20/12/18 21:17:28.76 G+akp9hr0.net
>>123
おまえのようにKNIL出身者が独立戦争の中核を担っていた！ PETAも
KNILも独立戦争における貢献は同じ！などというデタラメをほざいて恥じないほどのお
恥知らずではないんで～こちとらはｗ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:33:16.36 txDLrKTF0.net
>>124
＞KNIL出身者 「が」 独立戦争の中核を担っていた！
まーた藁人形作りですか？
俺の主張は『KNIL出身者 「も」 独立戦争の中核を担っていた』だ。
※副助詞「も」は、複数の事柄が並立する時に用いられる。
＞PETAもKNILも独立戦争における貢献は同じ！
お前さんも>>26で引用する大好きなwikipediaのインドネシア語版に
書かれている事実
・インドネシア空軍創設は蘭印軍出身者
・インドネシア陸軍士官学校創設者は蘭印軍出身者
・インドネシア軍初代暫定司令官は蘭印軍出身者
これらの事実を見てもなお
独立軍においてPETA「だけ」が中心的であった事実は読み取れないからな。
まさか自分の引用はOKで俺の引用は誤りだとか言い出さないよなぁ？
そこまで恥知らずじゃないよなぁ？
元PETA・元蘭印軍が不和を乗り越え手を取り合って
独立戦争を闘ったというのがより正確。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:37:28.38 txDLrKTF0.net
>>123
お前さんの好きなwikipediaインドネシア語版
インドネシア軍の歴史からの引用だ。
インドネシアの独立当初のTNI誕生の先駆けは、
日本（PETA）、オランダ（KNIL）、そして人民軍の訓練の結果から、
武装した戦闘員の軍隊が合併したことから始まりました。
この合併の結果、人民安全保障局（BKR）と呼ばれる機関が誕生し、
（以下略）
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 21:57:02.51 G+akp9hr0.net
>>125
引用するなら、ちゃんとURL貼ってね？ｗ こっちで確認できないしｗ
インドネシア国軍（インドネシア語版を翻訳）
URLﾘﾝｸ(id.wikipedia.org)
＞インドネシア独立宣言以前は、オランダ東インド諸島の軍事当局は（KNIL）によって管理されていました。KNILは、将来のインドネシア軍の編成に直接責任を負いませんが（1945?1949年のインドネシア国家革命の間、敵として行動する代わりに）、KNILは、将来のTNI役員数名の軍事訓練とインフラストラクチャにも貢献しています。オランダ東インド諸島には、軍事訓練センター、軍事学校、軍事アカデミーがあります。KNILは、オランダのボランティアとヨーロッパの傭兵 を募集するだけでなく、先住民のインドネシア人も募集しました。
＞オランダがドイツの占領下にあり、日本がオランダ東インド諸島への石油供給へのアクセスを脅かし始めた1940年、オランダ人はついにジャワの原住民がKNILに参加する機会を開きました。
＞第二次世界大戦と日本のインドネシア占領の間、インドネシアの人々の独立のための闘争はピークに達し始めました。連合軍との戦いでインドネシアの人々からの支持を得るために、日本はインドネシアの若者に軍事と武器の訓練を提供することによってインドネシアの国民運動を奨励し、支援し始めました。1943年10月3日、日本軍はPETA（Defenders of the Homeland）と呼ばれるインドネシアのボランティア軍を結成しました。日本は、彼らの軍隊が東南アジア地域への連合軍の侵入の可能性に抵抗するのを助けることを意図してPETAを結成しました。
＞インドネシアの若者のための日本の軍事訓練は、もともと日本帝国への地元の支持を集めることを目的としていましたが、後に1945-1949年のインドネシア独立戦争中にインドネシア共和国にとって非常に重要な資源となり、1945年の人民安全保障軍の結成にも役割を果たしました。
インドネシア語によるインドネシア国軍の説明においても、PETAは独立戦争において重要な役割を果たしたと書いてあるのに対して、KNILは特に
独立戦争において重要な役割を果たしたとは書いてないわけで、やはり中心的役割を担ったのはPETAのほうであるとインドネシア語版wikiからも
結論することができるねｗ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 22:00:04.47 G+akp9hr0.net
ま～PETA創設の目的自体は、インドネシア語版wikiにおいては、戦争においてインドネシアの
支持を得るためとか、東南アジアにおいて連合軍に対抗するためにつくったとか書いてあるわけで
それは別に間違いというわけではないねｗ インドネシア独立を阻止するためにPETAをつくったなんて
デタラメな評価よりはよっぽどまともな評価といえようｗ
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 22:02:39.42 BA6Yy+bh0.net
俺のおちんちんは独立した。
おちんちんは誇りだ。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 22:03:27.67 G+akp9hr0.net
KNIL、インドネシア国軍はインドネシア国家革命のあいだ、敵であったと書いてあるわけで
PETA出身者は味方であり、KNILは独立運動の敵であったわけだねｗ そうなると敵であった
KNIL出身者はいくら有能であっても、やはり独立運動の中心とはみなされないわけであるねｗ
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:34:38.42 txDLrKTF0.net
>>127
URL未掲出なのは失礼した。
＞KNILは特に独立戦争において重要な役割を果たしたとは書いてないわけ
当たり前だ。
また藁人形作りか？趣味なのか？
蘭印軍自体はインドネシア独立軍と交戦しているのだから書かれるワケがない。
俺は蘭印軍「出身者」と何度も書いているよな？
＞やはり中心的役割を担ったのはPETAが重要な役割を果たしたと書いてあるのに対して
「重要な役割」と「中心的役割」のニュアンスは違うな。
お前さんは意図的にか無意識にかは分からんが混同している。
「PETA出身者が重要な役割」は蘭印軍出身者の存在を否定する表現ではない。
お前さんが引用した文の
「インドネシア独立戦争中インドネシア共和国にとって非常に重要な資源となり」
「1945年の人民安全保障軍の結成にも役割を果たしました。」
という表現もやはり蘭印軍出身者の存在を否定する表現ではないな。
wikipedia執筆者も蘭印軍出身者が初代司令官であることや
空軍・士官学校創設に蘭印軍出身者が関わっている事を知っていると
考えるのが自然であり
わざわざお前さんの言うような「中心的役割」という表現をしていないと
結論付ける事ができよう。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:37:21.29 txDLrKTF0.net
>>128
>インドネシア独立を阻止するためにPETAをつくったなんてデタラメな評価
ほーら、また藁人形作って遊んでる。
作った「目的」は日本の作戦遂行の為。
またはwikiに書かれている内容。
その結果が独立勢力の抑圧に「使われた」という事実の話をしている。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:47:54.86 txDLrKTF0.net
>>130
>そうなると敵であったKNIL出身者はいくら有能であっても、
>やはり独立運動の中心とはみなされないわけであるね
独立「運動」ならお前さんの言うとおり、その通りだ。
しかし俺が一貫していっているのは独立「戦争」。軍事面での話。
お前さんの主張はoeripの司令官選出の経緯からも読み取れる。
URLﾘﾝｸ(translate.googleusercontent.com)
「彼がKNILを卒業したときにオランダ人にした誓いに疑いを持っていたため、
オエリプは選出されなかった。[67]スディルマンは選挙結果に驚いて、
オエリプにその地位を放棄することを申し出たが、
会議の参加者はそれを許可しなかった。 Oerip自身は、
彼がもはや軍を担当していないことを喜んでいました。
スディルマンはオエリプを保持し、彼を副総長の階級のスタッフのチーフに任命した。」
引用終わり
20代元教師のスディルマンは独立軍の中における思想的中心であり
50代で士官学校卒・指揮官としての教育を受けたoeripは軍事的な実務面での中心であった。
スディルマン自身が選出された際、oeripに辞退を申し出たのも
oeripの軍事的な経験に対し敬意を持っていた現われであろうし
スディルマンがoeripを副司令に任命したのも、軍事的経験を期待したからだろう。
「12月18日にSudirmanがTKRの司令官として確認された後、
彼は軍隊の統合と統合に取り組み始め、
Oeripは技術的および組織的な問題の処理を担当しました。」
このように両者は協力しあって独立戦争にあたったわけで
「一緒に、SudirmanとOeripは元PETAと
KNILの兵士の間の不一致を解決することに成功しました。」
この成果に至る。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:49:58.07 G+akp9hr0.net
>>131
＞当たり前だ。
＞また藁人形作りか？趣味なのか？
＞蘭印軍自体はインドネシア独立軍と交戦しているのだから書かれるワケがない。
おまえがこんなこと書いてくることは予想の範囲であったから
＞KNILは独立運動の敵であったわけだねｗ そうなると敵であった
＞KNIL出身者はいくら有能であっても、やはり独立運動の中心とはみなされないわけであるねｗ
俺はこう書いたわけで、KNIL”出身者”は、母体のKNILが独立戦争における敵であるわけだから
対オランダの独立戦争においては中心になれないと書いたわけであるねｗ
＞「重要な役割」と「中心的役割」のニュアンスは違うな
おれは「重要な」も「中心的な」「中核的な」も大してニュアンスはかわらんと
思うが、おまえはどんな風に区別してるんだ？ｗ
オンライン辞書で「中心」の意味を調べると、最も重要な位置にある物や人という意味があるぞｗ
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
＞２ 物事の集中する場所。また、最も重要な位置にある物や人。また、その位置。
＞「中心となって組織をとりしきる」「政治経済の中心をなす」
つまり中心重要というのは意味が同じ部分もあるわけだなｗ Wikipediaの記述ではPETAは
独立戦争中インドネシア共和国にとって「非常に重要」であったと書いてあるわけで、「非常に重要」と
「最も重要」というのは、重要の強調表現ということでよくにてるよねｗ つまりニュアンス的にはほとんど
違いがないと見ていいだろうねｗ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:52:01.36 txDLrKTF0.net
これらwikipediaの記述から読み取れるのは
元PETA・元蘭印軍の両者が協力しあって独立戦争を闘ったという事であり
どちらか一方が「中心的役割」とするものでは無い事だ。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:52:14.84 G+akp9hr0.net
>>132
独立運動の抑圧に使われたなんて話は大して重要じゃないから、インドネシア語版
wikiには書いてないわけであるねｗ そんなことに大して意義を認めてる人間は
インドネシアにもあまりいないわけであるねｗ PETAが独立戦争において貢献をしたことの
