20/07/04 20:49:30.58 hpjo4Res0.net
当時、アジアの利権を各強豪国が植民地支配をして
利益を貪る姿をアメリカは手を拱いて見ているだけという状況を看過できなかった。
しかし、当時の合衆国大統領のルーズベルトは『戦争をしない』という公約で大統領となったため
戦争で版図の拡大を図ることは難しかった。
そこで、日本という敵を仕立て上げ、日本を経済的に追い込み戦争へと走らせた。
これが大東亜大戦への経緯となる(続)
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/04 21:41:31.42 I/jujb1h0.net
日米交渉を見てると、アメリカは対日戦やりたくないんだなあとよくわかる
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/04 21:50:41 8h/bpVlg0.net
日本の兵隊さん、アジアを植民地から解放してくださってありがとう
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/04 22:18:36 XJ72vQ620.net
あと、ルーズベルトに参戦の合意を取り付けたってチャーチルの証言もあるな
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/04 22:58:20.82 h/OTbIl30.net
日本は当初の方針通り、アメリカには攻撃を仕掛けないで開戦する
米英可分論にしたがってやるべきだったわな。
しかし海軍の山本五十六が、まずアメリカを叩くべきだと言う
米英不可分論を強行に主張した。
当初は連合艦隊幹部らは全員反対し
「それではアメリカと全面総力戦争になってしまい、日本の勝算はなくなる」
「だから真珠湾奇襲は絶対やるべきではない」
という意見を、連合艦隊配下の艦隊幹部の総意として
草鹿と南雲が代表して、山本五十六を説得に出向いている。
しかし、逆に山本五十六に言いくるめられてしまう。
連合艦隊幹部らも、もうやる他ないと諦めて、
連合艦隊は真珠湾奇襲の成功のみを目標に邁進した
これが日本の失敗の始まりだわな
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/04 23:01:06.63 h/OTbIl30.net
訂正
草鹿と南雲→草鹿と大西
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/04 23:12:02.57 OQuQNUSq0.net
五十六はアメリカに勝てるわけないから反対してたんじゃなかったか
開戦すると聞いた時｢日本オワタ＼(^o^)／｣って匙を投げながらも軍人として最善を尽くした人という認識なんだが
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/04 23:19:13.16 h/OTbIl30.net
>>629
それは戦後に捏造された話で
現実は全然逆だな。
日本で一番、対米戦争をやりたがっていたのが山本五十六。
真珠湾奇襲をやると言うのが、山本五十六の長年の願望
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 07:46:40 xBV9kZDR0.net
>>630 >>629
山本五十六は、かつてハーバード大学に留学していた。
彼がハーバードで米国の石油産業などについて勉強していたとき、
ロックフェラーのスタンダード石油（現在のエクソン・モービル）から「うちに来い！」とジョブ・オファーがあったほど。
アメリカが彼を採用したがっていた程なんだよ。
彼は、米国通で、米国の底力がどれほどのものかよく分かっていたし、
表面的な、太平洋戦争前夜の日本海軍の戦力優位も、全く仮初めのものでしかない事もよく分かっていた。
だから、戦争を起こせば、長期戦になれば必敗確実なのも分かっていたし、起こしてはならない戦略論も分かっていた人だった。
がしかし、戦術論での、真珠湾奇襲とか、短期戦では暴れまわれるとかの、個人的な誘惑に結局負けてしまったんだな。
軍人としての勤めを果たすとか、聞こえは良いが、「喜び勇んで」真珠湾に向かったようにしか見えない。
山本に言いくるめられてしまう幹部も幹部だな。
この時点では、軍命違反でも何でもないのに、致命的な判断による大局ミスというか、
この重大局面の大局判断に及んでも、それをあっさり捨てて、自分の地位保全と軍果を優先する。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 07:48:18 1HRvF+t70.net
>>629
山本も嶋田と同様、伏見宮博恭に恫喝された結果。
>>630
日本で一番戦争をしたかったのは、伏見宮博恭だよ。
URLﾘﾝｸ(history.ceburyugaku.jp)
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 09:04:00 vQmnUWQ30.net
>>632
既にこの頃には山本五十六連合艦隊司令長官により海軍内は米英不可分論で一致していた。
１１月２６日と２８日に行われた海軍図上演習にて伏見宮軍令部総長に次のように進言した。（1941年）
「１．米国の戦備が余程遅れ、又英国の対独作戦が著しく不利ならざる限り、蘭印作戦に着手すれば早期対米開戦必至となり、
英国は追随し結局蘭印作戦半途に於いて対蘭、米、英数カ国作戦に発展するの算極めて大なる故に、
少なくとも其覚悟と充分なる戦備とを以てするに非ざれば、南方作戦に着手すべからず。
２．右の如き情況を覚悟してなお開戦のやむなしとすれば、むしろ最初より対米作戦を決意し、比島攻略を先にし、
以て作戦線の短縮、作戦実施の確実を図るにしかず。蘭印作戦は其資源獲得にあり、
之を平和手段にて解決し得ざるは米英のバックあればなり。
もし米英が到底立たずと見れば蘭印は我要求に聴従する筈なり。
故に蘭印との開戦やむなき情勢となるは即ち米、英、蘭数カ国作戦となるべきは当然なり。・・・（後略）」
これに対し、伏見宮軍令部総長、及川海軍大臣も同意し、海軍内部は山本司令長官の不可分論に統一されたのである。
第二項にあるように対米作戦を決意せざるを得なかった山本司令長官が開戦劈頭に敵主力艦撃滅を行い米海軍並びに
米国民の士気を喪失させることを目標に真珠湾攻撃の構想を練り始めたのはこの頃からであった。
URLﾘﾝｸ(www.kokubou.com)
ようするに海軍が対米開戦を決意したのは、開戦の1年前。
山本五十六の主導による。
山本五十六が伏見宮をそそのかしたに等しい。
そしてこの山本五十六の構想を現実に政治的に強力に後押しして実現させたのは
伏見宮ではなく岡田啓介
よって罪の重さは伏見宮よりも、山本五十六、岡田啓介の方がはるかに重い。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 09:10:07 vQmnUWQ30.net
訂正
上記の図上演習は（1941年）ではなく
1940年
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 10:01:49.80 xBV9kZDR0.net
>>633
皇族さえ唆してしまえば、何でもやりたい放題にできてしまう、帝国憲法の法制度そのものに、根本的な欠陥があったとは言える。
判例と憲法解釈の長年の積み重ねでこうなった訳でもあるけど。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 10:16:12.67 vQmnUWQ30.net
山本五十六の真珠湾奇襲は妄想に近い大博打作戦だが
海軍全体がそれに頼る他なかった事情がある。
海軍は1937年に海軍軍縮条約から脱退し
対米脅威論を宣伝し、マル3計画、マル4計画によって
対米戦を想定した莫大な予算拡大を帝国議会で押し通してきた
であるにもかかわらず、ここに来て海軍が対米戦には勝算は無いなんて言ったら
帝国議会で袋叩き似合う。
当初からこの海軍予算の肥大化は問題視されていたが、それみたことかと。
こんな莫大な予算を取っておきながら、それで勝てないなんて言うなら
そもそも海軍の存在意義を再検証する必要がある、という話になってしまう。
そして海軍に代わって陸軍が主導権を奪うことになり
陸軍の北進論が採用されることになる。
こうなると海軍予算は大幅に削減され、海軍の統帥権が危うくなる。
以前より指摘されていた、海軍と陸軍の統帥部を合併した
統合参謀本部の創設が現実化してくる。（先進国ではそれが常識）
海軍は、このような陸軍に主導権を奪われる事が最大の懸念で、
そうなるくらいならば大博打でアメリカに戦争を仕掛け
それでアメリカに負けても、陸軍に負けるよりはまだマシ。
当時の海軍は、こういった考え。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 11:00:51.26 RaNcoH6R0.net
経済力8対1、工業生産力19対1のアメリカに不意討ちなんてすると思うか？
これ、現在に例えるとルーマニアがロシアを不意討ちするくらいの戦力比だからな？
日本の政府高官は自殺したかったのか？
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 11:13:23.02 xBV9kZDR0.net
>>637
芥川龍之介的には、
「ぼんやりとした不安」を持った国民上層部の、無意識的な「拡大自殺」であったのかもしれん。
あの戦争は。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 11:22:31.05 vQmnUWQ30.net
>>637
真珠湾奇襲は海軍上層部が独断で強行したもので
日本政府も陸軍も、海軍がそんなバカな作戦をするとは
思っていなかったのだから止めようがない。
海軍の統帥権を認めた明治憲法の欠陥。
普通ならいくらなんでも最後は国益を優先し、バカな作戦は慎むはずだが
当時の海軍幹部には、それが無かった
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 13:06:51.85 1HRvF+t70.net
>>633
まあ、私もそうだったけど、もっと前を見ていないね。
そうなったのは、アメリカが日本が三国同盟を結んで、大いに失望し、
本格的に日本と戦う決心をつけたからだろ。三国同盟を結ぶのに
最初反対していたのに、松岡にたぶらかされて同意した伏見宮の
罪は重いぞ。三国同盟を結んだ段階で、日米開戦は不可避となったんだよ。
まあ、これは伏見宮以上に松岡が悪い。松岡の寿命が尽きてしまった
のがとっても惜しい。きちんと生き残って、絞首台に立ってほしかった。
あと、史実を知ってもなお松岡は死刑に当たらないと言っている人間は
弁護した外人も含め統失だ。松岡の娘婿となった半藤一利も最低の男だ。
>>635
違うだろ。伏見宮が皇族の権威を傘にやりたい放題だったんだろ。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 13:18:51 1HRvF+t70.net
まあ、松岡に関しては、これから裁かれるよ。みんな半藤一利に遠慮して
