20/12/06 18:09:54.01 iOEfbI+N0.net
>>1
その頃の中華民国は米英から多額のお金を貰って日本と戦闘していた。
戦闘を渋ると金額が上がっていつしか飯を食う為に戦争する悪循環に入っていた。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/06 18:57:03.32 6HGGUkNM0.net
アジアの解放のなかには数百年にわたり華僑に支配された
東南アジアの「華僑支配からの」開放も含まれていたからだろ。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/07 00:55:36.72 V2A6uAh60.net
白人の代わりに俺たちが盟主になる
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/07 08:07:10.87 RWDqPH4J0.net
朝鮮ならまだ言い訳が効くが
台湾を放棄しないand本土との扱いを
同列にしない時点でアジアの解放なんて
日本はヤル気がない。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/07 08:11:00.22 RWDqPH4J0.net
大東亜会議もインドネシア、マレーシア、
カンボジア、ラオス、ベトナムを
呼んでない時点でアジアの解放なんて
目的にもなってない。
そもそも日本は南方資源地帯の
獲得を理由に戦争を始めているから
戦争動機の時点でも
アジアの解放になってない。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/07 08:33:18.21 RWDqPH4J0.net
日本の支配からも解放しないと
本当の意味でのアジアの解放にはならない。
日本の支配からもアジアを解放しないと。
そう言う意味ではアメリカ軍にも
功績はある。
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/07 08:48:37.34 RWDqPH4J0.net
別にアジア諸国に向かって謝罪と
賠償をしろとは言わんが
アジア解放、アジア解放と
ウソばかりつくウヨは恥ずかしい限りだな。
真実を言わないと。
別に謝罪も賠償も求めてないんだから。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/07 09:40:20.25 JmvIM8Zd0.net
>>2
支援者にはソ連も入ってる 更に日中戦争前は
ナチスドイツすら支援していた
竹中が好きな世界の(奴隷)工場中国は戦前戦後
米日英仏独が金をブチ込んで巨大化した
今中国は一人で大国になったような態度してるけど
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/07 12:52:31.48 gQQPz2AC0.net
日本兵のみなさん、我々をアメリカの支配から解放してくださってどうもありがとう。
フィリピン国民を代表して感謝申し上げます。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/07 16:08:19.14 V2A6uAh60.net
インドネシアを日本とオランダから解放したのはアメリカ様だからな
これは単なる事実だぞ
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 03:26:01.89 vanPWImd0.net
インドネシアをアメリカが解放したとなどという史実はないし、インドネシアも
アメリカに解放されたなんて認めてないよｗ
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 10:23:13.63 Hul4nLPH0.net
>>12
なぜインドネシア独立戦争でインドネシア軍に勝っていたオランダが再占領を諦めたのでしょう？
その要因は？
あなたは間違いなく10000％この答えを知らない
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 11:05:53.63 vanPWImd0.net
>>13
それはインドネシアがオランダ軍相手に互角の戦いをやり、日本による
アジア解放によって独立した新興諸国もインドネシア独立を支持したからからさｗ
アメリカの貢献は大きくないねｗ
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 11:07:40.57 vanPWImd0.net
日本のインドネシア支配の意義については、いろんな学者がいろんなことを
いってるが、インドネシア独立に対するアメリカの貢献をなにがしか評価してる
学者なんてのはひとりもいないわけで、こちらの歴史的評価についてはほぼ
定まっているねｗ
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 12:29:36.99 PSBgT2m90.net
日本兵のみなさん、我々をオランダと華僑の支配から解放してくださってどうもありがとう。
インドネシア国民を代表して感謝申し上げます。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 13:08:45.37 Hul4nLPH0.net
>>14
君、大東亜戦争はアメリカが仕掛けた？スレでインドネシア軍の構成で墓穴掘って逃亡した人でしょ
まだいたのか
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 13:26:34.08 Hul4nLPH0.net
>>14
互角の戦い？
戦死者数を比較してみようか
インドネシア軍
45000 - 10万戦死
オランダ軍：3084
オランダ領東インド軍：3144
イギリス軍：1200
互角とは一体なんだろうね？
日本語難しいねぇ
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 13:46:17.95 wEjvmrER0.net
>>17
あー、日本の戦いがインドネシア独立に貢献したことを否定するために屁理屈コネ回し続けて、しまいには呆れられて相手にされなかったやつだったよねおまえってw
>>18
オランダの近代的兵器の前に、ろくな武装もないインドネシア独立軍は膨大な犠牲を出したが、最終的には戦って独立を勝ち取ったわけであるねw
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 13:53:27.47 wEjvmrER0.net
オランダのほうは独立反乱鎮圧のために戦車に爆撃機などを投入して戦闘においては圧倒的に優位にたったが、日本の支援によって形成された
インドネシア独立軍が膨大な犠牲をはらいながら独立戦争を戦って、戦後のアジア解放の嚆矢となったわけであるねw
アメリカは別にインドネシア独立軍に軍事支援したわけでないし、独立のための血の犠牲も払っていないわけで
大した貢献があるとは認められないねw だからバンドン会議にもアメリカは呼ばれなかったわけであるねw
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 14:02:12.86 Hul4nLPH0.net
>>19
自分の発言が命取りになって反論できなくなったのに
君の中ではそうなってるんだ
精神勝利法は現代を生きる知恵だね
ろくな武装もなく、約１０倍のキルレシオがあることを
日本語では「互角」とは言わないんだよ
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 14:05:29.22 wEjvmrER0.net
>>21
結局、オランダはインドネシア独立を阻止できなかったのだから、いくらキルレシオが高くても、目標達成はできなかったわけで、結果的に見れば互角の戦いであったねw
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 14:07:09.87 wEjvmrER0.net
まー、戦時中にオランダは非武装で無抵抗の民間人虐殺もやらかしたそうで、それもキルレシオの内訳に含まれているのだろうねw
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 14:16:11.41 wEjvmrER0.net
キルレイトの数字だけに拘って、歴史の流れが見えない愚か者が、またしても浅はかな浅慮ぶりを露わにしてしまったねw
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 16:52:54.54 Hul4nLPH0.net
>>22
「互角」は「戦況」にかかる言葉だよ
それを「独立」という部分にすり替えているね
キルレシオだけに拘る？
とんでもない
首都ジャカルタは陥落
スカルノ大統領、ハッタ首相はオランダに拘束
その上での戦況的にボロ負けという事実があるにも関わらず
なぜオランダが再占領を諦めハーグ協定を締結、独立できたのかな？
本当に知らないのか
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/08 21:38:39.23 vanPWImd0.net
>>25
Wikipedia インドネシ独立戦争より。
＞オランダの全面攻勢によってインドネシア共和国は存続の危機に瀕したが、オランダの
＞軍事的勝利は外交的敗北の始まりだった。オランダがインドネシアの各地で設立した
＞傀儡国家では急速にオランダ離れがすすみ、これらの地域が後にインドネシア共和国に
＞合流する素地を作った[26]。また、国際世論は植民地主義に固執するオランダを
＞激しく非難し、国連安保理は12月24日の決議でオランダに共和国指導者の釈放を要求した。
＞とりわけ、マディウン事件で左派勢力を一掃したハッタ政権を高く評価していたアメリカは、
＞オランダへの経済援助の停止を通告し、和平協議復帰への圧力をかけた。
＞こうした国際世論の圧力のもとにオランダは和平受諾に追い込まれて行く。また、インドネシアに
＞おける過大な軍事費支出は、ドイツの占領で疲弊したオランダ経済にとって耐え難いものと
＞なっていたのである。
アメリカがインドネシア独立に圧力かけたなんて話は俺だって知ってるが、それが唯一
決定的なインドネシア独立のきっかけだったなんて言えないわけであるねｗ
アメリカが和平復帰圧力かけるときには、国際世論の圧力もまたあったし、その前には
日本によるアジア解放があったわけで、インドネシア独立にどれが最も貢献したのかは
歴史の適切な評価が必要になるわけであるねｗ
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 00:18:25.24 KPiIl4DZ0.net
台湾、朝鮮を解放してから言えよ。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 06:03:19.99 R712ArLR0.net
>>26
お前さんは
アメリカは日本に勝った事により
インドネシアを
「日本の支配」から解放した
という事実を見たくない
これはドイツや日本がオランダを負かして
インドネシアから追い出したのと同じ構図
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 06:46:56.17 W9zUICta0.net
>>28
オランダは日本がインドネシアから撤退したあと、再び植民地支配するために
戻ってきたわけで、アメリカは当初、インドネシアの独立は認めてなかったわけであるねｗ
それを認めるようになったのは、インドネシアがオランダと激しい戦争やって、オランダへの
国際世論も悪化した後だったわけであるねｗ つまりインドネシアがオランダ相手に
戦わなかったら、アメリカもインドネシアの独立を認めなかったことは明らかであるねｗ
そして、インドネシアの戦いというのは、日本の支援によってつくられたPETAのメンバーが
中核にいたわけで、つまり日本の支援によっているわけであるねｗ つまりインドネシア
独立には明らかに日本の貢献があるわけで、おまえが認めたくないのはそこであるねｗ
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 11:09:54.70 Ih3tFv1l0.net
仮に日本が戦争で勝っていたら
インドネシアの完全独立なんてない訳で、
結局、日本の支配が残り
本当の意味でのアジアの解放なんて
実現されない。
日本がインドネシアに肩入れしたのは
日本の旗色が悪くなり戦況が悪化した
為で、日本が戦争に勝った場合、
独立なんてないだろうし