ほうが歴史的にみて重要であるわけだねｗ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:54:52.07 G+akp9hr0.net
>>133
ウリップの個人的功績をいくら並べても、それでKNILの独立戦争における
評価があがるわけではないからねｗ
>>135
そんなことはWikipediaの記述からは読み取れないねｗ 読み取れるのはPETAが
独立戦争において非常に重要な役割を果たしたということで、KNILはそれほど
重要な役割は果たしていないということであるねｗ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/18 23:57:27.80 G+akp9hr0.net
ま、天皇中心の日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を否定するあまり
明白な文章も読めなくなってしまうとは、否定的盲信というのは恐ろしいよねｗ
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:05:54.80 y+t8QhQ10.net
>>137
>そんなことはWikipediaの記述からは読み取れないねｗ
>読み取れるのはPETAが独立戦争において非常に重要な役割を果たしたということで
・スディルマンがオエリプを副司令に任命
・Sudirmanが軍隊の統合と統合に取り組み始め、
Oeripは技術的および組織的な問題の処理を担当」
・一緒に、SudirmanとOeripは元PETAとKNILの兵士の間の不一致を解決することに成功。
これらの事実を前にお前さんは
「PETAが独立戦争において非常に重要な役割を果たした」
と読むのだとしたら、俺から言えることはもう何も無いわ。
俺の敗北であり、お前の勝利だ。
あとは好きなだけ書き込んでくれ。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:12:14.71 WqAldYru0.net
>>139
ウリップ個人の話なんて、インドネシア国軍の項目にはでてこないじゃんｗ PETAが独立戦争で
重要な役割を果たしたという話は組織の話をしてるんで、個人名はでてこないわけだねｗ
最高司令官とされたスディルマンの名前もでてこないわけで、おまえがウリップ個人の記述を盾に
抵抗したところで、それはPETAやKNILの組織としての評価を覆すことはできないわけであるねｗ
つまりおまえの敗北とｗ 結論はでたねｗ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:15:52.26 y+t8QhQ10.net
>>134
＞「最も重要」というのは、重要の強調表現ということでよくにてるよねｗ
おかしいな？
いつのまにか「最も」という表現が追加されているようだが？
こういうすり替え・詭弁がお前さんは多い。
【最も・尤も】 《副》何よりも一番。他に比べ第一に。
インドネシア版wikiにはそういう重要度を順位付けをする記述はされていないと思うが
お前さんは見つけたのか？
あるなら該当部分のURLと記述を引用してくれ。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:16:52.45 y+t8QhQ10.net
>>140
つまり自分の都合のいい記述は取り上げて
自分にとって都合の悪い記述は無視すると。
そういうスタンスならそれで結構。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:21:22.78 WqAldYru0.net
>>141
別に勝手に俺が追加したわけではないぞｗ 辞書に「中心」の意味として
＞２ 物事の集中する場所。また、最も重要な位置にある物や人。また、その位置。
と書いてあるからさｗ >>134でも引用元URLを明示しているだろうｗ
字引によれば、「中心」というのは「
147:最も重要な位置にある物や人」」という意味があるわけだねｗ つまり「中心」の意味として「最も重要」というニュアンスがあると、辞書に書いてあるわけだねｗ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:24:06.71 y+t8QhQ10.net
>>143
落ち着こうな。
俺は
「インドネシア版wikiにはそういう重要度を順位付けをする
記述はされていないと思うがお前さんは見つけたのか？
あるなら該当部分のURLと記述を引用してくれ。」
と書いたはずだが
日本語が読めないのか？
さあ、早くインドネシア語版wikiを検索して
何より一番重要だと書かれている部分を提示してくれ。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:31:37.10 WqAldYru0.net
>>144
PETAの果たした役割は「非常に重要」って書いてあるしｗ 非常に重要というのも、最も重要というのも
重要であることには変わらないわけで、単に重要であるというだけでは足りず、それを強調しているわけであるねｗ
KNILはそもそも重要だという形容すらもらえていないわけだから、おまえが「非常な」と「最も」の区別にこだわった
ところで、KNILは独立戦争において重要な役割を果たしたとは評価されていないことに変わりはないわけだねｗ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:48:12.22 y+t8QhQ10.net
>>145
俺は「最も」と表現している記述を求めたはずだが？
分かってんだ。探したけど無いんだろ？
>非常に重要というのも、最も重要というのも
>重要であることには変わらないわけで
意味不明。
順位付けるニュアンスを持つ「最も」は、先に挙げたように一番である意。
【最も・尤も】 《副》何よりも一番。他に比べ第一に。
しかし「非常」の持つ意味は
・一通りでないこと。はなはだしいこと。 goo辞書
・並の程度でないさま。はなはだしいさま Oxford Languagesの定義
というようにやはりニュアンスとして違う。
それに加えPETAのインドネシア語版の記述にも
URLﾘﾝｸ(translate.googleusercontent.com)
「そして最後にTNIの形成の重要な一部となった後、
とりわけインドネシア軍の発展と進化を決定しました。
このため、PETAはの先駆者の1つとして広く見なされています」
・重要な「一部」
・先駆者の「1つ」
「最も」というニュアンスはないし
PETA以外の存在を意識した記述になっているな。
そしてインドネシア軍の記述にもPETAを一番とする記述は無い。
こういう詭弁・すり替えが多いといわざるを得ませんなぁ
だねｗくんは。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 00:55:37.64 WqAldYru0.net
>>146
だからどっちも重要であることには変わらないだろうｗ 「非常に重要」も「最も重要も」ｗ
それとも「非常に重要」と「最も重要」は意味が正反対であって、一方は重要という意味あいに
なるが、もう一方はニュアンスの違いにより「重要」ではないということにでもなるっていうのかいなｗ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:07:17.49 WqAldYru0.net
まあ詭弁とごまかしが大好きなID:y+t8QhQ10は、「非常に重要」と「最も重要」は意味がまったく
違う、正反対であるので、それを厳密に区別しなければならないと、大論証をやりかねないよね～ｗ
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:07:17.65 y+t8QhQ10.net
>>147
はぁ？？
お前さんが>>134で挙げたように「中心」的役割という表現に拘っているから
指摘しているんだが、理解できているか？
＞＞オンライン辞書で「中心」の意味を調べると、
＞＞最も重要な位置にある物や人という意味があるぞｗ
PETA出身者「だけ」を「中心」とするにはwikiのインドネシア語版に「最も」という
順位付けするような表現が無いと「中心」とする事は出来ないだろ？
ここは理解できるか？
しかしwikiに出てくるのは俺が挙げたように
・重要な「一部」
・先駆者の「1つ」
といった他の存在が並立する表現。
よってPETA出身者「だけ」が独立戦争で
中心的役割を果したというお前の主張は誤りで
PETA・蘭印軍の「両」出身者が中心的役割を果したという
俺の主張が正しい事になるんだが。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:08:35.95 y+t8QhQ10.net
>>148
＞まあ詭弁とごまかしが大好きな
その言葉、熨斗をつけてお返しします。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:09:42.43 WqAldYru0.net
>>149
おまえの詭弁につきあうのも飽きたし～ おまえはすでに>>139で敗北を認めてるんだから
これ以上おまえの詭弁につきあう義理はないねｗ あとは負け犬のおまえが勝手な詭弁を
好きなだけふるっていいよｗ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:11:05.61 y+t8QhQ10.net
>>151
え？もう終わっちゃうの？
＞＞おまえはすでに>>139で敗北を認めてる
皮肉って言葉ご存知？
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:12:14.87 y+t8QhQ10.net
で、結局wikiには順位付けする記述は見つけられなかったのね。
それじゃあPETA出身者だけを「中心的」とする事はできないねぇ。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:17:07.84 WqAldYru0.net
>>153
いやいや、PETAは独立戦争において「非常に重要」な役割を果たしたと評価されてるよねｗ
しかし、KNILについてはそのような記述はないねｗ これだけPETAのほうが重用な役割を果たしたと
評価するには十分だねｗ おまえがこの評価をひっくり返したいならば、KNILは独立戦争で
PETAに劣らぬ重用な役割を果たしたと書いてある歴史記述をどっかからひっぱってくるしかないねｗ
しかしおまえはまだそれをやれてないし、おまえの能力じゃごまかしの詭弁を書き散らすことはできても
まともな論拠をひっぱってくることは無理であると、もうわかってるからねｗ だからおまえとの議論は
これ以上やっても不毛であるし意味がないわけであるねｗ
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:25:25.40 y+t8QhQ10.net
>>154
＞「12月18日にSudirmanがTKRの司令官として確認された後、
＞彼は軍隊の統合と統合に取り組み始め、
＞Oeripは技術的および組織的な問題の処理を担当しました。」
＞一緒に、SudirmanとOeripは元PETAと
＞KNILの兵士の間の不一致を解決することに成功しました
これらの表記を見てもPETA「だけ」が中心的役割であったと
お前さんは読むんだろ？
それじゃー俺はもうどうしようもないな、
というニュアンスで>>139を書いたんだが。
＞「そして最後にTNIの形成の重要な一部となった後、
＞とりわけインドネシア軍の発展と進化を決定しました。
＞このため、PETAはの先駆者の1つとして広く見なされています」
・重要な「一部」
・先駆者の「1つ」
PRTA以外の他の「一部」は何だと思う？
PETA以外の他の「１つ」は何だと思う？
これらの表現を見てPETA「だけ」が突出した唯一の存在であると君は読むの？
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:30:49.53 y+t8QhQ10.net
