20/12/18 14:40:05.89 G+akp9hr0.net
ま～植民地は当時の欧米においては悪とみなされていなかったということに
ついては多くの証拠があるねｗ それどころか、より文明が進んだヨーロッパが
あまり文明の進んでいない未開の地を文明化することは、ヨーロッパの大いなる
使命と考えられていたわけであるねｗ そのような認識が日本によるアジア解放に
よって根本的に転換し、戦後植民地主義はむしろ悪というイメージに転換した
わけであるねｗ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 14:49:07.51 XGe/k1aq0.net
当時の欧米諸国が日本の台湾朝鮮支配に
難癖をつけたり文句を言ってたかと
言うとそうじゃない。
当時では植民地支配が悪いなんて
考え方はない。
>>93は必死でアジア解放を訴えているが
今の価値観で考えすぎ。
当時は植民地支配が悪じゃないんだから
別に植民地支配を恥じたり
悪行と捉える必要性もない。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 14:52:16.66 G+akp9hr0.net
>>94
支配する側の欧米にとっては、植民地主義とは文明の支配を地球に
遍く広げる人道的使命であったわけだが、支配される側にとっては
支配され搾取され抑圧される悪の根源であったわけで、日本による
アジア解放以降は、前者の見方よりも後者の見方が強くなったと言えようｗ
どの道、植民地への見方というのは、いかなる時代においても両面があったといえるねｗ
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 16:09:38.67 1Y0JE8qA0.net
日本兵のみなさん、我々をオランダと華僑の支配から解放してくださってどうもありがとう。
インドネシア国民を代表して感謝申し上げます。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 17:35:56.71 txDLrKTF0.net
>>87
＞PETA設立は独立を抑圧する目的でおこなわれた
まーた俺の発言の意図をすり替えてるな。
俺はそんな事は言っていない。
俺が言っているのは
・PETAはインドネシア独立を意図して作られたものではない → 事実
・それが独立を抑圧する事に「使われた」 → 事実
この違い、理解できるか？
C13071039300 アジ歴レファレンスコード
URLﾘﾝｸ(www.jacar.archives.go.jp)
「我が任務達成を容易ナラレムル為所要ノ武装団体等ヲ育成スルコトヲ得」
1942年6/29の決定。
我が任務と言うのはインドネシア人の独立などではなく、日本の資源獲得。
なぜならこの時点でのインドネシアに対する方針は「資源獲得」だからだ。
翌年の1943年に「インドネシアを帝国領土と決定」するが
この時点でも独立の 「ど」 の時も出てこない。
そして独立派を抑える為に「使われた」というのは単なる事実。
1945年2月の武装蜂起に対し日本人は鎮圧の前面に立っていない。
同じインドネシア人を鎮圧の為に派遣。
武装蜂起勢力は同じインドネシア人に対し抵抗しないであろうという点を
日本側は理解していたからだ。
これらの事実によりインドネシア人の独立の為に作られたのではなく
あくまでも宗主国の支配体制維持に使われたという性質が
本質的、構造的に蘭印軍と同じだと言っている。
お前が「インドネシアの独立」を目的にPETAが「設立」された
公文書を示せなければ俺の主張が通る事になる。
さあ、やってみてくれ。無理だろうが。
インドネシア人は日本やオランダの遺した装備や経験を使い
独立戦争を戦ったというだけの話
ゆえにPETA設立を評価するなら蘭印軍も同等に評価するのがフェアな態度だと言える。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 17:40:07.15 txDLrKTF0.net
>>88
＞蘭印軍がインドネシア独立戦争で中心的役割を果たしたという記述は
インドネシア側の資料にも一切ないと俺はすでに指摘して、おまえからの
回答は未だにないよねｗ
なるほど、お前さんの中で逃亡した事実はそう処理されているんだな。
忘れたようなので再度書く
（アジア・太平洋戦争はアメリカが仕掛けた←マジ？6 スレの
>>575より、だねｗ君の発言を抜粋）
＞インドネシア独立軍の司令官であったスディルマンもPETA出身だったわけで
＞軍の司令官というのは軍において中心的役割を果たすのだから
＞PETA出身者がインドネシア独立軍で中心的役割を果したという主張は正しいと言えるよねｗ
と発言をした後に、
初代暫定司令官に蘭印軍出身者が指名されていた事実を俺に指摘され
墓穴を掘り、逃亡したことをもう忘れたのか？
他にも
・司令官選出でPETAのスディルマンとoeripの票が22：21と拮抗している事
・選出された司令スディルマンがNO.2に対抗馬の蘭印軍出身者oeripを指名した事
・インドネシア空軍創設者が蘭印軍出身者で占められる事
これらの事実の前に「ヒョウカガー」を連呼するだけで
自分の墓穴発言と相まって具体的に数字を求められても
提示できなくなり、逃亡したことをもう忘れたのか？
現実はPETA出身者と蘭印軍出身者が協力・中心となって独立戦争を戦った
である。
「司令官＝中心的役割」とお前自身が発言し認めているんだからな。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 17:44:37.41 txDLrKTF0.net
>>89
>アメリカがアジアを解放したなどという主張は噴飯ものの歴史歪曲
・アメリカは日本を敗戦させた事でインドネシアから日本支配を駆逐した事実
・インドネシア独立戦争においてインドネシア軍は惨敗だった事実
・アメリカは旧宗主国オランダに経済的圧力をかけ独立を後押しした事実
これらに対してお前は
「アメリカはインドネシア独立戦争において軍事支援をしていない」
と勝手に軍事支援に限定してと勝利宣言しているだけだ。
オランダの再支配に対する経済的圧力や日本排除というのもインドネシア独立の一要素。
そして日本の軍事支援（それも日本国の意図したものではないが）とやらは
独立戦争において英・蘭軍に惨敗という結果に終わっている。
勝っているなら影響は大きいが、事実はそうではない。
よってインドネシアから日本を駆逐し、オランダに圧力をかけた事実により
俺の>>11の発言
「インドネシアを日本とオランダから解放したのはアメリカ様だからな」
につながる。
更にお前が「日本を解放者」とするなら、
同様かそれ以上ににアメリカも解放者と評価するのが
フェアな態度と言えよう。
なぜならインドネシアを日本支配から解放し、
オランダに経済的圧力をかけたのはアメリカなのだから。
日本の解放というありえない妄想を持つ事は
このようなお前にとって不都合な事実を
同時に受け入れなければならなくなるんだよ。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 18:17:10.49 txDLrKTF0.net
だねｗ君に欠けているのは
欧米同様に、日本もアジアの支配者であろうとしたという事実であり視点だ。
日本だけは特別だと思う事が歪んだ考えを持つ原因。
だからアジアから日本の支配を排除する事が
アジア解放という意味を持つ事が理解できない。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 19:40:38.97 txDLrKTF0.net
他にも
・1945年10月
蘭印軍出身者・初代暫定司令官のoeripによりインドネシア陸軍士官学校設立
という単なる事実も付け加えておこう。
やはり蘭印軍出身者・PETA出身者が一丸となって独立戦争を戦ったんだね
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 19:46:57.55 G+akp9hr0.net
>>97
俺はPETAがインドネシア独立を目的として作られたなどとは今までに
一言もいってないよｗ PETAのメンバーがオランダ対インドネシアの独立戦争に
おいて主力を担ったといってるだけでねｗ
インドネシアにおける独立反乱を鎮圧するのにPETAが使われたという事実自体に
異論はないが、俺とおまえとではそこからひきだす結論はまるで違うわけであるねｗ
それはなぜかといえば、おまえの歴史解釈が表面的で浅薄であるからなわけだねｗ
インドネシアの独立宣言をしたのはスカルノであり、独立運動を率いたリーダーは
スカルノであったことは衆目の一致するところであるが、スカルノは反乱側に組みしたことは
一度もなかったわけで、もう日本軍の敗勢は目に見えているから、日本と早く縁を切って
独立宣言しないと大変なことになると、若手急進派がせっついても、クビを縦にふらなかった
わけであるねｗ 日本に対する反乱軍も現在は独立の至情を買われて、インドネシアの
国家英雄として認められているそうであるが、結局、敗戦間際の独立運動が日本や
PETAによって鎮圧されても、独立への道にはあまり影響はなかったといわざるえないねｗ
PETAが日本に対する反乱の鎮圧に使われたという事実があったところで、PETAが
インドネシア独立戦争の中核を担ったという歴史事実は些かも揺るぐことはないといえようｗ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 19:58:25.71 G+akp9hr0.net
>>98
あほだな～そんな事実をいくら列挙したところで、蘭印軍がインドネシア独立戦争で
独立側の中核を担ったということはありえないんだよねｗ
なぜなら、蘭印軍というのはもともとオランダ指揮下にある軍であるからして
独立運動を鎮圧するオランダ側の主力として戦ったからなわけであるねｗ
独立軍の司令官に蘭印軍出身者がいた！空軍創設者は蘭印軍だった！と
部分的な事実をいくらあげても、蘭印軍がオランダの指揮下にあった以上
それは主として独立運動の鎮圧に動いたわけで、そうなると主として独立側で
戦った、などとはいえないわけであるねｗ
PETAについては独立戦争の主力であったと記述されるのに、蘭印軍について
そのような記述が見当たらないのは当然のことであって、おまえが司令官の話やら
空軍の話やらもちだしたところで、蘭印軍が主としてオランダの命令のもと、独立戦争を
鎮圧する側であったことは揺るがないわけだねｗ これに対してPETAのほうはもっぱら
独立戦争を戦う側であったわけで、PETAは主力といえるが、蘭印軍は独立戦争の
主力とはいえない、これは当然だねｗ いくらおまえのように矮小な歴史観しか持てないやつは
矮小な事実にこだわって歴史をあるがままとは正反対に解釈してしまうわけであるねｗ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:04:40.68 G+akp9hr0.net
>>99
そもそもアメリカはインドネシア独立宣言のときに、インドネシアの独立を
認めていないわけで、なぜそのときアメリカはインドネシア独立を認めなかったのか
おまえは未だに合理的な説明をしてないよねｗ そのときに独立が認められたら
独立戦争で無駄な血が流れることもなかったろうに、おまえのいってることは
メチャクチャであり、非合理的であるねｗ
>>100
おまえに欠けているのは広い視点から客観的に歴史を観察する態度であって
日本によってアジアが解放されたという普遍的科学的真理を否定しようとする
あまり、非合理な歴史解釈をやらかしているだけのことであるねｗ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:10:54.86 G+akp9hr0.net
KNIL、蘭印軍が独立蜂起の側と、鎮圧する側、同時に両方に属すること
などありえないわけであって、主として鎮圧する側にいたのなら、司令官のひとりや
ふたりが独立側にいた！といったところで、主として独立側で戦った！などとはいえないわけであるねｗ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:32:33.18 G+akp9hr0.net