日本の支配が残る。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 11:58:25.09 ZrRRgWRZ0.net
>>14
>日本によるアジア解放によって独立した新興諸国
インドネシア独立戦争当時、そんな国はほとんど存在しないぞ。
強いて言えばタイとビルマ(ミャンマー)、フィリピンくらいだが、
むしろタイは日本から解放された側だし、ビルマもイギリスに付いて日本を攻撃した政権だ。
フィリピンに至っては東京裁判で対日本強硬派の筆頭とも言えた有様。
とても、日本によって解放されたとは言えないね。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 12:16:05.24 P62pFV9D0.net
>>30
日本が戦争前にやってたシミュレーションでも、勝利の可能性はほぼ無いとされてたわけで
仮に勝ってたらと仮定することはありだが、現実的にその可能性がほとんど無かったのなら、そのような仮定はあまり意味が無いということになるねw
>>31
ミャンマーは最後に日本を裏切ったし、フィリピンも戦後すぐは対日強硬派の筆頭であったが、現在では大戦の歴史についてはより俯瞰的な角度から冷静に見られるようになったと言えようw
インドネシアについては、独立間もないインドがオランダの再植民地化を非難する声明をだして、国際的な圧力をかけたりした訳で
インドもまた天皇中心の日本によるアジア解放によって独立した国であったよねw
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 13:48:27.88 e3TbjoCY0.net
日本兵のみなさん、我々をアメリカの支配から解放してくださってどうもありがとう。
フィリピン国民を代表して感謝申し上げます。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 14:07:44.07 InFUV/3w0.net
日本の支配は欧米よりマシだった
>>まだわかる。
日本はアジアを解放した
>>それはさすがに無理がある
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 14:46:48.12 gftrc9c40.net
如何に有りうべからざるように見えようと、客観的科学的歴史事実は揺るぐことは無いわけであるねw
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 17:02:21.62 39vdQbpJ0.net
日本の支配は欧米と比較してよかった、
なら理解できようが
日本はアジアの解放者、これはただ
のウソっぱち。
支配者としてどちらが善政を
しけたか競おうや。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/09 19:39:08.88 tlgN5uR80.net
日本によるアジア解放は科学的客観的事実であるが、無論良い面と悪い面と両方あるねw
それは西欧による植民支配も同様であるねw 西欧による植民地支配は比較的平和であったと評価される場合もあるが、西欧の優位というのは絶対的であったわけであるねw
日本によるアジア解放は戦争でもあるから、労働資源や天然資源の強制供出や様々な人的犠牲など
良くない面もあったわけであるねw いずれにせよ、数十年数百年続いた西欧の絶対的優位が
天皇中心の日本によるアジア解放によって砕け散ったわけで、それはもはや二度と元に戻らない不可逆的な歴史の過程であったと言えようw
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/10 08:31:56.83 SNg81de40.net
>>29
いくら詭弁を使っても
日本がインドネシアを日本の支配から「解放した」事実は無いぞ。
日本は敗戦までインドネシアを独立させてないからな
小磯声明はアメリカに敗けつつありビルマの二の舞になりそうになったから出しただけ
本心は日本領土だからな
歴史的事実はアメリカが日本を敗北に導いた事により
日本の支配から「解放した」んだよ。
アメリカによる日本の支配から解放が歴史的事実。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/10 08:43:52.95 6r1vDU960.net
日本兵のみなさん、我々をアメリカの支配から解放してくださってどうもありがとう。
フィリピン国民を代表して感謝申し上げます。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/10 12:17:21.26 B1E8l3Dt0.net
日本
オランダ支配からの解放
→その後日本支配を実施
アメリカ
日本支配からの解放
→その後オランダへ圧力、解放を後押し
→アメリカによるインドネシア支配無し
日本はオランダにとって代わろうとしていた時点で
解放者
ではないわな
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/10 14:28:32.55 REDNZn7K0.net
>>32
>インドもまた天皇中心の日本によるアジア解放によって独立した国であった
はあ？ インドは日本を叩きのめした側だが？
英連邦の一員としての義務を果たした見返りに独立を認められたわけだが。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/10 16:08:55.69 6r1vDU960.net
日本兵のみなさん、我々をアメリカの支配から解放してくださってどうもありがとう。
フィリピン国民を代表して感謝申し上げます。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/10 16:20:42.04 8fZZrDqe0.net
謝罪と賠償なんて求めてないのだから
事実は事実として認めないと。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/11 08:27:38.29 rWkPOTHb0.net
>>37
日本人を盲目的に善良だと信じる
あんたってなんなの？
俺の経験上、ゴミとしか思えない精神性
の日本人は普通に居たよ。
日本人の全てが悪人と言いたいわけでは
ないが日本人の全員が善良だと考える
あんたの思考回路は無理がありすぎる。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/11 08:31:46.53 rWkPOTHb0.net
俺が日本社会で生きてきた経験上、
ゴミとしか思えない精神性の日本人は
ゼロではなかった。
まあ全てとは言わないが
>>37の日本人に悪人は居ない
みたいな前提の考えは
明らかに間違いがある。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/11 15:07:55.83 aQqSgUrm0.net
日本兵のみなさん、我々をオランダと華僑の支配から解放してくださってどうもありがとう。
インドネシア国民を代表して感謝申し上げます。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/12 20:05:37.17 RGViEEOI0.net
論理から目をそらしたコピペ逃避
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/14 18:46:48.57 3WQFd4zi0.net
結局いつも通り逃亡しちゃったかー
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/15 12:34:19.16 zBU01+Z40.net
>>38
日本ではなくアメリカがアジアを独立させたのなら、戦後開かれたバンドン会議に
日本ではなくアメリカが呼ばれなきゃおかしいねｗ バンドン会議に参加した日本の
関係者の証言によれば、日本の戦いによってアジアが解放されたという声を
たくさん聞いてるというしｗ アメリカの戦いによってアジアが解放されたという声が
バンドン会議であったという証言は一切ないねｗ はい論破ｗ
>>41
東南アジアのインド兵士は日本の捕虜になったあと、日本と協力して
インド独立のために戦ったわけで、イギリスからは裏切り者扱いされて
戦後裁判にかけられたが、その裁判はインドの愛国者を裁判にかける
不当な裁判というので、インド中で大暴動がおきて統治不可能になり
インド独立への道が開かれたわけであるねｗ つまり日本と協力した
捕虜のインド兵もまたインド独立のために戦ったわけであって、それは
また天皇中心の日本によるアジア解放の一環であったねｗ
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/15 12:45:42.04 ZPZErZJM0.net
日本兵のみなさん、我々をアメリカの支配から解放してくださってどうもありがとう。
フィリピン国民を代表して感謝申し上げます。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/15 16:34:28.13 x+oOZiOk0.net
別に謝罪と賠償なんて求めてないし、
する必要性も無いのに
なぜ事実を事実と認められないかね？
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/15 16:38:06.53 x+oOZiOk0.net
日本は清に対して賠償金を支払わせた
わけだが、この事実から顧みても
当時の日本はアジアを救いたいとか、
無いわけだ。
アジアは日本によって解放されたとか
言う奴は日本が清に賠償金を支払わせた
みたいな都合の悪い事実は全部、無視している。
台湾の扱いを見てもアジア解放なんて
ヤル気がない。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/15 17:27:26.28 BqP1Bbs80.net
ある訳ない。
自分が生き延びるためにやった戦争だろ。
まさかアジアの解放なんていうプロパガンダを、当時ではない、戦後の日本人が真に受けるとは当時の政府も苦笑いだろうな。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/15 18:49:43.05 uJH9r+1U0.net
>>49
>バンドン会議
日本が呼ばれたのは帝国主義を捨てたアジアの国だから。
>バンドン会議における意義
>反帝国主義、反植民主義、民族自決の精神。
遅れてきた帝国主義である大日本帝国のままでは呼ばれるはずもない。
アメリカに敗けた事で帝国主義を捨てられたという事実がある以上
大日本帝国支配を肯定する趣旨ではない。
そもそも会議の議決でもなんでも無い、外交の場におけるリップサービスに根拠を求めなければならないほど貧弱なものなんだよ。
さらに言えば日本は清に対して下関条約で朝鮮独立を認めさせたように
旧宗主国であるオランダに対してインドネシア独立条約を締結できていない。
やったことはオランダと変わらない、独立を求める人を弾圧する植民地支配。
これら単なる事実。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/15 18:59:31.10 Hj+5SovY0.net
オランダやイギリスにインドネシアや
マレーシアを独立させる条約を
結んだ訳でもないのになぜアジアの
解放につながるのか意味不明です。
より正しく表現するのなら
インドネシアやマレーシアの人々が
宗主国と戦い、自らの力で独立を
達成したと言う方がより正しい表現。
別にインドネシアやマレーシアに
独立を与えた訳ではない日本人が
どうこう言えるものではない。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/15 21:07:37.41 zBU01+Z40.net
>>54
へ～それじゃあ、どっかの国がアメリカによってアジアが解放された！と
議決でもしたりしたの？ そんな議決やった国はないよねｗ おまえが
いうアメリカによってアジアが解放されたという主張というのは、議決どころか
外交の場におけるリップサービスすら無いわけだよねｗ
はいブーメランｗ 論破ｗ
ま～日本による韓国支配は他の列強の承認を受けてるわけで
あれは普通の帝国主義支配といえるだろうが、満州事変以降
日本は他の西欧列強との対立をふかめて、アジア解放への宿命の
戦いへと導かれていったわけであるねｗ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/15 21:15:34.82 zBU01+Z40.net
>>55
そもそも条約を結ぶところまでは日本はいかなかったわけで
ポツダム宣言受諾のとき、偉大なる昭和天皇は共にアジア解放の