ああ、だねｗ君には自分にとって都合の悪いwikiの記述は無い物と同じだから
答えてくれないよね。
ゴメンゴメン。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:34:30.43 WqAldYru0.net
>>155
おまえがやるべきは独立戦争においてKNILが中心的な役割を果たしたという
記述をもってくることであって、俺の忖度をあてにそんなKNILと関係あるかどうかも
わからないあやふやな記述をもってくることじゃないのｗ おまえのそういう詭弁は聞き飽きたよｗ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:41:23.81 y+t8QhQ10.net
>>157
やはり答えられないか。
>独立戦争においてKNILが中心的な役割を果たしたという記述をもってくることであって
お前さんの言うように確かに直接的な表現は無い。
しかし蘭印軍出身者「も」中心の一つである事を示す記述は幾つも提示済み。
それをお前さんが>>142で俺が指摘しているような扱いをしているだけだな。
自分の都合のいい記述は採用し、都合の悪い記述は無視するダブルスタンダード。
そしてお前さんは>>155の下の２つの質問には答えられなかった。
それが答えだよ。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:45:07.99 WqAldYru0.net
>>158
んなもん、PETA以外の何かだろｗ PETAは独立戦争において「非常に重要な」役割を
果たしたわけで、それは独立戦争やインドネシア国軍成立において、「すべて」をPETAに
負っていたという意味ではないからねｗ もちろんPETA以外の何かも、それなりの役割を
果たしたわけであろうが、「非常に重要な役割を果たした」というPETAほどの評価は
与えられていないわけであるねｗ つまりPETAが中心的ということにはやはり間違いないので
おまえが如何に詭弁を弄しようと、科学的客観的真理はそんな詭弁では否定できないわけであるねｗ
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 01:51:11.71 y+t8QhQ10.net
>>158
>んなもん、PETA以外の何かだろｗ
＞PETA以外の何かも、それなりの役割
ほら、やっぱり具体的に答えられない。
分かっているくせに。
PETAが
重要な役割の「一部」
先駆者の「１つ」
さあ、君のいう「何か」は何を指すんだろうねぇ？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 04:14:20.32 aBz2qT7j0.net
アンカミスってるな
>>160は
>>159宛な
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 08:14:26.91 aBz2qT7j0.net
素直に考えれば
PETAと蘭印軍の出身者が協力して独立戦争を戦った
両者が中心的な存在として独立インドネシア軍が形作られた
でいいのに自分にとって都合の悪い記述はスルーし
具体的に問われると答えられない、みっともない事になるんだな
「非常に」重要は「最も」重要とは違い他の存在が並立する表現。
俺が挙げたPETAの記述である「重要な役割の一部」
とも矛盾しないし
PETAの記述である「先駆者の1つ」とも矛盾しない
だねw君のようにPETAだけを「最も重要」や「中心的」とすると途端に矛盾が生じる事になる
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 08:22:54.93 aBz2qT7j0.net
一連のだねw君とのやりとりで示されたように
日本がアジアの解放者という妄想を成立させるには
自分の都合の悪い記述は採用しないダブスタ
自説に都合の悪い自分の発言は指摘されてから撤回してもいいという謎の上から目線
都合の悪い質問には正面から答えない(答えられない)
といった醜態を晒さなければならない、という事がよーく分かりました
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 10:13:30.42 UYYPKZad0.net
東南アジア諸国に謝罪と賠償を求められたとしても
謝罪と賠償に応じるのは
日本政府や内閣総理大臣なのであって
だねw君が応じる必要性は無いのに
なんで否定し続けるのだろうね。
謝罪と賠償が発生しても
だねw君が応じることは無い。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 10:17:38.87 aBz2qT7j0.net
>>164
そゆことやね
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 10:45:38.82 aBz2qT7j0.net
PETA出身のスディルマン、蘭印軍出身のオリエプ共に同時期に国家的英雄認定されている事
インドネシア空軍創設者が蘭印軍出身者
インドネシア軍士官学校創設者が蘭印軍出身者
初代暫定司令に蘭印軍出身者が指名される
二代目の投票でPETA出身者と蘭印軍出身者の票が22対21と僅差
投票で選ばれたPETA出身者は対抗馬の蘭印軍出身者に辞退を申し出るも通らず
PETA出身者の司令は蘭印軍出身者を副司令に指名
PETA出身者と蘭印軍出身者は軍内にある不和を無くす事に成功したという記述
これらの事実を素直に見れば、PETA出身者と蘭印軍出身者が協力して独立戦争を戦った事が読み取れるのだが
日本が解放者などという、
あり得ない妄想に取り憑かれると、これらの事実を無視して
都合の悪い記述をスルーし自分に都合のいい記述のみを採用し
散々イキった後に矛盾を指摘された自分の発言を撤回するハメになり
都合の悪い質問には正面から答えられなくなる
だねw君がどの面下げてレスしてくるのか楽しみだわ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 13:42:59.45 WqAldYru0.net
>>166
おめ～がいくらそれ繰り返しても、PETA出身者が独立戦争での主力だった
歴史事実は覆らないから～
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 13:44:08.72 WqAldYru0.net
まあ愚かものがいくら歴史を歪曲しても、天皇中心の日本によってアジアが
解放されたという普遍的真理を否定することなどできないよねｗ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 14:50:16.27 UYYPKZad0.net
だねw君が力説できるのはインドネシアだけ。
言っとくけどアジアの国はインドネシアだけじゃないからね。
マレーシアやラオス、ベトナム、
カンボジアのケースはどう考えているの？
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:16:51.13 WqAldYru0.net
マレーシア元首相マハティールのお言葉
URLﾘﾝｸ(www.waseda.jp)
＞1941年12月、日本によるマラヤ侵略の噂は現実となりました。私の故郷アロースターに日本軍が現れたのです。
＞これは私にとって忘れられない衝撃的な出来事でした。私の家の近くで英国軍の小隊が雨の中を撤退していくのが
＞見えました。私の中の英国無敵神話は見事に打ち砕かれ、英国とその同盟国が最終的に戦争に勝った後も
＞決して復活しませんでした。日本による侵略は、支配されていた我々の心を解き放ったのです。
＞これは、マラヤおよび東南アジアの多くの人々に対して日本が行った最大の貢献です。
日本が支配されていたアジアの人々の心を解き放った、解放した、これが日本の最大の貢献と
述べているねｗ 支配されていた心を解き放つ、これが日本によるアジア解放であったわけだねｗ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:22:06.73 UYYPKZad0.net
>>170
マハティールは日本を侵略者扱いして
いるがその辺は無視？
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:24:38.35 WqAldYru0.net
>>171
侵略とはいってるいるが、解放でもあったということを認められたらそれでいいよねｗ
もちろん、貢献だけではなく、いろいろとマイナスもあったろうが、最大の貢献が
アジア解放という事実を確認できれば問題ないねｗ
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:26:21.02 WqAldYru0.net
日本によるアジア解放というのは単なる妄想ではなく、確実な歴史事実であるということが
明らか�
178:ﾉなれば、戦争の名目は侵略だろうとなんだろうと、別に構わないねｗ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:31:05.57 UYYPKZad0.net
>>172
マハティールは>>170では東南アジアとしか
言ってないぞ。
アジアの解放ではなくせいぜい東南アジアの解放では？
どんなに贔屓目に見てもね。
あと心理的に気持ちを変化させただけで
彼らを実質的に独立させたかと言うと
違うだろう。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:33:08.64 WqAldYru0.net
>>174
東南アジアの解放ということならば、おまえのいうマレーシア・ラオス・ベトナム・カンボジアは
全部東南アジアなわけで問題ないよねｗ まあ、日本によるアジア解放が与えた衝撃は
東南アジアにとどまらず、全世界におよんだわけで、それを考慮すればアジア解放というのが
適切であるねｗ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:38:47.29 WqAldYru0.net
偉大なる昭和天皇も日本の戦いはアジア解放のためであったとのべていることだしねｗ
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:40:01.22 UYYPKZad0.net
>>175
いい加減に勘違い拡大解釈はやめたら？
マハティールは日本を侵略者扱いして
いる上に贔屓目に見てもアジア解放には
ならないせいぜい東南アジアの解放くらい。
あと日本は大東亜会議でインドネシア、
マレーシア、ベトナム、カンボジア、
ラオスは呼んでないからな。
日本がアジアを解放したいのなら
なぜ呼ばなかった。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:47:41.65 WqAldYru0.net
>>177
おまえは日本によるアジア解放はぜんぶ妄想とかいってたが、日本による東南アジアの
解放を認められるようになったら、それだけでも進歩であるねｗ まあ愚かで無知な
おまえにも日本によるアジア解放の意義がわかるように、これからも説明していって
やるから、ありがたくおもえよｗ
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:54:14.18 UYYPKZad0.net
>>178
お前が日本による独立を力説できる東南アジアの国はインドネシアくらい。
マレーシア、ベトナム、ラオス、
カンボジアはどう説明するんだい？
できないだろうけどね。
あとお前は人の書き込みはよく読んだ方がいいよ。
自分にとって都合のいい文章しか
読んでないから。
マハティールは日本を侵略者扱いして
いるのにお前は無視しているだろ。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:55:58.59 WqAldYru0.net