蘭印軍というのはオランダ支配下にある軍であったという性格上
原住民の司令官といっても、こえられない限界があったわけであるねｗ
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:35:44.04 txDLrKTF0.net
>>102
＞蘭印軍がインドネシア独立戦争で
＞独立側の中核を担ったということはありえないんだよねｗ
当たり前の事言ってどうするんだろう？
俺は蘭印軍が中核となったなど一言も言っていない。
まーた勘違いして。
蘭印軍出身者な。
oeripのインドネシア語wikipediaより引用
＞SudirmanとOeripは元PETAとKNILの兵士の間の不一致を解決することに成功しました。
中略
＞1946年2月23日、オエリプは大統領令によって結成された陸軍再編大委員会の委員長に任命された。
やはり元PETA・元蘭印軍出身者が共に闘ったということだ。
PETAだけが中心的だとするお前の評価はあたらない。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:40:36.53 txDLrKTF0.net
>>105
>KNIL、蘭印軍が独立蜂起の側と、鎮圧する側、同時に両方に属すること
などありえないわけであって
当たり前だ。
なに言ってんだこいつは？
他人のフィリピンの件の書き込みを間違えたことといい
ちゃんと文章を読んで書き込もうな。
＞なぜそのときアメリカはインドネシア独立を認めなかった
中立だったから。それ以上でもそれ以下でもない。
その上で俺からお前に逆に問う事になるが
なぜ日本は小磯声明、1944年9月時点で
インドネシアの独立を認めなかったのだ？
そうすればインドネシア人が武装蜂起する必要も無かったぞ。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:43:36.99 G+akp9hr0.net
>>107
インドネシア独立戦争のときに、蘭印軍が独立鎮圧の役割を担っていたのに
蘭印軍の出身者が独立運動の中核を担っていたということなどあるわけがないよねｗ
PETAが独立運動で中心的約っ割を果たしたというのは、PETAについての説明を
読むと必ず書いてあるわけで、これは俺の個人的評価じゃないねｗ
おまえが司令官についてのわずかな記述をいくらひっくりかえしたところで、PETAが
独立運動の中心で、蘭印軍、KNILのメンバー、元メンバーはそうでなかったという
歴史事実は覆らないねｗ つまり無駄な抵抗ということであるねｗ
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:47:14.11 txDLrKTF0.net
>>109
>蘭印軍の出身者が独立運動の中核を担っていたということなどあるわけがないよねｗ
お前自身が 「司令官＝軍の中心的役割」
と発言している以上、いくらイイワケを並べても
なーんも意味ないよ。
自分の発言で墓穴を掘った事を認めなきゃね。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:48:31.55 G+akp9hr0.net
>>108
ま、それは当初インドネシアを日本領土にするつもりだったからだろうｗ
しかし戦争の成り行きが変わって、日本はインドネシアの独立支援を
することになり、その成果が戦後のインドネシア独立という形で花開いたわけであるねｗ
オランダ人が統治することでかろうじてまとまっていて、民族的には雑多な民族の
集合体でしかなかったインドネシアは独立国家の運営など不可能というのが
当時の一般的な常識であって、そのインドネシアが独立したのは、日本による
アジア解放によって生み出された想像力と創造力がなかりせば不可能であったといえようｗ
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:49:38.65 G+akp9hr0.net
>>110
いつどこで俺がそんな発言した？ レス番で示してくれｗ 正確な内容を
知りたいからねw おまえも結構ひとの発言を歪曲するからねえｗ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:52:37.86 txDLrKTF0.net
>>112
575名無しさん＠お腹いっぱい。2020/09/09(水) 08:55:49.10ID:wTk9ApG60
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
インドネシア独立軍の司令官であったスディルマンもPETA出身者だったわけで、軍の司令官というのは軍において中心的役割を果たすのだから
PETA出身者がインドネシア独立軍で中心的役割を果たしたという主張は正しいと言えるよねw
もう忘れたの？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:54:06.42 txDLrKTF0.net
さあて
どんな詭弁でこのダブスタ・矛盾をだねw君は切り抜けるのか
楽しみだなぁ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:57:04.61 G+akp9hr0.net
>>113
PETA出身者はインドネシア独立軍で中心的役割を果たした、これは
多くの証言があるし、ほぼ間違いないだろうｗ KNIL出身者がインドネシア独立軍で
中心的役割を果たしたといってるのは、おまえしかいないから、それについては
信憑性が落ちるねｗ KNIL出身の司令官がいる！というだけでは、KNILが
インドネシア独立戦争で中心的役割を果たした！と立証するには不十分という
ことだろうねｗ
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:00:05.14 txDLrKTF0.net
＞＞115
おいおい、「司令官＝軍において中心的役割」
という自分の発言はスルー、なかった事にするのか。
まぁそうするしかないわなｗ
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:00:59.45 G+akp9hr0.net
>>114
なんなら>>113は取り消してもいいよｗ それ以外にもPETAがインドネシア
独立戦争で中心的役割を果たしたという証言証拠はたくさんあるしｗ
でも、おまえは>>113が取り消された場合、他にKNIL、蘭印軍がインドネシア
独立戦争において中心的役割を果たしたという証拠をもってこられるの？ｗ
蘭印軍はもっぱら独立戦争鎮圧のために動いていたことは歴史的に確定しているのにｗ
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:04:08.17 txDLrKTF0.net
>>117
>なんなら>>113は取り消してもいいよｗ
なんでそんなに上から目線なんだろう？
持論に都合が悪い発言を取り消せると思う事自体、
議論の相手になり得ない事の証明なのに。
まーこうやってお前さんが見苦しいあがきを見せてくれる事は
俺にとってありがたい事なんだけどね。
＞蘭印軍はもっぱら独立戦争鎮圧のために動いていたこと
まーた藁人形殴ってるよ、この人。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:06:26.95 G+akp9hr0.net
>>118
おまえは蘭印軍ではなく蘭印軍出身者が独立運動の中心だった！
といいたいわけだろうが、そんなこと言ってるやつはおまえしかいないわけであるねｗ
蘭印軍の主力は独立運動鎮圧に動いていた以上、少数の協力者が
インドネシア独立軍にいたところで、蘭印軍の独立戦争への関わりに関する
歴史的評価は変わらないわけであるねｗ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:10:28.62 txDLrKTF0.net
>>119
>蘭印軍出身者が独立運動の中心だった！
>といいたいわけだろうが、
まーた藁人形殴ってるよこの人。
元蘭印軍・元PETAが独立「軍」の中心となっていた、だ。
『独立「運動」の中心』などとは一言も言っていない。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:11:57.70 G+akp9hr0.net
ま～俺にしても勘違いやら思い込みやらで間違うことはあるわけで
そのときは訂正するよｗ 日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を
否定する連中は、明らかな誤りでも訂正ができないらしいよねｗ
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:14:05.52 G+akp9hr0.net
>>120
インドネシアの場合、戦後の独立運動というのは事実上独立戦争であった
わけで、戦争において中心的役割を担うのは結局、軍隊であるねｗ
「運動」ではない「軍」だといったところで、どれほど大きな違いがあるのか
意味がわからないねｗ ことインドネシアのケースにおいてはねｗ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:15:52.89 txDLrKTF0.net
>>121
>明らかな誤りでも訂正ができないらしいよねｗ
時と場合によるだろう。
自分の矛盾を指摘される前なら訂正しても
「間違ってたゴメンな → 了解。間違いは誰にでもある。」で終了だろう。
しかし散々イキリ散らした後でそれをやるってのは見苦しいわな。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:17:28.76 G+akp9hr0.net
>>123
おまえのようにKNIL出身者が独立戦争の中核を担っていた！ PETAも
KNILも独立戦争における貢献は同じ！などというデタラメをほざいて恥じないほどのお
恥知らずではないんで～こちとらはｗ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:33:16.36 txDLrKTF0.net
>>124
＞KNIL出身者 「が」 独立戦争の中核を担っていた！
まーた藁人形作りですか？
俺の主張は『KNIL出身者 「も」 独立戦争の中核を担っていた』だ。
※副助詞「も」は、複数の事柄が並立する時に用いられる。
＞PETAもKNILも独立戦争における貢献は同じ！
お前さんも>>26で引用する大好きなwikipediaのインドネシア語版に
書かれている事実
・インドネシア空軍創設は蘭印軍出身者
・インドネシア陸軍士官学校創設者は蘭印軍出身者
・インドネシア軍初代暫定司令官は蘭印軍出身者
これらの事実を見てもなお
独立軍においてPETA「だけ」が中心的であった事実は読み取れないからな。
まさか自分の引用はOKで俺の引用は誤りだとか言い出さないよなぁ？
そこまで恥知らずじゃないよなぁ？
元PETA・元蘭印軍が不和を乗り越え手を取り合って
独立戦争を闘ったというのがより正確。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:37:28.38 txDLrKTF0.net
>>123
お前さんの好きなwikipediaインドネシア語版
インドネシア軍の歴史からの引用だ。
インドネシアの独立当初のTNI誕生の先駆けは、
日本（PETA）、オランダ（KNIL）、そして人民軍の訓練の結果から、
武装した戦闘員の軍隊が合併したことから始まりました。
この合併の結果、人民安全保障局（BKR）と呼ばれる機関が誕生し、
（以下略）
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:57:02.51 G+akp9hr0.net
>>125
引用するなら、ちゃんとURL貼ってね？ｗ こっちで確認できないしｗ
インドネシア国軍（インドネシア語版を翻訳）
URLﾘﾝｸ(id.wikipedia.org)