ために戦った国々に遺憾の意を表せざる得ない、と述べているよねｗ
原爆投下によって日本によるアジア解放の戦いは半ばにして
中断したわけであるが、日本の支援は戦後にアジア諸国の独立という
形で実を結んだわけであるねｗ 条約というのは絶対ではないわけで
人類を破局に導く核兵器は未だに条約で禁止になっていないわけであるねｗ
人類文明を核戦争による破局から回避させるためには、原爆投下が
誤っていたと認め、天皇中心の日本によってアジアが解放されたという
普遍的真理を明らかにしなければならないわけで、それは過去の条約に
縛られていては不可能であるといえようｗ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/15 23:02:01.57 ZPZErZJM0.net
日本兵のみなさん、我々をアメリカの支配から解放してくださってどうもありがとう。
フィリピン国民を代表して感謝申し上げます。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 00:20:45.87 D3FxCtCR0.net
>>56
なんで君は誰々の評価とかにこだわるんだろ？
この前も印象論や誰々の評価とやらにこだわった末、数値的な根拠を問われ根拠を示せず、シッポ巻いて無様に逃げたよね？
アメリカはインドネシアを植民地支配していた日本を破り
日本の支配からインドネシアを解放した
↑
客観的事実
日本を倒したのはアメリカ。
日本がアメリカに敗けた事によりインドネシアから撤退した
↑
これも客観的事実
再支配に乗り出したオランダに経済的圧力をかけオランダに再支配を諦めさせた
↑
これも客観的事実
日本を解放者というならアメリカの方がよっぽど解放者、という点に君は反論できてないんだが
バンドン会議だのは論点にすらなってないんだわ
ただのリップサービスじゃん
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 00:24:05.85 D3FxCtCR0.net
>>56
インドネシアを植民地支配をしていた日本
↑
この時点で日本は解放者ではない
構図的に植民地宗主国オランダと同じ
→そんな日本を倒したアメリカ
それにより日本の植民地支配を終わらせたアメリカ
日本を解放者とするなら
アメリカを解放者とするのがフェアな態度と言えよう
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 00:28:10.34 D3FxCtCR0.net
>>56
日本の支配からインドネシアを解放したのはアメリカである。
yes か no で答えよ
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 00:51:50.82 E1VuyiDX0.net
>>59
最初に「リップサービス」に言及したのはおまえだろ？ｗ 「リップサービス」ってのは
誰々の評価だよねｗ 日本による戦いがアジア解放であるんせよ、侵略であるにせよ
それは誰かの評価なんだから、議論するなら当然誰かの評価に言及することになるわけでねｗ
早い話が、おまえは日本はアジアを侵略したといってるが、それはおまえの評価にすぎないよねｗ
>>59
＞再支配に乗り出したオランダに経済的圧力をかけオランダに再支配を諦めさせた
そんならさ～インドネシアとオランダが独立戦争やって、莫大な犠牲者が出る前に
アメリカもオランダに圧力かけて再支配やめさせりゃよかったんじゃね～の？ｗ
それにアメリカが圧力を仮にかけなかったら、絶対にインドネシアは独立できなかったかと
いうと、戦後は植民地独立の流れができて、多くの国が独立したわけで、アメリカの
圧力が決定的であったかというと、そこまで決定的とはいえないねｗ
それなら戦時中に日本が将来のインドネシア独立を認めると宣言したのだって
十分インドネシア独立の方向へ進む流れをつくったともいえるわけであるねｗ
要するに日本によるアジア解放の流れが戦時中につくられたのが決定的であって
アメリカがオランダに圧力をかけたのも、その流れを受けてのことであったというのが
客観的歴史評価になるわけであるねｗ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 00:58:17.46 E1VuyiDX0.net
>>60
アメリカはそもそもずーっと有色人種を差別してきたほうだからね～ｗ
公民権運動がおきたのも、第二次世界大戦後で日本によるアジア解放のあとだしｗ
最近でもBLM運動で、アメリカの歴史が人種差別の歴史として裁断されているが
そのようなアメリカがアジアを解放したなどと、合理的に歴史を解釈すればありえないといえるねｗ
>>61
解放といっても、アメリカは別にインドネシア独立戦争にはなんの軍事的支援も
してないしね～ｗ インドネシア独立への貢献はそれほど高くは見積もれないねｗ
インドネシア独立指導者のスカルノもあまりアメリカは評価してないしねｗ
だからスカルノはそのあと左傾化して、中共に接近しすぎたせいで、反共クーデターで
失脚したわけであるねｗ
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 07:34:56.48 D3FxCtCR0.net
>>63
やはりyes/noで答えられなかったな
アメリカは日本を敗戦に導く事によりインドネシアを日本支配から解放したのは客観的事実。
そもそもの話、アメリカが日本と戦っていなければ小磯声明もなく、
インドネシアは帝国領土だったのだから
勝手に「独立戦争への軍事支援」を独立させた条件に限定している時点でお前は反論できない事を吐露している
オランダへの経済的圧力も立派な独立支援です
>戦時中に日本が将来の独立を認めると宣言
これもサイパンを落とされ、マリアナ沖海戦で敗れ、資源の本土輸送が難しくなり領土としての意味が薄くなったことや
スカルノら独立派からの突き上げにより渋々認めたものでしょ
1943年大東亜会議の時点でそのように決めていたのなら、あんたの言い分にも理があるが
アメリカやインドネシアの圧力により認めざるを得なくなった事や
小磯声明の一ヶ月前のビルマのアウンサンの離反を匂わせる発言など
どれも外的·内的要因であり、日本からの自発的なものでない以上
誇れるようなもんじゃない
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 07:39:31.23 D3FxCtCR0.net
>>63
お前さんの挙げた小磯声明自体、そもそもの話がアメリカという外的要因に起因している点で
「アメリカによる日本支配からの解放」を裏付けてしまっている事に気づいてるか？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 08:39:43.44 XlpIm+sV0.net
>>64
お前こそ都合の悪い質問には答えられないよね～w そもそもアメリカがインドネシア独立させる気なら、大戦直後にインドネシアが独立宣言した時
その宣言を認めればすんだことだが、実際には連合国は日本に独立運動の鎮圧を命じたわけで
これはアメリカを含む連合国にインドネシア独立させる意図がなかったことを示しているねw
その後、アメリカがオランダに独立を認めるように圧力をかけたのは情勢の変化によるものであるねw
お前の言う通り、日本は当初インドネシアを自国領土にするつもりが、戦争の成り行きが思わしくなくて、後から将来の独立を容認したという主張は認めてもいいが
日本がインドネシア独立を容認したのは、インドネシアの独立宣言前ということが大事なのであって
独立をしぶしぶ認めたか、喜んで認めたかは大した問題ではなく、大東亜会議の時点で日本が独立を容認していたどうかという話は、時系列の観点からは大して問題ではないねw
むしろ、おまえの主張こそ、時系列的にはありえないわけだねw アメリカを含む連合国はインドネシア独立宣言の時点で、インドネシア独立を認めるつもりがなかった。これが決定的なわけであるねw
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 08:53:30.14 gFf3fGjM0.net
て言うかより妥当な表現をとるのなら
アジア解放より東南アジアの解放の
方がより適切な表現じゃないの？
アジア解放は雑で大雑把な表現だと思う
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 08:59:06.51 gFf3fGjM0.net
アジアの解放を言い出したのは
東南アジアの人じゃないと思うんだよな。
多分、日本人。
この事から考えても東南アジアの人たちは
日本を解放者だと思ってない。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 09:56:17.23 gFf3fGjM0.net
マレーシアのマハティールや
インドネシアのスカルノ辺りが
日本はアジアを解放したと言うの
なら有力な証言になるが
俺はそういうのを聞いた事がない。
そもそも日本はアジアを解放した
と言っているのは日本人(ネトウヨ
と言えばいいのかな？)
マレーシア人やインドネシア人が
SNS上で日本はアジアを解放した
と言っているかと言うと
そうでもない。
そんなこと言っているのは
日本人だし。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 10:38:01.44 XlpIm+sV0.net
マハティールは来日した時、早稲田大学における講演で、日本はアジアの魂を解放したと述べているので、これは有力な証言であるねw
URLﾘﾝｸ(www.waseda.jp)
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 12:23:28.54 CbfJv+CU0.net
日本兵のみなさん、我々をオランダと華僑の支配から解放してくださってどうもありがとう。
インドネシア国民を代表して感謝申し上げます。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 14:06:11.94 CpfeNVBy0.net
アジア独立の流れを作りたかったなら、アメリカがフィリピンを独立させるのにあわせて朝鮮を独立させればよかったんだよね
フィリピン独立の邪魔してる時点で……
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 17:05:59.15 qphruiuk0.net
別に日本はフィリピン独立の邪魔はしてないわけで、アメリカが独立させる予定より早く独立させて、その第二共和政はフィリピン歴代政権のひとつとして正式に認められているねw
日本がアジア解放をめざしていたと言うならば、帝国主義的拡大によって得た朝鮮を先ず独立させるべきだったと言う意見もよく見かけるが
日本も日清戦争のときに一旦韓国を独立はさせてる訳だねw ところがその後、朝鮮の権益を巡って日露戦争が起きて
その結果、戦争の原因の一つであった半島を日本が併合することになったわけだねw
そのあと、第二次世界大戦の結果、半島は日本の支配から独立したわけで、日本の敗戦なかりせば半島は独立できなかったから
朝鮮半島の人間は日本によるアジア解放をもっとも盲目的かつ頑強に否定するわけであるねw
しかし、大戦後独立した半島は朝鮮戦争によって分裂してしまったわけで、その分裂を克服するためには
やはり天皇中心の日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を明らかにしていかねばならないねw
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 17:51:33.36 D3FxCtCR0.net
>>66
>連合国は日本に独立運動の鎮圧を命じた
だねw君さぁ、
さらっと「連合国」という表現を使って
インドネシア再支配にアメリカを含むような印象操作をするなよ
インドネシア独立軍と戦ったのは
イギリス、オランダでアメリカはインドネシア独立戦争に介入していない中立の立場
独立運動を弾圧していた日本とは違う。
その後インドネシア側から国連に訴えがあり
インドネシアが指名したベルギーがアメリカを指名した事で仲裁委員会に加わった
アメリカはインドネシアに対し中立だからこそ「仲裁」委員会に参加できたわけだ
情勢の変化による独立容認という点に関しても
米国
·中立、植民地支配なし
·独立への武力鎮圧ナシ
·後に関してオランダへの圧力をかけ独立を推進し独立条約締結
日本
·占領、植民地支配あり
·独立への武力鎮圧アリ
·オランダへの圧力をかける実力無し
·独立条約を締結出来る実力無し
お前さんの言うように当初は独立を推進せず態度が変化した点はアメリカも日本も同様だが
·アメリカは日本と違い独立を武力で弾圧していない
·日本はオランダとの独立条約締結に貢献していない