>>179
マハティールは日本は東南アジアとマレーのひとびとの心を解放したと
いっているやん？ 日本の侵略にはそのような解放という意義もあったと
理解できればそれでいいよｗ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 15:58:47.36 WqAldYru0.net
ベトナムについては、最近残留日本兵の独立への貢献に光があたったりしたよねｗ
天皇陛下のベトナム訪問のときにベトナム残留日本兵の歴史に光があたり
ベトナムにおけるアジア解放の歴史にもまた光があたったわけであるねｗ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:05:00.34 UYYPKZad0.net
>>181
何人かの日本兵が協力しただけで
日本と言う国が何かしたかと言うと
違うだろ。
多分その日本兵は日本政府の指示の下
ではなく独断で協力を決めたのだろうが
それでベトナムの解放とは言えないね。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:08:54.44 UYYPKZad0.net
日本は朝鮮には独立を与えられたが
東南アジアの国にはなにもできなかった
訳で、だねw君も朝鮮の独立貢献を
主張した方がいいだろう。
もう一度言うが日本は朝鮮には
独立を与えられても
東南アジアの国には独立を
与えることができなかった。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:08:57.50 WqAldYru0.net
>>182
残留日本兵によるアジア解放への協力というのも、天皇陛下がベトナム訪問する
機会に光があたることによって、日本国によって顕彰されて、日本国との関係が
再びつくられるわけであるねｗ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:12:53.82 UYYPKZad0.net
>>184
日本と言う国がベトナムの独立に
貢献したのなら俺たち日本国民にも
業績が還元されるのだろうが、
個人の判断によるのなら
日本人全体に業績が還元される
訳がないだろう。
そう言うのはただの手柄の横取り。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:13:47.48 WqAldYru0.net
>>183
マハティールは日本の戦いによって、東南アジアの魂が解放されたといったやんｗ
それが日本の最大の貢献であるとｗ 貢献って意味わかるおまえ？ｗ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:16:30.11 UYYPKZad0.net
>>186
あくまで魂だろ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:17:15.94 WqAldYru0.net
>>187
魂の貢献こそがもっとも重要だよねｗ
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:22:04.95 UYYPKZad0.net
>>188
お前はいい加減に勘違い拡大解釈をやめろ
1.アジア解放ではなく贔屓目に見ても
せいぜい東南アジアの解放
2.心理的に変化をもたらしただけで
実際に独立を与えた訳じゃない。
日本が独立を与えたのは
後にも先にも朝鮮だけ。
インドネシアにしろベトナムにしろ
最後は自分たちの力で独立を
獲得した。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:25:53.06 WqAldYru0.net
>>189
そもそも東南アジアの人々が英国支配からの離脱と独立を望まなければ
アジアの独立は不可能だったわけであるねｗ だから魂の解放というのは
もっとも重要であるよねｗ 魂の解放がなければ、東南アジアの人々も
英国の支配が最良なのだと、ずっと信じ続けてていただろうからねｗ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 16:29:40.13 WqAldYru0.net
マハティールもそのあたりの事情をこのように言っているねｗ
＞ヨーロッパの人々は、我々の心をも支配することに成功しました。我々は、ヨーロッパ人は無敵であり、
＞今まで知りえなかった優秀な生物であると信じていたのです。そして全てのアジア人は劣っているのだと信じていました。
＞植民地時代に通った私立英語学校では、ますますそう信じるように教え込まれました。我々は自国の歴史を
＞学ぶ代わりに、英国の歴史と偉大なる大英帝国の歴史を学んだのです。自分の国が、陽が没することのない国と
＞呼ばれた大英帝国の一部であることを誇りにすら思っていました。この帝国の終わりなど、想像することもできなかったのです。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 19:00:09.75 aBz2qT7j0.net
>>167
そうだな！
その調子でダブスタ上等、都合の悪い記述スルー
矛盾を指摘する質問には答えられないという醜態を晒してくれよな！
間違っても誤りを認めるとかしないでくれよ？
日本解放説のおかしさがどんどん広まって俺としては願ったりだわ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 19:11:00.73 UYYPKZad0.net
だねw君へ
1.東南アジア諸国は日本に対して
謝罪と賠償を要求してない
2.日本に謝罪と賠償の義務が生じても
だねw君が応じる必要性はない
応じるのは日本政府と内閣総理大臣
3.だねw君は政治家ではないので
否定したところで国益は損なわれない
4.よってだねw君がこうむる
不利益はない
せいぜい民族感情が傷つく位
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 19:26:22.06 aXU5LQXO0.net
>>192
マハティールの発言はちゃんと理解出来たかな？
>>193
天皇中心の日本によってアジアが解放されたという真理は科学的客観的なものとであるとはいえど、それが齎す感情的心理的抵抗はやはり巨大であるねw
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 21:36:13.95 PdVaMwXB0.net
>>131
紳士だぜ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/19 22:35:23.03 aBz2qT7j0.net
>>194
俺、マハティールの話してる人とは別人だよん
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/20 01:33:56.93 zvVnCCF70.net
>>195
どういたしまして
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/20 10:55:38.39 x8i51HXC0.net
>>186
日本に対して、多大な戦後の経済協力に対する感謝でしょ。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/20 10:58:21.21 x8i51HXC0.net
>>190
日本軍は、インドネシアでは君が代をうたわないとぶん殴り、ロウムシャで多数の命を奪った。
日本が魂の解放をしたのか？
それって、強姦犯が、
「女の喜びを教えたのは俺だ。」
っていうのと変わらんような気がするが？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 10:37:50.85 VWp+lvL60.net
>>199
君が代を歌わないやつをぶん殴り、ロームシャで犠牲者多数、慰安婦も大勢いたが、歴史はそれだけではなく
戦後のアジア解放に繋がる動きもあったわけであるねw
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 10:39:18.94 VWp+lvL60.net
>>198
講演の中身読んだ？戦後の話もあるけど、日本がアジアを解放したといってるのは、戦前と戦時中の話だよw
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 12:05:48.98 HVxkxr+f0.net
ビルマなんかでは日本がイギリス以上の酷い抑圧者となったことで
現地人の民族意識に火をつけ、
イギリスと共に侵略者である日本を撃退することで2年半後のビルマ独立につながったのであるね
つまり反面教師としてのビルマ独立での日本の役割というのはあったね
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 12:12:23.02 VWp+lvL60.net
ミャンマーの歴史教科書読むと、日本占領下でファシスト日本に対して蜂起したと書かれてるが
南機関のことも書かれてるわけで、南機関はミャンマーの歴史にとって意義があったと認められてるねw
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 12:17:02.54 VWp+lvL60.net
南機関の果たした歴史的意義、それは日本によるアジア解放の歴史的意義の一部であったといえようw
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 12:56:37.75 HVxkxr+f0.net
そんな事を書いてあるミャンマーの歴史教科書ってどこにあるの？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:00:56.25 HTyC36jI0.net
だねw君の歴史観ってただのつまみ食い史観なんであって、
自説に都合のいい証言のみを集める
単なる歴史的事実のつまみ食い。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:02:37.79 VWp+lvL60.net
ミャンマーの歴史教育－軍政化の国定歴史教科書を読み解く、でググれ。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:04:57.91 VWp+lvL60.net
単なるつまみ食いではなく、日本によってアジアが解放されたという根本的真理を明らかにするという筋が一本通ってるわけだねw
日本によるアジア解放を否定する歴史観こそ、都合の悪い資料に目をつぶってでっち上げたつまみ食い史観に過ぎないと言えようw
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:10:58.79 HTyC36jI0.net
>>208
マハティールの証言にしても
あんたはマハティールが日本を侵略者扱いしているのに
目をつぶり、盲目的にアジア解放を
主張しているだけやん。
日本は侵略者ではあったが
一つくらいは何か貢献があった
と言うのなら理解は得られようが
あんたは盲目的にアジアを解放したと
連呼するだけ。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:20:16.99 L3CtNkHo0.net
>>208
大東亜戦争の詔勅に、アジア解放と言う文言は無いが？
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:26:52.91 CK3ByhT/0.net
>>209
マハティールは日本のことを侵略者と言ってるけど、日本軍はマレーシアで虐殺レイプしまくったけど
アジア解放への貢献というひとつくらいいい事やったと、そのように非難は別にしてないわけでねw
むしろポツダム宣言において日本の戦争は侵略戦争というのが、国際的な公式な立場であるわけで