松岡の戦争犯罪は十分研究されていないからね。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 13:19:54 1HRvF+t70.net
あとは、半藤一利の死を待っている状態。
半藤一利も福井某を操って、必死で松岡の名誉回復に努めているが、
無駄な努力だ。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 14:14:12.34 l4xouZlX0.net
当時ドイツはスモレンスクの失敗で装甲戦力を失い勝機を失った。
東では戦線の拡大で補給もままならず戦車が足りない
西では航空戦力が足りないのにイギリス本土を攻めている。
総兵力はソ連だけで560万、ドイツは300万
完全に詰んでいた…
ルーズベルトはこの吹けば飛ぶ死にかけドイツを相手に勝ち確定の戦争がしたくて演説を続けたが
アメリカ人にとってヨーロッパの戦争は、自分には関係の無いことだった。
ルーズベルトはどうすれば参戦できるのだろうか？と、頭を抱えていた。
そこでなぜか機動艦隊が不在中に旧式の戦艦が多数停泊する真珠湾が奇襲される。
得をしたのは誰でしょうか？
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 14:34:05.75 xBV9kZDR0.net
>>643
一番の得はチャーチルかな？
当時は斜陽の大英帝国だったが、比較的マイルドな衰退の仕方となった。
長年の植民地支配の罪も、大方枢軸陣営のせいにできた。
アメリカなしなら、東部戦線はソ連がさらなる大量戦死者を出した末に、欧州全土を掌握。
ドーバー海峡端まで東側陣営になっていた。
一方で、日ソ不可侵を破る余力はないので、満蒙国境や樺太・千島は現状維持のまま。
なお、この間、アメリカは大量のレンドリースで、無傷のまま大儲け。
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 14:38:20.00 vQmnUWQ30.net
>>640
今度は松岡か？
山本五十六の戦争責任を隠蔽したい連中は、論破されるたびに
次から次へと悪党を差し替え、議論をそらし、それを永遠と繰り返し
愚かな山本五十六の戦争責任をゴマかそうとしている。
頭がおかしいわ
次は悪いのは天皇だと言い出すんだろ。
なぜそうやって必死に、山本五十六の戦争責任から目をそらすのか？
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 14:48:09.29 vQmnUWQ30.net
山本五十六がなぜ最大の戦犯かと言えば
前半の主なものは
①海軍軍縮条約の予備交渉で、意図的に破綻させ、日本を脱退させた
②大山事件を起こさせ、日中停戦交渉を妨害した
③中国空爆を強行し、日中戦争を勃発させた
④マル3計画を打ち立てて、アメリカと戦争するための兵力大増強を主導した
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 15:29:55.27 vQmnUWQ30.net
なお松岡に罪が無いことは
松岡と海軍の石川との、南部仏印進駐に対する論争で
明確にされている。
松岡は、南部仏印なんかやったらアメリカと戦争になってしまう
そんなバカな事を認められないと、石川に言っている
石川は海軍を代表して松岡説得に当たっているが、海軍の言い分は
アメリカと戦争をしないという保証が無い限り、アメリカと戦争に備えなくてはならない。
後になってアメリカと戦争になったのでは、勝機を逸している。
であるからアメリカとは早期に開戦すべきで、そのために今、南部仏印進駐を
やる必要がある
松岡と海軍を代表する石川が、こういう論争をしてるわけで
どっちが悪いか一目瞭然。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 15:35:05.18 /C9wxNFS0.net
まあアメリカが参戦してなかったらヨーロッパ全体が共産圏になる
それだけは避けたかったのが米英富裕層とチャーチル
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 15:36:50.04 /C9wxNFS0.net
世界のリーダーであり世界の銀行でもあるイギリスと世界の工場アメリカ
これは現在のアメリカと中国の関係に似てる
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/05 15:41:22.86 vQmnUWQ30.net
>>649
論破されるたびに論点そらしだな
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 07:28:36.19 9jA2pHlV0.net
>>643
＞旧式の戦艦が多数停泊する真珠湾
空母不在はともかく、これは不思議でもなんでもない。その当時の米戦艦は実質的には旧式戦艦しかいなかったからだ。
ノースカロライナ級の2隻は就役して半年も経っておらず、まだ完熟訓練及び不具合解消中で、前線に配備できる状況じゃなかった。
戦時なら無理を押すだろうが、当時はまだ開戦前の平時だしね。
日本だって、真珠湾当時には大和級は就役前。米戦艦を旧式と言うなら日本戦艦だって旧式しかいなかった事になる。
また、もう戦艦は役立たずだから囮に使ったとの妄説も聞くことがあるが、
アメリカは戦艦の建造を続けているし、真珠湾の損傷艦をわざわざ修復して使っている事からも
役立たずと言う認識ではなかったのは明白である。
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 08:06:34.85 81TvPQiv0.net
>>648
じゃ日本に北進させソ連を叩いたら良かった。
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 08:12:25.63 AbAdq4h80.net
ルーズベルト自身がスターリン以上の共産主義者だったろ
憲法も連邦議会も無視して大統領令大量連発してたんだし
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 08:59:42.22 9zmkgvtz0.net
>>648
戦前アメリカのエスタブリッシュメント層は伝統的な孤立主義だった
それに対して英仏救援のためにアメリカは軍備や徴兵制度を拡大せよとの
意見が大勢だったのが一般大衆層
最新の手法だった世論調査でこれが判明したため1940年秋の大統領選で
共和党はルーズベルトの戦争準備が不足であると攻撃した
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 09:37:18 AbAdq4h80.net
一般大衆層という言い方はおかしい。この当時の大衆とはすなわち大衆メディアのことだ。
現代でもさほど違いはないが、大衆の意向など存在しない。存在するのは大衆メディアの意見。
そして大衆メディアは売れないと商売にならないから大衆の真意とは関係なく売れそうなことを書く。
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 14:27:58.96 ywgYq7ph0.net
太平洋戦争開戦後の日米の世論というのも、非常に対照的だったと
文化人類学者のベネディクトが、「菊と刀」のなかで書いてるねｗ
文化人類学者というのは、世論の分析もやるわけだねｗ
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 14:39:31.38 zl7SDht+0.net
>>643
41年11月の段階で世の世論調査では対独参戦に70％が賛成してるんだが
ヨーロッパに介入したいから日本に撃たせたは成り立たんな
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 14:54:39.25 AbAdq4h80.net
現代でもそうだが「世論調査」など科学的なものでもなんでもない。
調査過程が秘匿され検証可能性がない調査などプロパガンダ表現の一種
であって「ドキュメンタリ」などとなんらかわらんよ。よってそのようなものは
歴史学の基礎に置いてはいけない。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 15:11:16.52 HHAD3kJb0.net
>>658
世論調査のバイトをしたらその経緯は分かるよ。
ただ、集計するときとかに手心を加えられると何ともならんが。
未来の人が、２ｃｈのログをみて、当時の日本人は戦争を望んでいたと論文に書くよりはマシ
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 15:13:39.96 AbAdq4h80.net
「意識調査が行われ、その結果が議会で議論され政策に反映された」 ←歴史学
「意識調査で〇〇という結果が出たので当時の大衆は〇〇を望んでいた」 ←俗流歴史論
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 18:05:13.67 zl7SDht+0.net
>>660に世論調査は政府に操作されてるんだー的陰謀脳を感じるんだが
>>655で自分でも書いているように売れるって事は大衆に支持されている論調って事になるよね。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/06 18:55:02.58 YlVqhIIl0.net
>>475
文字化けしまくってナニを言いたいのかすら不明
結局ネイション、エスニックを踏みにじり強奪した白人と
白人がそのように支配した地域に対しておこなった日本中の違いもわからん無知無学のアホということで結論出てしまったな
残念
涙拭けよバカ丸出しくん
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/07 01:38:43.06 OGZ+hBHP0.net
>>662
辞書の定義だから反論のしようがないわな
前言を繰り返すしかない
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/07 07:27:00 /sRAijz/0.net
>>645
何を意味不明なことを言っているのか。松岡の日独伊三国同盟が、
アメリカを怒らせ、戦争に持っていく大きな原因となったんだぞ。
海軍が戦争準備を始めたのは、松岡が日米関係を破壊したから
ではないか。
まあ、お前にそれだけ言っても理解する脳みそはないだろうから、
補足しておく。まず、前提条件というか公理がある。ナチスドイツは
世界征服を企み、すでにそれに向けて軍事行動をしていた、問答無用の
悪の組織だった、という前提を忘れていないか？当時フランスは、
ドイツに滅ぼされていたぞ。イギリスもドイツ相手に青色吐息だったぞ。
そんな時代に悪のドイツと組むとは、日本も世界征服の悪の片棒を
担いだ征伐対象の悪の組織だ、と言われても仕方がないだろ。
そして、そういう状態にしたのが、松岡洋右、大島浩、白鳥敏夫と言った
ろくでなし3人組だ。こいつらはみんな絞首刑だ!!!!!