それゆえ日本とアメリカ、両者はそもそものスタート地点が違うし
独立条約締結という結果に対する貢献度も段違いという事実がある
従ってお前さんが
「日本は解放者」と主張するなら
「日本よりアメリカの方がよっぽど解放者」であると評価しなければならなくなる
という結論は変わらないんだよ
お前さんが
「日本は解放者」
という無理筋の寝言を続ける限り、このツッコミは終わらない
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 18:02:25.62 D3FxCtCR0.net
>>66
敗戦前の独立容認にこだわってるようだが
旧宗主国に対する独立条約を締結する実力のない主体の認める独立など空手形に過ぎないんだわ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 18:06:17.58 qphruiuk0.net
>>74
はい、早速明らかな嘘ついてますねw
フィリピンは米西戦争のあと、フィリピンの独立運動を武力で弾圧して、数十万の死者が出たとされるのは歴史的事実であるねw
おまえのように明らかな嘘をつくやつが歴史について語ったところで、信用が無いわけであるねw
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 18:08:07.49 qphruiuk0.net
>>75
事実、インドネシアはそのあと独立したわけだから、日本の将来の独立容認は歴史の趨勢を的確に予想していたわけであるねw
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 18:09:50.08 qphruiuk0.net
>>76
もちろん、米西戦争でフィリピンの独立運動を武力で弾圧したのは米だよねw フィリピンのドテルテ大統領も、フィリピン人ならアメリカによる独立運動の武力弾圧については誰でも知ってると述べていたねw
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 18:13:37.90 qphruiuk0.net
まー所詮天皇中心の日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を否定するためにいくら嘘をついたところで、歴史の真理が明らかになる必然の前には無力であると言えようw
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 18:21:50.71 qphruiuk0.net
嘘つきと議論しても仕方ないから、アメリカはフィリピンの独立運動を武力で弾圧したことは無いという真っ赤な嘘については
しかるべき弁明か、謝罪と取り消しを要求するねw それも出来ないようなら、これ以上議論しても仕方ないねw
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 18:36:57.20 CbfJv+CU0.net
日本兵のみなさん、我々をオランダと華僑の支配から解放してくださってどうもありがとう。
インドネシア国民を代表して感謝申し上げます。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 18:51:33.55 D3FxCtCR0.net
>>76
ずっとインドネシア独立について話してたのに
いきなりフィリピンの話を入れてきた時点で反論に窮してる証明でしか無いんだが。
俺がいつフィリピンの話を出したんだ？
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 20:02:34.11 qphruiuk0.net
>>82
あー>>72でフィリピンの話して、その流れのつもりでいたから、ゴッチャになったわw
インドネシアではアメリカは武力行使してないといっても、当初は独立も認めてなかったわけであるねw
スカルノが追い落とされて数十万～数百万の犠牲が出たとされる反共クーデターでも、CIAの関与が疑われていると言うし、アメリカの手もインドネシアについて潔白、綺麗というわけではないねw
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 20:11:37.91 qphruiuk0.net
アメリカの兵士がインドネシア独立のための義勇兵として戦ったという記録もないし、独立戦争においてアメリカからの何らかの軍事支援とみなせるものも一切なかったわけで
それはアメリカが中立だからというわけなんだろうが、インドネシア独立戦争におけるアメリカの軍事的貢献と呼べるものは一切ないよねやはりw
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/16 22:00:53.45 keB02a+X0.net
盛り上がってまいりました！！
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/17 00:18:55.27 M/+UMkhH0.net
>>84
苦し紛れに根拠不明のCIAの陰謀を出す時点で議論は終わったな
そもそもPETA設立は日本国からの独立を意図したものではなく、むしろ独立を抑圧する目的で日本統治下で使われたという事実により
本質的、構造的には蘭印軍と変わらない事は以前のスレで指摘し、お前は逃亡済み
また日本のPETA設立を評価するのであれば蘭印軍も同様に評価しなければならない事は以前のスレで指摘し、お前は逃亡済み
義勇兵の活躍も個人が顕彰されるべきで日本国への評価とはならないのは
以前のスレでも指摘済み
結論は
日本を解放者と言うならそれ以上にアメリカを解放者と評価しなければならない
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 12:44:54.90 G+akp9hr0.net
>>86
＞PETA設立は日本国からの独立を意図したものではなく、むしろ独立を抑圧する目的で日本統治下で使われた
PETA設立は独立を抑圧する目的でおこなわれたなんていってる歴史家いないし
PETA出身者がインドネシア独立戦争で中心的、中核的な役割を担ったということは
歴史家も認めてるわけでねえｗ おまえのいうことには客観的根拠がないねｗ
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 12:45:53.87 G+akp9hr0.net
>>86
蘭印軍がインドネシア独立戦争で中心的役割を果たしたという記述は
インドネシア側の資料にも一切ないと俺はすでに指摘して、おまえからの
回答は未だにないよねｗ
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 12:49:48.07 G+akp9hr0.net
>>86
英雄となった義勇兵は個人として評価すべきといっても、実際には
どこの軍隊の出身かは評価の材料になるわけであるねｗ
日本軍出身の義勇兵が何人もいたのに、他の国出身の義勇兵が
いなかったという事情は、やはり日本との関連をみないと説明できない
わけであるねｗ
結論として、アメリカがアジアを解放したなどという主張は噴飯ものの歴史
歪曲でしかなく、日本によってアジアが解放されたという歴史事実が
科学的客観的真理であるといえようｗ
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 12:55:22.02 G+akp9hr0.net
ま～たとえば、アメリカ国民でイスラム国に兵士として参加したとか、朝鮮戦争で
中共の捕虜になり、アメリカの戦争犯罪について色々証言したとか、そのような例は
単なる個人的な信念とか洗脳とかで説明できるであろうが、日本軍兵士で義勇兵として
インドネシア独立戦争に参加したというケースは、単なる個人的信念や洗脳だけでは
説明できないケースがあるといえようｗ
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 12:56:35.55 G+akp9hr0.net
たとえば、日本の首相がインドネシア英雄墓地に埋葬されている兵士を
慰霊したりするわけだが、それはやはり兵士に日本との関係があると考えられるからであるねｗ
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 14:12:25.32 XGe/k1aq0.net
当時の世界では植民地支配は悪だとは
考えられてなかったんだと思う。
だから日本は韓国を併合して
台湾を放棄しなかった。
今の考え方では植民地支配は悪だけど
当時では悪とは考えられてなかったので
はないの？
だから植民地支配を否定するのは
間違いだと思うけど。
欧米諸国の植民地支配を悪く考えすぎ
じゃないの？
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 14:40:05.89 G+akp9hr0.net
ま～植民地は当時の欧米においては悪とみなされていなかったということに
ついては多くの証拠があるねｗ それどころか、より文明が進んだヨーロッパが
あまり文明の進んでいない未開の地を文明化することは、ヨーロッパの大いなる
使命と考えられていたわけであるねｗ そのような認識が日本によるアジア解放に
よって根本的に転換し、戦後植民地主義はむしろ悪というイメージに転換した
わけであるねｗ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 14:49:07.51 XGe/k1aq0.net
当時の欧米諸国が日本の台湾朝鮮支配に
難癖をつけたり文句を言ってたかと
言うとそうじゃない。
当時では植民地支配が悪いなんて
考え方はない。
>>93は必死でアジア解放を訴えているが
今の価値観で考えすぎ。
当時は植民地支配が悪じゃないんだから
別に植民地支配を恥じたり
悪行と捉える必要性もない。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 14:52:16.66 G+akp9hr0.net
>>94
支配する側の欧米にとっては、植民地主義とは文明の支配を地球に
遍く広げる人道的使命であったわけだが、支配される側にとっては
支配され搾取され抑圧される悪の根源であったわけで、日本による
アジア解放以降は、前者の見方よりも後者の見方が強くなったと言えようｗ
どの道、植民地への見方というのは、いかなる時代においても両面があったといえるねｗ
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 16:09:38.67 1Y0JE8qA0.net
日本兵のみなさん、我々をオランダと華僑の支配から解放してくださってどうもありがとう。
インドネシア国民を代表して感謝申し上げます。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 17:35:56.71 txDLrKTF0.net
>>87
＞PETA設立は独立を抑圧する目的でおこなわれた
まーた俺の発言の意図をすり替えてるな。
俺はそんな事は言っていない。
俺が言っているのは
・PETAはインドネシア独立を意図して作られたものではない → 事実
・それが独立を抑圧する事に「使われた」 → 事実
この違い、理解できるか？
C13071039300 アジ歴レファレンスコード
URLﾘﾝｸ(www.jacar.archives.go.jp)
「我が任務達成を容易ナラレムル為所要ノ武装団体等ヲ育成スルコトヲ得」
1942年6/29の決定。
我が任務と言うのはインドネシア人の独立などではなく、日本の資源獲得。
なぜならこの時点でのインドネシアに対する方針は「資源獲得」だからだ。
翌年の1943年に「インドネシアを帝国領土と決定」するが
この時点でも独立の 「ど」 の時も出てこない。
そして独立派を抑える為に「使われた」というのは単なる事実。
1945年2月の武装蜂起に対し日本人は鎮圧の前面に立っていない。
同じインドネシア人を鎮圧の為に派遣。
武装蜂起勢力は同じインドネシア人に対し抵抗しないであろうという点を
日本側は理解していたからだ。
これらの事実によりインドネシア人の独立の為に作られたのではなく
あくまでも宗主国の支配体制維持に使われたという性質が
本質的、構造的に蘭印軍と同じだと言っている。
お前が「インドネシアの独立」を目的にPETAが「設立」された
公文書を示せなければ俺の主張が通る事になる。
さあ、やってみてくれ。無理だろうが。
インドネシア人は日本やオランダの遺した装備や経験を使い
独立戦争を戦ったというだけの話
ゆえにPETA設立を評価するなら蘭印軍も同等に評価するのがフェアな態度だと言える。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 17:40:07.15 txDLrKTF0.net