マハティールが日本の戦争を侵略戦争といってるのも、その公式的立場を反映したにすぎないねw
日本の戦争は侵略戦争とされるが、じつはアジア解放の戦いであったと、マハティールは言ってるわけであるねw
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:27:55.14 CK3ByhT/0.net
>>210
終戦の詔勅における総括で日本の戦いはアジア解放のためであったと偉大なる昭和天皇によって公式に宣言されているねw
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:30:37.25 HTyC36jI0.net
>>170のマハティールの証言を
振り返るが
1.マハティールは日本を侵略者だと
言い切っている
2.アジアとは言ってない。
東南アジアとしか言ってない
3.精神面での独立を主張している
だけで、日本がマレーシアを
含めた東南アジアの国に
独立を与えたとは言ってない。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:38:47.66 HTyC36jI0.net
で、これでどこがアジア解放になるん
ですかね？
あんた自身が引き合いに出した
マハティール証言でさえ
アジアの解放を立証するのが
難しいのですが。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:45:59.30 CK3ByhT/0.net
>>214
日本の戦いは支配されていたアジアの人々の心を解き放った、これが日本の最大の貢献であると
マハティールは明言してるわけで、これで日本によるアジア解放が明らかになっていないととる方が無理であるねw
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:50:28.44 vHU35khm0.net
マハティールは日本の戦争は侵略と言ってるが、一方では日本の戦いはアジア解放に貢献したといってるわけで
侵略と解放は矛盾した概念とすると、マハティールの発言には矛盾があるわけで、そこは発言内容から矛盾を解いていかねはならないねw
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:53:00.55 HTyC36jI0.net
>>215
日本は実質的な独立を与えてない。
歴史上、日本が独立を与えられた国は
朝鮮のみ。
またマハティールの言葉のつまみ食いを
しているだろ。
マハティールは日本を侵略者だと
言い切っているぞ？この辺は無視？
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:56:17.75 vHU35khm0.net
>>217
日本によるアジア解放とは魂の独立であり、魂の独立が最も重要ということは過去に指摘済みであるねw
マハティールが日本を侵略者と言っていることについては俺は別に無視しとらんが、おまえが俺の説明を無視して
224:るだけだよねw
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:57:09.69 HTyC36jI0.net
>>216
マハティールは>>170で
日本は侵略者だとは
言っているが、アジアの解放者とは
言ってない。
せいぜい東南アジア
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 13:59:01.36 vHU35khm0.net
>>219
東南アジアはアジアの一部だし、東南アジアにもいくつも国があるわけで、東南アジアの解放もまたアジアの解放に含まれると言っていいだろうねw
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 14:42:52.58 HTyC36jI0.net
>>220
東条英機を根拠に日本人は
全て軍国主義者と言えるか？
あんたの理屈だと東条英機は
日本人のひとりだから
日本人全体にも該当すると
言えそうだな。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 15:45:18.93 iLPb68+O0.net
>>221
おまえのそれは理屈になってないようだがw
東條は当時の日本における指導者の1人であり個人であるが、アジアも東南アジアも個人を指す概念ではなく、地域でありそこに住む多くの住人をも意味する集合的概念であるねw
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 16:03:50.50 HTyC36jI0.net
>>222
俺は例えの話しかしてないね。
一部を根拠に全体を判断していいのか
と言っている。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 16:05:33.58 HVxkxr+f0.net
>>170
のマハティールの発言は2005年
首相在任中ではない
※個人の感想です
で終了
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 16:18:41.61 m0HHnvuL0.net
>>200
もちろん、アジアの解放に繋がる動きを日本軍が作ったの間違いないが、
インドネシアの決定的な独立要因は、マーシャルプランをちらつかせて、オランダを
脅迫したアメリカのおかげ。
インドネシアはアメリカの脅迫で実現した。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/21 16:20:45.53 m0HHnvuL0.net
>>212
それは後付けのいい訳であって、開戦の際に宣言されていないのだから、大東亜戦争は
アジア解放の戦いではなく、自立自衛の戦い。
当然だよな？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 06:19:54.98 7ej5hCL30.net
>>224
個人の感想ねえｗ まあこんな匿名掲示板での俺やおまえの発言は
個人の感想ですむけど、元首相が大学でやった講演の発言となると
おまえの発言よりは公的な意味合いが強いよねｗ
>>225
それこそおまえ個人の感想にすぎないねｗ それじゃあ公人でも元公人でも
大学教授でもいいから、そういう主張してる奴の発言をひっぱってきてみろよｗ
それができなきゃおまえ個人の感想にすぎないということでFAだねｗ
>>226
終戦の詔勅も公的宣言であるし、後付とかなんとか、おまえ個人の感想にすぎないねｗ
終戦の詔勅のあと、多くのアジア諸国が独立した経緯を鑑みれば、あとづけというより
戦後のアジア諸国の独立の予告であるというほうが適切であるねｗ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 09:24:48.76 d02IkzRlQ
>>227
＞アメリカもオランダへの経済援助（マーシャル・プラン）を停止。オランダは和平協議へと強い外交的圧力をかけられていった。
URLﾘﾝｸ(www.worldfolksong.com)
＞インドネシア独立を容認しない場合、マーシャル･プランの取り消しを宣告した。第二次世界大戦の戦勝国側であっても、戦傷痕の深いオランダは、アメリカの援助なしには復興はありえなかった。
URLﾘﾝｸ(zenkoku2mitakai.pro.tok2.com)
これで完全論破だな。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 08:22:41.61 qF1TEFqK0.net
>>227
公式見解だろうが、なんであろうが、事前に存在しない要素を後から言い出すことは、後付けと言うんだよ。
また、戦前、戦後の東アジアを見れば、自由市場を求めたアメリカの思惑でしかないと見るのが自然でしょ。
その最たる事案がベトナム戦争だぞ。
東南アジアが日本に感謝するのは、戦後経済支援への謝辞でしょ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 10:09:56.42 7ej5hCL30.net
>>229
マハティールは戦時中も戦後もフラットに見てるので、戦時中にも日本の貢献は
あったと明確にいっているねｗ なんで文章よめないのおまえ？ｗ
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 12:58:54.47 nixbYmWs0.net
>>230
と言うことで、大東亜戦争の目的は、アジア解放ではなく、自存自衛のための戦争であることを
認めるんだな。
で？日本が貢献したか？日本がインドネシアの独立の一要因として貢献したのは、当然の事だろ。
今までいた宗主国を追い出したんだからね。
しかし、日本はインドネシアの独立を認めなかった。
それで？マハティールが、
「日本の占領下のままの方が良かった。」
と言ったことがあるのか？
マハティールの発言の裏には、
「日本が負けてくれてよかった。」
と言っていることがミエミエだぞ。
とにかく、マハティールが、日本の占領下が独立するより良かったという
言質を持ってこい。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 13:03:12.60 nixbYmWs0.net
>>227
＞それじゃあ公人でも元公人でも
＞大学教授でもいいから、そういう主張してる奴の発言をひっぱってきてみろよｗ
＞アメリカもオランダへの経済援助（マーシャル・プラン）を停止。オランダは和平協議へと強い外交的圧力をかけられていった。
URLﾘﾝｸ(www.worldfolksong.com)
＞個々の戦闘では優位であったが、オランダはインドネシア独立を受け入れざるを得なかった。直接の動機はアメリカの圧力である。
＞和平協定を無視したオランダの行動は、アメリカの面子を潰す行為であった。アメリカはオランダに対して、インドネシア独立を容認
＞しない場合、マーシャル･プランの取り消しを宣告した。第二次世界大戦の戦勝国側であっても、戦傷痕の深いオランダは、アメリカ
＞の援助なしには復興はありえなかった。
URLﾘﾝｸ(zenkoku2mitakai.pro.tok2.com)
と言うことで、完全論破と言うことで良いな？ｗｗｗ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 20:58:21.67 7ej5hCL30.net
>>231
おまえはまともに人の発言も読めなくて、自分の都合に合わせてしか
読めないことがみえみえだねｗ
戦争が終わったことについて、マハティールはこのように言ってるので、別に
日本が負けてよかった、などとは言ってないねｗ そう思ってるのはおまえで
おまえは、おまえの考えをマハティールに投影してるだけだよねｗ
マハティールの考えはおまえとは違うわけであるねｗ
＞戦争が終わった後、私は米国の爆弾によって完全に崩壊した日本を心に描きました。
＞広島と長崎に落とされた原爆、そして東京の大空襲について思いを巡らせたのです。
＞日本は立ち直れないだろう、立ち直るには少なくともかなりの時間を要するだろうと確信していました。
＞もし立ち直ったとしても、以前のように安っぽい劣悪品を作る、他国を模倣する、二流の日本になってしまうだろう、と。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:09:38.39 7ej5hCL30.net
>>232
おまえが引用したサイトでは
＞郷土防衛義勇軍（ペタ/PETA/Pembela Tanah Air）を設立して軍事訓練を施し、将来のインドネシア独立への基礎を築いていった。
と書いてあるが、PETAが独立運動の基礎になったとおまえは認めるわけね？ｗ 蘭印軍が
独立の基礎になったとはどこにも書いてないよねｗ
小磯声明以降、日本の軍政下で独立準備をして、それから独立宣言した
