18/01/01 18:53:25.20 9BlVBjPO0.net
>>86
>花谷証言に関しては裏づけ調査もされている。
ちょっと待ておまえ
田中隆吉と花谷正の証言はともに
戦後の捏造の疑いが濃厚で、またく信用に値しない。
この両者の証言とやらは証拠にはならないな。
裏付け調査がされただ？
そんな事実は無いだろ。
関東軍が自作自演で鉄道を爆破したという話は証拠が無いので
戦後の捏造だな。
証拠があるというなら出してみよ
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 18:58:31.97 9BlVBjPO0.net
>>86
>そもそも日本はアメリカに対し交渉材料がほとんど持っていない。
そんなことはない。
日本がもし対ソ戦に参戦すれば
イギリスの敗北は決定的になるという
ルーズベルトとっては最も困る切り札を日本は持っていた。
だから日本は対米交渉を有利にやれたはず。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:12:13.52 bQqNa2de0.net
>>86
今まで協議してたものを議会に無断で破棄して別のものをこっそり提出とか異例中の異例だろ。
議会やマスコミの目に触れたら間違いなく戦争になると批判噴出必至の代物だったからな。
>具体例を挙げろ。
>毎度毎度裏づけの無い一方的な決め付けを語るだけで、ちゃんとした実例が示された例が無いのだが。
蒋介石が過去の日本との過去の条約無効を一方的に主張しはじめたんだよ。
第二次北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言、
また1915年のいわゆる対華21カ条要求をめぐる外交交渉のさい対日制裁として懲弁国賊条例が発布され、
1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」などおよそ59の追加法令となり、日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られた。
間島や満洲各地の朝鮮系を中心とした日本人居住者は立ち退きを強要されあるいは迫害された。
このことは満洲事変の大きな要因となる。
しかも当時の満州は中国ではなかった。割って入ってきたのは中国の側。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:22:35.72 bQqNa2de0.net
>>87
>一次大戦後は新規侵略禁止、現状維持での相互不可侵が国際合意されていた。
>それを破って軍事力で支配域を拡大して行ったのが日独伊
侵略の先発組が自分達だけ植民地を確保してブロックに引き込もって世界恐慌をやり過ごそうとしたんだろ。
世界恐慌に加えて各列強にブロック経済を仕掛けられたら植民地を持たざる国は破滅するか、
自分のブロック拡大のために戦争するしか選択肢がないじゃん。
そもそも侵略された側にとっては侵略の先発組と後発組の差でしかない。
自分等も侵略者の癖に後発組だけを批判する資格なんてないね。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:30:17.89 9BlVBjPO0.net
>>90
>今まで協議してたものを議会に無断で破棄して別のものをこっそり提出とか異例中の異例だろ。
外交交渉でその途中経過をいちいち議会に報告する
なんてことはやるわけ無いわ。
そんなんじゃゴタゴタになって外交交渉なんかできない。
おまえ政治の無知か？
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:33:45.90 1MDyd6zf0.net
>>88
>裏付け調査がされただ？
>そんな事実は無いだろ。
この花谷証言がほぼ正確であったことは一九五八年に三谷清、一九六二年に川島正からのヒアリングによって確認され、その成果は、一九六三年に刊行された日本国際政治学会編『太平洋戦争への道』（全八巻、朝日新聞社）第一巻に紹介された。
その後も、満鉄の保線関係者や、河本中尉と同行した兵士らから、
見津実上等兵
今野褜五郎上等兵
松尾正二奉天保線区長
前田喬奉天駅助役
らの証言が得られ、花谷証言を裏付けている。
(出典 秦郁彦著「昭和史の謎を追う 上」)
お前は自分の無知を自覚していい加減黙れ。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:44:00.69 bQqNa2de0.net
>>92
じゃあなんでわざわざ協議してたの？
それに交渉の内容そのもの以前に議会を通さなかったことに関しても戦後に関係者から批判が出たんだぞ
つまり本来なら議会を通す取り決めになってたって事だ
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:49:44.92 1MDyd6zf0.net
>>89
> 日本がもし対ソ戦に参戦すれば
それって、私が以外はって書いた、戦争になるぞと言う脅しそのものじゃないか。
私の論を肯定してるわけで、自己論破ご苦労さん。
>>90
だから、議会にはかる義務も必要も無いんだが。
日米諒解案だって議会にはかってなんかないぞ。
それとさ、アメリカは一度に一つの案しか検討できないとでもおもってるのか？
暫定協議案は一番早く形になっただけで、その時点での唯一の案と言うわけではない。
たまたま、日本に都合のいい案がアメリカ内部で廃案にされただけの事を何を大げさに扱おうとするのか。
難癖でしかない。
いや、異例でもなんでもないが。アメリカ政府は議院内閣制ではないから一々議会にはかったりしない。
ウィルソンの五箇条とか、ベルサイユ条約の調印も議会にはからずやって、議会に拒否され、
国際連盟に加盟できなかった先例もある。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:50:25.20 9BlVBjPO0.net
>>93
そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
具体的な証拠は？
秦郁彦は戦後の捏造史観を国民に洗脳するために
国家に雇われた犬のようにやつ。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 20:20:27.05 bQqNa2de0.net
>>95
義務とかそんな話じゃなくて、少なくともその案件に関しては協議する取り決めになっていたんだってば
それは政府中枢にいたハミルトンフィッシュの告発にも含まれる
しかもアメリカ政府内だけではなく他の国とも協議してたのに他国にすら無断だったと言うじゃん(少なくとも公式には)
なのにそのプロセスをすっ飛ばした
第一さ、協定案が破棄された経緯が今だ不明で張本人のハルが理由を思い出せないとかクサすぎん？
間違いなく何らを隠蔽したんだろ
資本主義同士をぶつけて国力を削りたいロシア、満州から日本を叩き出したい中国、ドイツに押されてて米国の参戦を切望する英国、
ルーズベルトの周りには米国と日本をぶつけたい国が沢山いた
それらと何らかの密約があったんだろ
日本に先制攻撃を促したのは間違いなく故意
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 20:31:58.37 1MDyd6zf0.net
>>90
>第二次北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言
宣言したけど履行はしてない。
関税自主権回復交渉のためのブラフ。
日本も交渉に応じて1930年に改定されて解決済み。
>1915年のいわゆる対華21カ条要求をめぐる外交交渉のさい対日制裁として懲弁国賊条例が発布され
処罰対象は中国人であり、直接日本に対するものではないのだが。
中立国に軍隊侵入させ、最後通牒突きつけて条約結ばされれば、国内法で無効化措置とってもおかしくない。
>「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」
これも張作霖を殺し、張学良を反日に追いやらなければ実現はしなかった。
いずれも、日本の無法が先にあり、一方的なものではない。
ビジネスを危うくしたのは日本自身の自業自得。
そして、これらが不当だというなら、武力行使の前に国際連盟等に提訴するのが日本の条約上の義務。
日本自身、条約を守らず、中国を一方的に非難するのは筋が通らない。
>しかも当時の満州は中国ではなかった。割って入ってきたのは中国の側。
満州が中華民国領であることは日本も認めていた。
そもそも、遼東半島付近は漢帝国の領土で漢族居住地域。満州族の方が後から来た侵略者。
明代には満州全域が明の領土。またよく言われる万里の長城も、明代には満州南部を囲む支線も存在していた。
>>91
日本だって、台湾、朝鮮、南洋諸島、満州権益と十分に持てる国だが。
利益は薄くなったが貿易が出来ないわけでもない。
世界恐慌からは高橋財政で脱しつつあったし、満州経営は基本的に赤字で、ブロック形成の意味が無い。
オランダやスペイン、ポルトガル、東欧諸国など、ブロックに入ってない国、植民地を持たない国も結構あったが破滅なぞしていない。
そもそも満州事変はイギリスの経済ブロックが確立するオタワ会議の前に始まっている。
>そもそも侵略された側にとっては侵略の先発組と後発組の差でしかない。
いや、今現在自国領を削ってくる相手と、これ以上は手を出さないといってる相手では全然違ううだろうに。
しかもイギリスは期限の来た租借地をちゃんと返還したりしてるしね。
>自分等も侵略者の癖に後発組だけを批判する資格なんてないね。
あるよ。禁止合意がなされた後なんだから。合意を守ってる者が合意を破るものを批判できないはずが無い。
昔、禁煙条例が出来る前に煙草を吸ってたからと言って、今現在の禁煙条例違反の喫煙者を非難できないわけではなかろう。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 20:40:47.95 1MDyd6zf0.net
>>96
>そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
嘘だと言うなら立証責任は君にある。
それこそ、君が言ってるだけ。
>秦郁彦は戦後の捏造史観を国民に洗脳するために
>国家に雇われた犬のようにやつ。
吉田清治のウソを論証したのは秦なんだが、それも捏造だったと？
吉田清治の言う軍令による慰安婦狩りは事実だったと言うんだね、君は。
事実に基づかず、反対論者を嘘つき呼ばわりでおとしめて自説を通そうとすると、
こういうおかしな立場に自分を追い込んでしまうんだよ。
人を呪わば穴二つ、天に唾する、とはこういう事。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 20:50:15.48 1MDyd6zf0.net
>>97
>ルーズベルトの周りには米国と日本をぶつけたい国が沢山いた
それが何の問題が？
特に、日本に攻撃されてる中国からすれば、アメリカの対日参戦を促すのは当然の行為だぞ。
そして、日本が満州事変以降、軍事力で支配圏を拡大したからこそ、その過程で、同類の侵略国家である独伊と同盟したからこその事態だ。