>>88
＞蘭印軍がインドネシア独立戦争で中心的役割を果たしたという記述は
インドネシア側の資料にも一切ないと俺はすでに指摘して、おまえからの
回答は未だにないよねｗ
なるほど、お前さんの中で逃亡した事実はそう処理されているんだな。
忘れたようなので再度書く
（アジア・太平洋戦争はアメリカが仕掛けた←マジ？6 スレの
>>575より、だねｗ君の発言を抜粋）
＞インドネシア独立軍の司令官であったスディルマンもPETA出身だったわけで
＞軍の司令官というのは軍において中心的役割を果たすのだから
＞PETA出身者がインドネシア独立軍で中心的役割を果したという主張は正しいと言えるよねｗ
と発言をした後に、
初代暫定司令官に蘭印軍出身者が指名されていた事実を俺に指摘され
墓穴を掘り、逃亡したことをもう忘れたのか？
他にも
・司令官選出でPETAのスディルマンとoeripの票が22：21と拮抗している事
・選出された司令スディルマンがNO.2に対抗馬の蘭印軍出身者oeripを指名した事
・インドネシア空軍創設者が蘭印軍出身者で占められる事
これらの事実の前に「ヒョウカガー」を連呼するだけで
自分の墓穴発言と相まって具体的に数字を求められても
提示できなくなり、逃亡したことをもう忘れたのか？
現実はPETA出身者と蘭印軍出身者が協力・中心となって独立戦争を戦った
である。
「司令官＝中心的役割」とお前自身が発言し認めているんだからな。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 17:44:37.41 txDLrKTF0.net
>>89
>アメリカがアジアを解放したなどという主張は噴飯ものの歴史歪曲
・アメリカは日本を敗戦させた事でインドネシアから日本支配を駆逐した事実
・インドネシア独立戦争においてインドネシア軍は惨敗だった事実
・アメリカは旧宗主国オランダに経済的圧力をかけ独立を後押しした事実
これらに対してお前は
「アメリカはインドネシア独立戦争において軍事支援をしていない」
と勝手に軍事支援に限定してと勝利宣言しているだけだ。
オランダの再支配に対する経済的圧力や日本排除というのもインドネシア独立の一要素。
そして日本の軍事支援（それも日本国の意図したものではないが）とやらは
独立戦争において英・蘭軍に惨敗という結果に終わっている。
勝っているなら影響は大きいが、事実はそうではない。
よってインドネシアから日本を駆逐し、オランダに圧力をかけた事実により
俺の>>11の発言
「インドネシアを日本とオランダから解放したのはアメリカ様だからな」
につながる。
更にお前が「日本を解放者」とするなら、
同様かそれ以上ににアメリカも解放者と評価するのが
フェアな態度と言えよう。
なぜならインドネシアを日本支配から解放し、
オランダに経済的圧力をかけたのはアメリカなのだから。
日本の解放というありえない妄想を持つ事は
このようなお前にとって不都合な事実を
同時に受け入れなければならなくなるんだよ。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 18:17:10.49 txDLrKTF0.net
だねｗ君に欠けているのは
欧米同様に、日本もアジアの支配者であろうとしたという事実であり視点だ。
日本だけは特別だと思う事が歪んだ考えを持つ原因。
だからアジアから日本の支配を排除する事が
アジア解放という意味を持つ事が理解できない。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 19:40:38.97 txDLrKTF0.net
他にも
・1945年10月
蘭印軍出身者・初代暫定司令官のoeripによりインドネシア陸軍士官学校設立
という単なる事実も付け加えておこう。
やはり蘭印軍出身者・PETA出身者が一丸となって独立戦争を戦ったんだね
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 19:46:57.55 G+akp9hr0.net
>>97
俺はPETAがインドネシア独立を目的として作られたなどとは今までに
一言もいってないよｗ PETAのメンバーがオランダ対インドネシアの独立戦争に
おいて主力を担ったといってるだけでねｗ
インドネシアにおける独立反乱を鎮圧するのにPETAが使われたという事実自体に
異論はないが、俺とおまえとではそこからひきだす結論はまるで違うわけであるねｗ
それはなぜかといえば、おまえの歴史解釈が表面的で浅薄であるからなわけだねｗ
インドネシアの独立宣言をしたのはスカルノであり、独立運動を率いたリーダーは
スカルノであったことは衆目の一致するところであるが、スカルノは反乱側に組みしたことは
一度もなかったわけで、もう日本軍の敗勢は目に見えているから、日本と早く縁を切って
独立宣言しないと大変なことになると、若手急進派がせっついても、クビを縦にふらなかった
わけであるねｗ 日本に対する反乱軍も現在は独立の至情を買われて、インドネシアの
国家英雄として認められているそうであるが、結局、敗戦間際の独立運動が日本や
PETAによって鎮圧されても、独立への道にはあまり影響はなかったといわざるえないねｗ
PETAが日本に対する反乱の鎮圧に使われたという事実があったところで、PETAが
インドネシア独立戦争の中核を担ったという歴史事実は些かも揺るぐことはないといえようｗ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 19:58:25.71 G+akp9hr0.net
>>98
あほだな～そんな事実をいくら列挙したところで、蘭印軍がインドネシア独立戦争で
独立側の中核を担ったということはありえないんだよねｗ
なぜなら、蘭印軍というのはもともとオランダ指揮下にある軍であるからして
独立運動を鎮圧するオランダ側の主力として戦ったからなわけであるねｗ
独立軍の司令官に蘭印軍出身者がいた！空軍創設者は蘭印軍だった！と
部分的な事実をいくらあげても、蘭印軍がオランダの指揮下にあった以上
それは主として独立運動の鎮圧に動いたわけで、そうなると主として独立側で
戦った、などとはいえないわけであるねｗ
PETAについては独立戦争の主力であったと記述されるのに、蘭印軍について
そのような記述が見当たらないのは当然のことであって、おまえが司令官の話やら
空軍の話やらもちだしたところで、蘭印軍が主としてオランダの命令のもと、独立戦争を
鎮圧する側であったことは揺るがないわけだねｗ これに対してPETAのほうはもっぱら
独立戦争を戦う側であったわけで、PETAは主力といえるが、蘭印軍は独立戦争の
主力とはいえない、これは当然だねｗ いくらおまえのように矮小な歴史観しか持てないやつは
矮小な事実にこだわって歴史をあるがままとは正反対に解釈してしまうわけであるねｗ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:04:40.68 G+akp9hr0.net
>>99
そもそもアメリカはインドネシア独立宣言のときに、インドネシアの独立を
認めていないわけで、なぜそのときアメリカはインドネシア独立を認めなかったのか
おまえは未だに合理的な説明をしてないよねｗ そのときに独立が認められたら
独立戦争で無駄な血が流れることもなかったろうに、おまえのいってることは
メチャクチャであり、非合理的であるねｗ
>>100
おまえに欠けているのは広い視点から客観的に歴史を観察する態度であって
日本によってアジアが解放されたという普遍的科学的真理を否定しようとする
あまり、非合理な歴史解釈をやらかしているだけのことであるねｗ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:10:54.86 G+akp9hr0.net
KNIL、蘭印軍が独立蜂起の側と、鎮圧する側、同時に両方に属すること
などありえないわけであって、主として鎮圧する側にいたのなら、司令官のひとりや
ふたりが独立側にいた！といったところで、主として独立側で戦った！などとはいえないわけであるねｗ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:32:33.18 G+akp9hr0.net
蘭印軍というのはオランダ支配下にある軍であったという性格上
原住民の司令官といっても、こえられない限界があったわけであるねｗ
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:35:44.04 txDLrKTF0.net
>>102
＞蘭印軍がインドネシア独立戦争で
＞独立側の中核を担ったということはありえないんだよねｗ
当たり前の事言ってどうするんだろう？
俺は蘭印軍が中核となったなど一言も言っていない。
まーた勘違いして。
蘭印軍出身者な。
oeripのインドネシア語wikipediaより引用
＞SudirmanとOeripは元PETAとKNILの兵士の間の不一致を解決することに成功しました。
中略
＞1946年2月23日、オエリプは大統領令によって結成された陸軍再編大委員会の委員長に任命された。
やはり元PETA・元蘭印軍出身者が共に闘ったということだ。
PETAだけが中心的だとするお前の評価はあたらない。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:40:36.53 txDLrKTF0.net
>>105
>KNIL、蘭印軍が独立蜂起の側と、鎮圧する側、同時に両方に属すること
などありえないわけであって
当たり前だ。
なに言ってんだこいつは？
他人のフィリピンの件の書き込みを間違えたことといい
ちゃんと文章を読んで書き込もうな。
＞なぜそのときアメリカはインドネシア独立を認めなかった
中立だったから。それ以上でもそれ以下でもない。
その上で俺からお前に逆に問う事になるが
なぜ日本は小磯声明、1944年9月時点で
インドネシアの独立を認めなかったのだ？
そうすればインドネシア人が武装蜂起する必要も無かったぞ。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:43:36.99 G+akp9hr0.net
>>107
インドネシア独立戦争のときに、蘭印軍が独立鎮圧の役割を担っていたのに
蘭印軍の出身者が独立運動の中核を担っていたということなどあるわけがないよねｗ
PETAが独立運動で中心的約っ割を果たしたというのは、PETAについての説明を
読むと必ず書いてあるわけで、これは俺の個人的評価じゃないねｗ
おまえが司令官についてのわずかな記述をいくらひっくりかえしたところで、PETAが
独立運動の中心で、蘭印軍、KNILのメンバー、元メンバーはそうでなかったという
歴史事実は覆らないねｗ つまり無駄な抵抗ということであるねｗ
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:47:14.11 txDLrKTF0.net
>>109
>蘭印軍の出身者が独立運動の中核を担っていたということなどあるわけがないよねｗ
お前自身が 「司令官＝軍の中心的役割」
と発言している以上、いくらイイワケを並べても
なーんも意味ないよ。
自分の発言で墓穴を掘った事を認めなきゃね。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:48:31.55 G+akp9hr0.net
>>108
ま、それは当初インドネシアを日本領土にするつもりだったからだろうｗ
しかし戦争の成り行きが変わって、日本はインドネシアの独立支援を
することになり、その成果が戦後のインドネシア独立という形で花開いたわけであるねｗ
オランダ人が統治することでかろうじてまとまっていて、民族的には雑多な民族の
集合体でしかなかったインドネシアは独立国家の運営など不可能というのが
当時の一般的な常識であって、そのインドネシアが独立したのは、日本による
アジア解放によって生み出された想像力と創造力がなかりせば不可能であったといえようｗ
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:49:38.65 G+akp9hr0.net
>>110
いつどこで俺がそんな発言した？ レス番で示してくれｗ 正確な内容を
知りたいからねw おまえも結構ひとの発言を歪曲するからねえｗ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:52:37.86 txDLrKTF0.net
>>112
575名無しさん＠お腹いっぱい。2020/09/09(水) 08:55:49.10ID:wTk9ApG60
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
インドネシア独立軍の司令官であったスディルマンもPETA出身者だったわけで、軍の司令官というのは軍において中心的役割を果たすのだから