独立宣言には皇紀が用いられていたということも書いてあるし、それもおまえ認めるな？ｗ
日本兵も味方したインドネシア独立戦争っていうトピックもあるしｗ
インドネシア要人のメッセージとして、アラムシャ陸軍中将、ブン・トモ情報相
ナチール元首相の発言があがってるが、みんな日本の独立への貢献について
語ってるわけで、おまえこのサイトの記述認めるってことは、これらの要人の
発言もみんな認めるわけ？ｗ
インドネシア独立記念日パレードでも、日本の軍歌が歌われるなんて書いてあるし
どっかどうみても、独立には日本の貢献があったとしか書いてないよねそのサイトｗ
アメリカの貢献とされるのは
＞国連とアメリカの圧力で終戦
アメリカの圧力で終戦した、つまりアメリカは終戦について貢献があるとされるだけで
独立については貢献はないと認定されてるよねｗ はい
241:完全論破ｗ
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:21:53.78 7ej5hCL30.net
戦前の日本はマハティールにとって安っぽい二流の粗悪品をつくる国というイメージだった
わけで、戦後の日本製品は高品質で独創的になった、とマハティールはいってるねｗ
つまり戦争に負けて戦後民主主義になった戦後の日本は認めるが、軍国主義の
日本は認めないとか、そんなことは別に言ってないわけであるねｗ
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:38:37.88 nixbYmWs0.net
>>233
つまり、マハティールが日本に対してゴマを摺っているということだな。
良く分かった。
で、大東亜戦争は自存自衛のための戦争であって、アジアの解放と言うのは後付けのオマケだった
と言うことに納得するんだな。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:39:03.90 nixbYmWs0.net
>>234
お前は自分に都合の悪い文章は無視するのか？
＞個々の戦闘では優位であったが、オランダはインドネシア独立を受け入れざるを得なかった。直接の動機はアメリカの圧力である。
＞和平協定を無視したオランダの行動は、アメリカの面子を潰す行為であった。アメリカはオランダに対して、インドネシア独立を容認
＞しない場合、マーシャル･プランの取り消しを宣告した。第二次世界大戦の戦勝国側であっても、戦傷痕の深いオランダは、アメリカ
＞の援助なしには復興はありえなかった。
直接の動機はアメリカの圧力であるって書いてある。
と言うことで、
>>227に書いてある、
＞それこそおまえ個人の感想にすぎないねｗ それじゃあ公人でも元公人でも
＞大学教授でもいいから、そういう主張してる奴の発言をひっぱってきてみろよｗ
に対してしっかり反論している。
アメリカの圧力がインドネシアの独立の直接の要因だという学説が存在する。
お前が間違っている。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:48:20.20 nixbYmWs0.net
>>234
で？何が言いたいんだ？
インドネシアの独立が、日本をリスペクトしているから日本の独立させた功績があるって？
では何で終戦とともにインドネシア独立政府が消滅したんだ？
日本が良いのなら、政府をそのまま続ければよかった。
日本が公式にインドネシアでしたことは、
オランダを追い出し、日本の領土にしようとしたが、戦況が悪くなり傀儡政権を作ったが、
終戦とともにインドネシア国民の手で倒される。
終戦後は、経済援助を莫大に行う。
これだけ。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:53:46.60 nixbYmWs0.net
>>235
マハティールは日本から美味しい思いをさせてもらったので、日本にゴマを摺るが、
インドネシアの国民は、日本をよく思っていなかった。
外務省平成14年の調査
＞第二次世界大戦中の日本について、
＞
＞「悪い面はあったが、今となっては気にしない」
＞
＞インドネシア：44%。
＞
＞「悪い面を忘れることはできない」
＞
＞インドネシア：25%
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
インドネシア人は、日本をよく思っていなかった証拠だな。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:56:21.97 D9gMc9D50.net
>>234
蘭印軍の話を君としてたのは私ですよー
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 21:57:05.47 nixbYmWs0.net
>>234
それと、日本がインドネシア行わせた独立は、インドネシア人の手によって否定され倒される。
その後のアメリカが行った独立が、現在に継続する独立だから。
日本の行った独立は、インチキだったんだよ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:14:54.67 7ej5hCL30.net
>>237
＞戦傷痕の深いオランダは、アメリカの援助なしには復興はありえなかった。
アメリカの支援なしにオランダの復興はありえなかった、と書いてあるわけで
アメリカの支援なしにインドネシアの独立はありえなかった、とは書いてないよねｗ
インドネシア独立についてはアメリカ以外にも多くの国際世論の支援があったと
書いてあるわけで、アメリカのオランダへの支援拒否は最後のひと押しであるねｗ
＞インドネシアの独立を巡る当時の国際関係は、オランダの軍事行動に対して、
＞国連が調停に介入していた。国連は新しい理念の下で民族自決を掲げていた。
＞独立して新たな加盟国となった諸国は挙ってインドネシアを支持した。
＞英国から独立したばかりのインドはインドネシアの米不足を知り米を送ってきた。
＞インドネシア独立問題の実態が明らかになるにつれて、国際世論はヨーロッパの
＞植民地宗主国に対して厳しくなった。オランダの空挺部隊がジョグジャを急襲して、
＞スカルノ大統領以下独立国の首脳を拘禁し、一挙に問題解決を図ろうとしたが、
＞国際世論を逆なでするやり方が裏目に出て、１９４９年１月、国連でオランダ非難決議が採択された。
まあ戦後はアジア諸国が民族自決をあげて国連に加盟して、世界の大勢は激変
したわけで、アメリカがインドネシア独立を認めるようにオランダに圧力かけたのも
戦後体制の激変によるわけであるねｗ そのような国際体制の激変、アジア諸民族自決の
原則が打ち立てられたのも、日本によるアジア解放があったからであり、アメリカの圧力と
いうのも、そのような民族自決の原則が日本によるアジア解放によって明らかにならねば
歴史的にみてありえなかったといえようｗ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:16:31.62 7ej5hCL30.net
>>241
日本は独立をおこなってはいなかったので、インドネシアが独立宣言したのは
日本が降伏した直後であるねｗ ただその独立宣言自体は、日本の軍政下で
準備されたものであったということなわけだねｗ これは歴史の事実であるねｗ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:23:58.12 7ej5hCL30.net
>>239
「悪い面はあったが、今となっては気にしない」
インドネシア：44%（48, 52） マレーシア：50%（43, 33） フィリピン：51%（37, 37）
シンガポール：62%（47, 44） タイ：45%（46, 36）ベトナム：71%
「悪い面を忘れることはできない」
インドネシア：25%（33, 29） マレーシア：22%（32, 40） フィリピン：33%（36, 37）
シンガポール：31%（41, 31） タイ：18%（24, 18）ベトナム：12%
マレーシアのマハティールは日本にゴマすってるとかいうが、マレーシアも
インドネシアも数字はあまりかわらないじゃんｗ
しかしまあ、アンケートでも悪い面としかいってないが、悪い面があったということは
良い面もあったということを言外にいってるわけだよねｗ 第2次世界大戦中の
日本に良い面があったか？という質問は必要になるのではないだろうか？ｗ
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:25:44.37 7ej5hCL30.net
面というのは、つまり二面性、両面性ということをいってるわけで、悪い面があれば
良い面も当然ある、これは論理必然的にそうなるわけだよねｗ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:49:39.94 nixbYmWs0.net
>>242
＞アメリカの支援なしにインドネシアの独立はありえなかった、とは書いてないよねｗ
支援？誰が支援の話なんかしたんだ？
オランダがアメリカの圧力に屈したからインドネシアの独立をオランダが許したと何回も書いているが？
つまり、アメリカの圧力が無ければ、インドネシアは独立できなかった。
これが歴史の事実だから。
その過程に日本の存在価値はない。
254:西落合１－１８－１８ 更生施設けやき荘
20/12/22 22:51:18.51 T3h+cTt80.net
2016年に、自宅を加湿器の過剰使用により壁を黴だらけにしたとして追い出されて生活保護受給者の自分は
施設けやき荘に入所した。
そこで酷い苛めを受けて虐めに関して仲裁に入ってくれるよう職員に申し出たが無視された。
翌日あまりの虐めの酷さに思わず感情的になったら（仲裁してくれない事にも苦しんで）警察を呼ばれた。
警察では「施設内のルール違反」に関して怒号を浴びせられた。
「ルール違反」で警察を呼ばれた訳ではないのに分かってはくれず犯罪者たる「更生施設けやき荘」に勤める「佐藤と柳沢」も虐め
が起こった結果感情的になったと警察に説明してくれなかった（してくれていたら「ルール違反」で怒号を浴びせられるわけがない）
精神障害者手帳を誤診に基づいた（実際には自分は発達障害なのだが、不登校で精神科に親に繋がれて誤診を受けていて二級の手帳保持、自分の幼少時には、そもそも「発達障害」は滅多につけられる病名ではなかった、現在40代）
等級で所持しており（等級によって収入（年金）額が変化する為手帳の等級は、誤診した際親が申請した時の等級のままになっている）
二級手帳保持の場合、警察沙汰になると必然的に「精神鑑定」を受ける。
（自分は、若い頃街中で交際男性に暴力を振るわれた際警察沙汰になった時も「殴られた自分」の側のみ「精神鑑定」となった、保持している「身分証明書」は障害者手帳のみなので、それを提出するとこちらに問題があろうが、その時関わっている他人の側に問題があって警察沙汰になっていようが、マニュアル対応で「精神鑑定」になるシステムになっている）
話は、翻って「けやき荘」に関してだが、そもそも
255:は、こちらが虐めの被害者だったからあまりに理不尽な為経緯をうまく説明出来なかった。 推測だが「話のまとまりがない、統合失調症」と誤診されたのではないか。 誤診だったので、すぐ退院でき住居もみつけてすぐ退院したが、「ルール違反で警察を呼ばれたと勘違いし怒号を浴びせた」 戸塚警察に問い合わせても「侮辱」しかしない。 けやき荘に至っては、施設関係の第三者委員会に問い合わせても応答してくれずこちらが度を越えた人権侵害が行われた訳だからその事に関して提訴したいと思い問い合わせても「侮辱」を行う。 「虐めが起こった事」を警察に説明しなかった。 けやき荘勤務の柳沢は、職務中「男性職員」の肉棒を咥えている痴女。 こんな人間を所長としている「けやき荘」は、入所者同士のトラブルにろくに対応せず「警察」に丸投げし、「苛めが原因で感情的になった」と説明もしない。 新宿区の警察署など雰囲気がギスギスしていて、連れて行かれた人間が「どういう精神状態」であれ、まともに説明出来る雰囲気ではない。 この時の入所者の女性の正式な診断名は「発達障害」で手元のカルテにもそう記載してある。 けやき荘に勤務している「佐藤と柳沢」は犯罪者。 犯罪者の「柳沢と佐藤」の勤務先↓ 03-3953-8555特別区人事・厚生事務組合更生施設けやき荘東京都 新宿区西落合１－１８－１８