結局、日本のしでかした事に対する当然のリアクションの一つであり、
陰謀でも、アメリカの責任を問われるような話でもなんでもない。
なんでも無い事を重大事であるかのように語って、アメリカが悪いと責任を擦り付けて日本を擁護しようとする、質の悪い詭弁でしかないね。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 21:08:53.83 9BlVBjPO0.net
>>99
関東軍が鉄道爆破をやったと言ってる側に
それを証明する義務がある。
こんなの常識。
捏造された東京裁判史観の宣伝工作員のような
秦郁彦の書籍が証拠では、なおさら眉唾物だなｗ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 21:42:42.09 Hlm0XovB0.net
支那中央政府が満州でやってたのはモンゴル人に対する虐殺と朝鮮人に対する迫害
そりゃ独立されてもしょうがない
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 21:46:14.72 bQqNa2de0.net
>>98
ブロック経済の始まりはオタワ会議の前のアメリカのスムート・ホーリー関税法だ
これにより各国がアメリカに報復で関税を引き揚げてアメリカが自ブロックに閉じ籠ることになり、それを見た各国もブロックに閉じ籠ることになった
日本の農業もこれで打撃を受けたし、もちろん日本も円ブロックの構築を痛感することになったんだよ
ちなみに日本が世界恐慌を抜けたのだって「満州事変景気」と言われてただけあって満州ありきの結果だぞ
大戦景気でブーストした好景気と円安で綿の輸出を武器に稼いだ
どちらにせよ日本が活路を見出だしたのは輸出で、満州を育てるには時間が足りなかっただけの話な
>いや、今現在自国領を削ってくる相手と、これ以上は手を出さないといってる相手では全然違ううだろうに。
いやいや何言ってんだ？
侵略の先発組と後発組の違いでしかないだろ
もし植民地をすべて返還済みだったら分かる話だがな
と言うか自分だけが植民地抱えて恐慌を乗りきろうとしてどの口が新規参入禁止だ！？すぐ植民地を解放しろよって話だわな
列強がブロックに閉じ籠ればブロックを持ってなくて内需も貧弱な国は更に窮地に追い込まれるのは当然だろ
だから日独伊でブロックの拡大主義が支持を集めてしまった
ブロック経済が世界大戦を誘発したから今では保護主義が危険だと言われてるんじゃん
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 21:49:01.58 Hlm0XovB0.net
またお前か。満州事変は経済対策でもなんでもねえよ。
スムートホーリー法でダメージをくらったのはアメリカであって
日本もドイツもイタリアも影響は受けてない。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 00:45:47.36 5O16+hQQ0.net
おいお前ら正月から少しは落ち着け。
歴史マニアども、少しは雑煮食べたり、テレビ見たりして正月気分を満喫しろ。
日本の過去は一先ず置いとけ。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 02:44:09.89 Dq4CprVr0.net
陸軍に主導権を握られたくない海軍は
つねに陸軍側の提案の逆の行動を取り、マスコミ（海軍省記者クラブ）がそれに加担し、
その結果が日中戦争、対米戦争の勃発の原因です。
■日本人が知らない海軍の暴走はざっとこんな感じ
第二次上海事変では陸軍側の船津和平交渉を妨害し
大山事件を起こし（海軍の自作自演）中国都市爆撃を強行
海軍省記者クラブが海軍の宣伝に加担
シナ事変勃発に対し、国際連盟は対日非難決議を採択
（日本側の不戦条約違反、9ヶ国条約違反、不法な都市無差別爆撃）
米内海相は陸軍主導のトラウトマン交渉を破綻させ日中戦争を泥沼化
豊田海軍次官は海軍が三国同盟を認める交換条件として
南進を要求。以後、海軍はアメリカを仮想敵国だと宣伝し
対米軍事予算を拡大要求。
それが後のアメリカとの対立を決定的にさせる。
陸軍側は日米諒解案によってアメリカと交渉を進めたが
それに危機感を持った海軍側は、豊田外相が南部仏印進駐を強行。
（南部仏印に対米戦争を想定した強力な海軍航空艦隊を配備する計画）
アメリカとの対立を決定的にさせる。
陸軍側は、もし開戦となってもアメリカを戦争に引き込まない米英可分論を提案。
しかし海軍側は、米英不可分論で対抗。海軍はまずアメリカを叩くべきだと主張。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 02:44:39.76 Dq4CprVr0.net
日米交渉は野村大使と東郷外相が主導したが、どちらも海軍と裏で結託し
真珠湾奇襲を成功させるべく、アメリカと偽りの外交をやっていた。
はじめから破綻させる腹積もりで。
政府と陸軍は海軍と外務省にだまされていた。
政府、陸海軍は「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」によって
開戦にあたり、アメリカとは極力戦争を避けて停戦へ導く方針を決定したが、
海軍は独断で真珠湾奇襲を計画しそれを独断強行。
アメリカとの全面戦争を勃発させた。
以後、海軍は各地で捕虜を不法に処刑しているが、
その数は相当な数になると思われる。
終戦後、米内海相はマッカーサーの側近のフェラーズ准将と裏で交渉し
東京裁判ではすべての戦争責任を陸軍側になすりつける茶番裁判で
幕を引くことを密約する
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 09:10:13.88 pGeCrnMj0.net
世界恐慌後の凶作続きの日本にとって広大な満州の資源は魅力的。
しっかり根を張って人口増加、産業発展できたなら、核武装も可能だっただろう。
当時の帝国主義の中では満州事変なんて列強に土産を持てればたいしたことではない。
ひたすら守りに徹してソ連とアメリカがぶつかる工作しておけばのらりくらり成長できた。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 09:33:09.87 IYnN+FqA0.net
>>98
清朝末期、孫文らの革命派は満州族支配からの独立をめざしてたちあがった。それは漢民族による民族独立革命だった。
ところが革命後、孫文らはその領土を漢民族本来の版図に限定することなく清朝時代にそうであった満州、さらにはモンゴルやウイグル、チベットまでも自分たちの領土だと主張し占領した。
これは馬鹿げている。これはアメリカが独立した際、イギリスとアイルランドもアメリカの領土だと主張するようなものだ。
しかも中華民国による全国統治は名ばかりだった。
そんな分裂状態の中でも、国民党は満州を新国家の領土であると主張していた。
例えると、アフガニスタンで、カブール周辺しか支配して居ないカルザイ政権が、建前ではアフガニスタン北部も統治して居るとしながら、実際には全く統治して居ないのと同じ状況だ。
そもそもロシアの侵略に対して中国はなんのアクションも起こさなかった。
戦わずに満州を手放したも同然じゃないか。
日本にしてみれば日本人が満州で中国から迫害を受けるのは甚だおかしい話だし、
そのような時代背景と、状況と、当時で言う鉄道経営が国家運営と同等だった点を考えると、
当時の常識では日本が満州の制圧に動くのもなんら不自然じゃなかった
実際は制圧と言うより満州国を作り、満州族の正統な継承者である溥儀をその皇帝にすえただけだったがな
しかも満州事変以降、満州は治安も改善して経済発展も遂げて中国人もおおく流入している
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 09:44:32.13 syyh84sv0.net
>>108 満州事変は関東軍がとつぜんおこした軍事行動であって、国民はむろん国会も
内地の政府にとっても青天の霹靂。あたかも日本の国策のように論じてる時点で笑止ｗ
また事実関係としても満州事変が日本の経済復興に貢献した要素は微々たるもの。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 10:01:51.18 pGeCrnMj0.net
>>110
当時の日本だけじゃ餓死者や人身売買もうなぎ上りだっただろうな。
国策にするのは後の話。笑止のあと笑うってアホかｗｗ
そんな短時間で結果出るかっつの。
満州無かったら日産も今の芸能界も違ってただろうな。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 10:55:49.11 IYnN+FqA0.net
>>100
要するに「アメリカは和平を模索していたのに日本が突然先制攻撃した」は嘘ってことな
事情があったにしろ日本の先制攻撃はアメリカに誘導されたもの
>>104
影響受けないわけがないだろ
仮に今、中国かアメリカかEUあたりが関税をドカンと引き上げたらどうなる？
事実、日本は農産物が影響を受けたし
それに満州事変は結果的には経済対策になったぞ
満州事変景気なんて言われてるのはそれだけ効果が高かった証拠
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 11:41:33.05 /41ZbG030.net
>太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？
もちろんある。
その唯一の方法は、アメリカに対しては
先制攻撃を仕掛けない。
これがまず大前提
しかし史実では愚かにも真逆のことをやってしまった
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 12:20:02.24 syyh84sv0.net
なんちゃって史学屋が経済史を論じるから馬鹿にされるんだよ
スムートホーリー法が～って壁にむかってブツブツ言ってろ低能
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 16:08:21.39 5Q5kM6wi0.net
土足さんさ
＞そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
＞具体的な証拠は？
毎度そういう馬鹿なこといってるけど
資料に基づく秦の言うことを否定したけりゃ
同じように資料に基づいてものをいいなさいよ。
取材して発表した、取材された人は旗が言ってるだけとか馬鹿な否定はしてない。
そしてそれを否定する材料はまったくでてないじゃん。
共産党実行犯説？
そういうことを書いたのを見たことがあるという人の話を聞いたことがあるってだけで
20年たってもそれ以上進んでないものをどうしろと？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 16:11:39.47 5Q5kM6wi0.net
>>69
ん？ 俺に言ってるの？
だいたい同じことだと思うんだけど。
まあそもそもあの時期にいわゆる帝国主義外交なんぞやってる馬鹿は
枢軸国のほかにはおらんはずだが。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 16:24:43.38 5Q5kM6wi0.net