PETA出身者がインドネシア独立軍で中心的役割を果たしたという主張は正しいと言えるよねw
もう忘れたの？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:54:06.42 txDLrKTF0.net
さあて
どんな詭弁でこのダブスタ・矛盾をだねw君は切り抜けるのか
楽しみだなぁ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 20:57:04.61 G+akp9hr0.net
>>113
PETA出身者はインドネシア独立軍で中心的役割を果たした、これは
多くの証言があるし、ほぼ間違いないだろうｗ KNIL出身者がインドネシア独立軍で
中心的役割を果たしたといってるのは、おまえしかいないから、それについては
信憑性が落ちるねｗ KNIL出身の司令官がいる！というだけでは、KNILが
インドネシア独立戦争で中心的役割を果たした！と立証するには不十分という
ことだろうねｗ
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:00:05.14 txDLrKTF0.net
＞＞115
おいおい、「司令官＝軍において中心的役割」
という自分の発言はスルー、なかった事にするのか。
まぁそうするしかないわなｗ
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:00:59.45 G+akp9hr0.net
>>114
なんなら>>113は取り消してもいいよｗ それ以外にもPETAがインドネシア
独立戦争で中心的役割を果たしたという証言証拠はたくさんあるしｗ
でも、おまえは>>113が取り消された場合、他にKNIL、蘭印軍がインドネシア
独立戦争において中心的役割を果たしたという証拠をもってこられるの？ｗ
蘭印軍はもっぱら独立戦争鎮圧のために動いていたことは歴史的に確定しているのにｗ
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:04:08.17 txDLrKTF0.net
>>117
>なんなら>>113は取り消してもいいよｗ
なんでそんなに上から目線なんだろう？
持論に都合が悪い発言を取り消せると思う事自体、
議論の相手になり得ない事の証明なのに。
まーこうやってお前さんが見苦しいあがきを見せてくれる事は
俺にとってありがたい事なんだけどね。
＞蘭印軍はもっぱら独立戦争鎮圧のために動いていたこと
まーた藁人形殴ってるよ、この人。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:06:26.95 G+akp9hr0.net
>>118
おまえは蘭印軍ではなく蘭印軍出身者が独立運動の中心だった！
といいたいわけだろうが、そんなこと言ってるやつはおまえしかいないわけであるねｗ
蘭印軍の主力は独立運動鎮圧に動いていた以上、少数の協力者が
インドネシア独立軍にいたところで、蘭印軍の独立戦争への関わりに関する
歴史的評価は変わらないわけであるねｗ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:10:28.62 txDLrKTF0.net
>>119
>蘭印軍出身者が独立運動の中心だった！
>といいたいわけだろうが、
まーた藁人形殴ってるよこの人。
元蘭印軍・元PETAが独立「軍」の中心となっていた、だ。
『独立「運動」の中心』などとは一言も言っていない。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:11:57.70 G+akp9hr0.net
ま～俺にしても勘違いやら思い込みやらで間違うことはあるわけで
そのときは訂正するよｗ 日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を
否定する連中は、明らかな誤りでも訂正ができないらしいよねｗ
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:14:05.52 G+akp9hr0.net
>>120
インドネシアの場合、戦後の独立運動というのは事実上独立戦争であった
わけで、戦争において中心的役割を担うのは結局、軍隊であるねｗ
「運動」ではない「軍」だといったところで、どれほど大きな違いがあるのか
意味がわからないねｗ ことインドネシアのケースにおいてはねｗ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:15:52.89 txDLrKTF0.net
>>121
>明らかな誤りでも訂正ができないらしいよねｗ
時と場合によるだろう。
自分の矛盾を指摘される前なら訂正しても
「間違ってたゴメンな → 了解。間違いは誰にでもある。」で終了だろう。
しかし散々イキリ散らした後でそれをやるってのは見苦しいわな。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:17:28.76 G+akp9hr0.net
>>123
おまえのようにKNIL出身者が独立戦争の中核を担っていた！ PETAも
KNILも独立戦争における貢献は同じ！などというデタラメをほざいて恥じないほどのお
恥知らずではないんで～こちとらはｗ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:33:16.36 txDLrKTF0.net
>>124
＞KNIL出身者 「が」 独立戦争の中核を担っていた！
まーた藁人形作りですか？
俺の主張は『KNIL出身者 「も」 独立戦争の中核を担っていた』だ。
※副助詞「も」は、複数の事柄が並立する時に用いられる。
＞PETAもKNILも独立戦争における貢献は同じ！
お前さんも>>26で引用する大好きなwikipediaのインドネシア語版に
書かれている事実
・インドネシア空軍創設は蘭印軍出身者
・インドネシア陸軍士官学校創設者は蘭印軍出身者
・インドネシア軍初代暫定司令官は蘭印軍出身者
これらの事実を見てもなお
独立軍においてPETA「だけ」が中心的であった事実は読み取れないからな。
まさか自分の引用はOKで俺の引用は誤りだとか言い出さないよなぁ？
そこまで恥知らずじゃないよなぁ？
元PETA・元蘭印軍が不和を乗り越え手を取り合って
独立戦争を闘ったというのがより正確。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:37:28.38 txDLrKTF0.net
>>123
お前さんの好きなwikipediaインドネシア語版
インドネシア軍の歴史からの引用だ。
インドネシアの独立当初のTNI誕生の先駆けは、
日本（PETA）、オランダ（KNIL）、そして人民軍の訓練の結果から、
武装した戦闘員の軍隊が合併したことから始まりました。
この合併の結果、人民安全保障局（BKR）と呼ばれる機関が誕生し、
（以下略）
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:57:02.51 G+akp9hr0.net
>>125
引用するなら、ちゃんとURL貼ってね？ｗ こっちで確認できないしｗ
インドネシア国軍（インドネシア語版を翻訳）
URLﾘﾝｸ(id.wikipedia.org)
＞インドネシア独立宣言以前は、オランダ東インド諸島の軍事当局は（KNIL）によって管理されていました。KNILは、将来のインドネシア軍の編成に直接責任を負いませんが（1945?1949年のインドネシア国家革命の間、敵として行動する代わりに）、KNILは、将来のTNI役員数名の軍事訓練とインフラストラクチャにも貢献しています。オランダ東インド諸島には、軍事訓練センター、軍事学校、軍事アカデミーがあります。KNILは、オランダのボランティアとヨーロッパの傭兵 を募集するだけでなく、先住民のインドネシア人も募集しました。
＞オランダがドイツの占領下にあり、日本がオランダ東インド諸島への石油供給へのアクセスを脅かし始めた1940年、オランダ人はついにジャワの原住民がKNILに参加する機会を開きました。
＞第二次世界大戦と日本のインドネシア占領の間、インドネシアの人々の独立のための闘争はピークに達し始めました。連合軍との戦いでインドネシアの人々からの支持を得るために、日本はインドネシアの若者に軍事と武器の訓練を提供することによってインドネシアの国民運動を奨励し、支援し始めました。1943年10月3日、日本軍はPETA（Defenders of the Homeland）と呼ばれるインドネシアのボランティア軍を結成しました。日本は、彼らの軍隊が東南アジア地域への連合軍の侵入の可能性に抵抗するのを助けることを意図してPETAを結成しました。
＞インドネシアの若者のための日本の軍事訓練は、もともと日本帝国への地元の支持を集めることを目的としていましたが、後に1945-1949年のインドネシア独立戦争中にインドネシア共和国にとって非常に重要な資源となり、1945年の人民安全保障軍の結成にも役割を果たしました。
インドネシア語によるインドネシア国軍の説明においても、PETAは独立戦争において重要な役割を果たしたと書いてあるのに対して、KNILは特に
独立戦争において重要な役割を果たしたとは書いてないわけで、やはり中心的役割を担ったのはPETAのほうであるとインドネシア語版wikiからも
結論することができるねｗ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 22:00:04.47 G+akp9hr0.net
ま～PETA創設の目的自体は、インドネシア語版wikiにおいては、戦争においてインドネシアの
支持を得るためとか、東南アジアにおいて連合軍に対抗するためにつくったとか書いてあるわけで
それは別に間違いというわけではないねｗ インドネシア独立を阻止するためにPETAをつくったなんて
デタラメな評価よりはよっぽどまともな評価といえようｗ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 22:02:39.42 BA6Yy+bh0.net
俺のおちんちんは独立した。
おちんちんは誇りだ。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 22:03:27.67 G+akp9hr0.net
KNIL、インドネシア国軍はインドネシア国家革命のあいだ、敵であったと書いてあるわけで
PETA出身者は味方であり、KNILは独立運動の敵であったわけだねｗ そうなると敵であった
KNIL出身者はいくら有能であっても、やはり独立運動の中心とはみなされないわけであるねｗ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:34:38.42 txDLrKTF0.net
>>127
URL未掲出なのは失礼した。
＞KNILは特に独立戦争において重要な役割を果たしたとは書いてないわけ
当たり前だ。
また藁人形作りか？趣味なのか？
蘭印軍自体はインドネシア独立軍と交戦しているのだから書かれるワケがない。
俺は蘭印軍「出身者」と何度も書いているよな？
＞やはり中心的役割を担ったのはPETAが重要な役割を果たしたと書いてあるのに対して
「重要な役割」と「中心的役割」のニュアンスは違うな。
お前さんは意図的にか無意識にかは分からんが混同している。
「PETA出身者が重要な役割」は蘭印軍出身者の存在を否定する表現ではない。
お前さんが引用した文の
「インドネシア独立戦争中インドネシア共和国にとって非常に重要な資源となり」
「1945年の人民安全保障軍の結成にも役割を果たしました。」
という表現もやはり蘭印軍出身者の存在を否定する表現ではないな。
wikipedia執筆者も蘭印軍出身者が初代司令官であることや
空軍・士官学校創設に蘭印軍出身者が関わっている事を知っていると
考えるのが自然であり
わざわざお前さんの言うような「中心的役割」という表現をしていないと
結論付ける事ができよう。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:37:21.29 txDLrKTF0.net
>>128
>インドネシア独立を阻止するためにPETAをつくったなんてデタラメな評価
ほーら、また藁人形作って遊んでる。
作った「目的」は日本の作戦遂行の為。
またはwikiに書かれている内容。
その結果が独立勢力の抑圧に「使われた」という事実の話をしている。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:47:54.86 txDLrKTF0.net
>>130
>そうなると敵であったKNIL出身者はいくら有能であっても、