＞インドネシア独立宣言以前は、オランダ東インド諸島の軍事当局は（KNIL）によって管理されていました。KNILは、将来のインドネシア軍の編成に直接責任を負いませんが（1945?1949年のインドネシア国家革命の間、敵として行動する代わりに）、KNILは、将来のTNI役員数名の軍事訓練とインフラストラクチャにも貢献しています。オランダ東インド諸島には、軍事訓練センター、軍事学校、軍事アカデミーがあります。KNILは、オランダのボランティアとヨーロッパの傭兵 を募集するだけでなく、先住民のインドネシア人も募集しました。
＞オランダがドイツの占領下にあり、日本がオランダ東インド諸島への石油供給へのアクセスを脅かし始めた1940年、オランダ人はついにジャワの原住民がKNILに参加する機会を開きました。
＞第二次世界大戦と日本のインドネシア占領の間、インドネシアの人々の独立のための闘争はピークに達し始めました。連合軍との戦いでインドネシアの人々からの支持を得るために、日本はインドネシアの若者に軍事と武器の訓練を提供することによってインドネシアの国民運動を奨励し、支援し始めました。1943年10月3日、日本軍はPETA（Defenders of the Homeland）と呼ばれるインドネシアのボランティア軍を結成しました。日本は、彼らの軍隊が東南アジア地域への連合軍の侵入の可能性に抵抗するのを助けることを意図してPETAを結成しました。
＞インドネシアの若者のための日本の軍事訓練は、もともと日本帝国への地元の支持を集めることを目的としていましたが、後に1945-1949年のインドネシア独立戦争中にインドネシア共和国にとって非常に重要な資源となり、1945年の人民安全保障軍の結成にも役割を果たしました。
インドネシア語によるインドネシア国軍の説明においても、PETAは独立戦争において重要な役割を果たしたと書いてあるのに対して、KNILは特に
独立戦争において重要な役割を果たしたとは書いてないわけで、やはり中心的役割を担ったのはPETAのほうであるとインドネシア語版wikiからも
結論することができるねｗ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 22:00:04.47 G+akp9hr0.net
ま～PETA創設の目的自体は、インドネシア語版wikiにおいては、戦争においてインドネシアの
支持を得るためとか、東南アジアにおいて連合軍に対抗するためにつくったとか書いてあるわけで
それは別に間違いというわけではないねｗ インドネシア独立を阻止するためにPETAをつくったなんて
デタラメな評価よりはよっぽどまともな評価といえようｗ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 22:02:39.42 BA6Yy+bh0.net
俺のおちんちんは独立した。
おちんちんは誇りだ。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 22:03:27.67 G+akp9hr0.net
KNIL、インドネシア国軍はインドネシア国家革命のあいだ、敵であったと書いてあるわけで
PETA出身者は味方であり、KNILは独立運動の敵であったわけだねｗ そうなると敵であった
KNIL出身者はいくら有能であっても、やはり独立運動の中心とはみなされないわけであるねｗ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:34:38.42 txDLrKTF0.net
>>127
URL未掲出なのは失礼した。
＞KNILは特に独立戦争において重要な役割を果たしたとは書いてないわけ
当たり前だ。
また藁人形作りか？趣味なのか？
蘭印軍自体はインドネシア独立軍と交戦しているのだから書かれるワケがない。
俺は蘭印軍「出身者」と何度も書いているよな？
＞やはり中心的役割を担ったのはPETAが重要な役割を果たしたと書いてあるのに対して
「重要な役割」と「中心的役割」のニュアンスは違うな。
お前さんは意図的にか無意識にかは分からんが混同している。
「PETA出身者が重要な役割」は蘭印軍出身者の存在を否定する表現ではない。
お前さんが引用した文の
「インドネシア独立戦争中インドネシア共和国にとって非常に重要な資源となり」
「1945年の人民安全保障軍の結成にも役割を果たしました。」
という表現もやはり蘭印軍出身者の存在を否定する表現ではないな。
wikipedia執筆者も蘭印軍出身者が初代司令官であることや
空軍・士官学校創設に蘭印軍出身者が関わっている事を知っていると
考えるのが自然であり
わざわざお前さんの言うような「中心的役割」という表現をしていないと
結論付ける事ができよう。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:37:21.29 txDLrKTF0.net
>>128
>インドネシア独立を阻止するためにPETAをつくったなんてデタラメな評価
ほーら、また藁人形作って遊んでる。
作った「目的」は日本の作戦遂行の為。
またはwikiに書かれている内容。
その結果が独立勢力の抑圧に「使われた」という事実の話をしている。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:47:54.86 txDLrKTF0.net
>>130
>そうなると敵であったKNIL出身者はいくら有能であっても、
>やはり独立運動の中心とはみなされないわけであるね
独立「運動」ならお前さんの言うとおり、その通りだ。
しかし俺が一貫していっているのは独立「戦争」。軍事面での話。
お前さんの主張はoeripの司令官選出の経緯からも読み取れる。
URLﾘﾝｸ(translate.googleusercontent.com)
「彼がKNILを卒業したときにオランダ人にした誓いに疑いを持っていたため、
オエリプは選出されなかった。[67]スディルマンは選挙結果に驚いて、
オエリプにその地位を放棄することを申し出たが、
会議の参加者はそれを許可しなかった。 Oerip自身は、
彼がもはや軍を担当していないことを喜んでいました。
スディルマンはオエリプを保持し、彼を副総長の階級のスタッフのチーフに任命した。」
引用終わり
20代元教師のスディルマンは独立軍の中における思想的中心であり
50代で士官学校卒・指揮官としての教育を受けたoeripは軍事的な実務面での中心であった。
スディルマン自身が選出された際、oeripに辞退を申し出たのも
oeripの軍事的な経験に対し敬意を持っていた現われであろうし
スディルマンがoeripを副司令に任命したのも、軍事的経験を期待したからだろう。
「12月18日にSudirmanがTKRの司令官として確認された後、
彼は軍隊の統合と統合に取り組み始め、
Oeripは技術的および組織的な問題の処理を担当しました。」
このように両者は協力しあって独立戦争にあたったわけで
「一緒に、SudirmanとOeripは元PETAと
KNILの兵士の間の不一致を解決することに成功しました。」
この成果に至る。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:49:58.07 G+akp9hr0.net
>>131
＞当たり前だ。
＞また藁人形作りか？趣味なのか？
＞蘭印軍自体はインドネシア独立軍と交戦しているのだから書かれるワケがない。
おまえがこんなこと書いてくることは予想の範囲であったから
＞KNILは独立運動の敵であったわけだねｗ そうなると敵であった
＞KNIL出身者はいくら有能であっても、やはり独立運動の中心とはみなされないわけであるねｗ
俺はこう書いたわけで、KNIL”出身者”は、母体のKNILが独立戦争における敵であるわけだから
対オランダの独立戦争においては中心になれないと書いたわけであるねｗ
＞「重要な役割」と「中心的役割」のニュアンスは違うな
おれは「重要な」も「中心的な」「中核的な」も大してニュアンスはかわらんと
思うが、おまえはどんな風に区別してるんだ？ｗ
オンライン辞書で「中心」の意味を調べると、最も重要な位置にある物や人という意味があるぞｗ
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
＞２ 物事の集中する場所。また、最も重要な位置にある物や人。また、その位置。
＞「中心となって組織をとりしきる」「政治経済の中心をなす」
つまり中心重要というのは意味が同じ部分もあるわけだなｗ Wikipediaの記述ではPETAは
独立戦争中インドネシア共和国にとって「非常に重要」であったと書いてあるわけで、「非常に重要」と
「最も重要」というのは、重要の強調表現ということでよくにてるよねｗ つまりニュアンス的にはほとんど
違いがないと見ていいだろうねｗ
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:52:01.36 txDLrKTF0.net
これらwikipediaの記述から読み取れるのは
元PETA・元蘭印軍の両者が協力しあって独立戦争を闘ったという事であり
どちらか一方が「中心的役割」とするものでは無い事だ。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:52:14.84 G+akp9hr0.net
>>132
独立運動の抑圧に使われたなんて話は大して重要じゃないから、インドネシア語版
wikiには書いてないわけであるねｗ そんなことに大して意義を認めてる人間は
インドネシアにもあまりいないわけであるねｗ PETAが独立戦争において貢献をしたことの
ほうが歴史的にみて重要であるわけだねｗ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:54:52.07 G+akp9hr0.net
>>133
ウリップの個人的功績をいくら並べても、それでKNILの独立戦争における
評価があがるわけではないからねｗ
>>135
そんなことはWikipediaの記述からは読み取れないねｗ 読み取れるのはPETAが
独立戦争において非常に重要な役割を果たしたということで、KNILはそれほど
重要な役割は果たしていないということであるねｗ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:57:27.80 G+akp9hr0.net
ま、天皇中心の日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を否定するあまり
明白な文章も読めなくなってしまうとは、否定的盲信というのは恐ろしいよねｗ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:05:54.80 y+t8QhQ10.net
>>137
>そんなことはWikipediaの記述からは読み取れないねｗ
>読み取れるのはPETAが独立戦争において非常に重要な役割を果たしたということで
・スディルマンがオエリプを副司令に任命
・Sudirmanが軍隊の統合と統合に取り組み始め、
Oeripは技術的および組織的な問題の処理を担当」
・一緒に、SudirmanとOeripは元PETAとKNILの兵士の間の不一致を解決することに成功。
これらの事実を前にお前さんは
「PETAが独立戦争において非常に重要な役割を果たした」
と読むのだとしたら、俺から言えることはもう何も無いわ。
俺の敗北であり、お前の勝利だ。
あとは好きなだけ書き込んでくれ。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:12:14.71 WqAldYru0.net
>>139
ウリップ個人の話なんて、インドネシア国軍の項目にはでてこないじゃんｗ PETAが独立戦争で
重要な役割を果たしたという話は組織の話をしてるんで、個人名はでてこないわけだねｗ
最高司令官とされたスディルマンの名前もでてこないわけで、おまえがウリップ個人の記述を盾に
抵抗したところで、それはPETAやKNILの組織としての評価を覆すことはできないわけであるねｗ
つまりおまえの敗北とｗ 結論はでたねｗ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:15:52.26 y+t8QhQ10.net
>>134
＞「最も重要」というのは、重要の強調表現ということでよくにてるよねｗ
おかしいな？
