持ち上げてるだろうから
田中が特別におかしい分けでもない
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/27 05:21:59.65 vvsLjPqA0.net
田中光顕→高杉晋作
板垣退助→西郷隆盛
中岡慎太郎→岩倉具視
坂本龍馬→勝海舟
身内を依怙贔屓しないところが土佐藩士の良さよ
司馬遼太郎「日本語の源流は土佐語」
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/28 02:51:49.74 muhLiQ9t0.net
そういや維新後に薩長閥に佐賀人までもが身内で固まっていたのに
土佐人だけが土佐閥を作らなかったのにはさすが
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/28 10:55:53.20 cjo4/qLb0.net
土佐閥全然あるやん
つか思いっ切りあるけど
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/29 07:36:31.33 jnvdLkIU0.net
土佐閥がないからこそ昭和まで高知県人から総理人を一人も出していないのさ
土佐人の重鎮である板垣退助が一代華族論で維新貴族の世襲化を批判するほど権力欲がない土佐人は明治維新の良心ともいえる
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/29 07:59:14.45 tuM+jehK0.net
山縣や山本権兵衛みたいに実戦経験がゴミなのに限って出世意欲はあるんだよなぁ。まぁ山縣はその部分で突き抜けてたから有能だけど山本は海軍内で反発
喰らったり山縣に叩きのめされてざまぁだけど
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/29 11:33:54.63 bzsbF4D00.net
自由民権派がそもそも土佐閥の巣窟
板垣のそれは権力欲ではなく既得権による階級の再構築化の否定
権力欲はある
土佐から総理
247:が輩出されないのは単にその能力に欠けてる人しかいない&それより能力のある人が同時期にいたというだけ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/29 16:59:25.76 WnWQ9f5h0.net
土佐は板垣の様に野に下った人物も居るが、田中光顕の様に政府に残った土佐人もいる
結構バラバラ
土佐から総理が出なかったのは、単に薩長閥が天皇の親兵だと権力を独占してたからに過ぎない
そして憲法にしろ議会にしろ薩長閥に有利な温存体制を作り上げたが、昭和になって軍閥が薩長閥の真似し太平洋戦争の恐るべき破壊が起きた
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/29 17:05:41.62 jnvdLkIU0.net
自由民権の運動が藩閥政治なわけねえだろｗ
板垣が土佐藩士の利権を主張したのか？してないだろ。
まさに「子孫に美田を残さず」を実行したのは土佐藩士だけ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/29 17:06:33.92 WnWQ9f5h0.net
幕末にしても坂本龍馬や後藤象二郎の様に
公議政体論を導入して薩長と徳川の戦争を防ごうとしたり
明治には藩閥を批判して自由民権論を唱えたり土佐がまともな事言ってるんだよね
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/29 17:12:19.53 jnvdLkIU0.net
板垣の長男は自ら世襲化阻止のために廃嫡するなんて偉すぎる。
その風土を作り上げた土佐藩こそ明治維新の良心である
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/29 17:12:28.01 WnWQ9f5h0.net
幕末でも坂本龍馬の思想や感覚が一番まともだからな
現代的で一番の人気が出るのも当然だと言える
やっぱ土佐が一番格好良い
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/29 22:06:50.60 bzsbF4D00.net
土佐閥があるかないかの話してんのに藩閥政治はまるで関係ないんだが
そもそも藩閥政治など薩長だけのこと
長期的にみるなら長州だけのものといっても過言ではない
土佐閥はある
これが動かざる事実
まさか政権内に形成してないと派閥じゃないとか言い出すわけじゃなかろうな?