＞関東軍が鉄道爆破をやったと言ってる側に
＞それを証明する義務がある。
関東軍が鉄道爆破をやってないと言ってる側にも
それを証明する義務がある。
そもそもお前その証明について反証できてないじゃんｗ
あいつはうさんくさいからそれはウソだとか
なぜ２ちゃんで喚いているだけのお前のほうが信用できると思ってるんだい？
だいたいその手法でもう６年、いや今年で7年誰一人だませてない事実は
土足さんにとってどういう意味があるんですか？
ああ、ウソもひゃっぺんいえばって意味があるのかｗ
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 19:24:34.28 rzMRhb6z0.net
ミッドウェー敗戦以降も明確な戦い方持ってたのは石原莞爾くらいだな
海軍はミッドウェーの敗戦で短期決戦の道を絶たれて作戦はなかった
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 20:21:38.98 Le/nCMcc0.net
海軍には「勝利のための」作戦計画じたいがなかったんだから驚くよな
なんでこの敗北が陸軍の責任になってるのか全く理解不能だわ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 20:48:36.03 5Q5kM6wi0.net
安心しろ、日本自体に勝利のための計画がないんだから海軍にあるわけもない。
なのに日米交渉が絶対に妥結しないよう中国から絶対に撤兵しない、
したら士気を保てないとかクーデターで脅すんだから
陸軍の責任が問われるのは当たり前だ
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 01:50:22.51 mrifEinu0.net
>>117
よく聞け、汚い精神の腐った卑怯者のHman
おれの目的はただ一点
山本五十六が日中戦争を勃発させ、日本を世界から孤立させ
さらに海軍は陸軍の対ソ戦阻止と、それによる海軍予算の
拡大を最大の目的に、アメリカを挑発して
さらには政府の交渉を妨害し、日本を対米戦争へ引きずり込んだ。
すべては、海軍・山本五十六に最大の責任がある。
しかし戦後の世界の指導者は結託して
この真実を隠蔽し、捏造史観を宣伝、扇動してきた。
この世界大戦の発端の真実を日本国民はもとより、世界中に
知ってもらうことにある。
おまえのようなふざけた人間が、この世に居るというだけで
おれは許せん
正義は必ず勝つ。やられたら必ず何があろうがやり返す。
以上
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 02:12:15.16 3rg/JlpI0.net
陸軍を中国から撤兵させるために、山本五十六と海軍のアナキストどもが
画策したのが対米開戦という国家破壊的な陰謀だったというわけだ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 10:26:29.82 WcG/nWjk0.net
なんど図上演習やっても勝ち筋がみつからなかったんだよね。
真珠湾攻撃に参加したパイロットにも、勝ち目ない、攻撃したら
日本は破滅すると述べてたのがいたそうであるし、最初から勝ち目
ほとんどないのはわかってたねｗ
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 12:00:41.02 j+iMJ5xB0.net
>>121
＞正義は必ず勝つ。やられたら必ず何があろうがやり返す。
じゃあお前7年も負けるためにやってたんだな。
戦前の資料は読めない、戦後の資料はねつ造とかいって
要するに根拠のない正義だと思い込んだものでしかないんだから。
で、聞きたいんだが現場にいた人間に再検証の証言をとった秦と
資料を読まないどころが日本語を読むのさえ怪しい土足の根拠のない戯言とどちらが信じられると思いますか？
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 12:33:36.83 3rg/JlpI0.net
そもそも『ずるずると中国戦線に引きずり込まれた』とかいうのが欺罔であって
そのまま膠着させておけば何の問題もなかったわけでな。１か月に日本兵が
５０人くらい戦死する程度の被害を大さわぎしすぎてただけの話しなんだよ。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 13:36:06.67 WC7Vm43V0.net
アメリカと開戦する前に日中戦争で既に国家総動員法を可決するほど泥沼化してたのにそのままで良いのか。
資源も入ってこないまま北朝鮮化していくのが正解と？
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 14:47:59.57 3rg/JlpI0.net
国家総動員法はインフレ対策だよ。国家としてやっていけないから軍事統制をした、みたいな
イメージが持たれてるけどそれは因果関係が逆。３８年当時は国債増発と不換通貨への
不慣れから投資過剰で物価が上がりまくってたんだよ。だから資源を国家が管理してインフレを
抑制するのが一義的な目的。
そのあとに第二次大戦があったから、「戦争遂行のために」「自由が抑圧されて」という文脈で
読まれがちだけど導入時点では経済が泥沼化していたのではなく、すでにインフレだったのに
戦争特需でさらにインフレが加速するから導入された、が正しい。労働者の徴用も労働不足
で賃金が上昇するのを抑えるのが目的。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 14:56:51.33 3rg/JlpI0.net
投資意欲が高すぎて「景気がよすぎるので」国家が介入して産業統制するというのが主要目的。
ソ連の５か年計画やナチスの経済政策の成功に多いに影響を受けたもの、との評価なら適切。
『中国戦線で日本経済が疲弊したから』という主張には根拠はない。むろん大量の軍需がインフレを
加速したのは当然だがＧＤＰは確実に成長していたのだから、むしろ中国戦線の段階（1942年まで）は
軍事ケインズ主義のギアが順回転していたとみるのが適切。それが逆回転しはじめたのは４３年以降。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 17:42:22.94 j+iMJ5xB0.net
>>128
軍需を拡大させての一時的なGDP拡大ってのは
別に歓迎すべき減少じゃないぞ？
なにせ拡大した分で再生産するわけでもなし
その後は維持費というコストが経済成長の足を引っ張る。
むしろ穴でも掘って埋めた方がマシなくらい。
43年に逆転の意味がわからんが、膨大な税金を使いながら
GDPの成長曲線が鈍る状態ならその時点で逆転が始まってると考えていい。
日本の場合は限界点は39年。
もうそこからは軍事費への税金投入がGDPの伸びに見合わなくなっている。
つうか軍事ケインズ主義って否定意見も多いしなあ。
130:代理屋
18/01/04 19:00:09.39 o9TAhQ4H0.net
五カ年計画の電化やらアウトバーン建設とかなら社会資本整備になる。
が、目的が出口なしの泥沼戦争となれば答えは明らかでは？
満洲建建国国債にせよ戦争債にせよ、国内に影響を最小限にできたのは
大陸での禁断のアヘンビジネスに加え植民地朝鮮があったからのようで。
大陸に送ったのは邦銀券でなく鮮銀券。朝鮮銀行が受け取り、本国の
国債を買って資金還流し、その分、鮮銀券で大陸に送ってたそうです。
（*『朝鮮銀行』php文庫参照のこと）
131:代理屋
18/01/04 19:18:02.59 o9TAhQ4H0.net
拙>>130訂正
文庫でなく新書。
多田井喜生『朝鮮銀行―ある円通貨圏の興亡』 (PHP新書)
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 19:19:35.42 j+iMJ5xB0.net
とゆーか国家総動員法はたいしたことないとかいいたいようなんだが
実体経済に無視しがたいインフレ起こして
価格統制しないとつまり市場を破壊してまでやる戦争は
もう立派に泥沼化してるといっていいでしょうに。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:12:16.17 mrifEinu0.net
>>124
関東軍が鉄道を爆破した証拠として
その内容を、何も示して無いじゃないかおまえ。
証拠があるというなら、その内容を具体的に明確に示し
だから、関東軍の仕業で間違いないと
だれが見てもわかる内容をなぜ示さない？
おまえの書き込みは常に肝心なことが抜けている。
具体的に検証されたら、すぐにボロがでるような
検証されては困るいい加減な証拠だから
示さないんだろ？
いつもそうなんだが？
第三者が見て納得できるよう、具体的に証拠を示してくれ。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:16:34.10 mrifEinu0.net
>>124
簡単な話しじゃないか。
鉄道爆破に関与して人物や関係者と
その人物の証言内容
そしてそれはいつ誰がどのように聞きとりし
第三者の検証も経たのか？
など、こういう事を書けばよいだけなのに
なぜ常にそういった肝心なことを、おまえは拒否するのか？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:21:40.78 mrifEinu0.net
そもそも秦が花谷正に聞き取りしたとか
当時、秦は学生だったわけで
なんで学生にそんな重大な証言をするのか？
学生だった秦が、花谷からそんな重大な証言を得たというなら
すぐに教授なり関係者なり第三者にも同席をしてもらい
正式に資料にすべきじゃないか。
秦はただ自分が聞いたと言ってるだけで
それが本当に事実なのか？
そんなとりとめもないような胡散臭い話し
疑われるのが当たり前だわな
秦のこんなものを信じろというのか？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:24:51.26 FLsQW5tG0.net
あんた、「泥沼」言いたいだけとちゃう？
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:33:11.30 mrifEinu0.net
秦郁彦はいい加減、しゃしゃり出ないほうがいいと思うわ。
胡散臭い新資料とやらが出てくるたびに
こいつがしゃしゃり出てきて
これは凄い！重大資料だ！とほざくｗ
こいつが出てきた時点で、もはや胡散臭く
インチキ資料だとわかるし
秦がどんな評価をするか、きかなくてもわかりきってる
インチキ東京裁判史観を肯定するに決まってる
こいつはそれしか能が無いが、まちがいなく逆効果だと思うｗ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:44:32.57 mrifEinu0.net
ついでに言っとくが海軍信者は、満州国建国は
日本に経済的メリットが無いといって批判しているが
そんなセコイ話しでは無いわな。
目的は共産主義勢力の防波堤じゃないか。