いつのまにか「最も」という表現が追加されているようだが？
こういうすり替え・詭弁がお前さんは多い。
【最も・尤も】 《副》何よりも一番。他に比べ第一に。
インドネシア版wikiにはそういう重要度を順位付けをする記述はされていないと思うが
お前さんは見つけたのか？
あるなら該当部分のURLと記述を引用してくれ。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:16:52.45 y+t8QhQ10.net
>>140
つまり自分の都合のいい記述は取り上げて
自分にとって都合の悪い記述は無視すると。
そういうスタンスならそれで結構。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:21:22.78 WqAldYru0.net
>>141
別に勝手に俺が追加したわけではないぞｗ 辞書に「中心」の意味として
＞２ 物事の集中する場所。また、最も重要な位置にある物や人。また、その位置。
と書いてあるからさｗ >>134でも引用元URLを明示しているだろうｗ
字引によれば、「中心」というのは「最も重要な位置にある物や人」」という意味があるわけだねｗ
つまり「中心」の意味として「最も重要」というニュアンスがあると、辞書に書いてあるわけだねｗ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:24:06.71 y+t8QhQ10.net
>>143
落ち着こうな。
俺は
「インドネシア版wikiにはそういう重要度を順位付けをする
記述はされていないと思うがお前さんは見つけたのか？
あるなら該当部分のURLと記述を引用してくれ。」
と書いたはずだが
日本語が読めないのか？
さあ、早くインドネシア語版wikiを検索して
何より一番重要だと書かれている部分を提示してくれ。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:31:37.10 WqAldYru0.net
>>144
PETAの果たした役割は「非常に重要」って書いてあるしｗ 非常に重要というのも、最も重要というのも
重要であることには変わらないわけで、単に重要であるというだけでは足りず、それを強調しているわけであるねｗ
KNILはそもそも重要だという形容すらもらえていないわけだから、おまえが「非常な」と「最も」の区別にこだわった
ところで、KNILは独立戦争において重要な役割を果たしたとは評価されていないことに変わりはないわけだねｗ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:48:12.22 y+t8QhQ10.net
>>145
俺は「最も」と表現している記述を求めたはずだが？
分かってんだ。探したけど無いんだろ？
>非常に重要というのも、最も重要というのも
>重要であることには変わらないわけで
意味不明。
順位付けるニュアンスを持つ「最も」は、先に挙げたように一番である意。
【最も・尤も】 《副》何よりも一番。他に比べ第一に。
しかし「非常」の持つ意味は
・一通りでないこと。はなはだしいこと。 goo辞書
・並の程度でないさま。はなはだしいさま Oxford Languagesの定義
というようにやはりニュアンスとして違う。
それに加えPETAのインドネシア語版の記述にも
URLﾘﾝｸ(translate.googleusercontent.com)
「そして最後にTNIの形成の重要な一部となった後、
とりわけインドネシア軍の発展と進化を決定しました。
このため、PETAはの先駆者の1つとして広く見なされています」
・重要な「一部」
・先駆者の「1つ」
「最も」というニュアンスはないし
PETA以外の存在を意識した記述になっているな。
そしてインドネシア軍の記述にもPETAを一番とする記述は無い。
こういう詭弁・すり替えが多いといわざるを得ませんなぁ
だねｗくんは。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:55:37.64 WqAldYru0.net
>>146
だからどっちも重要であることには変わらないだろうｗ 「非常に重要」も「最も重要も」ｗ
それとも「非常に重要」と「最も重要」は意味が正反対であって、一方は重要という意味あいに
なるが、もう一方はニュアンスの違いにより「重要」ではないということにでもなるっていうのかいなｗ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:07:17.49 WqAldYru0.net
まあ詭弁とごまかしが大好きなID:y+t8QhQ10は、「非常に重要」と「最も重要」は意味がまったく
違う、正反対であるので、それを厳密に区別しなければならないと、大論証をやりかねないよね～ｗ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:07:17.65 y+t8QhQ10.net
>>147
はぁ？？
お前さんが>>134で挙げたように「中心」的役割という表現に拘っているから
指摘しているんだが、理解できているか？
＞＞オンライン辞書で「中心」の意味を調べると、
＞＞最も重要な位置にある物や人という意味があるぞｗ
PETA出身者「だけ」を「中心」とするにはwikiのインドネシア語版に「最も」という
順位付けするような表現が無いと「中心」とする事は出来ないだろ？
ここは理解できるか？
しかしwikiに出てくるのは俺が挙げたように
・重要な「一部」
・先駆者の「1つ」
といった他の存在が並立する表現。
よってPETA出身者「だけ」が独立戦争で
中心的役割を果したというお前の主張は誤りで
PETA・蘭印軍の「両」出身者が中心的役割を果したという
俺の主張が正しい事になるんだが。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:08:35.95 y+t8QhQ10.net
>>148
＞まあ詭弁とごまかしが大好きな
その言葉、熨斗をつけてお返しします。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:09:42.43 WqAldYru0.net
>>149
おまえの詭弁につきあうのも飽きたし～ おまえはすでに>>139で敗北を認めてるんだから
これ以上おまえの詭弁につきあう義理はないねｗ あとは負け犬のおまえが勝手な詭弁を
好きなだけふるっていいよｗ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:11:05.61 y+t8QhQ10.net
>>151
え？もう終わっちゃうの？
＞＞おまえはすでに>>139で敗北を認めてる
皮肉って言葉ご存知？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:12:14.87 y+t8QhQ10.net
で、結局wikiには順位付けする記述は見つけられなかったのね。
それじゃあPETA出身者だけを「中心的」とする事はできないねぇ。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:17:07.84 WqAldYru0.net
>>153
いやいや、PETAは独立戦争において「非常に重要」な役割を果たしたと評価されてるよねｗ
しかし、KNILについてはそのような記述はないねｗ これだけPETAのほうが重用な役割を果たしたと
評価するには十分だねｗ おまえがこの評価をひっくり返したいならば、KNILは独立戦争で
PETAに劣らぬ重用な役割を果たしたと書いてある歴史記述をどっかからひっぱってくるしかないねｗ
しかしおまえはまだそれをやれてないし、おまえの能力じゃごまかしの詭弁を書き散らすことはできても
まともな論拠をひっぱってくることは無理であると、もうわかってるからねｗ だからおまえとの議論は
これ以上やっても不毛であるし意味がないわけであるねｗ
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:25:25.40 y+t8QhQ10.net
>>154
＞「12月18日にSudirmanがTKRの司令官として確認された後、
＞彼は軍隊の統合と統合に取り組み始め、
＞Oeripは技術的および組織的な問題の処理を担当しました。」
＞一緒に、SudirmanとOeripは元PETAと
＞KNILの兵士の間の不一致を解決することに成功しました
これらの表記を見てもPETA「だけ」が中心的役割であったと
お前さんは読むんだろ？
それじゃー俺はもうどうしようもないな、
というニュアンスで>>139を書いたんだが。
＞「そして最後にTNIの形成の重要な一部となった後、
＞とりわけインドネシア軍の発展と進化を決定しました。
＞このため、PETAはの先駆者の1つとして広く見なされています」
・重要な「一部」
・先駆者の「1つ」
PRTA以外の他の「一部」は何だと思う？
PETA以外の他の「１つ」は何だと思う？
これらの表現を見てPETA「だけ」が突出した唯一の存在であると君は読むの？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:30:49.53 y+t8QhQ10.net
ああ、だねｗ君には自分にとって都合の悪いwikiの記述は無い物と同じだから
答えてくれないよね。
ゴメンゴメン。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:34:30.43 WqAldYru0.net
>>155
おまえがやるべきは独立戦争においてKNILが中心的な役割を果たしたという
記述をもってくることであって、俺の忖度をあてにそんなKNILと関係あるかどうかも
わからないあやふやな記述をもってくることじゃないのｗ おまえのそういう詭弁は聞き飽きたよｗ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:41:23.81 y+t8QhQ10.net
>>157
やはり答えられないか。
>独立戦争においてKNILが中心的な役割を果たしたという記述をもってくることであって
お前さんの言うように確かに直接的な表現は無い。
しかし蘭印軍出身者「も」中心の一つである事を示す記述は幾つも提示済み。
それをお前さんが>>142で俺が指摘しているような扱いをしているだけだな。
自分の都合のいい記述は採用し、都合の悪い記述は無視するダブルスタンダード。
そしてお前さんは>>155の下の２つの質問には答えられなかった。
それが答えだよ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:45:07.99 WqAldYru0.net
>>158
んなもん、PETA以外の何かだろｗ PETAは独立戦争において「非常に重要な」役割を
果たしたわけで、それは独立戦争やインドネシア国軍成立において、「すべて」をPETAに
負っていたという意味ではないからねｗ もちろんPETA以外の何かも、それなりの役割を
果たしたわけであろうが、「非常に重要な役割を果たした」というPETAほどの評価は
与えられていないわけであるねｗ つまりPETAが中心的ということにはやはり間違いないので
おまえが如何に詭弁を弄しようと、科学的客観的真理はそんな詭弁では否定できないわけであるねｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:51:11.71 y+t8QhQ10.net
>>158
>んなもん、PETA以外の何かだろｗ
＞PETA以外の何かも、それなりの役割
ほら、やっぱり具体的に答えられない。
分かっているくせに。
PETAが
重要な役割の「一部」
先駆者の「１つ」
さあ、君のいう「何か」は何を指すんだろうねぇ？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 04:14:20.32 aBz2qT7j0.net
アンカミスってるな
>>160は
>>159宛な
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 08:14:26.91 aBz2qT7j0.net