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/30 03:59:04 1TBlfINj0.net
たんなる同郷人のよしみを派閥や藩閥と勘違いしていないだろうな？
旧土佐藩士が土佐藩の利権を死守するために形成した土佐閥は歴史上に存在しない
しかも同郷人を御膳立てや依怙贔屓しなかったのも幕末では土佐藩士だけである
今日の世でも派閥政治がまかり通る中で
こんな開明的な政治集団が短期間ながら誕生したのは日本史の一大奇跡である
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/30 04:55:29 VQql8uEf0.net
共に藩閥政治を嫌っていた木戸孝允と大久保利通が10年ぐらい長生きしてたなら薩長閥も誕生しなかったかもしれない。
それにしても確かに幕末の土佐人は現代日本人より近代的な感じがするよ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/30 04:58:35 VQql8uEf0.net
もはや世襲議員と利権だらけで選挙がまともに機能しなくなった現代日本の精神風土は江戸時代に逆戻りしてる。
今のロシアしかり国が亡びる時は誰もが過去の栄光という先祖帰りをしたがるものだ。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/30 06:16:29.98 97qzFu9H0.net
>>249
> それにしても確かに幕末の土佐人は現代日本人より近代的な感じがするよ。
なるほど
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/30 11:42:00.92 b/G9fztx0.net
土佐閥は民権派として現実に存在している
これはまぎれもない事実であり揺るがないことである
権利を死守などしてないのは薩長も同じであり
同郷のよしみによるというのは三者とも一緒
三者の派閥はすべてコレ
お膳立て依怙贔屓しなかったのは土佐が政権にいれない派閥だから
ただ、よこしまな気持ちは多分にあるが、同時開明的集団だったことは間違いない
しかしながらその開明的集団も明治後期にはただの拒否権集団にし成り果て完全に追い抜かれ落ちぶ
259:れる
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/31 04:10:25.25 0Lyp+x1H0.net
自由民権運動が土佐発だから土佐閥は存在するなんて無知すぎるバカの極みだな
自由民権運動が発祥するほど土佐藩には藩閥意識は存在しなかったといえる
板垣退助の長男が自身の世襲貴族化を阻止するために自ら廃嫡したのが良き例
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/31 04:11:23.06 0Lyp+x1H0.net
まさしく土佐閥を作らなかった土佐藩は幕末の奇跡なのである。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/31 04:13:20.02 0Lyp+x1H0.net
司馬遼太郎も幕末で所属藩を超えて日本に帰属精神が根付いてたのは土佐藩士だけだと書いてたな。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/31 11:22:27.83 Pnm2VhST0.net
死馬（大和田大爆笑）
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/31 17:18:46.78 UeA8qloF0.net
この頭のものすごく悪い土佐推しのなにも知らんアホ無知は愛国公党、自由党等の運営と幹部がどこの出身者で占められてるのか知らんとみえる
後の大同団結運動の工作も、その体制においても土佐のとこなんも知らんバカめ
開明的集団なら肥前佐賀藩の方が土佐など相手にならんほど知識、見識、研究、格ははるかに上
土佐など政局で薩長に出し抜かれないようにニワカ仕込みの付け焼き刃で公儀政体を必死に学んだだけのハリボテ集団
土佐閥など土佐勤皇党がそもそもであり
これ以降、政局、政権に絡んで明治6をまで薩長をパージする抵抗勢力としておもいっきり存在してるのにバカには判らんらしい
司馬遼太郎も書いてたとか大爆笑w
そら無知でバカだわw
司馬史観(笑)乙
司馬信者(笑)乙w
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/05/31 19:58:12.45 VKylDWt60.net
本気で司馬も書いてたとか言ってるわけじゃないよねこいつ?
きっと笑わせるつもりで言ってるんでしょこれ?
板垣が栄典を辞退して世襲も否定したのは、階級社会を打破したのにまた階級社会を再構築するから道理にならずとしてだろ
派閥の論点から大きく外れまくってまるで関係ないよね
板垣の支持母体なんて田舎の地主が主力だからザ・派閥以外なにものでもないが
しかも板垣なんて議会政治や民主主義を参考書程度の本読んで知った気でいるだけでしょ
ちゃんと西洋に勉強いってこい言われて他人の金で買収されてへコヘコいってるくらいで
買収されて他人の金で洋行で遊びまくってるから仲間の自由党内のからも大批判されまくって失脚
そんな板垣等が常にたかりにいってたのが岩崎三菱
ケツ持ちでズブズブ
これで土佐閥がないなんて大丈夫ですかあなた?