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:53:25.86 nixbYmWs0.net
>>242
日本がアジアの解放？
インドネシアに絞って言えば、
日本はインドネシアを日本の領土にしようとしたが、戦況が悪くなりインドネシアの世論を味方に
つけようとして独立を企てるも日本が後援しての独立には至らず、空手形だった。
これが事実だろ。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:55:01.16 nixbYmWs0.net
>>243
その通り。日本の準備した式典を行ったが、国民の半分程度は、日本軍が悪かったという意見を持っていた。
これが事実だぞ。ｗｗｗ
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:56:04.94 nixbYmWs0.net
>>244
日本軍が悪かったと思っている人が、平成14年に至っても４４％もいた。
これが事実だな。ｗｗｗ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 22:56:56.13 nixbYmWs0.net
>>245
悪い面があるから、良い面があるのは当然。
しかし、悪い面の４４％を否定する根拠にはならない。
残念でした。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/22 23:05:05.75 nixbYmWs0.net
>>242
＞まあ戦後はアジア諸国が民族自決をあげて国連に加盟して、世界の大勢は激変
＞したわけで、アメリカがインドネシア独立を認めるようにオランダに圧力かけたのも
＞戦後体制の激変によるわけであるねｗ
この曲解がバカウヨクたちの勘違いの根源。
アメリカは、自国の過剰に生産された優秀で安価な工業製品を自由に売ることのできる市場の確保が、
WW2の遂行命題であって、民族自決だの、戦後体制の激変なんて関係が無い。
つまり、アメリカの国益は、ブロック経済の打破であって、中でも日本やドイツのように、戦力を使ってアメリカの
市場を荒らす存在を絶対に許すことはない。それ以上に同盟国である戦勝国でさえ、ブロック経済を許さない方向だった。
それがインドネシアであり、ベトナムに続いていく。
民族自決？
共産主義者の方便だよ。ｗｗｗ
くだらないウヨ本ばかり読まないで、勉強しなさい。ｗｗｗｗ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/23 08:18:41.32 19r1FThc0.net
だねw君はインドネシアのケースしか
説明しないよね。
東南アジアの国はインドネシアだけじゃ
ないからね。
ベトナム、カンボジア、ラオス、
マレーシア、ブルネイ、シンガポールの
ケースはどう説明するの？
インドネシアの独立しか貢献して
ないのならインドネシアの解放ぐらい
にしかならんよ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/23 08:31:51.00 19r1FThc0.net
あとね、だねw君。日本は
アメリカ、オランダ、イギリス、
フランスとの間に下関条約のような
植民地の独立を求める条約を
締結してないからどう転んでも
アジアの解放にはならないからね。
またインドネシア人やベトナム人の
努力を無視するような態
263:度は 改めましょう。 インドネシアやベトナムの独立は 彼らが宗主国と戦って 自らで独立を勝ち取ったものであり 日本の力によるものではない。 手柄の横取りはよくない。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/24 00:59:07.21 MevVDcbA0.net
奇形グック女子ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
奇形グック男子ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/25 17:19:48.59 ORFhldsQM
>>248-252
悪質な在日朝鮮人の書き込みへ注目してください！皆様！皆様！
答えは、そこにあります！
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/25 17:21:02.60 ORFhldsQM
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
一進会（いっしんかい、イルチンフェ）は、1904年から1910年まで大韓帝国で活動した政治結社。
1904年に李容九、宋秉畯らの開化派によって創設された。
日清戦争、日露戦争の勝利により世界的に影響力を強めつつあった大日本帝国（日本）に注目・接近し、日本政府・日本軍の特別の庇護を受けた。
日本と大韓帝国の対等な連邦である「韓日合邦（日韓併合とは異なる概念）」実現のために活動した。
当時、大韓帝国では最大の政治結社であり、会員数は公称80万人から100万人[1]。
一説には実数は4,000人未満にすぎなかったとの見解もある[2]が、日露戦争をロシア帝国（ロシア）に代表される西欧侵略勢力との決戦とみなし、日韓軍事同盟でロシアの侵略を阻止しようと考えた李容九は、
日本に協力し、日本が武器弾薬を北方へ輸送するために鉄道（後の京義線）を建設した際、その工事に無償で参加した一進会員は全部で15万人であったとされ、また北鮮から満州国（満州）へ軍需品を運搬する業務に動員された会員は11万5000人で、
あわせて約27万人が日露戦争時に一進会として活動したという話も残っている[3][要ページ番号]。
日韓併合の目的を達成した一進会は、その後、韓国統監府が朝鮮内の政治的混乱を収拾するために朝鮮の政治結社を全面的に禁止したため、解散費用として十五万円を与えられて他の政治結社と同様に解散したが[4]、
一進会を率いた宋秉畯らは朝鮮総督府中枢院顧問となり、合併後の朝鮮の政治にも大きく影響を与え続けた。
合邦善後策として桂太郎首相に資金百五十万円を懇請したところ、千万円でも差し支えなしと答えられ、活動に猛進した。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/25 17:27:27.54 ORFhldsQM
「トルコ人道危機！」です！！！！！！！！！！
「海難１８９０！」
トルコ西部沖でＭ７．０ ８人死亡、２００人超負傷
2020年10月31日01時15分
トルコリラ最安値！！！！！！！
ここで、男気を見せ、「トルコ国債」を購入した奴のみが、最終的に勝利する！！！！！！！！！！
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.rakuten-sec.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sankyo-sec.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nihon-fs.co.jp)
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/25 17:28:51.00 ORFhldsQM
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
朝鮮は日本統治以前は厳しい身分制度に支えられた専制政治が行われており、李氏朝鮮時代は独立協会などの団体が民主主義運動を行っていた[10]。
1933年に日本政府によって民主的選挙が導入されると、道議会議員の8割以上が朝鮮人となり[11]、
日本統治時代を通じて道知事の半数程度が朝鮮人だった。
朝鮮文学の発展が見られ、大都市を中心に大衆文化の発展も見られた。
朝鮮半島では1931年に制限選挙による地方議会が開設され、1933年5月11日の朝鮮朝日（朝日新聞の外地版）によれば、13の道（内地の府県に相当)議会の当選議員のうち、約80%が朝鮮人だった。
が、議会選挙などの政治参加は戦争体制のため事実上凍結された[112]。
1925年（大正14年）に普通選挙が始まり、25歳以上の全国民男性に選挙権が与えられた。
ただし有権者当人が投票用紙に自書する必要があるので、非識字者はメモ書きした候補者名を書き写すなどして投票した。
ハンセン病患者も徴兵検査を受ける義務があり、投票所へ行けば選挙権を行使できた。
1930年（昭和5年）には日本語識字力の無い朝鮮人のために、ハングル（朝鮮語）での投票が可能となった[注釈 2]。
当時の、大日本帝国（明治政府）はまるで、キリストであり、あたかも、リンカーンであり、更に、キング牧師でもあるのです！
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/26 18:45:35.00 AtBujC9e0.net
ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
↑
戦前の大日本帝国を国際法で擁護したいと思うならこれね！
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/27 08:38:49.10 9qtdFCVw0.net
日本兵のみなさん、我々をオランダと華僑の支配から解放してくださってどうもありがとう。
インドネシア国民を代表して感謝申し上げます。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 01:50:52.49 Yg4UfgF00.net
>>246
歴史というのは結果も大事だが過程も大事だよねｗ 数百年にわたる欧米の絶対優位が
崩れるにあたって、日本の果たした役割はおおきいわけで、明治維新日露戦争ときて
最後に第二次大戦において日本によってアジアが解放されたというのが大局的な歴史の
流れと言えようｗ
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 01:55:19.98 Yg4UfgF00.net
>>248
え～空手形ではないねｗ 終戦直後にインドネシアが独立宣言できたのは
そのまえに日本の支配下で独立を準備していたからだねｗ 準備してなきゃ
日本の敗戦後わずか2日で独立宣言できるわけがないねｗ 日本の支配下で
なされた独立宣言の準備にはむろん日本もかか
273:わっているわけであるねｗ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 02:01:43.01 Yg4UfgF00.net
>>249
日本の占領下には悪いところもあった、とインドネシアの教科書にも書いてあるねｗ
悪いところしかなかった、とは教科書にも書いてないねｗ
>>250
インドネシアの教科書にもロームシャのこととか、資源の徴発のこととか色々書いてあるしｗ
そういうのを知っていれば、日本の支配に悪いところもあったと考えるのは普通であるねｗ
ただ、日本の支配によくないところがあったからといって、天皇中心の日本によってアジアが
解放されたという普遍的真理が否定されるわけではないねｗ
>>252
ブロック経済の対立というのはもっぱら戦前の話だろうｗ 大戦後の主要な対立といえば
やはり冷戦であって、冷戦の対立というのはイデオロギーの対立でもあり、単なる経済
ブロックの対立ではないねｗ 天皇中心の日本によるアジア解放によって独立した多くの
アジア諸国をどちらの陣営にとりこむかを巡って、朝鮮戦争がおきたり、ベトナム戦争が
おきたわけであるねｗ そのように大戦後もいくつも戦争がおきたことで、戦犯裁判なるものが
ナンセンスであることもまた明らかになったわけであるねｗ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 02:05:23.00 Yg4UfgF00.net