素直に考えれば
PETAと蘭印軍の出身者が協力して独立戦争を戦った
両者が中心的な存在として独立インドネシア軍が形作られた
でいいのに自分にとって都合の悪い記述はスルーし
具体的に問われると答えられない、みっともない事になるんだな
「非常に」重要は「最も」重要とは違い他の存在が並立する表現。
俺が挙げたPETAの記述である「重要な役割の一部」
とも矛盾しないし
PETAの記述である「先駆者の1つ」とも矛盾しない
だねw君のようにPETAだけを「最も重要」や「中心的」とすると途端に矛盾が生じる事になる
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 08:22:54.93 aBz2qT7j0.net
一連のだねw君とのやりとりで示されたように
日本がアジアの解放者という妄想を成立させるには
自分の都合の悪い記述は採用しないダブスタ
自説に都合の悪い自分の発言は指摘されてから撤回してもいいという謎の上から目線
都合の悪い質問には正面から答えない(答えられない)
といった醜態を晒さなければならない、という事がよーく分かりました
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 10:13:30.42 UYYPKZad0.net
東南アジア諸国に謝罪と賠償を求められたとしても
謝罪と賠償に応じるのは
日本政府や内閣総理大臣なのであって
だねw君が応じる必要性は無いのに
なんで否定し続けるのだろうね。
謝罪と賠償が発生しても
だねw君が応じることは無い。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 10:17:38.87 aBz2qT7j0.net
>>164
そゆことやね
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 10:45:38.82 aBz2qT7j0.net
PETA出身のスディルマン、蘭印軍出身のオリエプ共に同時期に国家的英雄認定されている事
インドネシア空軍創設者が蘭印軍出身者
インドネシア軍士官学校創設者が蘭印軍出身者
初代暫定司令に蘭印軍出身者が指名される
二代目の投票でPETA出身者と蘭印軍出身者の票が22対21と僅差
投票で選ばれたPETA出身者は対抗馬の蘭印軍出身者に辞退を申し出るも通らず
PETA出身者の司令は蘭印軍出身者を副司令に指名
PETA出身者と蘭印軍出身者は軍内にある不和を無くす事に成功したという記述
これらの事実を素直に見れば、PETA出身者と蘭印軍出身者が協力して独立戦争を戦った事が読み取れるのだが
日本が解放者などという、
あり得ない妄想に取り憑かれると、これらの事実を無視して
都合の悪い記述をスルーし自分に都合のいい記述のみを採用し
散々イキった後に矛盾を指摘された自分の発言を撤回するハメになり
都合の悪い質問には正面から答えられなくなる
だねw君がどの面下げてレスしてくるのか楽しみだわ
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 13:42:59.45 WqAldYru0.net
>>166
おめ～がいくらそれ繰り返しても、PETA出身者が独立戦争での主力だった
歴史事実は覆らないから～
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 13:44:08.72 WqAldYru0.net
まあ愚かものがいくら歴史を歪曲しても、天皇中心の日本によってアジアが
解放されたという普遍的真理を否定することなどできないよねｗ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 14:50:16.27 UYYPKZad0.net
だねw君が力説できるのはインドネシアだけ。
言っとくけどアジアの国はインドネシアだけじゃないからね。
マレーシアやラオス、ベトナム、
カンボジアのケースはどう考えているの？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:16:51.13 WqAldYru0.net
マレーシア元首相マハティールのお言葉
URLﾘﾝｸ(www.waseda.jp)
＞1941年12月、日本によるマラヤ侵略の噂は現実となりました。私の故郷アロースターに日本軍が現れたのです。
＞これは私にとって忘れられない衝撃的な出来事でした。私の家の近くで英国軍の小隊が雨の中を撤退していくのが
＞見えました。私の中の英国無敵神話は見事に打ち砕かれ、英国とその同盟国が最終的に戦争に勝った後も
＞決して復活しませんでした。日本による侵略は、支配されていた我々の心を解き放ったのです。
＞これは、マラヤおよび東南アジアの多くの人々に対して日本が行った最大の貢献です。
日本が支配されていたアジアの人々の心を解き放った、解放した、これが日本の最大の貢献と
述べているねｗ 支配されていた心を解き放つ、これが日本によるアジア解放であったわけだねｗ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:22:06.73 UYYPKZad0.net
>>170
マハティールは日本を侵略者扱いして
いるがその辺は無視？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:24:38.35 WqAldYru0.net
>>171
侵略とはいってるいるが、解放でもあったということを認められたらそれでいいよねｗ
もちろん、貢献だけではなく、いろいろとマイナスもあったろうが、最大の貢献が
アジア解放という事実を確認できれば問題ないねｗ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:26:21.02 WqAldYru0.net
日本によるアジア解放というのは単なる妄想ではなく、確実な歴史事実であるということが
明らかになれば、戦争の名目は侵略だろうとなんだろうと、別に構わないねｗ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:31:05.57 UYYPKZad0.net
>>172
マハティールは>>170では東南アジアとしか
言ってないぞ。
アジアの解放ではなくせいぜい東南アジアの解放では？
どんなに贔屓目に見てもね。
あと心理的に気持ちを変化させただけで
彼らを実質的に独立させたかと言うと
違うだろう。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:33:08.64 WqAldYru0.net
>>174
東南アジアの解放ということならば、おまえのいうマレーシア・ラオス・ベトナム・カンボジアは
全部東南アジアなわけで問題ないよねｗ まあ、日本によるアジア解放が与えた衝撃は
東南アジアにとどまらず、全世界におよんだわけで、それを考慮すればアジア解放というのが
適切であるねｗ
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:38:47.29 WqAldYru0.net
偉大なる昭和天皇も日本の戦いはアジア解放のためであったとのべていることだしねｗ
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:40:01.22 UYYPKZad0.net
>>175
いい加減に勘違い拡大解釈はやめたら？
マハティールは日本を侵略者扱いして
いる上に贔屓目に見てもアジア解放には
ならないせいぜい東南アジアの解放くらい。
あと日本は大東亜会議でインドネシア、
マレーシア、ベトナム、カンボジア、
ラオスは呼んでないからな。
日本がアジアを解放したいのなら
なぜ呼ばなかった。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:47:41.65 WqAldYru0.net
>>177
おまえは日本によるアジア解放はぜんぶ妄想とかいってたが、日本による東南アジアの
解放を認められるようになったら、それだけでも進歩であるねｗ まあ愚かで無知な
おまえにも日本によるアジア解放の意義がわかるように、これからも説明していって
やるから、ありがたくおもえよｗ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:54:14.18 UYYPKZad0.net
>>178
お前が日本による独立を力説できる東南アジアの国はインドネシアくらい。
マレーシア、ベトナム、ラオス、
カンボジアはどう説明するんだい？
できないだろうけどね。
あとお前は人の書き込みはよく読んだ方がいいよ。
自分にとって都合のいい文章しか
読んでないから。
マハティールは日本を侵略者扱いして
いるのにお前は無視しているだろ。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:55:58.59 WqAldYru0.net
>>179
マハティールは日本は東南アジアとマレーのひとびとの心を解放したと
いっているやん？ 日本の侵略にはそのような解放という意義もあったと
理解できればそれでいいよｗ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:58:47.36 WqAldYru0.net
ベトナムについては、最近残留日本兵の独立への貢献に光があたったりしたよねｗ
天皇陛下のベトナム訪問のときにベトナム残留日本兵の歴史に光があたり
ベトナムにおけるアジア解放の歴史にもまた光があたったわけであるねｗ
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:05:00.34 UYYPKZad0.net
>>181
何人かの日本兵が協力しただけで
日本と言う国が何かしたかと言うと
違うだろ。
多分その日本兵は日本政府の指示の下
ではなく独断で協力を決めたのだろうが
それでベトナムの解放とは言えないね。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:08:54.44 UYYPKZad0.net
日本は朝鮮には独立を与えられたが
東南アジアの国にはなにもできなかった
訳で、だねw君も朝鮮の独立貢献を
主張した方がいいだろう。
もう一度言うが日本は朝鮮には
独立を与えられても
東南アジアの国には独立を
与えることができなかった。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:08:57.50 WqAldYru0.net
>>182
残留日本兵によるアジア解放への協力というのも、天皇陛下がベトナム訪問する
機会に光があたることによって、日本国によって顕彰されて、日本国との関係が
再びつくられるわけであるねｗ
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:12:53.82 UYYPKZad0.net
>>184
日本と言う国がベトナムの独立に
貢献したのなら俺たち日本国民にも
業績が還元されるのだろうが、
個人の判断によるのなら
日本人全体に業績が還元される
訳がないだろう。
そう言うのはただの手柄の横取り。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:13:47.48 WqAldYru0.net
>>183
マハティールは日本の戦いによって、東南アジアの魂が解放されたといったやんｗ
それが日本の最大の貢献であるとｗ 貢献って意味わかるおまえ？ｗ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:16:30.11 UYYPKZad0.net
>>186
あくまで魂だろ。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:17:15.94 WqAldYru0.net
>>187
魂の貢献こそがもっとも重要だよねｗ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:22:04.95 UYYPKZad0.net