国防だな。
そして周辺が民主的な国になれば
長い目で見れば日本の経済的な国益にもなる。
だかｒ満州国は必要だった。
それを海軍が妨害して日本は泥沼の無益な戦争に
引きずり込まれた。
悪いのは海軍じゃないか。
そしてそれを煽ったマスコミや文化人や似非経済学者やら
金もうけしか考えないバカな利権勢力が日本を狂わせた
これが歴史の真実。
反論あるやつ出てこいや
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 21:18:49.95 FLsQW5tG0.net
おまえみたいなアホは
「ぼくのかんがえたかいぐんしゅはんせつ」スレでオナニーしてろｗ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 21:26:48.00 mrifEinu0.net
>>139
ボロマケするのがわかてて
おれと論戦できないんだろ？
頭が悪いおまえは愚かだなｗ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 22:03:35.30 j+iMJ5xB0.net
>>135
否定するものをよくしらずに言いがかりをつけて誰かだませるとおもってるんですか？
秦が花谷に会ったのは丸山真男のゼミの研究の一環だよ。
もちろん土足さんは図書館にもいけないから知らないだろうけどねえ
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 22:05:03.62 j+iMJ5xB0.net
つうかさ、否定する対象すらまともに読まず、
自説の根拠もやっぱりまともに読まず、
そんなふざけた奴の正義っていったいなんですかね？
単なる妄想以外なにか土足さんに存在しますか？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 22:13:02.06 j+iMJ5xB0.net
＞秦はただ自分が聞いたと言ってるだけで
それが本当に事実なのか？
そんなとりとめもないような胡散臭い話し
疑われるのが当たり前だわな
発表時花谷は存命ですがなにか？
だからお前はいい加減反証をもってこいって。
お前さんがそういってるだけの代物なんかマジでどうでもいいから。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 22:23:13.17 3rg/JlpI0.net
大陸でアヘンを禁止したのは蒋介石だけだよ。日本の勢力下の政府は漸禁政策。
そして肝心の蒋介石はたてまえで厳禁いいながら四川産アヘンを大量に販売して
満州産あへんを駆逐するほどだったわけ。だから評判が悪いんだよ。都合よく一方だけ
つまみぐいしても通用しまへんで。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 22:58:18.26 j+iMJ5xB0.net
つっかさ、張作霖爆殺事件については
首謀者の河本から詳細を聞いたという人間が何人もいるし
現場指揮官レベルの実行犯からの証言もとれてる。
秦の取材は兵卒レベルまでとった以外実は目新しいものでもなんでもないんだが
これを否定する人間がまあソ連犯行説だけじゃお笑いだろうに
なにが確かな証拠がないのやら。
ああ、いつものごとくまともに調べようともしないから存在しないｗか。
馬鹿ですらだませんぞそんなお粗末なお話では
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 00:35:53.05 cR9hikFC0.net
主権国である大日本帝国が中国軍の謀略だと結論したんだからそれが全てだよ。
他国がなに言おうが関係ない。東京軍事法廷の判定はたんなる連合国の軍事行動の
一貫としての判断にすぎず、その判断と刑の執行を受諾したとしても、大日本帝国の
結論になんら影響を与えるものではない。どうしても自説を日本に圧しつけたいのなら
サンフランシスコ条約を破棄して日本に宣戦布告しなさい
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 01:12:42.28 YtxGuoMr0.net
>>145
こっちは当たり前の当然かつ簡単な話をしてるんだが？
関東軍が鉄道を爆破したと断定するなら
その確かな証拠をここに示し
具体的にそれを書けと。
だれがどういう証言をしたのか？
一番説得力あるものを一つ
ここに具体的に示せば済む話だが
なぜ頑なにそれを拒否し続けるんだ？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 01:26:08.46 YtxGuoMr0.net
>>145
>首謀者の河本から詳細を聞いたという人間が何人もいるし
ほう？
ではそれを具体的に書いてくれ。
そもそ河本の自白文書とやらも結局は
検証したら捏造物、だれが書いたものか不明のトンデモ資料だった。
これもまた平野零児とかいうおかしなやつが自分が聞き取りしたものだとか
後に名乗り出たが、まったく信用できない。
なんの裏も取れてない。
こんなものを信用しろとか、ふざけるな
戦後に出てくるのはこのような、ふざけたインチキ不参臭いものばかりじゃやいか
文春とかかんぜんに読者をなめきっている。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 01:31:42.92 YtxGuoMr0.net
河本大作に関しては、重大な犯罪人だといいながら
中国では死ぬまで特別待遇で優雅な生活をしており
その死後には故郷の日本に、丁重に遺骨が送られた。
中国共産党が重大な政治犯を処刑しないわけ無いわな。
しかもその遺骨を故郷に送るとか
ほんとうに河本が犯罪人だったら、中国共産党が
そんな待遇をするわけがない。
そっこく公開処刑されてるわ。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 01:34:35.24 YtxGuoMr0.net
河本大作に関してはまえにやったが
当時ものの証拠もってこいと要求して
たくさんあるとか言って持ってきたが
すべて戦後に作られたものだと判明しましたｗ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 01:41:38.57 YtxGuoMr0.net
>>141
>秦が花谷に会ったのは丸山真男のゼミの研究の一環だよ。
だったら、それを成果としてちゃんと発表するのが筋だが？
なぜ本人の著書だと、出版社は嘘こいて発表するんだ？
嘘に嘘を重ねてるだけで
とにかく、文春とかこういうことをやってる連中は国民をなめている
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 10:22:59.04 JaFTFzx20.net
274中国人ウソつかないあるよｗ2017/12/22(金) 01:07:25.17ID:BOdU704z0>>279>>282
日本側は13日に中国空爆命令を発した。 これは間違いの無い事実。
だから日本は、そのまえに中国軍が攻撃をしかけたという 証拠を示す義務がある。
証拠が示せないなら日本側の空爆命令が最初の先制攻撃で国際法違反
279名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/22(金) 02:22:06.01ID:a4AapSyD0
>>274
8月13日には上海の日本軍、および長江に展開する日本艦艇を目標として、中国空軍司令周至柔も「空軍作戦第一号令」を発動しているんだが？
そもそも日本軍の空爆命令は8月13日夜。
八字橋方面の支那軍が午後4時54分に西八字橋、済陽橋、柳営路橋を爆破、砲撃を開始し、日本軍は応戦。
その後の午後5時、大川内上海特別陸戦隊司令官は全軍の戦闘配置を命令。
全軍の戦闘配置が命令されたのでさえ支那軍の攻撃後。
日本軍の中国空爆命令の遥か以前に日本軍は攻撃を受けている。
どこが日本軍の先制攻撃なんだ？ 日本の先制攻撃以前に支那軍の上海休戦協定に違反が原因。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 20:53:00.04 9Z13X5Q90.net
>>152
日本の海軍は盧溝橋事件の直後から不法な中国空爆の作戦を
事実上開始している。
また8月10日には日本政府は陸軍の上海派兵が閣議決定されている。
その他にも日本側が上海で中国に全面戦争を仕掛けてくる兆候を示す根拠は多々ある
そして13日夜には空爆の命令発令。
（それ以前に発動していたとの情報もある。台風により延期されたと）
中国側はこれらの日本側の政況、情報を熟知した上で
それに対する自衛権行使の行動を発動したに過ぎないな。
14日の中国側空軍による攻撃は、結果的にはこちらが先になったが
総合的に判断して中国側の自衛権の行使なのは明らか。
これは国際社会が中国側の主張を全面的に認め
日本側の侵略戦争だと判定されている。
日本側の不戦条約違反（不法な先制攻撃）
世界中がそう判定しているのだから仕方が無いだろ。
中国側の言い分は、まったくその通りだから。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 21:00:24.86 9Z13X5Q90.net
>>152
日本の海軍は陸軍に対する対抗上
どうしても日中戦争をおこしたかったんだろ。
だから大山中尉に自爆させた。
それを口実に日本の海軍は自国民を欺き
中国に不正に戦争を仕掛けたと。
まったくその通りじゃないか？
邦人の保護だとかｗｗｗ そんな日本側のそんなミエミエの大嘘、デタラメを
いまどき信じるバカがいるのかね？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 21:06:22.46 9Z13X5Q90.net
だいたい自国の政府を欺いて戦争を起すとか
日本の海軍は最低の恥晒し軍隊だなｗ
予算獲得のために軍が勝手に戦争を起すとか
これは日本の陸軍では無い。
海軍がそういう汚いことをやっていた。
日本国民はちゃんとこの事実
陸軍と海軍と、どちらが本当に汚かったを知るべき。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 21:08:56.88 9Z13X5Q90.net
海軍も汚いが
戦後にその海軍を美化、擁護し
陸軍を中傷してきた連中は
それに輪をかけて、汚い私利私欲の人物ばかりｗ
だれのことか想像つくだろｗ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 22:39:44.13 IC6jY1EQ0.net
それは、海軍ガー お前自身のことだ。なぜならお前は学歴が低い。 旧帝大、もしくは早慶卒でｈない。
残念ながら 日本は今なお学歴社会である。 海軍ガー、おまえは自分の妄想について一切の論拠を示さず、
反論者について、「反証を出せ」「反証が無ければ 俺の妄想が正論」と、支離滅裂ななディベートを試み、
ひたすら 自分のチンポをしごいて勝利宣言をするだけに終わっている。
海軍ガー、 おまえは「ぼくがかんがえたかいぐんしゅはんせつ」スレで、