>やはり独立運動の中心とはみなされないわけであるね
独立「運動」ならお前さんの言うとおり、その通りだ。
しかし俺が一貫していっているのは独立「戦争」。軍事面での話。
お前さんの主張はoeripの司令官選出の経緯からも読み取れる。
URLﾘﾝｸ(translate.googleusercontent.com)
「彼がKNILを卒業したときにオランダ人にした誓いに疑いを持っていたため、
オエリプは選出されなかった。[67]スディルマンは選挙結果に驚いて、
オエリプにその地位を放棄することを申し出たが、
会議の参加者はそれを許可しなかった。 Oerip自身は、
彼がもはや軍を担当していないことを喜んでいました。
スディルマンはオエリプを保持し、彼を副総長の階級のスタッフのチーフに任命した。」
引用終わり
20代元教師のスディルマンは独立軍の中における思想的中心であり
50代で士官学校卒・指揮官としての教育を受けたoeripは軍事的な実務面での中心であった。
スディルマン自身が選出された際、oeripに辞退を申し出たのも
oeripの軍事的な経験に対し敬意を持っていた現われであろうし
スディルマンがoeripを副司令に任命したのも、軍事的経験を期待したからだろう。
「12月18日にSudirmanがTKRの司令官として確認された後、
彼は軍隊の統合と統合に取り組み始め、
Oeripは技術的および組織的な問題の処理を担当しました。」
このように両者は協力しあって独立戦争にあたったわけで
「一緒に、SudirmanとOeripは元PETAと
KNILの兵士の間の不一致を解決することに成功しました。」
この成果に至る。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:49:58.07 G+akp9hr0.net
>>131
＞当たり前だ。
＞また藁人形作りか？趣味なのか？
＞蘭印軍自体はインドネシア独立軍と交戦しているのだから書かれるワケがない。
おまえがこんなこと書いてくることは予想の範囲であったから
＞KNILは独立運動の敵であったわけだねｗ そうなると敵であった
＞KNIL出身者はいくら有能であっても、やはり独立運動の中心とはみなされないわけであるねｗ
俺はこう書いたわけで、KNIL”出身者”は、母体のKNILが独立戦争における敵であるわけだから
対オランダの独立戦争においては中心になれないと書いたわけであるねｗ
＞「重要な役割」と「中心的役割」のニュアンスは違うな
おれは「重要な」も「中心的な」「中核的な」も大してニュアンスはかわらんと
思うが、おまえはどんな風に区別してるんだ？ｗ
オンライン辞書で「中心」の意味を調べると、最も重要な位置にある物や人という意味があるぞｗ
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
＞２ 物事の集中する場所。また、最も重要な位置にある物や人。また、その位置。
＞「中心となって組織をとりしきる」「政治経済の中心をなす」
つまり中心重要というのは意味が同じ部分もあるわけだなｗ Wikipediaの記述ではPETAは
独立戦争中インドネシア共和国にとって「非常に重要」であったと書いてあるわけで、「非常に重要」と
「最も重要」というのは、重要の強調表現ということでよくにてるよねｗ つまりニュアンス的にはほとんど
違いがないと見ていいだろうねｗ
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:52:01.36 txDLrKTF0.net
これらwikipediaの記述から読み取れるのは
元PETA・元蘭印軍の両者が協力しあって独立戦争を闘ったという事であり
どちらか一方が「中心的役割」とするものでは無い事だ。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:52:14.84 G+akp9hr0.net
>>132
独立運動の抑圧に使われたなんて話は大して重要じゃないから、インドネシア語版
wikiには書いてないわけであるねｗ そんなことに大して意義を認めてる人間は
インドネシアにもあまりいないわけであるねｗ PETAが独立戦争において貢献をしたことの
ほうが歴史的にみて重要であるわけだねｗ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:54:52.07 G+akp9hr0.net
>>133
ウリップの個人的功績をいくら並べても、それでKNILの独立戦争における
評価があがるわけではないからねｗ
>>135
そんなことはWikipediaの記述からは読み取れないねｗ 読み取れるのはPETAが
独立戦争において非常に重要な役割を果たしたということで、KNILはそれほど
重要な役割は果たしていないということであるねｗ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:57:27.80 G+akp9hr0.net
ま、天皇中心の日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を否定するあまり
明白な文章も読めなくなってしまうとは、否定的盲信というのは恐ろしいよねｗ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:05:54.80 y+t8QhQ10.net
>>137
>そんなことはWikipediaの記述からは読み取れないねｗ
>読み取れるのはPETAが独立戦争において非常に重要な役割を果たしたということで
・スディルマンがオエリプを副司令に任命
・Sudirmanが軍隊の統合と統合に取り組み始め、
Oeripは技術的および組織的な問題の処理を担当」
・一緒に、SudirmanとOeripは元PETAとKNILの兵士の間の不一致を解決することに成功。
これらの事実を前にお前さんは
「PETAが独立戦争において非常に重要な役割を果たした」
と読むのだとしたら、俺から言えることはもう何も無いわ。
俺の敗北であり、お前の勝利だ。
あとは好きなだけ書き込んでくれ。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:12:14.71 WqAldYru0.net
>>139
ウリップ個人の話なんて、インドネシア国軍の項目にはでてこないじゃんｗ PETAが独立戦争で
重要な役割を果たしたという話は組織の話をしてるんで、個人名はでてこないわけだねｗ
最高司令官とされたスディルマンの名前もでてこないわけで、おまえがウリップ個人の記述を盾に
抵抗したところで、それはPETAやKNILの組織としての評価を覆すことはできないわけであるねｗ
つまりおまえの敗北とｗ 結論はでたねｗ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:15:52.26 y+t8QhQ10.net
>>134
＞「最も重要」というのは、重要の強調表現ということでよくにてるよねｗ
おかしいな？
いつのまにか「最も」という表現が追加されているようだが？
こういうすり替え・詭弁がお前さんは多い。
【最も・尤も】 《副》何よりも一番。他に比べ第一に。
インドネシア版wikiにはそういう重要度を順位付けをする記述はされていないと思うが
お前さんは見つけたのか？
あるなら該当部分のURLと記述を引用してくれ。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:16:52.45 y+t8QhQ10.net
>>140
つまり自分の都合のいい記述は取り上げて
自分にとって都合の悪い記述は無視すると。
そういうスタンスならそれで結構。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:21:22.78 WqAldYru0.net
>>141
別に勝手に俺が追加したわけではないぞｗ 辞書に「中心」の意味として
＞２ 物事の集中する場所。また、最も重要な位置にある物や人。また、その位置。
と書いてあるからさｗ >>134でも引用元URLを明示しているだろうｗ
字引によれば、「中心」というのは「最も重要な位置にある物や人」」という意味があるわけだねｗ
つまり「中心」の意味として「最も重要」というニュアンスがあると、辞書に書いてあるわけだねｗ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:24:06.71 y+t8QhQ10.net
>>143
落ち着こうな。
俺は
「インドネシア版wikiにはそういう重要度を順位付けをする
記述はされていないと思うがお前さんは見つけたのか？
あるなら該当部分のURLと記述を引用してくれ。」
と書いたはずだが
日本語が読めないのか？
さあ、早くインドネシア語版wikiを検索して
何より一番重要だと書かれている部分を提示してくれ。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:31:37.10 WqAldYru0.net
>>144
PETAの果たした役割は「非常に重要」って書いてあるしｗ 非常に重要というのも、最も重要というのも
重要であることには変わらないわけで、単に重要であるというだけでは足りず、それを強調しているわけであるねｗ
KNILはそもそも重要だという形容すらもらえていないわけだから、おまえが「非常な」と「最も」の区別にこだわった
ところで、KNILは独立戦争において重要な役割を果たしたとは評価されていないことに変わりはないわけだねｗ
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:48:12.22 y+t8QhQ10.net
>>145
俺は「最も」と表現している記述を求めたはずだが？
分かってんだ。探したけど無いんだろ？
>非常に重要というのも、最も重要というのも
>重要であることには変わらないわけで
意味不明。
順位付けるニュアンスを持つ「最も」は、先に挙げたように一番である意。
【最も・尤も】 《副》何よりも一番。他に比べ第一に。
しかし「非常」の持つ意味は
・一通りでないこと。はなはだしいこと。 goo辞書
・並の程度でないさま。はなはだしいさま Oxford Languagesの定義
というようにやはりニュアンスとして違う。
それに加えPETAのインドネシア語版の記述にも
URLﾘﾝｸ(translate.googleusercontent.com)
「そして最後にTNIの形成の重要な一部となった後、
とりわけインドネシア軍の発展と進化を決定しました。
このため、PETAはの先駆者の1つとして広く見なされています」
・重要な「一部」
・先駆者の「1つ」
「最も」というニュアンスはないし
PETA以外の存在を意識した記述になっているな。
そしてインドネシア軍の記述にもPETAを一番とする記述は無い。
こういう詭弁・すり替えが多いといわざるを得ませんなぁ
だねｗくんは。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:55:37.64 WqAldYru0.net
>>146
だからどっちも重要であることには変わらないだろうｗ 「非常に重要」も「最も重要も」ｗ
それとも「非常に重要」と「最も重要」は意味が正反対であって、一方は重要という意味あいに
なるが、もう一方はニュアンスの違いにより「重要」ではないということにでもなるっていうのかいなｗ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:07:17.49 WqAldYru0.net
まあ詭弁とごまかしが大好きなID:y+t8QhQ10は、「非常に重要」と「最も重要」は意味がまったく
違う、正反対であるので、それを厳密に区別しなければならないと、大論証をやりかねないよね～ｗ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:07:17.65 y+t8QhQ10.net
>>147
はぁ？？
お前さんが>>134で挙げたように「中心」的役割という表現に拘っているから
指摘しているんだが、理解できているか？
＞＞オンライン辞書で「中心」の意味を調べると、
＞＞最も重要な位置にある物や人という意味があるぞｗ
PETA出身者「だけ」を「中心」とするにはwikiのインドネシア語版に「最も」という
順位付けするような表現が無いと「中心」とする事は出来ないだろ？
ここは理解できるか？
しかしwikiに出てくるのは俺が挙げたように
・重要な「一部」
・先駆者の「1つ」
といった他の存在が並立する表現。
よってPETA出身者「だけ」が独立戦争で
中心的役割を果したというお前の主張は誤りで
PETA・蘭印軍の「両」出身者が中心的役割を果したという
俺の主張が正しい事になるんだが。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:08:35.95 y+t8QhQ10.net