>>188
お前はいい加減に勘違い拡大解釈をやめろ
1.アジア解放ではなく贔屓目に見ても
せいぜい東南アジアの解放
2.心理的に変化をもたらしただけで
実際に独立を与えた訳じゃない。
日本が独立を与えたのは
後にも先にも朝鮮だけ。
インドネシアにしろベトナムにしろ
最後は自分たちの力で独立を
獲得した。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:25:53.06 WqAldYru0.net
>>189
そもそも東南アジアの人々が英国支配からの離脱と独立を望まなければ
アジアの独立は不可能だったわけであるねｗ だから魂の解放というのは
もっとも重要であるよねｗ 魂の解放がなければ、東南アジアの人々も
英国の支配が最良なのだと、ずっと信じ続けてていただろうからねｗ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:29:40.13 WqAldYru0.net
マハティールもそのあたりの事情をこのように言っているねｗ
＞ヨーロッパの人々は、我々の心をも支配することに成功しました。我々は、ヨーロッパ人は無敵であり、
＞今まで知りえなかった優秀な生物であると信じていたのです。そして全てのアジア人は劣っているのだと信じていました。
＞植民地時代に通った私立英語学校では、ますますそう信じるように教え込まれました。我々は自国の歴史を
＞学ぶ代わりに、英国の歴史と偉大なる大英帝国の歴史を学んだのです。自分の国が、陽が没することのない国と
＞呼ばれた大英帝国の一部であることを誇りにすら思っていました。この帝国の終わりなど、想像することもできなかったのです。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 19:00:09.75 aBz2qT7j0.net
>>167
そうだな！
その調子でダブスタ上等、都合の悪い記述スルー
矛盾を指摘する質問には答えられないという醜態を晒してくれよな！
間違っても誤りを認めるとかしないでくれよ？
日本解放説のおかしさがどんどん広まって俺としては願ったりだわ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 19:11:00.73 UYYPKZad0.net
だねw君へ
1.東南アジア諸国は日本に対して
謝罪と賠償を要求してない
2.日本に謝罪と賠償の義務が生じても
だねw君が応じる必要性はない
応じるのは日本政府と内閣総理大臣
3.だねw君は政治家ではないので
否定したところで国益は損なわれない
4.よってだねw君がこうむる
不利益はない
せいぜい民族感情が傷つく位
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 19:26:22.06 aXU5LQXO0.net
>>192
マハティールの発言はちゃんと理解出来たかな？
>>193
天皇中心の日本によってアジアが解放されたという真理は科学的客観的なものとであるとはいえど、それが齎す感情的心理的抵抗はやはり巨大であるねw
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 21:36:13.95 PdVaMwXB0.net
>>131
紳士だぜ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 22:35:23.03 aBz2qT7j0.net
>>194
俺、マハティールの話してる人とは別人だよん
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/20 01:33:56.93 zvVnCCF70.net
>>195
どういたしまして
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/20 10:55:38.39 x8i51HXC0.net
>>186
日本に対して、多大な戦後の経済協力に対する感謝でしょ。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/20 10:58:21.21 x8i51HXC0.net
>>190
日本軍は、インドネシアでは君が代をうたわないとぶん殴り、ロウムシャで多数の命を奪った。
日本が魂の解放をしたのか？
それって、強姦犯が、
「女の喜びを教えたのは俺だ。」
っていうのと変わらんような気がするが？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 10:37:50.85 VWp+lvL60.net
>>199
君が代を歌わないやつをぶん殴り、ロームシャで犠牲者多数、慰安婦も大勢いたが、歴史はそれだけではなく
戦後のアジア解放に繋がる動きもあったわけであるねw
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 10:39:18.94 VWp+lvL60.net
>>198
講演の中身読んだ？戦後の話もあるけど、日本がアジアを解放したといってるのは、戦前と戦時中の話だよw
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 12:05:48.98 HVxkxr+f0.net
ビルマなんかでは日本がイギリス以上の酷い抑圧者となったことで
現地人の民族意識に火をつけ、
イギリスと共に侵略者である日本を撃退することで2年半後のビルマ独立につながったのであるね
つまり反面教師としてのビルマ独立での日本の役割というのはあったね
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 12:12:23.02 VWp+lvL60.net
ミャンマーの歴史教科書読むと、日本占領下でファシスト日本に対して蜂起したと書かれてるが
南機関のことも書かれてるわけで、南機関はミャンマーの歴史にとって意義があったと認められてるねw
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 12:17:02.54 VWp+lvL60.net
南機関の果たした歴史的意義、それは日本によるアジア解放の歴史的意義の一部であったといえようw
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 12:56:37.75 HVxkxr+f0.net
そんな事を書いてあるミャンマーの歴史教科書ってどこにあるの？
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:00:56.25 HTyC36jI0.net
だねw君の歴史観ってただのつまみ食い史観なんであって、
自説に都合のいい証言のみを集める
単なる歴史的事実のつまみ食い。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:02:37.79 VWp+lvL60.net
ミャンマーの歴史教育－軍政化の国定歴史教科書を読み解く、でググれ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:04:57.91 VWp+lvL60.net
単なるつまみ食いではなく、日本によってアジアが解放されたという根本的真理を明らかにするという筋が一本通ってるわけだねw
日本によるアジア解放を否定する歴史観こそ、都合の悪い資料に目をつぶってでっち上げたつまみ食い史観に過ぎないと言えようw
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:10:58.79 HTyC36jI0.net
>>208
マハティールの証言にしても
あんたはマハティールが日本を侵略者扱いしているのに
目をつぶり、盲目的にアジア解放を
主張しているだけやん。
日本は侵略者ではあったが
一つくらいは何か貢献があった
と言うのなら理解は得られようが
あんたは盲目的にアジアを解放したと
連呼するだけ。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:20:16.99 L3CtNkHo0.net
>>208
大東亜戦争の詔勅に、アジア解放と言う文言は無いが？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:26:52.91 CK3ByhT/0.net
>>209
マハティールは日本のことを侵略者と言ってるけど、日本軍はマレーシアで虐殺レイプしまくったけど
アジア解放への貢献というひとつくらいいい事やったと、そのように非難は別にしてないわけでねw
むしろポツダム宣言において日本の戦争は侵略戦争というのが、国際的な公式な立場であるわけで
マハティールが日本の戦争を侵略戦争といってるのも、その公式的立場を反映したにすぎないねw
日本の戦争は侵略戦争とされるが、じつはアジア解放の戦いであったと、マハティールは言ってるわけであるねw
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:27:55.14 CK3ByhT/0.net
>>210
終戦の詔勅における総括で日本の戦いはアジア解放のためであったと偉大なる昭和天皇によって公式に宣言されているねw
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:30:37.25 HTyC36jI0.net
>>170のマハティールの証言を
振り返るが
1.マハティールは日本を侵略者だと
言い切っている
2.アジアとは言ってない。
東南アジアとしか言ってない
3.精神面での独立を主張している
だけで、日本がマレーシアを
含めた東南アジアの国に
独立を与えたとは言ってない。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:38:47.66 HTyC36jI0.net
で、これでどこがアジア解放になるん
ですかね？
あんた自身が引き合いに出した
マハティール証言でさえ
アジアの解放を立証するのが
難しいのですが。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:45:59.30 CK3ByhT/0.net
>>214
日本の戦いは支配されていたアジアの人々の心を解き放った、これが日本の最大の貢献であると
マハティールは明言してるわけで、これで日本によるアジア解放が明らかになっていないととる方が無理であるねw
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:50:28.44 vHU35khm0.net
マハティールは日本の戦争は侵略と言ってるが、一方では日本の戦いはアジア解放に貢献したといってるわけで
侵略と解放は矛盾した概念とすると、マハティールの発言には矛盾があるわけで、そこは発言内容から矛盾を解いていかねはならないねw
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:53:00.55 HTyC36jI0.net
>>215
日本は実質的な独立を与えてない。
歴史上、日本が独立を与えられた国は
朝鮮のみ。
またマハティールの言葉のつまみ食いを
しているだろ。
マハティールは日本を侵略者だと
言い切っているぞ？この辺は無視？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:56:17.75 vHU35khm0.net
>>217
日本によるアジア解放とは魂の独立であり、魂の独立が最も重要ということは過去に指摘済みであるねw
マハティールが日本を侵略者と言っていることについては俺は別に無視しとらんが、おまえが俺の説明を無視してるだけだよねw
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:57:09.69 HTyC36jI0.net
>>216
マハティールは>>170で
日本は侵略者だとは
言っているが、アジアの解放者とは
言ってない。
せいぜい東南アジア