>>253
マレーシアのマハティールは、日本の戦いによって植民地だった東南アジア諸国の
魂が解放されたとのべたものであるねｗ >>170ですでに引用してるねｗ
他のアジア諸国、ミャンマーやベトナムでも日本による独立運動の貢献が
最近公に認められているねｗ
>>254
手柄の横取りなどはしていないわけで、客観的に貢献を認めるべきという話にすぎないねｗ
条約というのはあくまで結果にすぎず、日本によるアジア解放はプロセスであるわけだねｗ
結果だけみてても、なぜ大戦後に多くの有色人種の国がいきなり独立していったのか
そのプロセスは理解できないといえるねｗ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 02:33:51.52 Yg4UfgF00.net
ま～日本によるアジア解放も結果だけを見れば、ポツダム宣言受け入れによって
すべて侵略であったということになったわけだが、しかしそれもまた歴史の必然であり
運命の女神の狡知であったといえようｗ
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 10:05:25.60 y6XLuvCo0.net
こうあって欲しい日本であるように、事実を摘まみ食い
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 12:26:02.15 Yg4UfgF00.net
事実の摘示をしているということには文句のつけようがないようだねｗ
まあ、事実のつまみ食いというだけなら、日本によってアジアが解放されたという
普遍的真理を否定する側が日常的にやってることだよねｗ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:01:43.73 qGZPtWxO0.net
>>262
日露戦争と大東亜戦争に連続性において、アジアの解放をというキーワードでの関連はない。
日露戦争は、満州の支配が目的では無いが、大東亜戦争は、アジアを植民地化、傀儡政権化するのが目的だった。
その流れに同一の大局観など無い。
と、思う日本国民がほとんどだよ。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:04:57.84 qGZPtWxO0.net
>>263
え？インドネシアの独立って日本占領下では行われていないぞ。
日本の空手形だぞ。
だいたい、独立を許す気なんて、日本が敗戦が色濃くなってから。
元々、インドネシアは日本に編入される予定だった。
と、思う日本国民がほとんどだよ。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:11:43.86 qGZPtWxO0.net
>>264
＞ただ、日本の支配によくないところがあったからといって、天皇中心の日本によってアジアが
＞解放されたという普遍的真理が否定されるわけではないねｗ
そんなに天皇や日本が好きなら、なんで独立したんだ？
日本に編入される道を何でインドネシアが選ばなかったんだ？
＞ブロック経済の対立というのはもっぱら戦前の話だろうｗ 大戦後の主要な対立といえば
＞やはり冷戦であって、冷戦の対立というのはイデオロギーの対立でもあり、単なる経済
＞ブロックの対立ではないねｗ
何にも解っていない。
アメリカが国益は、アメリカの製品を売ることであって、そのための障害を武力で取り除く
歴史は今も同じ。
その障害が、帝国主義であり、軍国主義であり、共産主義であり、イスラム原理主義に変わっただけのこと。
勉強になったな。ｗｗｗｗ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:16:34.04 qGZPtWxO0.net
>>265
マハティールが何を言おうが、インドネシアの国民感情が、
「悪い面を忘れることができない。」
と言う国民が最大３３％あった事実から、インドネシアの国民が日本を評価したとは
到底思えない。
で？
インドネシアが国家として日本の占領は正しかったと公式に表明したことは有るのか？ｗｗｗ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:18:21.05 qGZPtWxO0.net
>>268
事実？
お前が書いているのは、すべてお前の妄想だぞ。
と言うのが、君の駄文を読んだほとんど人の感想だ思うぞ。ｗｗｗ
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:21:10.60 qGZPtWxO0.net
>>268
大東亜戦争の開戦の詔勅に、
”アジアの解放”
という文言が無い以上、大東亜戦争はアジアの解放と言う目的は存在しなかった。
アジアの解放は、後付けで付けたスローガンであって、インドネシアには独立させる
という国策は、当初の日本には無い。
これが事実だぞ。ｗｗｗ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:32:16.40 qGZPtWxO0.net
>>266
アジアの解放と言うのなら、朝鮮、満州、台湾を独立させてからでしょ。
その上、同じアジアの中国と戦争しておいて、
”アジアの解放”？
盗人猛々しいとはこのことだね。ｗｗｗｗｗ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:39:40.61 Yg4UfgF00.net
>>269
まあそう思うのはおまえの勝手だが、世の中のすべての人がそのような見方を
するとは限らないわけで、深く広い視野をもって歴史をみるひとならば、天皇中心の
日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を明らかにすることができるわけだねｗ
>>270
その敗戦間際に日本が独立を容認したから、インドネシアは日本の敗戦後から
わずか二日後に独立宣言できた、これが歴史の示す客観的事実であるねｗ
>>271
＞日本に編入される道を何でインドネシアが選ばなかったんだ？
そりゃ～インドネシアの指導者は最初から独立を望んでいたわけで
日本と協力するのが独立への最短ルートと考えたからこそ、戦時中は
日本に協力していたのさｗ そもそもオランダに投獄されてた独立指導者を
牢屋からだして協力を要請したのも日本であるしねｗ
>271
＞アメリカが国益は、アメリカの製品を売ることであって、そのための障害を武力で取り除く
歴史は今も同じ。
＞その障害が、帝国主義であり、軍国主義であり、共産主義であり、イスラム原理主義に変わっただけのこと。
つーか、アメリカ自身が帝国主義というだけじゃんｗ 日本だって帝国主義だったが
日本は帝国主義国家でありながら、アジアを解放するという歴史的使命を帯びていた
わけで、それは近代以前の日本の歴史的パターンも知らねばわからないねｗ
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:42:43.60 Yg4UfgF00.net
>>272
インドネシアの教科書というのは公的な文書であると思うが、それにも
日本の占領はインドネシアにメリットがあったと書いてあるぞｗ
>>273
天皇中心の日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を否定する
あまり、妄想でしか歴史を解釈できなくなった哀れなおまえが何をほざこうと
すべては妄言にしかならないわけであるねｗ
>>274
開戦の詔勅では、戦争は自存自衛のためといい、終戦の詔勅では
アジア解放の戦いであったと偉大なる昭和天皇はのべているわけで
自衛とアジア解放は別に矛盾しないねｗ
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:47:57.77 qGZPtWxO0.net
>>276
＞日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を明らかにすることができるわけだねｗ
そう思っている奴より、精神病患者数の方が多いと思うよ。ｗｗｗ
＞その敗戦間際に日本が独立を容認したから、インドネシアは日本の敗戦後から
＞わずか二日後に独立宣言できた、これが歴史の示す客観的事実であるねｗ
日本軍に押し付けられた式典式辞だから、もったいないからその式辞に従っただけ。
そういう仮説はあり得ないのか？
少なくとも、当時国民の１/３以上が、
「悪い面を忘れることができない。」
だったことは認めるよな？
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:52:16.79 qGZPtWxO0.net
>>276
＞そりゃ～インドネシアの指導者は最初から独立を望んでいたわけで
＞日本と協力するのが独立への最短ルートと考えたからこそ、戦時中は
＞日本に協力していたのさｗ
それは憶測だろ。
インドネシア人の１/3は、日本を嫌っていた。
また、日本政府は当初インドネシアを独立させる気は無かった。
それどころか、日本の領土にしようとした。
この事実は認めるよな？
>>276
アメリカが帝国主義？
WW2開戦前にフィリピンの独立を認めていたが？
いい加減な嘘は書くなよ。ｗｗｗ
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:55:06.22 qGZPtWxO0.net
>>277
＞インドネシアの教科書というのは公的な文書であると思うが、それにも
＞日本の占領はインドネシアにメリットがあったと書いてあるぞｗ
それは、戦後ODANGOでさんざん国際支援したからね。ｗｗｗ
占領による独立への進展はあったとは思うがね。メリット？
そうは思わない。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 13:58:34.13 qGZPtWxO0.net
>>277
＞天皇中心の日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を否定する
じゃ、なんで朝鮮、満州、台湾を独立させなかったんだ？
＞開戦の詔勅では、戦争は自存自衛のためといい、終戦の詔勅では
＞アジア解放の戦いであった
ほら、完全な後付けのいい訳だろ。
それは認めるよな？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 14:19:38.18 Yg4UfgF00.net
>>278
おまえが天皇中心の日本によってアジアが解放されたという普遍的真理を認めるならば
俺もおまえの主張をみとめてもいいよｗ ギブ＆テイクだｗ
>>279
憶測ではないｗ 俺は独立指導者のスカルノの自伝やインドネシアの教科書に
基づいてものを書いてるわけで、ちゃんとソースはあるねｗ なんのソースもなしに
実証的歴史事実を否定しているのはおまえのほうであるねｗ
>>279
戦後のアメリカが帝国主義だなんて話はいろんな人がいってるわけで
無知なおまえが知らないだけだろうｗ 極左は米帝でてけ！粉砕！なんて
よくいってるじゃねーかｗ
>>280
戦後にODAで支援したから、教科書の内容が書き換わる？ それこそありえねーなｗ
それなら韓国中国も戦後の日本が支援したが、それで教科書の内容は書き換わったか？
そもそも経済支援して印象がよくなるなら、インドネシアのひとはみな日本のことを
嫌ってないはずだろう現在ｗ ところがおまえの持ち出した外務省アンケートには
そんなことは書いてないわけで、つまりおまえのいってることは支離滅裂なデタラメということｗ
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/28 14:21:27.17 Yg4UfgF00.net
>>281
そりゃ～欧米帝国主義が優位な世界全体をかえるためには、朝鮮満州台湾の
協力も必要だったということであろうねｗ
後付の言い訳とかおまえの主観にすぎない批評は否定するねｗ