三国同盟で、日米関係は終わったんだよ。松岡がその後いくら誤魔化そう
としても、日米戦争への火ぶたを切ったのが松岡自身である以上、
どうしようもないんだよ。これに関しては、山本はもちろん、伏見宮、さらには
石川でさえ、松岡の従犯でしかない。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/07 10:22:00 Y8cZxlHw0.net
>>664
三国同盟の前に海軍は対米戦を想定した軍拡をやっている
?軍縮条約脱退 1937年
?マル3計画 1937年
?マル4計画 1939年
?三国同盟 1940年
三国同盟よりも???の方がアメリカにとっては
直接の脅威になっている。
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/07 10:26:43 Y8cZxlHw0.net
>>664
>ナチスドイツは 世界征服を企み
だったらアメリカもソ連も英国も、世界征服を狙っているじゃないか
別にドイツだけが特異だったわけではない
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/07 11:02:40.18 Y8cZxlHw0.net
松岡の考えは三国同盟によって、日中戦争を停止し、ソ連に圧力をかけ
場合によってはソ連が枢軸側に寝返る可能性を秘めた状況を作るというもの。
これによって日本はアメリカとの外交交渉で優位に立てる。
松岡はあくまでも外交で交渉することが任務。
三国同盟はこの対米交渉で、非常に有効な策。
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/07 11:41:25 ckKlz9et0.net
>>661 大衆誌が売れているから大衆誌の論調が大衆の意向だという命題は
議会では成り立つが、学術の世界では通用せんよ。
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/07 18:09:16.32 6CXkgTsX0.net
>>663
これではっきりオマエの無知無学が証明されたというわけか
おつかれさん
勉強してもう一度チャレンジしてきなさい
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/08 02:42:35.98 vK6PSGR40.net
>>664
反論はどうした？
逃げたのかｗ
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/09 02:27:07.88 +YInE13Ut
東条英機は雰囲気で開戦したからね
その後の展開を見るとアメリカに嵌められたとも言えるな
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「戦場から令和の君へ」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
戦いの場で本当に見たことを話そう
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/10 12:40:03.28 ESvqlxt+0.net
>>670
なんの証拠もなく故にその検証すらできないような笠原のトンデモ本などを盲信してるオマエごとき狂信者はいつの日も軍政と軍令の縦割りと畑違いがいかなるものか、どういう構造なのか理解してないでものを言ってるのアホ丸出しで笑うわw
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 08:54:22.56 AlHbL/PH0.net
アメリカが石油の全面禁輸を発動したプロセスが現在も謎であるとされるが、
普通そんなことがあり得るか？
プロセスが不明なのは誰かが石油が全面禁輸となるよう工作し、
その証拠を隠滅したからと考えるのが自然だろう
なぜそんな事をする必要があるのか？
と考えると宣戦布告を引き出したかったから以外の動機は見当たらない
◆石油の全面禁輸
8月1日、アメリカは対日貿易制限の具体的内容を発表し、「米国の国防の許す範囲内で、日本が35～36年度に購入したと同量までの低質ガソリン、
原油および潤滑油については輸出許可証および凍結資金解除証を発行。その他の通商は、原棉と食糧を除いて、全面的に不許可」とした[133]。
しかし、その後、対日石油輸出や石油取引支払いのための凍結資金の解除は実際には許可されず、アメリカは石油の全面禁輸に踏み切ることになった[133]
（そもそもアメリカは全面禁輸令など出していないことには注意を要する[134]）。
石油の輸出管理システムが構築されていたにも関わらず、なぜ全面禁輸になったのか。
これには世論の圧力を原因とする説、対日強硬派の官僚たちの不作為により管理システムが機能しなかったという説（ルーズベルトやハルは9月まで石油の禁輸を知らなかったとされる）、
ディーン・アチソン国務次官補が独断で資金の凍結を解除しなかったという説、
日本の「南進」「北進」を抑止するためのルーズベルトの確たる意志とする説、あるいはヘンリー・モーゲンソー財務長官の影響を指摘する説などがあり、議論が続いている[134][注釈 13]。
アメリカが全面禁輸を発動した理由は現在も謎である[136]。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 10:24:21.69 4IElINvp0.net
>>670
1941年7月14日付広東省総領事より松岡外相宛報告書からみる仏印進駐の目的。
戦史叢書より抜粋
・国際情勢が許せば仏印を基地として迅速な行動をとる
・仏印占領後の次は蘭印に対する最後通告の発送
・シンガポール占領には海軍一個師団を。
・蘭印占領には二個師団を必要とする。
・主として航空、潜水艦部隊を用い我々に反対する計画を援助する英米軍事力を断固として粉砕する
これを外交暗号を解読していたアメリカが察知していたわけだが
こんな国に資源を売る理由がないわな。
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 10:30:05.61 TWXDsVdk0.net
失礼、レス番間違えてるわ
>>674
は
>>673
に宛てたもの
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 13:33:58.90 x1YwqiSM0.net
>>674 べつにアメリカさんに撃って頂く必要ないって何度も言ってるでしょ？
アメリカ国民との自由な貿易について、合衆国憲法に違反してまで介入して
妨害することは戦争行為だから止めてくださいよって何度も渓谷してただけで。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 13:39:03.71 x1YwqiSM0.net
そもそも自分が引用してきた資料によっても、米国の安全保障上の
急迫不正の侵害の危機にあるとはとても読めないのだから、米国に
よる自衛措置という主張はまったく成り立たない。
他国への害意を根拠として武力介入するための口実にしてるにすぎん
ではないかね。ん？それとも何かね、オランダやフランス、イギリスは
いったいいつから米国の同盟国あるいは属国になったのかね。
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 13:47:48.50 LtTRgdOE0.net
そもそも禁輸措置が妥当か否かって議論じゃない
米国には輸出管理システムがあったのに石油の全面禁輸が発動した理由が不明なのは、
日本から宣戦布告を引き出そうとする陰謀があった状況証拠じゃないかって事よ
誰かが意図的に工作してその証拠を隠滅したとかじゃなきゃ原因が分からないなんて有り得ない
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 14:24:59.56 x1YwqiSM0.net
歴史的使命として米国が日本に経済制裁を課す必要があったとしても
米国政府が民間人の自由な通商を妨害し日本政府の勧告を無視したのは
明白な敵対行為であり国際法上の戦争行為です。仮にその国際法上の犯罪を
処罰するための具体的な機構が国際社会に存在し�
707:ﾄいないと想定しても 合衆国憲法９条５項に明白に違反しているのだから連邦議会はルーズベルトを 歴史的国家反逆者として弾劾するべきではないか。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 14:35:32.71 cFO5PmcD0.net
>>679
日本政府の勧告を無視したってって
アメリカは仏印進駐前に中立化提案して進駐したら石油止めるよって日本側に警告してますがな
それを蹴って進駐して石油止められて被害者ヅラってどんだけ間抜けなの
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 14:49:36.46 cFO5PmcD0.net
>>677
>自衛措置という主張はまったく成り立たない
中共が台湾に軍を進駐させてきて
その周辺地域への野心を知っていたのに何もしなかったらそれこそ売国でしょ
ぼけーっと見物しておけとでも言うのかな？
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 18:40:53.41 LtTRgdOE0.net
>>680
なにサラッと嘘ついてんだよ事前にそんな警告は無い
フランスは日本と協議しフランス領インドシナへの日本軍の進駐を認め、
さらにこれにフランス側が可能な限りの援助を行うこと、日本と仏印との経済関係強化が合意されたんだよ
フランスもフランスで植民地の継続には日本軍にすがるほか無いって事情が有ったからな
日本が進撃してきたとでも言いたげだが、実際は平和的かつ合法的に両者が合意して決めた進駐であり、
本来なら米英が口を出せる問題じゃない
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 18:48:42.66 zfUOv+Md0.net
>>682
俺の言ってるのは南部の方な
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 19:07:13.11 LtTRgdOE0.net
そもそも仏印進駐の目的は資源の確保と蒋援ルートの遮断であり米国への敵対ではないと日本は説明してたんだけどな
それこそ蒋援ルートを遮断されたくないのと日本に資源を確保されたくなかったのが米国の本音でしょ
安全保障上の理由なんて後付けなのは明らか
そもそも日仏で合意したんだから中立国である米国が介入する案件じゃない
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 19:26:38.36 p9W2ooFc0.net
経緯はどうであれABCD包囲網で経済封鎖した時点でルーズベルトは日本と戦争すると腹くくってたんだよ
実際、米国議会では仏印撤退と引き換えに経済制裁を解除する暫定協定案も検討されていたが、
これはハルとルーズベルトにより議会に無断で破棄されてる
石油を止めて交渉を長引かせてれば日本から先に仕掛けてくることをルーズベルトは分かってた
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 20:32:01.04 tiTVdKav0.net
★アメリカが経済制裁した理由
①日本はマル3計画、マル4計画のよって、明らかに
アメリカとの戦争を前提にした兵力大増強を行っている。
②日本は南部仏印に大兵力を集結させ、戦争準備中
とくに航空兵力が尋常ではない
南部仏印には、14個もの飛行場が作られ、陸海軍の航空隊が配備された。
これは明らかに対米英戦争準備。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 20:37:02.64 tiTVdKav0.net
>>685
>これはハルとルーズベルトにより議会に無断で破棄されてる
なんども説明されてるじゃないか
アメリカは連合国各国に、対日経済制裁解除の条件として仏印からの
軍事力撤退を条件にすると説明した。
しかし中国がアメリカに猛抗議し、中国からの軍撤退も条件に加えるべきだと懇願。
アメリカはそれを了承し、条件に加えることにしたと。
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 21:17:37.83 x1YwqiSM0.net
日本とフランスが仮に戦争状態になったとして
それがアメリカの安全保障になんの関係があるんですか？
自衛のための戦争とかワラカス。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 21:24:46.97 tiTVdKav0.net
>>688
だから言ってるじゃないか
ただの進駐ではない。
大兵力の集結じゃないか。
14個も飛行場を作り、そこへ集結させた大航空兵力はなんなんだ？
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 21:29:34.53 LtTRgdOE0.net
自衛ではないな
せっかく経済制裁してるのに日本に資源供給ルートを確保されるのを嫌がったから過剰反応したんでしょ
地理的に米国本土から遠いので米国の安全保障上は何の驚異にもならない
本当に安全保障上の脅威なら北部の時点でキレてるはずだし
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 21:33:29.09 LtTRgdOE0.net
>>689
そりゃインドシナ軍や日本軍の進駐に反対する一部のフランス軍との間で戦闘が発生たからだろ
何も不自然じゃない