>>148
＞まあ詭弁とごまかしが大好きな
その言葉、熨斗をつけてお返しします。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:09:42.43 WqAldYru0.net
>>149
おまえの詭弁につきあうのも飽きたし～ おまえはすでに>>139で敗北を認めてるんだから
これ以上おまえの詭弁につきあう義理はないねｗ あとは負け犬のおまえが勝手な詭弁を
好きなだけふるっていいよｗ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:11:05.61 y+t8QhQ10.net
>>151
え？もう終わっちゃうの？
＞＞おまえはすでに>>139で敗北を認めてる
皮肉って言葉ご存知？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:12:14.87 y+t8QhQ10.net
で、結局wikiには順位付けする記述は見つけられなかったのね。
それじゃあPETA出身者だけを「中心的」とする事はできないねぇ。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:17:07.84 WqAldYru0.net
>>153
いやいや、PETAは独立戦争において「非常に重要」な役割を果たしたと評価されてるよねｗ
しかし、KNILについてはそのような記述はないねｗ これだけPETAのほうが重用な役割を果たしたと
評価するには十分だねｗ おまえがこの評価をひっくり返したいならば、KNILは独立戦争で
PETAに劣らぬ重用な役割を果たしたと書いてある歴史記述をどっかからひっぱってくるしかないねｗ
しかしおまえはまだそれをやれてないし、おまえの能力じゃごまかしの詭弁を書き散らすことはできても
まともな論拠をひっぱってくることは無理であると、もうわかってるからねｗ だからおまえとの議論は
これ以上やっても不毛であるし意味がないわけであるねｗ
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:25:25.40 y+t8QhQ10.net
>>154
＞「12月18日にSudirmanがTKRの司令官として確認された後、
＞彼は軍隊の統合と統合に取り組み始め、
＞Oeripは技術的および組織的な問題の処理を担当しました。」
＞一緒に、SudirmanとOeripは元PETAと
＞KNILの兵士の間の不一致を解決することに成功しました
これらの表記を見てもPETA「だけ」が中心的役割であったと
お前さんは読むんだろ？
それじゃー俺はもうどうしようもないな、
というニュアンスで>>139を書いたんだが。
＞「そして最後にTNIの形成の重要な一部となった後、
＞とりわけインドネシア軍の発展と進化を決定しました。
＞このため、PETAはの先駆者の1つとして広く見なされています」
・重要な「一部」
・先駆者の「1つ」
PRTA以外の他の「一部」は何だと思う？
PETA以外の他の「１つ」は何だと思う？
これらの表現を見てPETA「だけ」が突出した唯一の存在であると君は読むの？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:30:49.53 y+t8QhQ10.net
ああ、だねｗ君には自分にとって都合の悪いwikiの記述は無い物と同じだから
答えてくれないよね。
ゴメンゴメン。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:34:30.43 WqAldYru0.net
>>155
おまえがやるべきは独立戦争においてKNILが中心的な役割を果たしたという
記述をもってくることであって、俺の忖度をあてにそんなKNILと関係あるかどうかも
わからないあやふやな記述をもってくることじゃないのｗ おまえのそういう詭弁は聞き飽きたよｗ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:41:23.81 y+t8QhQ10.net
>>157
やはり答えられないか。
>独立戦争においてKNILが中心的な役割を果たしたという記述をもってくることであって
お前さんの言うように確かに直接的な表現は無い。
しかし蘭印軍出身者「も」中心の一つである事を示す記述は幾つも提示済み。
それをお前さんが>>142で俺が指摘しているような扱いをしているだけだな。
自分の都合のいい記述は採用し、都合の悪い記述は無視するダブルスタンダード。
そしてお前さんは>>155の下の２つの質問には答えられなかった。
それが答えだよ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:45:07.99 WqAldYru0.net
>>158
んなもん、PETA以外の何かだろｗ PETAは独立戦争において「非常に重要な」役割を
果たしたわけで、それは独立戦争やインドネシア国軍成立において、「すべて」をPETAに
負っていたという意味ではないからねｗ もちろんPETA以外の何かも、それなりの役割を
果たしたわけであろうが、「非常に重要な役割を果たした」というPETAほどの評価は
与えられていないわけであるねｗ つまりPETAが中心的ということにはやはり間違いないので
おまえが如何に詭弁を弄しようと、科学的客観的真理はそんな詭弁では否定できないわけであるねｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:51:11.71 y+t8QhQ10.net
>>158
>んなもん、PETA以外の何かだろｗ
＞PETA以外の何かも、それなりの役割
ほら、やっぱり具体的に答えられない。
分かっているくせに。
PETAが
重要な役割の「一部」
先駆者の「１つ」
さあ、君のいう「何か」は何を指すんだろうねぇ？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 04:14:20.32 aBz2qT7j0.net
アンカミスってるな
>>160は
>>159宛な
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 08:14:26.91 aBz2qT7j0.net
素直に考えれば
PETAと蘭印軍の出身者が協力して独立戦争を戦った
両者が中心的な存在として独立インドネシア軍が形作られた
でいいのに自分にとって都合の悪い記述はスルーし
具体的に問われると答えられない、みっともない事になるんだな
「非常に」重要は「最も」重要とは違い他の存在が並立する表現。
俺が挙げたPETAの記述である「重要な役割の一部」
とも矛盾しないし
PETAの記述である「先駆者の1つ」とも矛盾しない
だねw君のようにPETAだけを「最も重要」や「中心的」とすると途端に矛盾が生じる事になる
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 08:22:54.93 aBz2qT7j0.net
一連のだねw君とのやりとりで示されたように
日本がアジアの解放者という妄想を成立させるには
自分の都合の悪い記述は採用しないダブスタ
自説に都合の悪い自分の発言は指摘されてから撤回してもいいという謎の上から目線
都合の悪い質問には正面から答えない(答えられない)
といった醜態を晒さなければならない、という事がよーく分かりました
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 10:13:30.42 UYYPKZad0.net
東南アジア諸国に謝罪と賠償を求められたとしても
謝罪と賠償に応じるのは
日本政府や内閣総理大臣なのであって
だねw君が応じる必要性は無いのに
なんで否定し続けるのだろうね。
謝罪と賠償が発生しても
だねw君が応じることは無い。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 10:17:38.87 aBz2qT7j0.net
>>164
そゆことやね
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 10:45:38.82 aBz2qT7j0.net
PETA出身のスディルマン、蘭印軍出身のオリエプ共に同時期に国家的英雄認定されている事
インドネシア空軍創設者が蘭印軍出身者
インドネシア軍士官学校創設者が蘭印軍出身者
初代暫定司令に蘭印軍出身者が指名される
二代目の投票でPETA出身者と蘭印軍出身者の票が22対21と僅差
投票で選ばれたPETA出身者は対抗馬の蘭印軍出身者に辞退を申し出るも通らず
PETA出身者の司令は蘭印軍出身者を副司令に指名
PETA出身者と蘭印軍出身者は軍内にある不和を無くす事に成功したという記述
これらの事実を素直に見れば、PETA出身者と蘭印軍出身者が協力して独立戦争を戦った事が読み取れるのだが
日本が解放者などという、
あり得ない妄想に取り憑かれると、これらの事実を無視して
都合の悪い記述をスルーし自分に都合のいい記述のみを採用し
散々イキった後に矛盾を指摘された自分の発言を撤回するハメになり
都合の悪い質問には正面から答えられなくなる
だねw君がどの面下げてレスしてくるのか楽しみだわ
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 13:42:59.45 WqAldYru0.net
>>166
おめ～がいくらそれ繰り返しても、PETA出身者が独立戦争での主力だった
歴史事実は覆らないから～
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 13:44:08.72 WqAldYru0.net
まあ愚かものがいくら歴史を歪曲しても、天皇中心の日本によってアジアが
解放されたという普遍的真理を否定することなどできないよねｗ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 14:50:16.27 UYYPKZad0.net
だねw君が力説できるのはインドネシアだけ。
言っとくけどアジアの国はインドネシアだけじゃないからね。
マレーシアやラオス、ベトナム、
カンボジアのケースはどう考えているの？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:16:51.13 WqAldYru0.net
マレーシア元首相マハティールのお言葉
URLﾘﾝｸ(www.waseda.jp)
＞1941年12月、日本によるマラヤ侵略の噂は現実となりました。私の故郷アロースターに日本軍が現れたのです。
＞これは私にとって忘れられない衝撃的な出来事でした。私の家の近くで英国軍の小隊が雨の中を撤退していくのが
＞見えました。私の中の英国無敵神話は見事に打ち砕かれ、英国とその同盟国が最終的に戦争に勝った後も
＞決して復活しませんでした。日本による侵略は、支配されていた我々の心を解き放ったのです。
＞これは、マラヤおよび東南アジアの多くの人々に対して日本が行った最大の貢献です。
日本が支配されていたアジアの人々の心を解き放った、解放した、これが日本の最大の貢献と
述べているねｗ 支配されていた心を解き放つ、これが日本によるアジア解放であったわけだねｗ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:22:06.73 UYYPKZad0.net
>>170
マハティールは日本を侵略者扱いして
いるがその辺は無視？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:24:38.35 WqAldYru0.net
>>171
侵略とはいってるいるが、解放でもあったということを認められたらそれでいいよねｗ
もちろん、貢献だけではなく、いろいろとマイナスもあったろうが、最大の貢献が
アジア解放という事実を確認できれば問題ないねｗ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:26:21.02 WqAldYru0.net
日本によるアジア解放というのは単なる妄想ではなく、確実な歴史事実であるということが
明らかになれば、戦争の名目は侵略だろうとなんだろうと、別に構わないねｗ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:31:05.57 UYYPKZad0.net
>>172
マハティールは>>170では東南アジアとしか
言ってないぞ。
アジアの解放ではなくせいぜい東南アジアの解放では？
どんなに贔屓目に見てもね。
あと心理的に気持ちを変化させただけで
彼らを実質的に独立させたかと言うと
違うだろう。