自分のチンポをしごきながら余生を過ごすべきである。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 22:56:23.81 IC6jY1EQ0.net
＞海軍ガー
おまえの書き込みは全てお前のオナニーである。
なぜなら、全く史料がないからである。
海軍ガー、 おまえの完全敗北である。 なぜなら おまえは高卒だからだ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 23:12:20.81 cR9hikFC0.net
偏差値優等生の海軍エリート山本五十六が日本国を破滅させることで革命を起こそうと
悪意から提案し実施したのが真珠湾奇襲攻撃。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 23:27:29.18 IC6jY1EQ0.net
ふふふ。 おまえの負けである。 海軍ガー。
おまえの妄想には史料が無い。 「反証が出せなければ俺様の妄想が正論！」
というディベートテクニックは俺には無意味である。 なぜなら、おまえは高卒だからだ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 23:48:00.01 hFFKLxWY0.net
極東アジアでは１５００年に渡って熾烈な争いを繰り返している変な民族がいる
日本列島上では北朝・南朝と呼ばれている
先の大戦では、北朝は陸軍、南朝は海軍を担当した
北朝のシンボルは陰陽道のセーマン＝★だ
陸軍の襟章には★があるが、海軍のは桜だ
海軍の南朝は六芒星を使う、これは伊勢神宮で見られる
南朝の天皇は、西郷隆盛の頃から陸軍が嫌いというのは
つまり、北朝と南朝の確執なんだ
南朝の昭和天皇は広島に陸軍：第二総軍を集めて
海軍ー京都大学が開発したウラン原爆をお見舞いしてやった
陸軍はたまらず黒焦げになった
（アメリカの作った原爆は長崎のプルトニウム原爆であり、
ウラン原爆は未だに作ったことはない）
更には、天皇は東京裁判を開催して北朝陸軍に責任を押し付け死刑にした
北朝陸軍は激怒し、朝鮮北部に国を構えて南朝への報復を誓った
北朝鮮の国旗の★は日本陸軍の★なのだ
日本ｖｓ米国の構図で見ていたら真実は分からない
南朝とアメリカのユダヤはグルだ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 02:02:31.39 1XzT94yL0.net
何が正しいかより俺が正しいを言いたい。
だから女にも男にもモテないんだよｗｗｗｗ
同じ意見の仲間と愚痴ってるだけか、他人を責めてるぐらいか。
すまし汁でも飲みながら落ち着こうぜ。
お握りと漬物も食べよう。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 04:28:07.84 /56VJj6I0.net
>>154
邦人保護だろ
兵士民間人問わず邦人に対する襲撃、殺害事件が相次いでたんだから
盧溝橋事変では遂に大規模な武力衝突に発展し、
更に蒋介石が徹底抗戦を決意して中国軍の日本軍及び日本人居留民に対する攻撃の連続、及び第二次上海事変によって戦闘が本格化したのが日中戦争
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 06:38:04.01 PnMrXrFa0.net
連中は住民襲撃しやがるからな
テロリストだよあんなもん
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 18:14:07.38 b2/uLCQY0.net
空気も読まず、能力もわきまえないで石原莞爾の二番煎じを遂行しようとした参謀本部がすべての引き金。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 21:27:23.84 3DLhrFU00.net
日中戦争は支那軍に対する日本の自衛戦争だった。 まあ南京陥落後は戦争の性格が変わり、
満州事変の二番煎じになっちまったのはそのとおり。 満州事変という成功体験から来る過信だな。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 22:28:38.43 40PRWsGH0.net
＞だったら、それを成果としてちゃんと発表するのが筋だが？
＞なぜ本人の著書だと、出版社は嘘こいて発表するんだ？
＞嘘に嘘を重ねてるだけで
＞とにかく、文春とかこういうことをやってる連中は国民をなめている
そらお前素人の文章なんか読めたもんじゃないからだよ。
土足さんは文字を読もうともしないから知らないんだろうが、
インタビューをそのまま本人のしゃべったままで発表するのが
ウソでないとか思ってるのかな？
当然その間にライターと編集が入っているんだよ。
新聞とか読んだことないんですか？
国会中継と新聞比べるだけで普通の国民には理解できることで
ウソにウソを重ねたとか馬鹿にしか思いつけない発想だねえ。
で、そのウソになんで存命中の花谷はねつ造だと文句をつけてないんです？
お前さんは誰もだませない無知な言いがかりで他人をだまそうとする前に
まずそういう根拠を持ってくる必要があるんですよｗ
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 22:29:18.43 /56VJj6I0.net
歴史的には満州は中国ではなく正確には中国に占領された地区だった
日本がやったことと言えば満州国を作り、満州族の正統な継承者である溥儀をその皇帝にすえただけだ
独立を果たし、治安が改善して経済発展を遂げた満州はそれを歓迎したし、圧政に不満をもつ複数の州でも満州の急激な経済発展を目の当たりにして独立の機運が高まったのもまた事実
日本が中国を侵略した極悪非道な悪役ってのは一方的な見方にすぎない
別の方向から見れば別の歴史がある
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 22:32:18.62 40PRWsGH0.net
つか文句を言わせないために
取材を受けた本人に記事を校閲してもらって
それを手記として発表するなんてあまりに当たり前の行為で
それを嘘とかいってる馬鹿が何年かかろうと誰もだませないでしょうに。
手記とか自伝が素人の本人が直接自筆で書くなんてほとんどないことも知らなかったんでしょうね。
これ、君が現在進行形で7年も実証し続けているのに気づいてないんですか？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 01:49:02.58 SnY71EnF0.net
日露戦争後がまずかった
仲裁やってくれたアメリカ怒らせちゃったからね
日露戦争後はアメリカの犬になってれば普通に発展してたよ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 03:02:54.15 4YXotMk+0.net
満州事変で関東軍が自作自演で鉄道を爆破した
という話しの証拠は
秦郁彦が「おれが複数の関係者から聞いた」
とうい、これだけじゃねーかｗｗｗ
世界で秦郁彦 ただ一人が、そういう話を聞いたのかよｗ
世界中で秦郁彦のほかは、誰一人そんな話を聞いた人間は存在しない。
世界でたった一人、秦郁彦だけが知ってる歴史の真実であるこれはｗｗｗ
すごいな 秦郁彦ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何様だおまえは（大爆笑）
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 03:10:08.18 dgD7BfTa0.net
なんで告白した人を完全無視するのだ？ｗ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 03:34:15.12 4YXotMk+0.net
（１）秦郁彦氏は「職業的詐話師」
（２）関東軍が自作自演で鉄道爆破したと証言した軍人の証言で、
客観的裏付けが取れたものは一例もない
（３）戦後にだれもこの問題を検証していない
証拠とやらは世界でたった一人、秦郁彦だけが
証言を聞いたとほざいているだけｗ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 04:03:37.09 0pHLYyz90.net
風船爆弾とか笑えるわ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 10:39:04.72 0CIfUPn/0.net
>>2
パナマ運河を破壊するのはなかなか困難だろう
運河だけあって大半はただの水路で、爆撃程度で破壊できるようなものではない
攻撃するなら対象はガツン閘門になる
ダム攻撃に使うようなグランドスラムなどの超大型爆弾は艦載機には積めないだろうから雷撃しかない
この狭い運河で対空砲火をくぐっての雷撃は、真珠湾以上の技量が要求されると思われる
で、雷撃して閘門を破壊したとしても、修理できないわけでもないので連続反復攻撃を
し続けない限り復旧してしまうだろう
ハワイ真珠湾を追加攻撃で港湾その他を破壊しておくべきだった、という話がよくでるが
アメリカの土木技術では復旧にそれほどの時間を要したとは思えない
日本はアメリカに電子技術やロジ、生産工学などいろんな面で後れを取っていたが、特に土木技術は
技術的にも量的にも絶望的といえる格差があった
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 10:49:50.62 OHjuEYwr0.net
>>171
＞満州事変で関東軍が自作自演で鉄道を爆破した
＞という話しの証拠は
＞秦郁彦が「おれが複数の関係者から聞いた」
＞とうい、これだけじゃねーかｗｗｗ
土足が無知でそれしか知らないっていうなら、
文句をつけるのがお門違い。
はっきりいえばサッカーを何度かやった学生が
プロ野球監督の野球理論にテレビでみただけで
けちをつけるレベルのお門違いなんだが・・・・理解できずに何年やってるんだ？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 10:52:38.80 0CIfUPn/0.net
>>1
太平洋戦争はどこをどうしたって勝てる要素が見当たらない
だが第二次世界大戦は、勝てたかもしれない
そもそもがドイツ頼みの戦争で、そしてドイツが独ソ戦に勝利する可能性はなくはなかった
戦後、将軍たちは敗因をヒトラーのせいにしているが、支援どころかレンドリースだだどおし
肝心な時に真珠湾なんぞ攻撃してスターリンにシベリア師団の西送させた、使えない同盟国日本に対する不満も大きい
日本は、関特演で集めた全軍でソ満国境を越えて進軍し、シベリア横断鉄道を遮断してドイツを最大限支援する
ソ連を打倒し、しかる後英蘭を降伏させ、そのあと全枢軸を挙げてアメリカと開戦する
実際には、各個撃破どころか、英国を残してソ連を攻撃、英ソを残して米を攻撃、これで勝てたら世話ない
大島駐独大使の献策
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 11:00:30.83 OHjuEYwr0.net
実行犯の証言をざっと探すだけで
森記録、平野記録、川越手記、尾川本、角田証言、秦の聴取記録etc...