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 21:38:55.05 tiTVdKav0.net
>>688
アメリカが日本に石油を輸出するかどうか
そんなもんはアメリカの勝手で、アメリカの主権だが？
国際法にも違反してない。
日本はなにか文句でもあるのか？
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 21:59:11 tiTVdKav0.net
★アメリカが経済制裁した理由
?日本はマル3計画、マル4計画のよって、明らかに
アメリカとの戦争を前提にした兵力大増強を行っている。
?日本は南部仏印に大兵力を集結させ、戦争準備中
とくに航空兵力が尋常ではない
南部仏印には、14個もの飛行場が作られ、陸海軍の航空隊が配備された。
日本軍の戦爆連合による航空隊による脅威は、日本の重慶爆撃によって確認済み
これは明らかに対米英戦争準備。
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/11 22:05:26 tiTVdKav0.net
日本のマル4計画で特に注目すべきは
航空隊が75個も配備される点にある。
日本は国家予算のかなりの部分を占める大予算を投入して
このような大兵力の配備増強を進めていたわけだが
日本側の論調では、こういった日本側の兵力増強がまったく黙殺されている。
日本はいきなりアメリカが経済制裁してきたように言ってるが
自国が何をやっていたかを棚上げしている。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 00:52:36.62 QEi2t0Ms0.net
>>682
ちなみに南部仏印へ進駐時
7/23に野村大使が｢「国交断絶一歩手前迄進ムノ惧レ」と報告し
7/24には野村と米国務次官との会談で対日石油禁輸になると警告されている
7/25の野村･ルーズベルト会談で中立化案が提案
その後野村は実行すれば石油禁輸も資産凍結も不可避であると報告
まー自業自得ですわな
被害者ズラする権利なんてない
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:03:18.04 m2HlulIS0.net
>>695
そもそも米国側の主張の正当性は？
単に日本に資源確保されたくなかったのと蒋援ルートを遮断されたくなかっただけじゃん
安全保証上の理由などこじつけも甚だしい
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:05:39.26 m2HlulIS0.net
>>693
米国も日本を仮想敵国に指定して経済制裁および中国への軍事支援をしてたからお互い様
じゃあパールーバーに戦艦を並べるのは敵対行為じゃないのかと
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:11:35.38 QEi2t0Ms0.net
>>696
どこを支援するかはアメリカの自由ですわな
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:17:06.19 QEi2t0Ms0.net
>>696
正当性って何様だよ
>>674
で指摘したように日本の目的が諜報により判明しており
いずれ自分に火の粉がかかるのが分かりきっているのに
指をくわえて石油を与え続けよというのか？
>>681の例の様にあなたが同じ立場になり
その目的も判明しているのに
中共に対して何もすべきではないと言うのかな？
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:23:58.33 m2HlulIS0.net
日本の南部仏印進駐は経済制裁により供給を絶たれつつある資源の確保のため
だが資源が豊富すぎる故に米国が過剰反応した
「安全保障上の理由」など後付けのこじつけでしかなく、本当の理由は資源だった
マレー・蘭印・タイでゴムは世界生産額の90％、スズは世界の60％を占めており、
日本にとって石油含め経済封鎖の突破口になるばかりか米英にとっても重要な資源の供給源だったわけだ
兵力が大きかったのは単にインドシナ軍とフランス軍の残党との戦闘中だったからにすぎないし、
地理的には米国にとって安全保証上の驚異にはならず、
フランスとの合意の上の平和的な進駐だったので本当なら中立国である米国が口を挟む筋合いはない
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:26:19.17 m2HlulIS0.net
>>698
軍事支援は中立に違反してる
明確にハーグ陸戦条約違反だ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:32:39.28 iTrYmED70.net
>>701
当時は日本も中国も宣戦布告してらず
両国とも戦時国際法は適用されないという見解
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:38:28.91 m2HlulIS0.net
仏印進駐については植民地維持を日本に頼らざるを得ない状況を作ってフランスに合意を取り付けた日本の外交勝ちだよ
日本に外交で負けて重要拠点を先に抑えられたので強引なこじつけで場外乱闘(石油の禁輸)に持ち込んだって事だ
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:42:06.54 iTrYmED70.net
>>701
日本の方こそ、自衛ではなく
資源が目的で真珠湾奇襲をやったんだろ
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:42:17.24 m2HlulIS0.net
>>702
日本は戦争ではなく事変だと主張したがその主張が認められず、
日中戦争だと判断されたから対日非難決議による経済制裁が発動したんだろ？
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:44:49.92 iTrYmED70.net
>>703
仏印との関係は日本の自由だが
そこへ配備される大兵力は米英の脅威になる。
まあこれも日本の勝手だが、そういう国に対し
米英が輸出規制するのも、米英の勝手だわな。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:48:24.97 iTrYmED70.net
>>705
それは国際社会の日本に対する警告だろ。
しかし日本はさらに軍事進出を始めたので
米英は対抗措置をとった
しかしまだ、正式な戦時国際法が適用される戦争状態ではない。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 01:55:36.31 m2HlulIS0.net
>>706
戦闘に参加してる英国はともかく地理的に米本土の驚異にならないんだから中立国である米国は関係ねえじゃん
米国が1年も前からハワイに配置してた艦隊は日本にとって地理的に脅威だったけどな
>>707
事変ではなく戦争と判断されて不戦条約違反を根拠に対日経済制裁が発動したので
もう十分に戦時国際法が適応される段階だ
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 02:06:11.35 L21J9uxm0.net
ルーズベルトは経済制裁という戦争行為を実施することで
合衆国憲法と連邦議会の決定に違犯し、また不戦条約に
抵触することで国際信義に背いた。これ以上の戦争犯罪人が
どこにいるのだろうか。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 02:08:07.65 L21J9uxm0.net
>>708 蒋介石政府は中国の正式代表ではないので彼等との交戦は不戦条約に抵触しない。
そもそも日本軍民を最初に攻撃したのは蒋介石軍閥である。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 02:08:51.83 iTrYmED70.net
>>708
日本の兵力によって
フィリピンの米軍基地が脅威にさらされている。
というか対日輸出規制はアメリカの主権であり
自衛かどうかは関係ないわな
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 02:17:17.97 iTrYmED70.net
>>709
日本は明らかに対米戦争を想定して
準備を進めていた。
そのような敵対国家に石油を輸出する方こそが
マヌケな売国奴だわな
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 02:32:06.
742:08 ID:m2HlulIS0.net
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 02:37:01.46 iTrYmED70.net
>>713
兵力の規模が全然違うだろ
とくに航空兵力が問題で、シンガポールの英軍が空襲圏内になる。
英軍の脅威は、アメリカにとっても重大な問題。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 02:39:38.04 iTrYmED70.net
>>713
経済制裁（輸出規制）はべつに国際法で禁止されてしてないし
自衛でなくてはならない理由も必要無いわな
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 02:41:17.27 m2HlulIS0.net
>>715
当時の不戦条約では経済封鎖は戦争行為だ
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 02:43:08.44 iTrYmED70.net
>>716
国際法にそのような規定は存在しない
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 02:51:09 iTrYmED70.net
>>716
なお、第一次大戦で実際に行われた海上封鎖は
武力を伴う武力行使と一体の行為であり
そのような経済封鎖は、武力行使（戦争）とみなされる
輸出規制とは全然話が違う
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 03:27:46 m2HlulIS0.net
>>717
元々パリ不戦条約は曖昧な代物で具体的な規定なんてないよ
だけど米国は経済封鎖が戦争行為であることを不戦条約の草案者に直接確認した上で不戦条約に署名してる
>>718
物理的な海上封鎖はあくまでも経済封鎖の手段の一つ
資源や資金の遮断等経済的な封鎖が文字通り経済封鎖だよ
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 03:35:47 iTrYmED70.net
>>719
現在の国連憲章も不戦条約も、また日本国憲法でも
禁止している戦争とは、武力行使のこと
こんなの常識だろ
輸出規制を戦争行為だと言って、その国に武力で攻撃して
良いかどうかを判断できないとは
武力行使が許されるかどうか、常識の判断ができないとは
日本人の頭は猿のレベルだということ。
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 03:40:50 iTrYmED70.net
まあ簡単な例を挙げれば
人に暴力をふるって良いかどうかと同じだわな。
基本的に禁止だが
正当防衛ならば、やむをえない
それがどんなケースか、考えればわかる。
店に行って、販売を拒否された場合
暴力をふるって良いかどうか？
こういう簡単な話だわなｗ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 07:05:40.07 02730PeX0.net
そもそもアメリカの策略論もソ連の陰謀論も
先人たちはそれにまんまと騙された阿呆ですって言ってるようなもんだろ
日本が先制攻撃して失敗したって結果から逃れるための精神勝利だよ
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 07:28:08.31 1rOD5x7N0.net
アメリカの戦争犯罪なんて現代まで続いてるのに
それを陰謀論で誤魔化してるのがアメポチ
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 07:50:13.26 L21J9uxm0.net
合衆国領土からの輸出品に対する関税の設定は合衆国憲法９条５項に違反してるんだが
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 08:01:55.38 QEi2t0Ms0.net
>>718
署名した際に確認したとされる経済封鎖の定義に資金の遮断も含まれるのかな？
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 08:18:22.73 L21J9uxm0.net
自衛とは言えない、議会行政府によるあらゆる通商上の干渉です。
なので道義的ボイコット運動は経済制裁とは言えない（行政府がそれを主導してはダメ）
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 08:21:02.72 L21J9uxm0.net
なお民間主導であれ大規模なボイコット運動そのものは重大な国際紛争であり
国家間の和平と信義のために控えるべきであることは国際連盟で何度も
確認されています