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/01 01:47:39 09+l9iOW0.net
なんで必死こいて発狂連投してんだよバカが死ねｗ
ID変えても自演バレバレなんだよ死ねｗ
よほど土佐閥が存在しないと事実を指摘されたのが悔しかったんだなバカが死ねｗ
土佐勤王党なんて幕末維新後にも明治政府内の薩長閥みたいに藩閥として存在してたのかよバカが死ねｗ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/01 01:51:23 09+l9iOW0.net
>>253
＞自由民権運動が発祥するほど土佐藩には藩閥意識は存在しなかったといえる
＞板垣退助の長男が自身の世襲貴族化を阻止するために自ら廃嫡したのが良き例
結局これに尽きる。
明治政府内に土佐閥なんて歴史上に存在しない。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/01 02:13:04 09+l9iOW0.net
幕末で藩閥意識が最も弱かったのは土佐藩だろ。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/01 15:13:27.69 kwh6BLMe0.net
顔真っ赤にして発狂連投してるのオマエで草
オマエ常に連投してるけど1レスでまとめることできないのかな？
土佐ageで司馬が書いてるとか言っちゃう判りやすいバカが他人をバカとかいっちゃあいかんぜよ
このように自ら無知であることを証明し、己で晒し上げていくスタイルは斬新
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/01 19:53:55.22 UC0aXnY+0.net
自由民権運動の支持層は全国の農民（地主）
星亨にしろ東京の平民出身だし、自由民権運動家は多彩な出身が多い
有名な中江兆民にしろ国民主権を理想にする人物なので、土佐閥のためには動かない
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/01 20:01:28.59 UC0aXnY+0.net
>>258
国民から絶大な人気あった板垣を常に騙して貶めたは薩長閥
板垣の善人さと薩長の権力欲の汚さが良く分かるだけで
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/01 20:38:21.66 gIvWMg+y0.net
板垣は軍人として良いが政治家としてはゴミ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/01 21:20:42.84 Qe7ZbsDv0.net
土佐閥があったことを指摘されたおっさんが事実認めてたくなくて大発狂しててマジウケるww
ソースは司馬とかもう笑かすのやめてくれぇww
土佐はそもそも徒党を組むのが好きだということで土佐勤皇党を例に挙げたら、クセぇ息まき散らしながらなにが幕末維新後にも勤皇党が明治政府内に藩閥として存在してたのかよだよw
こいつ小学生レベルの読解力もないヤベー奴じゃんw
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/02 03:43:51.34 7a4gT1cj0.net
明治政府に土佐閥なんて存在するわけねえだろうがバカが死ねｗ
どこに土佐閥なんて存在したの？ｗ
土佐人が板垣退助や有力土佐人をを総理大臣にする運動なんて一度もしてねえだろうがバカが死ねｗ
土佐閥がないと指摘されて悔しいからって発狂するなよバカが死ねｗ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/02 03:45:29.47 7a4gT1cj0.net
この世に一度も存在しない土佐閥が存在してたと妄信してる歴史音痴の情弱バカは自殺したほうがいいぞｗｗ
はよバカは死ねｗｗ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/02 05:39:56.37 e2N/cOYD0.net
山口って地元の出身者が地元を食い物にする住民の敵なんだよな
山口炭田は国内4大炭田の一つで宇部炭田と大嶺炭田の総称。（宇部炭田は1967年閉山。大嶺炭田は1970年閉山）
官営の三池や幌内、地方財閥の麻生や貝島の筑豊炭田と異なり
渡辺祐策の沖ノ山炭鉱組合や笠井順八の石炭同業組合といった士族授産組織が中心に開発していった
まず幕末までは毛利元就五男を祖先とする厚狭毛利家が石炭事業を細々と手掛けて塩田の燃料として利用されていたが
明治維新を迎えた1868年萩藩石炭局に再編された
しかし1873年日本坑法という「明治政府のみが採掘権を有する」という法律が発布されると
萩藩石炭局の主任福井忠次郎と政府高官の品川称二郎や井上馨らが結託し
彼ら個人所有の会社に借区権を認めさせたことで
鉱山所有者の住民たちは自分の鉱山を採掘するために井上らの会社に採掘料を納めて採掘することとなった
後に長州藩永代家老家である福原家の福原良通の伝手で伊
277:藤博文が斡旋し福原家が1万円を払って借区権を買い戻し 渡辺や笠井の炭田開発に弾みがついて宇部市・小野田市で石炭採掘事業や化学工業が盛んになったという
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
22/06/02 07:12:12.87 IZytj5iD0.net
>>265
軍人としては非常に優秀だった。
大正８年まで生きたわけだが、陸軍か海軍の大将になっていれば日露戦争はもっと楽に戦えた。