当時の公式聴取記録は張作霖爆殺事件調査特別委員会議事録。
河本から話を聞いたという有名どころの証言者だけで
小磯国昭、田中義一、小川平吉の内閣と陸軍指導層。
ぶっちゃけ2017年の現在、秦のなんか
それらのうちの一つである花谷の手記でしかなく、
せいぜい先陣を切った程度のものなんだが
＞「おれが複数の関係者から聞いた」
＞とうい、これだけ
とか、滑稽にもほどがあるだろうに。
で、そんなことさえ知らない、というかそもそも秦の本すら読んでないお前さんが
173みたいなこといって誰かだませますか？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 12:49:16.07 4YXotMk+0.net
>>178
>当時の公式聴取記録は張作霖爆殺事件調査特別委員会議事録。
大嘘乙
あたかも当時の記録であるかのような資料があるが
すべて戦後に作られたインチキ資料であることが
すでに判明している。
何度も言うが、どうでもいい書き込み
漠然とアルアルとダラダラ羅列するのではなく
一つ一つ具体的に、こういった証拠がありその内容はこうだと
なぜ具体的に一つも示さないんだ？
肝心な具体的内容が何一つ出てこないじゃないか
証拠ｱﾙｱﾙ詐欺だな
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 13:06:20.36 4YXotMk+0.net
証拠としてもっとも決定的なものが
張作霖爆殺事件調査特別委員会議事録で
だれもが疑わなかった。
ところがこれは調べてみると本物ではない
ある人物が当時の資料を書き写し、個人で保管していたと（笑）
それを戦後、本人の死後、遺族から国へ提供されたのだという（爆笑）
コレどう見ても本物として捏造されたのであるのは明らか
書き写すだけなら、あんなふうに厳格に書かれてるわけ無いし
なんで個人がそんなもの保管してるんだ？
ありえない話を言ってるが、国家は国民をなめきっている
外務素用による説明書き
---------------------------------------------------------------------------
（3）「松本記録」による消失記録の補填
上記のような消失記録を補填しうる史料として挙げられるのが「松本記録」です。
「松本記録」とは、故松本忠雄元衆議院議員が、外務参与官および外務政務次官在任中
（昭和8年12月より14年1月）に、政治、外交、条約関係等の重要文書を筆写し、
所蔵していたもので、戦後、遺族より外務省に寄贈されました。
この記録類は筆写文書であるため、本来の「記録文書」とは異なる性質のものですが、
前述の戦災等で消失した重要な記録文書を補填する上で貴重なものであることから、
記録分類法に倣って分類番号を付し、「松本記録」として本来の記録とは区別して整理しました。
-----------------------------------------------------------------------------
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 14:39:45.37 4YXotMk+0.net
ということで満州事変で関東軍による市自作自演の鉄道爆破説は
（張作霖爆殺も含む）
国家ぐるみによる戦後の捏造であることは明らか
（１）秦郁彦氏は「職業的詐話師」
（２）関東軍が自作自演で鉄道爆破したと証言した軍人の証言で、
客観的裏付けが取れたものは一例もない
（３）戦後にだれもこの問題を検証していない
証拠とやらは世界でたった一人、秦郁彦だけが
証言を聞いたとほざいているだけｗ
（4）当事物、戦前の資料は一つも無い
※「松本記録」なるものが戦後に出てきて
これは当時の記録のコピーだと国は言っているが、そんな証拠は無い。
明らかに作為的な捏造物である
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 17:04:00.77 iOMksz4O0.net
海軍ｶﾞｰ気に入った
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 17:33:23.07 OHjuEYwr0.net
>コレどう見ても本物として捏造されたのであるのは明らか
>書き写すだけなら、あんなふうに厳格に書かれてるわけ無いし
なんで？
書き写したから厳格に書かれてるわけ無いとか意味がわからん。
仕事上、現物とおなじものを筆写する
いまでいうならコピーするとねつ造なのか？？
いやまあ土足さんみたいなバイトは言われたこと以外やらないから知らないかもしれませんがね。
基地外の考えることはよくわからんが、くだらないいいがかりだな。
だいたいそのことは証拠にもなんにもならんのだが、
そういうことをいいたければ松本記録を否定する資料を出してからの話でしょ。
じゃあ、お前がこれまで出してきた資料とやらは全部ねつ造だなｗ
＞なんで個人がそんなもの保管してるんだ？
あのう、きちんとお前が出したものに書いてあるんだが・・・
「松本記録」とは、故松本忠雄元衆議院議員が、外務参与官および外務政務次官在任中
（昭和8年12月より14年1月）に、政治、外交、条約関係等の重要文書を筆写し、
所蔵していたもので、戦後、遺族より外務省に寄贈されました。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 18:11:34.10 0vaHLOW/0.net
あのなあ、松本記録ってのは張作霖事件だけじゃないんだが。
外務省に現存しているものと一致しているものも大量にあるわけだが。
しかも、書き写した松本忠雄は1947年に死んでるんだぞ。
当時の外務省には何が失われているかも把握できてない。(ＧＨＱに持ち出されて後に返されたもの、返って来なかったものもあるからな)
何が失われているかもはっきりしない状況で、消失資料としてのでっち上げなんかできるものか。
信頼性が高いから、外務省だって但し書きつきでも記録として扱ってるんだろうが。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 18:26:58.40 0vaHLOW/0.net
>なんで個人がそんなもの保管してるんだ？
内容を理解するために写本するってのは古来から普通にある勉強法ですが。
>書き写すだけなら、あんなふうに厳格に書かれてるわけ無いし
中身が変化してしまうのを避けるために、語句、形式ともできるだけ原本に似せるのは当たり前の事なんですが。
問題でもなんでもないことを大問題であるかのように騒ぎ立てるのは、無知なのかわざとなのか・・・
どちらにしろ、恥ってモノを覚えて欲しい。どこかの国の連中じゃないんだから・・・
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 18:46:19.14 4YXotMk+0.net
あと昭和天皇独白録を忘れていたｗ
これには昭和天皇が明確に、事件は関東軍の河本大作の犯行だと
書かれており、もしこれが本物なら決定的な証拠だが。
しかし案の定、「昭和天皇独白録」も戦後に創作された
国家的な捏造物であったことが判明している。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 18:51:21.33 4YXotMk+0.net
ついでに言うが、松本記録の表紙は
「張作霖爆死事件」なんて書いてあるが
この題名から言っても表現が戦後のものじゃないか。
あと本物は消失したなんて言ってるが
そんなことはありえない。
そんなものが焼けてなくなるわけがない
都合が悪いから焼却して作り変えたに決まってるわ。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 18:55:48.59 4YXotMk+0.net
ということで満州事変に関する資料は戦後に
次々に怪文書のレベルの
インチキ資料が出てきた。
こんなものを信じろというのか？
尚更信じられるわけがない。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 19:03:29.25 0vaHLOW/0.net
>>186
>もしこれが本物なら決定的な証拠だが。
いや、天皇がそういう報告を受けてそう思ってたってだけで、重要ではあるが決定的なんてものじゃないが。
君は証拠の評価の仕方が根本的におかしいよ。
>国家的な捏造物であったことが判明している
また根拠もない妄言を。そんな事実は無いよ。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 19:25:05.75 0vaHLOW/0.net
> 「張作霖爆死事件」なんて書いてあるが
> この題名から言っても表現が戦後のものじゃないか。
いや、当時から張作霖爆死事件と言う呼称はあったよ。
田中首相辞任とか色々あったから別の呼ばれ方が広まっただけで。
大体だ、満州某重大事件なんていい加減な呼称を公文書のタイトルにするわけが無かろうに。
そして、戦後表現なら張作霖爆「殺」事件になるなあ。日本が殺した事にしたいならなおさら。
それから、松本記録は日本側の主張もしっかり載せてるわけなんだが。
問題にならない事をさも問題であるかのように語る詭弁。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 19:43:42.16 4YXotMk+0.net
>>190
それじゃなぜ東京裁判で板垣に何も聞かなかったんだ？
田中隆吉の証言があったのだから
東京裁判で徹底検証すべきなのに
なにもやってない。
日本側でもまったく検証して無い。
なんで戦後すぐに検証せず
何年もたってから得体の知れないへんな
資料が出てくるんだ？
官民一体となって国家ぐるみで
歴史の捏造をやってるからだわな。
それに深く関わってるのが秦郁彦
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 19:49:29.44 4YXotMk+0.net
松本記録なるものが出てきたというなら
国はそれの裏付け直ぐに検証をすべきじゃないか。
多くの関係者がまだ生きていたはずで。
しかしなにもやって無いじゃないか。
なんで裏付けの検証を何もしなかったんだ？
関係者がみんな死んで、裏付け検証ができ無い事を待って
こんな資料があるだの、変なのが出てきて
それを信じろとか、国民をなめてるわな
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 20:12:22.58 OHjuEYwr0.net
>それじゃなぜ東京裁判で板垣に何も聞かなかったんだ？
うん、それは土足が無知だからだよ。
河本大作が終戦時どこにいてついに日本に帰ることができなかったことを
知らないのに東京裁判ガーロボを平気で発進させることができる。
＞日本側でもまったく検証して無い。
松本記録はどうなったんだよｗ
そもそも日本側はすぐに2大政党の代表からなる調査団を送り込んでるんだが・・・
というかこのときすでに軍役を退いて15年にもなる河本を引きずり出さなかったことが
なにか問題にでもなるのかね・・・
いい加減、土足さんは勉強不足と言うより無勉強をなんとかしてから再挑戦しなさい。
知識が不足しすぎてて話にならない言いがかりばっかりつけるような
巫山戯た人間なのはもうみんなわかってますから。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 20:24:51.07 4YXotMk+0.net
>>193
板垣に対して鉄道爆破が関東軍によるものか
尋問すべきじゃないか。
もっとも重要なことを、なぜ裁判でやらないんだ？
それから戦後に松本記録が出てきたなら
そのとき直ぐに裏付けの検証をすべきじゃないか
昭和20年代なら多くの関係者がおり
事実関係が解明できたはす。
戦後政府は
それをなにもやらなかったとは
どういうことだ？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 20:31:23.42 4YXotMk+0.net
戦後に鉄道爆破の検証をしたのは
日本でたった日一人、秦郁彦はだ一人（笑）
しかも当時秦は学生ｗ
花谷はよくそんな学生だけに事実を
ベラベラ話したもんだなｗ
しかもだれも後追いの検証をせず
日本で秦一人が、真実を知っていたとかｗ
こんなふざけた話しを、普通信じるか？ｗ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 22:29:10.81 OHjuEYwr0.net
＞戦後に鉄道爆破の検証をしたのは
＞日本でたった日一人、秦郁彦はだ一人（笑）
だからそういう妄想はいいから。
お前さんが張作霖爆殺事件関係の本を一冊でも読んでいれば
そういう妄想は抱きようがない。
ありもしないものを見るのは幻覚とか精神障害なので