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 08:25:22.50 QEi2t0Ms0.net
>>727
武力行使のイイワケにはならない
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 10:25:41.27 P/sVU7ZW0.net
国際法では戦争を武力行使のみに限定などしていない
武力によらない攻撃手段も戦争行為と解釈できる
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 11:00:21.44 QEi2t0Ms0.net
>>729
モノを売らないと言ったら凶器を持って襲ってきた
釣り合ってないという話
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 11:01:29.29 QEi2t0Ms0.net
>>729
経済制裁に対し経済制裁で対抗
→理解できる
経済制裁に対し武力行使で対抗
→野蛮人
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 11:18:45.09 P/sVU7ZW0.net
>>730
経済封鎖はむしろ武力による攻撃よりえげつないで
全方位から資産凍結&貿易止められたらガチで国家崩壊する
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 11:19:44.84 P/sVU7ZW0.net
>>731
それは君個人の主観でしょ？
当時の不戦条約では経済封鎖が戦争行為であることを草案者であるケロッグが答弁で明言してる
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:17:16.10 Nmwg4Xia0.net
>>718
実際に、ドイツの潜水艦がアメリカの商船を沈めるミスをやらかしちゃった時は、
通称破壊(戦争行為)とみなして、アメリカはドイツに宣戦布告した。
けど、臨検等による通商阻止だけでは、戦争行為ではない。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:18:47.60 iTrYmED70.net
>>724
大統領権限がどう言うものかも
確認してくれ
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:21:59.30 Nmwg4Xia0.net
>>734
ドイツは、アメリカの通商支援を徹底的に阻止しようとしていて、かつアメリカに第一次欧州大戦への参戦の口実を与えないようにしたかった。
が、しかし、ちょっとの偶発的なミスで、すぐにこういう結果になり得る、綱渡りでもある。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:23:05.94 iTrYmED70.net
>>732
>全方位から資産凍結&貿易止められたらガチで国家崩壊する
それは日本の政治判断の失態だろ
外交で解決してくれ
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:27:20.80 BoO3fwE60.net
枢軸側が、大恐慌以前から武力による支配圏の拡大を企み、実際に実行している以上、
それに対して戦争行為を行なったとしても、正当な自衛となる。
被侵略国への援助も加勢も正当であり、侵略国への制裁行為も正当なのである。
よって、アメリカの日本に対する経済制裁は正当性において全く問題にならない。
日本が満州事変を起こした時点で、全面禁輸されても正当だったのだ。
これを問題視するのは、問題で無い行為を、問題であるかのように思わせる詭弁でしかない。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:33:49.57 BoO3fwE60.net
>>732
>全方位から資産凍結&貿易止められたらガチで国家崩壊する
全方位に喧嘩売った結果だから自業自得。
中国＝交戦中
英＝交戦国ドイツと軍事同盟
蘭＝交戦国ドイツと軍事同盟＆輸入品をドイツに転売します発言
米＝度重なる警告無視＆集団的安全保障体制を破壊して脅威を増加させ続ける＆友好国の交戦国と軍事同盟
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:36:39.27 P/sVU7ZW0.net
>>737
だからフランスとの外交により資源の需要供給路である仏印を米英より先に抑えたんだろ
外交で負けた米英がそれを理由に強硬手段に打って出たけど
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:40:38.86 iTrYmED70.net
>>740
どこの国に何を輸出するか、しないかは
輸出する側の国家が決めることで、その国の主権
アメリカの輸出に関する政治判断に対し
日本がそれに対して文句を言う資格はない。
アメリカの主権である
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:40:54.01 P/sVU7ZW0.net
>>739
オランダ他、ブラジルやアフガニスタン等多くの国が米英から日本との貿易を停止するよう要請されたろ
米国が主導して封鎖網を敷いたのは間違いない
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:42:38.01 P/sVU7ZW0.net
>>741
経済制裁の一環として貿易停止と資産凍結を他国にも主導したやん？
米国単体で貿易やめただけじゃないだろ？
典型的な経済封鎖やん？
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:44:04.38 iTrYmED70.net
>>742
だから日本も外交で解決してくれ
国際紛争は、外交によって解決するべきで
武力による解決は認められない
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:50:27.49 P/sVU7ZW0.net
>>744
だから日本はフランスとの外交で資源供給路を確保したろ
そこでゴムとスズの供給源を日本に取られたからって慌てて経済封鎖って強硬手段にでたのは米国の方
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:52:02.64 iTrYmED70.net
>>745
日本は武力で南方資源を確保するつもりだろ？
それを警告する経済制裁じゃないか
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 12:57:09.11 iTrYmED70.net
>>746
日本が確保を狙う南方は
当時はイギリス領、オランダ領
それが妥当かどうかの問題はあるが
武力で英蘭軍を追い出す行為は良いのか？
当然対抗措置を講じるが、それが経済制裁
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:01:18.37 P/sVU7ZW0.net
>>746
フランスからの協力の合意がとれてるから武力侵攻の必要はない
日本がフランスの植民地を横取りしようとしてたなんてそれこそ根拠のない妄想
日本軍の進駐に反対するフランス軍の残党との戦闘はあったが、
フランス政府は日本軍と争えばそれこそ植民地を根こそぎ日本にとられるからと
戦闘中止を呼びかけ日本への全面的な協力に合意してたんだよ
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:04:25.29 iTrYmED70.net
>>748
仏印はいいが、日本はさらに南方の
英蘭領に武力進出するつもりだろ？
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:13:07.31 P/sVU7ZW0.net
>>749
それじゃ中立国である米国が口出し出来る問題じゃないな
経済封鎖は戦争行為なので、あくまで集団的自衛権による「自衛」じゃなきゃいけないんだよ
(放棄が決まってた)米国領のフィリピンに近いって安全保証上の理由が(建前上は)経済封鎖の根拠だったろ？
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:16:51.19 iTrYmED70.net
>>750
だからどこの国に何を輸出するか
決めるのはその国の主権だろ
アメリカ、英蘭の輸出に関する判断に
日本が文句を言う資格はない
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:20:34.71 iTrYmED70.net
>>750
日本が南方の英蘭軍に戦争を仕掛けてくる意図は
明らかじゃないか。
だから英蘭はアメリカの協力も得て
警告のため経済制裁を貸したと。
アメリカ、英蘭の判断はいたって正常で
国際法に違反もしていない
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:21:50.08 P/sVU7ZW0.net
米国は当時まだ中立国
だから南部仏印進駐に対する経済封鎖の根拠が「安全保証上の理由」は苦しい
日本に宣戦布告した上で同盟国である英国に対する安全保障の為と主張すれば道理は通ってたんだが
つまり米国は軍事支援や自衛の範疇を超えた経済制裁の主導など、
米国は中立国でありながら武力によらない手段で実質的に戦争に参加していたと言える
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:23:58.25 P/sVU7ZW0.net
>>752
経済封鎖は戦争行為だっつってるだろ
だからその根拠が自衛じゃなきゃ不戦条約違反なんだよ
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:29:21.14 iTrYmED70.net
>>754
輸出の規制を禁止する国際法など
存在しない。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:39:04.39 iTrYmED70.net
日本は南方資源を確保するため
英蘭と戦争するための兵力を、南部仏印に集結させた。
アメリカにも戦争を仕掛けるかもしれない。
日本はそういう事をやっておきながら
米英欄に石油を日本に輸出しろと要求している
だれが考えても断られるわなｗ
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:49:30.97 P/sVU7ZW0.net
>>755
経済封鎖は戦争行為だっつってるだろ
ABCD包囲網の時点で米国は日本と戦争状態だった
しかも南部仏印進駐に対する経済封鎖の根拠が資源だったのは明らかで
安全保証上の理由というのは苦しい
自衛による経済封鎖でないのなら不戦条約にも違反してることになる
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 13:56:50.02 iTrYmED70.net
>>757
経済封鎖だとほざいているのは日本だけで
経済制裁（輸出規制）が正しい
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:03:16.79 iTrYmED70.net
ABCD包囲網とかｗ笑わせるなｗ
日本はCに侵略戦争を仕掛け
さらに南部仏印に兵力を集結させ
BDに戦争をしかけるのは明らか
Aにも戦争をしかける可能性大
だからABCDは日本への軍事物資の輸出を停止した
当たり前だわな
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:08:39.0
790:3 ID:+z6kb7mX0.net
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:10:25.05 02730PeX0.net
ＡＢＣＤ包囲網は日本側からの呼称であり国際的には輸出規制ではなく、輸出必要管理とされる
安全保障上の懸念がある戦略物資を原則禁止として、ホワイトリストから相手国を外した形
また経済制裁が外交上の敵対行為であることと武力行使を伴う宣戦布告は別と考えられるので
経済制裁された国は相手国を武力行使しても良いと判断される根拠が必要
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:12:29.28 QEi2t0Ms0.net
>>743
警告された上でそれをむししたんだから自己責任だよ
アメは日本の保護者じゃねーんだぞ
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:16:03.21 Nmwg4Xia0.net
>>749
実際には英蘭領も、仏領インドシナと同じで「二匹目のドジョウ」を得ようとしてたんじてたんじゃないの？
ヒトラーのアシカ作戦が成功すれば、親独英政権の了承の下、再び宣戦布告せずに英蘭領にも進出したかったが、
英チャーチル政権の粘りによって、目算が狂い、自ら宣戦布告しての占領が必要になった。
日本は、ヒトラーのドイツの勝算頼みで、それありきで、どんどん楽観的観測のままに軍を進めた。
それに伴う、予想されるアメリカの強硬対応にはお構いなしで。
ますますドイツ頼みになってしまった日本。枢軸側でも、中立国だったスペインとは全く対照的。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:23:19.87 02730PeX0.net
スペインの外交力は凄いよな、国家主義者・国粋主義者にとってみればジブラルタル奪還の念もあっただろうに