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:59:01.36 vHU35khm0.net
>>219
東南アジアはアジアの一部だし、東南アジアにもいくつも国があるわけで、東南アジアの解放もまたアジアの解放に含まれると言っていいだろうねw
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 14:42:52.58 HTyC36jI0.net
>>220
東条英機を根拠に日本人は
全て軍国主義者と言えるか？
あんたの理屈だと東条英機は
日本人のひとりだから
日本人全体にも該当すると
言えそうだな。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 15:45:18.93 iLPb68+O0.net
>>221
おまえのそれは理屈になってないようだがw
東條は当時の日本における指導者の1人であり個人であるが、アジアも東南アジアも個人を指す概念ではなく、地域でありそこに住む多くの住人をも意味する集合的概念であるねw
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 16:03:50.50 HTyC36jI0.net
>>222
俺は例えの話しかしてないね。
一部を根拠に全体を判断していいのか
と言っている。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 16:05:33.58 HVxkxr+f0.net
>>170
のマハティールの発言は2005年
首相在任中ではない
※個人の感想です
で終了
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 16:18:41.61 m0HHnvuL0.net
>>200
もちろん、アジアの解放に繋がる動きを日本軍が作ったの間違いないが、
インドネシアの決定的な独立要因は、マーシャルプランをちらつかせて、オランダを
脅迫したアメリカのおかげ。
インドネシアはアメリカの脅迫で実現した。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 16:20:45.53 m0HHnvuL0.net
>>212
それは後付けのいい訳であって、開戦の際に宣言されていないのだから、大東亜戦争は
アジア解放の戦いではなく、自立自衛の戦い。
当然だよな？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 06:19:54.98 7ej5hCL30.net
>>224
個人の感想ねえｗ まあこんな匿名掲示板での俺やおまえの発言は
個人の感想ですむけど、元首相が大学でやった講演の発言となると
おまえの発言よりは公的な意味合いが強いよねｗ
>>225
それこそおまえ個人の感想にすぎないねｗ それじゃあ公人でも元公人でも
大学教授でもいいから、そういう主張してる奴の発言をひっぱってきてみろよｗ
それができなきゃおまえ個人の感想にすぎないということでFAだねｗ
>>226
終戦の詔勅も公的宣言であるし、後付とかなんとか、おまえ個人の感想にすぎないねｗ
終戦の詔勅のあと、多くのアジア諸国が独立した経緯を鑑みれば、あとづけというより
戦後のアジア諸国の独立の予告であるというほうが適切であるねｗ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 09:24:48.76 d02IkzRlQ
>>227
＞アメリカもオランダへの経済援助（マーシャル・プラン）を停止。オランダは和平協議へと強い外交的圧力をかけられていった。
URLﾘﾝｸ(www.worldfolksong.com)
＞インドネシア独立を容認しない場合、マーシャル･プランの取り消しを宣告した。第二次世界大戦の戦勝国側であっても、戦傷痕の深いオランダは、アメリカの援助なしには復興はありえなかった。
URLﾘﾝｸ(zenkoku2mitakai.pro.tok2.com)
これで完全論破だな。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 08:22:41.61 qF1TEFqK0.net
>>227
公式見解だろうが、なんであろうが、事前に存在しない要素を後から言い出すことは、後付けと言うんだよ。
また、戦前、戦後の東アジアを見れば、自由市場を求めたアメリカの思惑でしかないと見るのが自然でしょ。
その最たる事案がベトナム戦争だぞ。
東南アジアが日本に感謝するのは、戦後経済支援への謝辞でしょ。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 10:09:56.42 7ej5hCL30.net
>>229
マハティールは戦時中も戦後もフラットに見てるので、戦時中にも日本の貢献は
あったと明確にいっているねｗ なんで文章よめないのおまえ？ｗ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 12:58:54.47 nixbYmWs0.net
>>230
と言うことで、大東亜戦争の目的は、アジア解放ではなく、自存自衛のための戦争であることを
認めるんだな。
で？日本が貢献したか？日本がインドネシアの独立の一要因として貢献したのは、当然の事だろ。
今までいた宗主国を追い出したんだからね。
しかし、日本はインドネシアの独立を認めなかった。
それで？マハティールが、
「日本の占領下のままの方が良かった。」
と言ったことがあるのか？
マハティールの発言の裏には、
「日本が負けてくれてよかった。」
と言っていることがミエミエだぞ。
とにかく、マハティールが、日本の占領下が独立するより良かったという
言質を持ってこい。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 13:03:12.60 nixbYmWs0.net
>>227
＞それじゃあ公人でも元公人でも
＞大学教授でもいいから、そういう主張してる奴の発言をひっぱってきてみろよｗ
＞アメリカもオランダへの経済援助（マーシャル・プラン）を停止。オランダは和平協議へと強い外交的圧力をかけられていった。
URLﾘﾝｸ(www.worldfolksong.com)
＞個々の戦闘では優位であったが、オランダはインドネシア独立を受け入れざるを得なかった。直接の動機はアメリカの圧力である。
＞和平協定を無視したオランダの行動は、アメリカの面子を潰す行為であった。アメリカはオランダに対して、インドネシア独立を容認
＞しない場合、マーシャル･プランの取り消しを宣告した。第二次世界大戦の戦勝国側であっても、戦傷痕の深いオランダは、アメリカ
＞の援助なしには復興はありえなかった。
URLﾘﾝｸ(zenkoku2mitakai.pro.tok2.com)
と言うことで、完全論破と言うことで良いな？ｗｗｗ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 20:58:21.67 7ej5hCL30.net
>>231
おまえはまともに人の発言も読めなくて、自分の都合に合わせてしか
読めないことがみえみえだねｗ
戦争が終わったことについて、マハティールはこのように言ってるので、別に
日本が負けてよかった、などとは言ってないねｗ そう思ってるのはおまえで
おまえは、おまえの考えをマハティールに投影してるだけだよねｗ
マハティールの考えはおまえとは違うわけであるねｗ
＞戦争が終わった後、私は米国の爆弾によって完全に崩壊した日本を心に描きました。
＞広島と長崎に落とされた原爆、そして東京の大空襲について思いを巡らせたのです。
＞日本は立ち直れないだろう、立ち直るには少なくともかなりの時間を要するだろうと確信していました。
＞もし立ち直ったとしても、以前のように安っぽい劣悪品を作る、他国を模倣する、二流の日本になってしまうだろう、と。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:09:38.39 7ej5hCL30.net
>>232
おまえが引用したサイトでは
＞郷土防衛義勇軍（ペタ/PETA/Pembela Tanah Air）を設立して軍事訓練を施し、将来のインドネシア独立への基礎を築いていった。
と書いてあるが、PETAが独立運動の基礎になったとおまえは認めるわけね？ｗ 蘭印軍が
独立の基礎になったとはどこにも書いてないよねｗ
小磯声明以降、日本の軍政下で独立準備をして、それから独立宣言した
独立宣言には皇紀が用いられていたということも書いてあるし、それもおまえ認めるな？ｗ
日本兵も味方したインドネシア独立戦争っていうトピックもあるしｗ
インドネシア要人のメッセージとして、アラムシャ陸軍中将、ブン・トモ情報相
ナチール元首相の発言があがってるが、みんな日本の独立への貢献について
語ってるわけで、おまえこのサイトの記述認めるってことは、これらの要人の
発言もみんな認めるわけ？ｗ
インドネシア独立記念日パレードでも、日本の軍歌が歌われるなんて書いてあるし
どっかどうみても、独立には日本の貢献があったとしか書いてないよねそのサイトｗ
アメリカの貢献とされるのは
＞国連とアメリカの圧力で終戦
アメリカの圧力で終戦した、つまりアメリカは終戦について貢献があるとされるだけで
独立については貢献はないと認定されてるよねｗ はい完全論破ｗ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:21:53.78 7ej5hCL30.net
戦前の日本はマハティールにとって安っぽい二流の粗悪品をつくる国というイメージだった
わけで、戦後の日本製品は高品質で独創的になった、とマハティールはいってるねｗ
つまり戦争に負けて戦後民主主義になった戦後の日本は認めるが、軍国主義の
日本は認めないとか、そんなことは別に言ってないわけであるねｗ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:38:37.88 nixbYmWs0.net
>>233
つまり、マハティールが日本に対してゴマを摺っているということだな。
良く分かった。
で、大東亜戦争は自存自衛のための戦争であって、アジアの解放と言うのは後付けのオマケだった
と言うことに納得するんだな。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:39:03.90 nixbYmWs0.net
>>234
お前は自分に都合の悪い文章は無視するのか？
＞個々の戦闘では優位であったが、オランダはインドネシア独立を受け入れざるを得なかった。直接の動機はアメリカの圧力である。
＞和平協定を無視したオランダの行動は、アメリカの面子を潰す行為であった。アメリカはオランダに対して、インドネシア独立を容認
＞しない場合、マーシャル･プランの取り消しを宣告した。第二次世界大戦の戦勝国側であっても、戦傷痕の深いオランダは、アメリカ
＞の援助なしには復興はありえなかった。
直接の動機はアメリカの圧力であるって書いてある。
と言うことで、
>>227に書いてある、
＞それこそおまえ個人の感想にすぎないねｗ それじゃあ公人でも元公人でも
＞大学教授でもいいから、そういう主張してる奴の発言をひっぱってきてみろよｗ
に対してしっかり反論している。
アメリカの圧力がインドネシアの独立の直接の要因だという学説が存在する。
お前が間違っている。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:48:20.20 nixbYmWs0.net
>>234
で？何が言いたいんだ？
インドネシアの独立が、日本をリスペクトしているから日本の独立させた功績があるって？
では何で終戦とともにインドネシア独立政府が消滅したんだ？
日本が良いのなら、政府をそのまま続ければよかった。
日本が公式にインドネシアでしたことは、
オランダを追い出し、日本の領土にしようとしたが、戦況が悪くなり傀儡政権を作ったが、
終戦とともにインドネシア国民の手で倒される。
終戦後は、経済援助を莫大に行う。