さっさとお医者さんに相談しなさい。
＞こんなふざけた話しを、普通信じるか？ｗ
図書館にも行けないお前の脳内の妄想は信じられませんねえ。
事実は秦以外にもいろんな人が研究してますからｗ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 22:42:56.74 4YXotMk+0.net
>>196
おまえが誰もが納得するような証拠を
具体的に説明すれば済む話だが？
ここで、まえのやるべき責務は
たったこの1点だけなんだが？
こういう確実な証拠があるならば、それは事実だろうと
その内容次第で、だれもが納得で来るじゃないか。
なぜあくまでもそれを拒否するんだ？
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 22:47:42.51 4YXotMk+0.net
>>196
日本で関係者から関東軍がやったと
証言を聞いたとほざいてるのは秦だけじゃないか。
ほかにそういう人間が居るというなら
具体的に書いてくれ
よけいな書き込みはいいから
証拠を簡潔に具体的に書いてくれ。
おまえがやるべきことは、それだけ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 22:57:16.88 4YXotMk+0.net
>>196
おまえ完全にカルトだなｗ
秦もそうだが、事実だ！事実だ！と
わめいてるだけで
相手を病院行けとか、罵倒するだけ
おまえが皆が納得する証拠を
ここに示せば済む話しじゃないかｗ
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 22:58:24.11 4YXotMk+0.net
ということで満州事変で関東軍による市自作自演の鉄道爆破説は
（張作霖爆殺も含む）
国家ぐるみによる戦後の捏造であることは明らか
（１）秦郁彦氏は「職業的詐話師」
（２）関東軍が自作自演で鉄道爆破したと証言した軍人の証言で、
客観的裏付けが取れたものは一例もない
（３）戦後にだれもこの問題を検証していない
証拠とやらは世界でたった一人、秦郁彦だけが
証言を聞いたとほざいているだけｗ
（4）当事物、戦前の資料は一つも無い
※「松本記録」なるものが戦後に出てきて
これは当時の記録のコピーだと国は言っているが、そんな証拠は無い。
明らかに作為的な捏造物である
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 00:09:47.55 iYo/Il4O0.net
＞おまえが誰もが納得するような証拠を
＞具体的に説明すれば済む話だが？
とっくに提示済みですがなにか？
複数の実行犯の自供と公式の取り調べ記録。
それに対して検証ｗしてみたら筆写したら複雑なことを書かない奇怪な世界の話をしてくれましたねえ
＞証言を聞いたとほざいてるのは秦だけじゃないか。
頼むからそういう異世界に移動してからものをいってくれ。
たぶん高いビルから飛び降りると道が開けるよ。
おまえ完全にカルトだなｗ
ねつ造だ！と わめいてるだけで
相手を病院行けとか、罵倒するだけ
秦のねつ造だっていうんなら実名で証言をとってるんだから
その人に嘘だって証言をとるのは簡単なんですがねえｗ
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 00:13:21.04 iYo/Il4O0.net
＞ これは当時の記録のコピーだと国は言っているが、そんな証拠は無い。
＞明らかに作為的な捏造物である
証拠がないことは別にねつ造の証拠にはなりませんが？
そもそもほかの資料と整合性がだいたいとれてますしねえ。
再度繰り返しますがねつ造だというならさっさと
証言なり資料なりを出してくださいよ。
お前が根拠もなくねつ造だって喚いて何の意味があるんですか？
おまえが皆が納得する証拠を
ここに示せば済む話しじゃないかｗ
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 00:17:21.37 Yo/+4D+E0.net
ということで満州事変で関東軍による自作自演の鉄道爆破説は （張作霖爆殺も含む）
まともな証拠を、具体的には何一つここに示せないとのことｗ
証拠アルアル詐欺師
国家ぐるみによる戦後の捏造であることは明らか
（１）秦郁彦氏は「職業的詐話師」
（２）関東軍が自作自演で鉄道爆破したと証言した軍人の証言で、
客観的裏付けが取れたものは一例もない
（３）戦後にだれもこの問題を検証していない
証拠とやらは世界でたった一人、秦郁彦だけが
証言を聞いたとほざいているだけｗ
（4）当事物、戦前の資料は一つも無い
※「松本記録」なるものが戦後に出てきて
これは当時の記録のコピーだと国は言っているが、そんな証拠は無い。
明らかに作為的な捏造物である
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 00:28:09.19 Yo/+4D+E0.net
こっちは当たり前の話で
関東軍が鉄道爆破したと断定するなら
その証拠を具体的に示して説明してくれと
言ってるわけだが
証拠が捏造だという証拠を出せとか
（こういうのを悪魔の証明という）
秦郁彦とか、こいつら頭が狂っているｗ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 05:10:00.79 uJTnZUse0.net
>>191
>それじゃなぜ東京裁判で板垣に何も聞かなかったんだ？
聞いてるんだが。シラを切られたけどね。
同じく、自殺した本庄司令官の命令に従ったまでだとシラを切った石原莞爾も、この板垣の弁護側証人として、出張法廷で証言してるのだが。
>東京裁判で徹底検証すべきなのに
自演の有無に関わらず、国際的には満州事変は自衛に非ずとの判定はとっくに出ているからね。
侵略であるとの結論はとっくにでているわけで、連合国としては発端の謀略の論証にそこまでの価値を認めなかっただけのこと。
また、立場的に主犯と目された本庄関東軍司令官が自殺した事もあり、追求する意義が弱くなっていたため。
連合国の視点からみれば、明白かつ膨大な事例の一つでしかなかったんだよ。
今現在、論点として重視されるのは、総合的な判断では納得せず、見苦しくも詭弁を弄してでもあの戦争が自衛だったと言い逃れようとする君らの様な論に対して、決定的であるから。
それでも納得せずに、板垣に何も聞いてないとかの妄論を弄しているからねえ･･･
いずれにせよ、本当に無知なのか知らない振りなのかは知らんが、基礎知識レベルで間違ってる。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 06:41:56.31 puMOQsUO0.net
日本の行為が自衛かどうかを判断するのは連盟でもなく連合国でもないんだが？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 06:45:33.51 puMOQsUO0.net
いちばん基本的な論点から逃げまくって「詭弁」だの「恥知らず」だの
レッテル貼ってお仲間だけで納得しあってるようなアカヒの論法だから
情勢が変われば平気で戦争賛美して暴戻支那ヲ膺懲スみたいな記事を
連日書くハメになるんだよ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 08:18:10.40 iYo/Il4O0.net
>>204
＞関東軍が鉄道爆破したと断定するなら
＞その証拠を具体的に示して説明してくれと
＞言ってるわけだが
で、複数の人間の取材による実行犯から調査した人から
実行犯から話を聞いた人の証言が存在すると指摘したのに
あーあーきこえなーいと半泣きで喚くしかできないのは誰？
>（こういうのを悪魔の証明という）
いわないけど？
だから証言者はわかっているんだから反証の証言をとればいいだけ。
故人なら遺族らに確認をとってもいい。
証言者に証言をとった秦もやってるようなことだ。
というかさ、悪魔の証明とは証明困難な、証明がほぼできない命題の証明方法のことを指すんだが
おまえは証明もされてないのになぜねつ造だと判断したんだ？ｗ
しょっちゅう自説の根拠に悪魔の証明を必要とすることを据えている意味を少しは考えろよ。
それがわかってないから誰も騙されてくれないんだぞ
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 08:23:55.93 puMOQsUO0.net
日本軍が中国軍の謀略つってんだからそれが結論だよ。
どこの誰とも知れない有象無象の証言など、ましてやおまえの意見などどうでもいい。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 08:40:35.58 iYo/Il4O0.net
>>209
ぼくぅ、ここは学問板といって
ぼくにはまだ早いところだから
極東板におかえり。
考える能力が無いからとにかく公式発表が正しいって
北朝鮮あたりで主張したらどうですかね？
そこくらいですよ、現状歓迎してもらえるのは
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 10:10:59.77 vLSRIsiy0.net
>>8
常に未来を知ることができれば最強だが、現代人が過去に行ってリスタートした場合
太平洋戦争に勝てたかというとそれは無理だろう
歴史が変わればそれに応じて敵も対応し、もう未来は確定ではなく予測するしかない
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 12:40:23.67 uJTnZUse0.net
>>206
＞日本の行為が自衛かどうかを判断するのは連盟でもなく連合国でもないんだが？
連盟に提訴された紛争の調査権がある事は日本も条約で同意している。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 14:15:05.49 Yo/+4D+E0.net
>>206
まず第一にだが、秦郁彦は本当に
花谷正ほか関係者に、事実関係の話を聞いたのか？
まず秦はそういった聞き取りをやった事が本当であると
最低限それを裏付ける、なんらかの証拠が必要。
例えば当時の取材記録メモとか
それを裏付ける第三者の証言記録とか。
あれほどの内容の聞き取り調査をしたというなら
それなりの書類が残っていなくてはおかしいわな。
そういったものが全く何も無く
ただ、「おれが聞いた話しだ」、だけでは
そんなものは証拠価値ゼロ。
こんなことは秦自身が重々承知のはずだが？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 14:16:28.50 Yo/+4D+E0.net
アンカー間違えた
>>208へのスレな
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 14:18:38.95 PvN1oBN10.net
そこのアホ２人、おまえらスレタイの文字読めるか？ え？
>>209
あのなあ海軍ガー、 スレと関係ない与太話はお前の専用スレでやれ。
「ぼくがかんがえたかいぐんしゅはんせつ」スレで書け。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 14:43:48.19 Yo/+4D+E0.net
>>205
東京裁判で板垣征四郎は確か
侵略戦争の共同謀議を謀ったとの罪で有罪となり
処刑にされた。
板垣の弁護士は、そんな事実は無いとして
そのような事実があったというならば、その証拠を出すように
検察側に要求した。
当然のことだな。
いつどこで、どのような共同謀議行為があったか
検察側が証拠を示す義務がある
しかし検察側は、なしのつぶて。
検察側は板垣に対し、なんの証拠も無く
侵略戦争の共同謀議を謀ったと、その一点張り。
板垣側の弁護士は、このような不当な裁判は
人権侵害だと猛抗議したが
裁判所側はなしのつぶてで
板垣に対し、なんの証拠も示さず罪人だと断定し処刑した。
東京裁判では、このような不当な経緯がある。
検察側は板垣の不法行為を具体的に示す義務があった。
鉄道爆破の行為があったというなら、それを示すべきだな。
それが裁判で最低限の責務としてやるべきことだが
それをしなかったのは、おかしいじゃないか。
田中隆吉の証言を基に、鉄道爆破に関して裁判で
徹底検証すべきだったが、東京裁判ではなぜ黙殺したんだ？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 15:40:56.86 DV565CfQ0.net
【大イスラエル帝国】「覚えておけ、我々は数百万人を殺した」 ((゜Д゜;;))) こんなのが直接来るのよ
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 16:26:53.91 Yo/+4D+E0.net