ヒトラーに誘われても内戦からの回復を理由にかわした
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:27:41.94 QEi2t0Ms0.net
>>733
ケロッグ国務長官の答弁の戦争行為には資金凍結や石油禁輸は含まれてるのかな
武力での輸送船の妨害などの経済封鎖と混同してないか？
ケロッグは禁輸や資金凍結も戦争行為であると答弁したの？
経済戦争という言葉もあるように戦争と言っても武力を伴うか否かで大きく違ってくるんだが
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:43:53 L21J9uxm0.net
経済封鎖は戦争行為。国際法の常識ですね。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:44:32 L21J9uxm0.net
>>751 アメリカ合衆国は憲法９条５項でその考え方を否定されています。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:45:22 QEi2t0Ms0.net
>>766
ケロッグの戦争行為だという答弁に石油を売らない事や資産凍結も含まれるの？
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:46:20 L21J9uxm0.net
そもそも日本の商社はアメリカ政府から精密加工機械や石油製品を輸入していたのではありません。
日本の商社がアメリカの企業と商取引する行為をアメリカ政府が議会の同意なく実施してきたわけです。
これ戦争行為ですよね。というより合衆国憲法違反では？
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:47:03 L21J9uxm0.net
×実施
〇妨害
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 14:57:53 QEi2t0Ms0.net
合衆国憲法19条第5 項
各州から輸出される物品に対して、租税または関税を賦課してはならない。
？？？
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 15:13:10 QEi2t0Ms0.net
19は入力ミス
9条
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 15:25:43 L21J9uxm0.net
輸出税を課すのは憲法違反。お分かりいただけましたか？
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 15:45:48 iTrYmED70.net
>>773
大統領権限のほうが上位
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 15:49:23 iTrYmED70.net
>>773
というか、いつ何に憲法違反の税金を
かけたんだ？
輸出規制と関税は違うが？
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 15:52:53.95 iTrYmED70.net
日本はアメリカに先制攻撃さえやらなければ
日本の主張はある程度は認められたかもしれない
しかしハワイに先制攻撃をやってしまったので
日本の正当性はすべて吹っ飛んだわな
これでは完全に日本が悪いことになって当然
日本の自業自得で判断ミスだわな
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:04:15.51 iTrYmED70.net
いかに悪い奴がいて、そいつにひどい目にあわされたとしても
いきなり後ろから刺し殺してよいわけがない。
こんな簡単な小学生レベルの常識さえ
当時の日本には無かったという事。
日本は猿のレベルの野蛮国家だと言われてもい
弁解の余地は微塵もない。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:11:10.92 iTrYmED70.net
いかなる理由があろうが、国家間の紛争の解決の手段として
武力行使をしてはならない。
これは現在も当時も、国際法の大原則になっていた。
日本はこれをまったく理解していなかったということ。
石油を売らないから、アメリカを攻撃しましたでは
まったく弁解の余地が無いじゃないか
バカにもほどがある
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:15:40.26 L21J9uxm0.net
な？けっきょくこいつらは最後は理屈がたたなくなって敗者を侮辱することで論証に替えようとする
学問なのか、これが？
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:21:57.08 iTrYmED70.net
>>779
おまえがアメリカの対日輸出規制を
戦争行為だと証明する根拠だせや
輸出規制が戦争行為だったら
日本も世界中も、現在戦争中になるわ
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:24:03.03 m2HlulIS0.net
>>765
経済封鎖が戦争行為だと答弁したんだからそのままの意味だろ
武力の有無は経済封鎖の手段の違いでしかない
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:26:27.91 iTrYmED70.net
>>779
お前の方こそ、当時の日本と同レベルで
ひたすら鬼畜米英をわめいているだけ
日本側がどういう不当行為をやりまくっていたかを
まったく棚上げして、日本のやった行為を見て見ぬふりをしている。
国際社会をなめている
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:28:30.50 iTrYmED70.net
>>781
それでその経済封鎖の定義を示す国際法はあるのか？
日本が勝手に、これは経済封鎖だ、戦争行為だと判断したら
それでよいのか？
そんなんじゃ、軍隊を保持する国のレベルではない
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:33:23.78 02730PeX0.net
学問なのか？(笑)って煽ってるけどアメリカが憲法違反する事と国際法的に武力戦争行為であることって別でしょ
自分で言ってるやん
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:33:41.11 QEi2t0Ms0.net
>>781
この珍説を主張してる人が人だし
原文で前後の文脈を含めて見てみないとなんとも言えんわな
当然原文で読んでるんだよな？
ソース出してくれや
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:38:50.22 iTrYmED70.net
テロリストのレベルで
世界征服を企てるアメリカに対して
テロリストがおれたちの行為は自衛で聖戦だと
言ってるのと同じ次元じゃないか
アメリカでは真珠湾奇襲は9.11と同レベルだと
解釈されているが、まったくその通り
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 16:41:22.37 iTrYmED70.net
いくらアメリカの政策に不満があろうが
武力攻撃してよい理由にはならんわな
小学生相手に説教してるようで
いやになるわｗ
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 17:06:56 m2HlulIS0.net
>>783
不戦条約では定義なんてないから一般的な「経済封鎖」の意味だろ
むしろ経済封鎖が武力による物理的な封鎖のみに限定されるってどこから出てきた概念？
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 17:09:45 m2HlulIS0.net
>>785
逆に経済封鎖が物理的な海上封鎖のみに限定されるってソースをくれ
辞書的な意味を調べても事例を調べてもそんなニュアンスはないが
手段が武力によらなくても禁輸や資産凍結による経済的な封鎖は経済封鎖と呼ばれてる
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 17:26:36 z+Fni44T0.net
>>788
不戦条約に限らず現在の国連憲章、日本国憲法においても
禁止された戦争がどういうものかとか、とか
経済封鎖が戦争行為にあたるかどうかなど
そんな細かい定義などない。
常識で判断し、国際社会から賛同が得られるかどうか
それで決まる。
当時も現在も基本はなんら変わりはない
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 17:29:04 QEi2t0Ms0.net
>>789
それは今の辞書の定義だろ
1928年のケロッグ発言を根拠にアメリカの政策を否定してるんだから
その元ソースを提示するのが先だわ
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 17:40:05 z+Fni44T0.net
日本の右翼の主張だと
北朝鮮が突然、沖縄の普天間に弾道ミサイルを撃ち込んで多数の死者、大損害が出ても、
北朝鮮の攻撃は自衛で正当だという事になってしまう。
そんなバカな話は無いわな
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 18:13:39 P/sVU7ZW0.net
>>791
今と当時でニュアンスが変わったってソースか根拠あるの？
824:【日本國民に告ぐ】【日本國民に告ぐ】【日本國民に告ぐ】
20/07/12 18:39:13.01 w0IF9MV50.net
【日本國民に告ぐ】
アメリカが日本を追い詰めた、と言う話は大嘘です。
日本人はいいかげん、当時の日本が何をやっていたのかを、まじめに学んでください
①アメリカを仮想敵国にした日本海軍の兵力配備
1937年、日本は海軍軍縮条約から脱退し、アメリカとの戦争を想定した急速な兵力増強を開始します。
軍縮条約脱退のため交渉破綻を企てたのは、岡田首相と日本の代表の山本五十六です。
山本五十六は予備交渉で、米英に対し戦艦と空母を全廃すべきだと、
無茶苦茶な提案をして交渉を破綻させました。
日本は脱退後直ぐに巨大戦艦、空母主力の機動艦隊、航空部隊を多数増設する計画を実行（1937年マル3計画、1940年マル4計画）
また海軍組織も大幅に変更され、連合艦隊司令部が圧倒的な艦隊と地上航空部隊を指揮する出来る事になった。
これは完全にアメリカとの戦争を想定した、海軍の戦時体制です。
②1937年8月、海軍は大山中尉に自爆突入させ、それを口実に独断で
中国都市爆撃を強行 、上海、南京などに無差別爆撃を繰り返しました。
これは陸軍の対ソ戦阻止のために海軍が企てた陰謀です。
山本五十六海軍次官が主導し、海軍省記者クラブが協力して
国民に徹底して中国に戦争を仕掛けるべきだと宣伝しました。
この事態に国際連盟は緊急会議を開き、日本海軍による都市無差別爆撃を非難し
日本の軍事行動を不戦条約違反、9か国条約違反だとして対日非難決議を採択。
しかし日本の軍事行動は収まらずエスカレートし
アメリカ大統領は隔離演説で日本を非難し、くず鉄など一部に輸出規制を行う。
翌年、国際連盟は中国支援と日本への経済制裁を採択
③1939年～ 日本は重慶に対するさらなる大規模な都市無差別爆撃開始
この日本の不法攻撃は戦略的に全く意味のない攻撃です。
これはアメリカとの戦争ための軍事予算拡大、兵力増強を目的とした、
日本海軍の対米戦争の準備行動と見られます。
④南部仏印での日本の対米英戦争準備行動
日本は南部仏印に大兵力を集結させました。
14個もの飛行場を整備し、日本の地上航空兵力のほぼ全軍を集結させ
陸海軍の大兵力を配備、猛訓練を開始した。
反対する松岡外相が更迭され、海軍次官の豊田が外相に就任し強行されました。
これは重臣の岡田啓介らによる画策です。
進行中の日米交渉をつぶすために、海軍がこれを主導しました。
海軍は真珠湾奇襲のために、これ以上対米交渉が続けられては予定が狂い困るからです。
海軍にとっての敵は米英中ソではありません。
当時の海軍にとっては、陸軍が最大の敵で、陸軍に負けないことが第一です
そのためには対米戦争もじさずといった考えです
当時の日本は、このように完全に二つに分断された体制で、いう事とやる事がまるきり一致しない
頭が分裂症にような状態です。
当時の日本はこれだけの対米挑発をやっていながら、アメリカに石油を売れと言ってるのですから
もはや正常な国ではありませんでした。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 19:06:05.25 FNYxO/8j0.net
ケロッグの答弁は、「戦争が行われてるから経済封鎖をするわけで、
戦争が無いのに経済封鎖するなんて事態はありえない」
こういう趣意の答弁をしたはずだが
これは明らかに第一次世界大戦で行われた海上封鎖を
前提にしている。
これらは相手国の補給を断つという軍事作戦の一環として
軍が海上封鎖してるわけだから、これは軍事行動そのもの
であるのは当たり前。
それに対し、軍事行動とは関係ない政治判断による輸出の規制に対し
これも経済封鎖だ！だから軍事行動じゃないか！
などという子供じみた詭弁が通るわけが無い。
右翼はバカすぎる。
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 19:42:11.68 P/sVU7ZW0.net