これだけ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:53:46.60 nixbYmWs0.net
>>235
マハティールは日本から美味しい思いをさせてもらったので、日本にゴマを摺るが、
インドネシアの国民は、日本をよく思っていなかった。
外務省平成14年の調査
＞第二次世界大戦中の日本について、
＞
＞「悪い面はあったが、今となっては気にしない」
＞
＞インドネシア：44%。
＞
＞「悪い面を忘れることはできない」
＞
＞インドネシア：25%
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
インドネシア人は、日本をよく思っていなかった証拠だな。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:56:21.97 D9gMc9D50.net
>>234
蘭印軍の話を君としてたのは私ですよー
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:57:05.47 nixbYmWs0.net
>>234
それと、日本がインドネシア行わせた独立は、インドネシア人の手によって否定され倒される。
その後のアメリカが行った独立が、現在に継続する独立だから。
日本の行った独立は、インチキだったんだよ
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:14:54.67 7ej5hCL30.net
>>237
＞戦傷痕の深いオランダは、アメリカの援助なしには復興はありえなかった。
アメリカの支援なしにオランダの復興はありえなかった、と書いてあるわけで
アメリカの支援なしにインドネシアの独立はありえなかった、とは書いてないよねｗ
インドネシア独立についてはアメリカ以外にも多くの国際世論の支援があったと
書いてあるわけで、アメリカのオランダへの支援拒否は最後のひと押しであるねｗ
＞インドネシアの独立を巡る当時の国際関係は、オランダの軍事行動に対して、
＞国連が調停に介入していた。国連は新しい理念の下で民族自決を掲げていた。
＞独立して新たな加盟国となった諸国は挙ってインドネシアを支持した。
＞英国から独立したばかりのインドはインドネシアの米不足を知り米を送ってきた。
＞インドネシア独立問題の実態が明らかになるにつれて、国際世論はヨーロッパの
＞植民地宗主国に対して厳しくなった。オランダの空挺部隊がジョグジャを急襲して、
＞スカルノ大統領以下独立国の首脳を拘禁し、一挙に問題解決を図ろうとしたが、
＞国際世論を逆なでするやり方が裏目に出て、１９４９年１月、国連でオランダ非難決議が採択された。
まあ戦後はアジア諸国が民族自決をあげて国連に加盟して、世界の大勢は激変
したわけで、アメリカがインドネシア独立を認めるようにオランダに圧力かけたのも
戦後体制の激変によるわけであるねｗ そのような国際体制の激変、アジア諸民族自決の
原則が打ち立てられたのも、日本によるアジア解放があったからであり、アメリカの圧力と
いうのも、そのような民族自決の原則が日本によるアジア解放によって明らかにならねば
歴史的にみてありえなかったといえようｗ
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:16:31.62 7ej5hCL30.net
>>241
日本は独立をおこなってはいなかったので、インドネシアが独立宣言したのは
日本が降伏した直後であるねｗ ただその独立宣言自体は、日本の軍政下で
準備されたものであったということなわけだねｗ これは歴史の事実であるねｗ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:23:58.12 7ej5hCL30.net
>>239
「悪い面はあったが、今となっては気にしない」
インドネシア：44%（48, 52） マレーシア：50%（43, 33） フィリピン：51%（37, 37）
シンガポール：62%（47, 44） タイ：45%（46, 36）ベトナム：71%
「悪い面を忘れることはできない」
インドネシア：25%（33, 29） マレーシア：22%（32, 40） フィリピン：33%（36, 37）
シンガポール：31%（41, 31） タイ：18%（24, 18）ベトナム：12%
マレーシアのマハティールは日本にゴマすってるとかいうが、マレーシアも
インドネシアも数字はあまりかわらないじゃんｗ
しかしまあ、アンケートでも悪い面としかいってないが、悪い面があったということは
良い面もあったということを言外にいってるわけだよねｗ 第2次世界大戦中の
日本に良い面があったか？という質問は必要になるのではないだろうか？ｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:25:44.37 7ej5hCL30.net
面というのは、つまり二面性、両面性ということをいってるわけで、悪い面があれば
良い面も当然ある、これは論理必然的にそうなるわけだよねｗ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:49:39.94 nixbYmWs0.net
>>242
＞アメリカの支援なしにインドネシアの独立はありえなかった、とは書いてないよねｗ
支援？誰が支援の話なんかしたんだ？
オランダがアメリカの圧力に屈したからインドネシアの独立をオランダが許したと何回も書いているが？
つまり、アメリカの圧力が無ければ、インドネシアは独立できなかった。
これが歴史の事実だから。
その過程に日本の存在価値はない。
247:西落合１－１８－１８ 更生施設けやき荘
20/12/22 22:51:18.51 T3h+cTt80.net
2016年に、自宅を加湿器の過剰使用により壁を黴だらけにしたとして追い出されて生活保護受給者の自分は
施設けやき荘に入所した。
そこで酷い苛めを受けて虐めに関して仲裁に入ってくれるよう職員に申し出たが無視された。
翌日あまりの虐めの酷さに思わず感情的になったら（仲裁してくれない事にも苦しんで）警察を呼ばれた。
警察では「施設内のルール違反」に関して怒号を浴びせられた。
「ルール違反」で警察を呼ばれた訳ではないのに分かってはくれず犯罪者たる「更生施設けやき荘」に勤める「佐藤と柳沢」も虐め
が起こった結果感情的になったと警察に説明してくれなかった（してくれていたら「ルール違反」で怒号を浴びせられるわけがない）
精神障害者手帳を誤診に基づいた（実際には自分は発達障害なのだが、不登校で精神科に親に繋がれて誤診を受けていて二級の手帳保持、自分の幼少時には、そもそも「発達障害」は滅多につけられる病名ではなかった、現在40代）
等級で所持しており（等級によって収入（年金）額が変化する為手帳の等級は、誤診した際親が申請した時の等級のままになっている）
二級手帳保持の場合、警察沙汰になると必然的に「精神鑑定」を受ける。
（自分は、若い頃街中で交際男性に暴力を振るわれた際警察沙汰になった時も「殴られた自分」の側のみ「精神鑑定」となった、保持している「身分証明書」は障害者手帳のみなので、それを提出するとこちらに問題があろうが、その時関わっている他人の側に問題があって警察沙汰になっていようが、マニュアル対応で「精神鑑定」になるシステムになっている）
話は、翻って「けやき荘」に関してだが、そもそもは、こちらが虐めの被害者だったからあまりに理不尽な為経緯をうまく説明出来なかった。
推測だが「話のまとまりがない、統合失調症」と誤診されたのではないか。
誤診だったので、すぐ退院でき住居もみつけてすぐ退院したが、「ルール違反で警察を呼ばれたと勘違いし怒号を浴びせた」
戸塚警察に問い合わせても「侮辱」しかしない。
けやき荘に至っては、施設関係の第三者委員会に問い合わせても応答してくれずこちらが度を越えた人権侵害が行われた訳だからその事に関して提訴したいと思い問い合わせても「侮辱」を行う。
「虐めが起こった事」を警察に説明しなかった。
けやき荘勤務の柳沢は、職務中「男性職員」の肉棒を咥えている痴女。
こんな人間を所長としている「けやき荘」は、入所者同士のトラブルにろくに対応せず「警察」に丸投げし、「苛めが原因で感情的になった」と説明もしない。
新宿区の警察署など雰囲気がギスギスしていて、連れて行かれた人間が「どういう精神状態」であれ、まともに説明出来る雰囲気ではない。
この時の入所者の女性の正式な診断名は「発達障害」で手元のカルテにもそう記載してある。
けやき荘に勤務している「佐藤と柳沢」は犯罪者。
犯罪者の「柳沢と佐藤」の勤務先↓
03-3953-8555特別区人事・厚生事務組合更生施設けやき荘東京都 新宿区西落合１－１８－１８
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:53:25.86 nixbYmWs0.net
>>242
日本がアジアの解放？
インドネシアに絞って言えば、
日本はインドネシアを日本の領土にしようとしたが、戦況が悪くなりインドネシアの世論を味方に
つけようとして独立を企てるも日本が後援しての独立には至らず、空手形だった。
これが事実だろ。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:55:01.16 nixbYmWs0.net
>>243
その通り。日本の準備した式典を行ったが、国民の半分程度は、日本軍が悪かったという意見を持っていた。
これが事実だぞ。ｗｗｗ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:56:04.94 nixbYmWs0.net
>>244
日本軍が悪かったと思っている人が、平成14年に至っても４４％もいた。
これが事実だな。ｗｗｗ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:56:56.13 nixbYmWs0.net
>>245
悪い面があるから、良い面があるのは当然。
しかし、悪い面の４４％を否定する根拠にはならない。
残念でした。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 23:05:05.75 nixbYmWs0.net
>>242
＞まあ戦後はアジア諸国が民族自決をあげて国連に加盟して、世界の大勢は激変
＞したわけで、アメリカがインドネシア独立を認めるようにオランダに圧力かけたのも
＞戦後体制の激変によるわけであるねｗ
この曲解がバカウヨクたちの勘違いの根源。
アメリカは、自国の過剰に生産された優秀で安価な工業製品を自由に売ることのできる市場の確保が、
WW2の遂行命題であって、民族自決だの、戦後体制の激変なんて関係が無い。
つまり、アメリカの国益は、ブロック経済の打破であって、中でも日本やドイツのように、戦力を使ってアメリカの
市場を荒らす存在を絶対に許すことはない。それ以上に同盟国である戦勝国でさえ、ブロック経済を許さない方向だった。
それがインドネシアであり、ベトナムに続いていく。
民族自決？
共産主義者の方便だよ。ｗｗｗ
くだらないウヨ本ばかり読まないで、勉強しなさい。ｗｗｗｗ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/23 08:18:41.32 19r1FThc0.net
だねw君はインドネシアのケースしか
説明しないよね。
東南アジアの国はインドネシアだけじゃ
ないからね。
ベトナム、カンボジア、ラオス、
マレーシア、ブルネイ、シンガポールの
ケースはどう説明するの？
インドネシアの独立しか貢献して
ないのならインドネシアの解放ぐらい
にしかならんよ。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/23 08:31:51.00 19r1FThc0.net
あとね、だねw君。日本は
アメリカ、オランダ、イギリス、
フランスとの間に下関条約のような
植民地の独立を求める条約を
締結してないからどう転んでも
アジアの解放にはならないからね。
またインドネシア人やベトナム人の
努力を無視するような態度は
改めましょう。
インドネシアやベトナムの独立は
彼らが宗主国と戦って
自らで独立を勝ち取ったものであり
日本の力によるものではない。
手柄の横取りはよくない。