>>795
そりゃケロッグは経済封鎖を戦争行為と認識してるんだからそう答えるだろ
「当たり前じゃん、何いってんの？」ってニュアンスの答弁だよ
例えば「相手国の市街地をミサイルで破壊するのは戦争行為か？」なんて質問されたら君も同じ答弁すると思うぞ
「戦争してるからミサイルを撃つわけで、
戦争がないのにミサイルを撃つなんて事態は有り得ないが…」
「ミサイル撃ち込むのは戦争行為ですね」、と
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 21:44:10.46 VE69TGC20.net
>>796
日本語大丈夫か？
｢戦争が行われているから経済封鎖をするわけで
戦争がないのに経済封鎖をするなんて事態はありえない｣
と>>795は言ってるわけだが
･武力行使下での経済封鎖
ケロッグが戦争行為と言ってるのはこれ
･武力行使なしの経済制裁
アメリカが日本にやったのがこれ
禁輸は軍事行為じゃないからね
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 23:07:04.11 m2HlulIS0.net
>>797
だからケロッグが言ったままの意味だろ
｢経済封鎖は戦争行為｣だ
一般的な「経済封鎖」には武力による物理的な封鎖のみを指すなんてニュアンスはないので、
ケロッグが武力による経済封鎖のみを戦争行為だと言ったなんてのは根拠のない妄想
そもそも戦争が武力行使に限定されるなんて国際法上の定義は無いからな
武力行使以外の攻撃手段も戦争と解釈できるんだよ
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 23:37:09.44 m7lkA36B0.net
>>798
ただの輸出規制を日本が勝手に
経済封鎖だと言ってるだけだろ。
輸出規制を経済封鎖だと、だれが決めたのか？
輸出規制がいつから国際法で禁止になったんだ？
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 23:39:45.01 m7lkA36B0.net
>>798
それで日本は現在、北朝鮮に
経済封鎖をやってるのか？
日本は現在、北朝鮮に戦争行為をやっているということか？
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 23:43:47.38 m7lkA36B0.net
>>798
ついでに聞くが国連憲章も日本国憲法も戦争を禁じているが
他国に対する輸出規制も禁じているのか？
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 23:53:53.59 L21J9uxm0.net
政府解釈では自衛戦争は禁止されていないという立場だな。
これは国会で何度も言及され改憲や法制化により否定されて
いないので議会の了承済みと考えて良い。よって北朝鮮に
対する経済制裁をもって北朝鮮が日本側の先制攻撃として
日本に対して自衛のための戦争を宣言されても国際法上は
文句いえない。
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/12 23:54:55.20 L21J9uxm0.net
つか北朝鮮に対する経済制裁が戦争行為だと知らなかった馬鹿が学問板にいることがいまさらながら驚き。
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 00:10:34.21 j/NioXwT0.net
その政府解釈は、「自衛戦争」「経済制裁」と「侵略戦争」を区別し憲法は後者を放棄してるため
経済制裁の実施は憲法に抵触しない、というもので
従って政府解釈上は経済制裁は「侵略戦争」という形での戦争行為では無いと言えるんじゃない？
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 00:19:19.58 eSRj81qy0.net
>>803
それじゃ日本は憲法違反じゃないか
日本は現在、戦時中なのか？
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 00:21:09.73 eSRj81qy0.net
>>803
いつから輸出の規制が戦争行為で
禁止になったのか？
国連憲章にも日本の憲法にも
輸出規制を禁じる条文なんか無いが？
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 05:37:20 YDMNmO9p0.net
>>805
日本は戦争を武力行使と留保してるから憲法違反でないって解釈だ
一方で米国は武力行使ではないサイバー攻撃も戦争行為と宣言している事から分かるとおり
戦争の解釈は国によってまちまち
国際法ではなにが戦争なのか共通した定義は存在しない
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 05:40:40 YDMNmO9p0.net
>>799
【経済封鎖】 （goo辞書）
ある国の貿易・国際金融その他対外的な経済交流を制限または遮断し、経済的に孤立化させること。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 05:49:25 YDMNmO9p0.net
>>802
その通り
>>800
その通り
北朝鮮が戦争である事を明言しないのは北朝鮮の政治判断にすぎない
仮に既に戦争状態であると宣言されても法的には否定できない
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 09:16:10.14 rE4k7jIE0.net
経済制裁は憲法９条の禁止する「侵略戦争」に該当しないので９条に違反しないというのは
日本国内の内政上の論点。経済制裁が戦争行為にあたるかどうかは国際法上の論点。そして
国際法上の有力説は経済制裁は戦争行為。しかし日本国憲法の９条は制裁戦争や自衛戦争は
禁止していないので、日本政府と議会は制裁戦争たる経済封鎖を個別に実施しても違憲ではない。
むろん北朝鮮は日本による経済制裁を戦争行為と認識することに国際法上の正当性はあるので
報復として東京に核爆弾をくらわせても国際法上は合法。ただし戦時国際法にもとづき文民保護の
ため一定期間の避難猶予を与えることが必要。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 09:18:12.66 rE4k7jIE0.net
イージスアショアが必要とされている理由が、すこしはご理解頂けましたか？
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 10:38:00.52 PNn93jW00.net
>>798
この主張の元ネタの加瀬英明の
｢なぜアメリカは対日戦争を仕掛けたのか｣
よりケロッグと質問議員の発言を抜粋
ケロッグは｢戦争を戦わないで、封鎖だけを行うことは、ふつう考えられない｣
と戦争と封鎖を別々のものとしており、封鎖の前提が戦争を戦う事であるとしている。
従ってその後の発言
質問議員｢経済封鎖は、戦争行為にあたると思うが、どうか？｣
ケロッグ｢もちろん戦争行為そのものだ｣
ケロッグ自身が、武力行使を前提とした封鎖 を戦争行為だとしている
あなたは｢武力行使の無い封鎖｣を戦争行為としている時点で間違い
ただの輸出規制
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 10:40:22.14 PNn93jW00.net
>>793
辞書による経済封鎖には武力行使という前提は無いが
1928年のケロッグ発言には武力行使が前提とされたということ
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 11:41:59 7OucPUGC0.net
>>810
矛盾してるじゃないか
日本が受けた経済制裁は戦争行為だと主張し
日本がやってる経済制裁は、戦争ではない扱いとは。
経済制裁が戦争なら、日本は北朝鮮に宣戦布告をしなくてはならないし
戦時国際法の適用を受けることを対外的に宣言しなくてはならない。
また戦争行為なら憲法に抵触しないかどうか、政府は国民に説明の義務もある。
自国の都合に合わせて、相手によって
戦争だと言ったり、戦争ではないと言ったりでは
話にならんわな
まあそれが日本の二枚舌外交の特徴だが
外国に対しては日本は侵略戦争をやったと認め
国内向けには、あの戦争は自衛で侵略ではないと
日本人は相手によって言うことがぜんぜん違うようでは
世界から信用されるわけがない
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 11:59:38.95 rE4k7jIE0.net
>>814 は？なにいってんだ馬鹿ｗ
北朝鮮に対する経済制裁は国際法上の戦争行為だとはっきり明言してんだろ。
おまえみたいに読解力のない馬鹿が国際法を弁じるな。
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 12:01:26.28 rE4k7jIE0.net
>>813 経済封鎖は実質的には警察力をともなう。
武力行使と警察力の行使には実質的な差などない。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 12:19:04.23 rE4k7jIE0.net
なお韓国も北朝鮮も開戦に関する条約の締約国ではないので
日本が宣戦布告しなければならない条約上の義務はない。
ほんと学問する気がないなら学問板から出て行ってくれないかな。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 12:21:57.26 7OucPUGC0.net
>>815
>北朝鮮に対する経済制裁は国際法上の戦争行為だとはっきり明言してんだろ。
あんたアホ？
どこの国がそんな主張をしてるのか？
日本は国連軍なのか？
また安保理決議とか、どうなってるのか？
日本が戦時中ならば宣戦布告の必要があるし
戦時国際法も絡んでくるし
まず政府は国民に日本は宣戦布告した旨を伝え説明する義務がある。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 12:28:26.67 7OucPUGC0.net
>>815
それから日本はどういう根拠で
北朝鮮に戦争を仕掛けているのか？
北朝鮮は核拡散防止条約から脱退しているので
北朝鮮の核武装は違法ではない。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 12:37:24.56 7OucPUGC0.net
国民にも議会にもなんの説明も了承もなく
また自衛隊も外国政府も知らないところで、
日本政府はいつのにか、勝手に戦争をやっているということらしい。
そんなアホな話はないわなｗ
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 12:52:30.43 PNn93jW00.net
>>816
はぁ？
警察力って自国内に対してだろうが
国外勢力に対し警察がでしゃばるのか？違うよな
ケロッグの言ってる武力行使は国外勢力への武力行使が前提
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:22:01.65 AOYcrNSB0.net
>>812
その文章でなんでケロッグの言う経済封鎖が武力行使前提って意味になるんだよ
戦争とは武力行使のみを意味するって間違った固定観念を捨ててもう一度ケロッグの発言を読んでみ？
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:32:29.26 AOYcrNSB0.net
>>820
日本国内では戦争行為を武力行使に限定しているが国際法ではそんな定義は存在しない
だから北朝鮮が経済制裁に対する自衛を理由に宣戦布告してきても、
国際法上は文句言えないって意味だぞ
なんなら武力行使に出ないのは単なる政治的判断によるもので
向こうは既に日本と戦争状態であると認識してるかもしれない
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:36:50.98 7OucPUGC0.net
ケロッグのいう経済封鎖とは
海上封鎖、通商破壊等の同義語だな。
これらは軍事力が無くては出来ないので
軍事力の行使になる。
軍事力なしに経済封鎖など不可能だしありえない。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:39:52.51 rE4k7jIE0.net
開戦に関する条約に加盟していない国には宣戦布告しなければならない条約上の義務はない。
この程度すら知らなかったヤツは、学問板に投稿するまえに大学で国際法の講座でも受講すること。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:41:44.82 PNn93jW00.net
>>822
なんでこんなに日本語読めない奴が多いの
ケロッグ
｢戦争を ｢戦わず｣ 封鎖 ｢だけ｣ を行うことはふつう無い｣
この文中での封鎖と戦争はそれぞれ別の条件
･戦争とは武力行使の事
･封鎖とは経済封鎖の事
わざわざ戦争と封鎖を ｢だけ｣ と区別して発言している
仮にケロッグ発言が
戦争=封鎖
であるのならケロッグの発言は言葉の重複という事になる
｢封鎖を戦わず封鎖だけを行うことは、ふつう無い｣
文章としておかしいよな？
言葉が重複している
つまりケロッグは戦争(武力行使)と経済封鎖を別の事象として発言しているんだよ
武力行使と経済封鎖が両立した時に、経済封鎖は戦争行為に含まれる
と言っているに過ぎない
開戦前のアメリカの経済制裁は武力を伴わないので、戦争行為にはなり得ない
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:42:31.08 7OucPUGC0.net
まあ軍人が軍事用語として使う言葉の経済封鎖と
一般の人間が使う言葉の経済封鎖では
同じ言葉でも、ぜんぜん意味、解釈が違って当然。
だからおかしな解釈をする奴が出てくる。
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:47:00.99 PNn93jW00.net
つーか加瀬英明ひでぇな
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:52:05.68 bF62F3GB0.net
いやもう、原文持ってこないと判別できんよ。
文脈、ニュアンスによって解釈が異なるんだから。
と言うわけで、ケロッグがこう言ったと言ってる人よろしく。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:53:29.04 AOYcrNSB0.net
>>826
経済封鎖を明らかな戦争行為の、例えば空襲に置き換えてみ？
例）
｢戦争を ｢戦わず｣ 空襲 ｢だけ｣ を行うことはふつう無い｣
全くその通りだわな
この文章では別に戦争と空襲が別物だって意味にはならない
むしろ逆に「空襲は戦争行為に決まってるじゃん」ってニュアンスだ
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:55:34.83 PNn93jW00.net
>>829
ケロッグの発言は日本会議代表委員の加瀬英明さんの本から
本に出典は書かれてないw
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:57:31.54 rE4k7jIE0.net
自説に都合のよさそうなところだけ切り出してきて強弁してるんだろうが
ケロッグの発言を普通に解析すれば
戦争⊃経済封鎖
と言っている。これを
戦争⊂経済封鎖
と読み間違えたんだね。国際法だけじゃなく論理学の講座も履修したほうがいい。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:58:19.59 PNn93jW00.net
>>830
空襲は武力行使という明らかな戦争行為なんだから当たり前でしょ
経済封鎖の置き換えになってない
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:58:38.78 AOYcrNSB0.net
経済封鎖とは、ある国の貿易・国際金融その他対外的な経済交流を制限または遮断し、経済的に孤立化させることを言う
物理的な遮断のみを指してるなんてニュアンスは最初から含まれてない
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:58:56.64 bF62F3GB0.net
いずれにせよ、日本の国際秩序、国際的安全保障体制への破壊行為は、軍事力を持って行われた後で、なおも継続、拡大中。
よって、アメリカはじめ各国の禁輸措置が戦争行為であっても、正当な行為であり何の問題もないのだがな。
問題ではないものを問題であるかのように語って、やった者の不当性ややられた方の正当性を印象操作しようとする、詭弁、詐欺でしかないのだよ。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 13:59:16.73 7OucPUGC0.net
>>825
条約とはべつに、国内外に戦争中である旨を
伝える義務があるだろ。
戦時と平時では様々な対応で異なるのだから
国民にも外国にも、どこの国と戦争中か
明確に宣言する義務がある。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 14:08:58.74 7OucPUGC0.net
ということでトンデモ解釈によると
日本は現在戦時中ですｗ
国民も議会も、聞いてないが？いつ戦争が始まったのか？
という話になるわ。
自衛隊も天皇も、聞いてないが？ となる
誰も知らないところで、日本政府は勝手に戦争を始めたらしい
関東軍の暴走どころではない、とんでもない国だなｗ
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 15:18:55 rE4k7jIE0.net
素人がちゃんとした学生に論破されたら「トンデモ」とか言い出したぞ
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 15:24:03 bF62F3GB0.net
>>834
それは現代における経済制裁の手段としての経済封鎖の意味付け。
>物理的な遮断のみを指してるなんてニュアンスは最初から含まれてない
間違ってる。経済制裁と経済封鎖のニュアンスの違いや変遷については、
URLﾘﾝｸ(www.nids.mod.go.jp)
あたりを参考にどうぞ。
経済封鎖ってのが、船舶拿捕、港湾封鎖など、兵力を用いたものが前提だったってのが示されている。
「封鎖」は対敵通商の全面的禁止手段のひとつとして進化しはじめた。対敵通商の全面的禁止は、
古くから戦争における通常の慣行であったが、16世紀以降中立権が確立に向うにしたがい、その頻度及び程度ともに緩和された。
その中で、「封鎖」は、対敵中立国通商の全面的禁止により敵国に譲歩を迫るとの目的をもった制度のひとつとして、
「戦時禁制品」とともに産声をあげた。
即ち、対敵中立国通商を全面的に禁止する地域が、攻囲され、封鎖され、包囲された特定の敵国港湾に制限されるところに
「封鎖」が生まれ、敵国に対して供給禁止品目が制限されたところに「戦時禁制品」が生まれたのである
軍事力の使用が制限されるようになっていく中で、経済制裁の代�
870:\的手段であった経済封鎖にも非軍事的ニュアンスが盛り込まれていったのである。
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 15:47:56 7OucPUGC0.net
だから言ってるだろ
軍事用語でいうところの「封鎖」とは、文字通り
封鎖、遮断を意味し、相手の補給路を完全に断つことを意味する。
海上が大部分なので普通は「海上封鎖」というが
海上に限らない場合もあるので、その場合「経済封鎖」という。
軍事でいうところの経済封鎖とは、完全に物理的に
補給路の遮断を意味し、これは軍事力がなければできない。
それに対し、軍関係者以外で使う用語の経済封鎖とは
軍事用語を比喩として使ってるんだろ。
あくまでも比喩で、正確には意味が全く違う。
ケロッグが説明したならば、当然、軍事用語として使っているはずだな。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 19:40:20 0NdiH8n+0.net
そもそもバカウヨが「制裁」を「封鎖」に差し替えて
詭弁を使っているのが事の発端。
アメリカがやったのは経済「制裁」であって
経済「封鎖」ではない。
これは軍事力を伴うか、非軍事かで使い分けるべきだが
日本はどさくさ紛れに、言葉を差し替えて嘘を宣伝している
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 19:46:08 0NdiH8n+0.net
それに国際連盟も国連でも「制裁」決議というのは出すが
「封鎖」決議なんてものはない。
なぜなら国連は「封鎖」なんかできないからだな。
軍事力が必要になる
国連が北朝鮮に出したのも「制裁」であって「封鎖」ではない。
であるから、日本が北朝鮮にやっているのも「制裁」である
「封鎖」ではない。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/13 20:05:14 AOYcrNSB0.net
>>839
その資料によると、第一次世界大戦では従来の海上封鎖による「近接封鎖」から
禁輸措置と「長距離封鎖」（広域を交戦区域に指定することで中立国に対して貨物検査する手法）
による「第一次対戦型経済封鎖」に変化したと書いてるじゃん
であればケロッグも古典的な海上封鎖だけでなく、
第一次世界大戦でドイツに対して行われた、
この『武力行使によらない』新型の経済封鎖も念頭に答弁した事になる
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 00:04:47.31 AwfKoTOV0.net
ケロッグ発言の前後の文脈が無いと類推になるよな
なんでここまで誰もソース出してないんだ…
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 01:47:30.61 oonDtuO60.net
よくよく考えてみると、日本のマスコミ報道や
専門家などの解説もおかしい点がある。
アメリカや国連、その他の国が現在、イランや北朝鮮等にやっている行為は
必ず経済「制裁」と伝えられ、これを経済「封鎖」に呼び変えることなんか
まず聞いたことが無い。
とういか、第一次大戦以降、経済「封鎖」が行われたなんて話は聞いたことが無い
すべて経済「制裁」としか言わない。
経済「封鎖」に言い換えられることはまずない
「アメリカがイランに経済封鎖しました」なんていう報道は聞いたことはない
ところが1940年にアメリカがおこなった対日輸出規制だけが例外のようで
「制裁」といったり「封鎖」といったり、日本では二つの言葉が常に混在して
恣意的に併用して使われているように思う。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 05:38:29.79 Jt7ZL7kQ0.net
>>844
アホウヨ本が書いてる事だから
マッカーサーの告白 みたいな都合のいい切り貼りの可能性が高い
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 10:14:38 CN/e/tO70.net
>>845
ABCD包囲網が経済封鎖か否かは意見が分かれてるけど
>>839の資料では経済封鎖だと結論づけてるね
第一次世界大戦でドイツに行われた経済封鎖の構成要素は禁輸措置と長距離封鎖のふたつだが、
ABCD包囲網では長距離封鎖を平時の海軍力のプレゼンスで行うようアレンジしただけで、
第一次世界大戦でドイツに対して行われた経済封鎖と実質同じものであったとしている
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 10:58:11.00 vK5zVJF+0.net
>>847
その論文はかなり偏向してるな
無理やりアメリカの行為を経済封鎖だと結論付けている。
第一次大戦との決定的な違いは、軍事力を使ったかどうかで
この違いは大きすぎる。
この違いを無視して、ルーズベルトの思惑を勝手に決めつけることによって
非軍事の制裁措置を、実質、経済封鎖と同じだという結論には
相当な無理がある
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 11:09:18.37 BnQ4xw8m0.net
やっぱり頻繁に出没するケロッグ君はバカウヨ本ソースの切り取りだったか
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 12:13:06.25 CN/e/tO70.net
>>848
どちらも禁輸措置と長距離封鎖による武力行使を伴わない経済封鎖だから同じ手法でしょ
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 12:29:14.80 vK5zVJF+0.net
>>850
仮に目的や効果が同じだったとしても
軍事力の行使と、合法的な輸出制限では
やった行為自体は別物で天と地の差がある。
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 12:32:08.23 vK5zVJF+0.net
>>850
いや、第一次大戦は軍が臨検、輸送船拿捕という
武力行使をやっている
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 12:41:33.34 CN/e/tO70.net
>>852
第一次世界大戦では禁輸措置と長距離封鎖による武力行使に依らない経済封鎖が発展したって論文には書いてるじゃん
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 13:22:08 vK5zVJF+0.net
>>853
どこに書いてあるんだ？
文章がダラダラと無駄に長くてよくわからんが
海軍が武力をもって臨検や拿捕をしなくて封鎖はできない。
武力の行使であることには変わりはない
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 13:53:12 d/8tv8SF0.net
>>854
武力ではなく軍事力な
長距離封鎖は敵国貨物船に対する拿捕ではなく中立国に対する臨検を行う手法なので武力は行使しない
ABCD包囲網の長距離封鎖は交戦時ではなく平時の海軍のプレゼンスで行えるようアレンジしたと書いてるから結局は海軍を使う点は同じだな
と言うか法整備を変えただけで手法自体は変わってない
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/07/14 14:41:29 d/8tv8SF0.net
例え経済封鎖を経済制裁として合法的に実行できるよう手法を工夫したとしても経済封鎖であることに変わりはない
また、「連盟規約上は合法である」ことと「不戦条約上は戦争行為に該当する」ことは矛盾しない