それから花谷正の手記が発売されたとき
花谷正が存命ならば、その衝撃的な内容からして
花谷の元にはマスコミが殺到し
事実関係を後追い取材するはずだな。
しかしそうした形跡が一切無く
だれも花谷に確認取材してないとは
どういうことなんだろうか？
官民一体となった計画的な言論統制でもしない限り
このような摩訶不思議な状況は無かったはずだな。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 17:13:47.77 iYo/Il4O0.net
>>216
はあ、東京裁判がかようなものだと認識しているのに
なんで張作霖爆殺事件のことを追いかける義務があるだなんていってるんです？
むしろなしのつぶてであるべきでしょうに、お前のいいようだとさ
意味がまったくわからないんですけど。
＞事実関係を後追い取材するはずだな。
で、どんな記事になるんだ？
花谷は文春の手記が事実であることを証言したという記事がないのがおかしいっていうのか？
当時のパターンからして言いたいことは全部手記にあるから嫁って言われるのがオチでしょ。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 17:15:37.11 iYo/Il4O0.net
あとなあ、お前ふざけてんのか？
＞しかしそうした形跡が一切無く
とかいうためには当時の新聞記事を前後1年くらい精読して
はじめていえるようになるはずだが
何の根拠もなしに形跡がないとかたわごといってんじゃないよ。
土足さんの場合不勉強じゃなくて無勉強の口から出任せが多すぎます。
何年にもわたってそういう巫山戯た態度で誰かだませました？
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 18:23:30.86 puMOQsUO0.net
一番肝心なことから逃げ回って「恥を知れ」だの「詭弁」だの
レッテル貼ってお仲間だけで納得しあってるようなアカヒの論法だから
情勢が変われば平気で戦争賛美して暴戻支那ヲ膺懲スみたいな記事を
連日書くハメになるんだよ。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 18:25:15.57 B+XeOAbT0.net
>>218
花谷は陸軍の鼻つまみ者だったからな。おまけに、花谷が言った事は陸軍の噂としてまことしやかに広がっていて、陸軍の将校なら誰でも知る事だったんだよ。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 20:10:02.40 Yo/+4D+E0.net
秦郁彦は南京大虐殺の肯定派に対し
証言だけでは証拠ならない。裏付けがなくては証拠の価値はない。
ということで南京大虐殺や強制連行を否定してきた。
まったくその通りだな。
しかし秦郁彦が言い張る関東軍による自作自演爆破説では
それはおろか、
本当に聞き取りしたのかすら定かでは無い。
口だけでいくらでも捏造できる代物でしかないものしか証拠がない。
そういった批判に対してこのバカは
「アータこんな話は常識です」
「いまさらアータ、これを事実ではないとか、なにいってんですか」
「いまさら共産党の犯行とかアータ、そんな陰謀論は
上杉謙信が女だったといってるようなもんですよ」
こういった意味不明な戯言でしか反論できないｗｗｗ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 21:22:53.90 B+XeOAbT0.net
>>223
秦は朝生の南京大虐殺回の時に、「なし派」の方に座ったケド？ｗ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/08 21:27:34.64 Yo/+4D+E0.net
張作霖爆殺に関しては
河本大作の手記と称するものが二つと
実行犯の証言と証するものがいくつかある
そのどれもが本当に当人の証言であるとの証拠、裏が取れていない。
しかも最初に出された河本大作手記には
重大な間違いがある。
クロス地点で満州鉄道は下を通っているとされており（実際には上）
また満州鉄道の線路を傷つけないよう苦心したようなことが書かれてるが
実際には、満州鉄道の線路の方が爆破されている。
これらは後で出されたものでは修正されている
また爆薬の位置に関しても関係者の証言では当初
線路わきの土嚢とされてるが、後に出されたものは
満州鉄道の鉄橋橋脚の土嚢に仕掛けたと修正されている
ようするに最初に発表された河本や関係者の手記では
事件現場の情況が、正しく把握さえされていない。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 03:03:19.52 SbE56JrJ0.net
日中戦争といえば、今までは満州事変、南京虐殺と、
そればかりが作為的に論じられてきたが
そんなものはもはや、どうでもいい。
問題は盧溝橋事件以降
・日中停戦で対ソ戦に備えたい陸軍
・そうはさせじと、日中戦争勃発を企てる海軍
・その海軍を支援し日中戦争を煽った、共産党勢力とマスコミ、政党、経済界、黒幕ら
・欧州での戦争勃発により、日本の動向（北進か南進か）を注視しだした米英
こういった視点で見なくては何も見えてこない。
過去の通説はすべて作為的なインチキ通説なので、戦争勃発の経緯は
新たな視点で見なくてはならない。
そういった真実の追究をしようとするとかならず
おかしなやつが湧いてきて下品な妨害をしまくるが
そういった妨害行為で引いていては、真実の歴史は永遠に封印されてしまうであろう。
戦争で死んだ300万の国民のために日本人がやるべき義務は
真実の歴史の追究である。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 03:26:23.24 KxV0gaa20.net
秦が花谷に話を聞いたなんて話しは絶対にウソだなｗ
本当だったらそれは秦にとって非常に重大な出来事のはずで
そのときの様子などをあちこちで話すはずだな。
しかし秦が、花谷とその時の話した情況など
一回も聞いたことが無い。
普通話すだろ？
花谷はこうだったとか。
田母神論が話題になって共産党主犯説を否定した時も
秦の口から花谷と会ったときの話が全然出てこない
これはおかしいｗ
絶対に会って無いわｗｗｗ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 05:43:28.12 RMnPtYjr0.net
証言はきほん傍証であって物証を上げるための材料でしかないんだけど
証言にしたがっても延々物証が上がらないんだからしょうがない。裁判なら
状況証拠と裁判官の心証だけであっても『結論を出すことを忌避できない』
から一方が不当に損害を受けるだけの判決もありうるけど、こと学術の
世界でその手段は通用しないよ。わからないなら『わかりません』と誠実に
答えなきゃ学者失格。博士号剥奪理由だね。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 07:10:22.32 5v6Ef8cg0.net
>>225
＞ようするに最初に発表された河本や関係者の手記では
＞事件現場の情況が、正しく把握さえされていない。
何十年も前の話を何人もの人間が正確にぴったりと語ったらよかったんですかねｗ
土足さん、それ最近ねつ造された過去話の証拠でしょｗ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 07:18:12.22 5v6Ef8cg0.net
>>225-227
こんなのは証拠にならないとか言う
名探偵ごっこを延々とやってないで
さっさとそれをひっくり返す”証拠”をもってきたらどうだい？
当方は証言と証言者による抗議がないことをあげたが、
お前さんときたらエンドレスで根拠のない
馬鹿馬鹿しいいいがかりつけるだけじゃないか。
筆写したから詳しく書いてあるのはねつ造とか唖然とするようなもの含めてな。
こいつは自分が致命的な馬鹿なので同情して欲しいといってるのかと思ったわ。
なあに、証言をねつ造されたという土足の主張が事実なら
証言者は実に協力的になってくれるだろうから
ねつ造の証言をとるのも秦の本を見せるだけでたいした苦労はない。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 08:12:46.66 Vzhw9cxl0.net
勝つ可能性はない
講和できる可能性はゼロではなかった程度ならあった
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 09:07:00.77 RMnPtYjr0.net
証言しかなく物証がひとつも挙げられないのに科学の世界で事実の主張は通らんのです
この程度のことはちょっとお勉強のできる小学生でも理解していることなのです。
もんくがあるなら日中友好条約を破棄して日本に宣戦布告してから主張しなさい。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 09:12:22.35 QuZHbHIt0.net
日米開戦前ならやりようもあったかもしれないが開戦後に至っては逆立ちしても勝つ要素はないだろう
真珠湾で追加攻撃していれば、ミットウェー海戦で第二次攻撃隊をあげていれば、レイテで栗田艦隊が突入していれば、たらればを重ねたところで
結局1945年夏には、アメリカは原爆を保有し、B29に空母に山のような艦載機をそろえ
そして遅くとも秋にはソ連が参戦する
なまじ史実より健闘して1944年夏の戦線でこらえていたとしたら、いきなり東京に原爆投下されたかもしれず
健闘しているがゆえにポツダム宣言を受け入れられず、結果極東ソ連軍は朝鮮や北海道を制圧したかもしれない
むしろ早めに各地で敗退していればポツダム宣言時に即時受諾となり、少なくとも原爆とソ連参戦は避けえたかもしれない
万事塞翁が馬である
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 09:49:39.14 EL0g/bnx0.net
マッカーサーが日本人は精神年齢が子供だと言ったのは、まさにその通りだな
お前らには教科書や小説に書いてあることが全てであり
世の中の裏の陰謀とか策略とか全く見えていない
お前らの議論は全く意味が無い
本を読んで嘘の知識を増やすだけの文系バカは生きてる価値すらない
あの戦争に勝ち負けは無い
国境の概念を持たない連中が、いかに金を儲けるかという戦争だった
お前らは箱庭のありんこのようだ
そんな幼児脳だらけじゃ何度でも戦争をさせられてしまう
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 10:02:52.19 EL0g/bnx0.net
日米イカサマ戦争で日本人全滅に至らなかったのはソ連のお陰だ
俺らが生きているのはソ連のお陰だ
欧州戦で最大の死者を出し、ボロボロになったソ連が
なんの目的で対日参戦なんかしたのか文系バカは疑問にすら思わない
どこにも書かれていないことだからな
広島原爆の３日後に対日参戦したのがヒントだが文系バカ相手では言う気にもならない
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 13:22:14.39 9t5y2ryG0.net
海軍ガ―の主張の自爆一覧 （反証出来ずに逃亡した諸論点）
① １９３７年８月１３日 日本側が空爆命令を発して第二次上海事変が勃発した。
【討論結果】 日本側の下令前に中国側が空爆命令を発していた。
② 第二次上海事変は日本側の上海への陸軍増派に対する中国側の自衛戦争である。
【討論結果】 中国側の史料により、盧溝橋事件より以前の１９３５年の段階で対日全面戦争を計画していたことが判明
③ 日中戦争の結果 海軍はゼロ戦などの新兵器開発に着手できた。
【討論結果】 ゼロ戦の開発着手は第二次上海事変の３か月前
④ 「日中戦争は日本の自衛戦争だった」というマッカーサー証言なんか、俺は聞いたことねえよ！
【討論結果】 米側に証言資料有り。
⑤ 海軍陸戦隊に被害があったなら当時の資料が海軍側に残ってるはずだ。戦後の史料なんか信じられねーよ！。
【討論結果】 海軍軍令部の資料有り。 現在 「それも戦後の捏造だー」と交戦中
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 20:39:06.27 PDAlR4di0.net
>>230
秦の主張である関東軍主犯説の証言の場合は、
まずその証言が、当人から本当にあったかどうかすら
疑わしい。
従軍慰安婦強制連行では、すくなくとも証言はある
その証言が事実かどうかは別として。
しかし秦は証言だけでは証拠として価値が無いといって
事実だとは認めていない。
しかし秦の鉄道爆破の主張の場合
同じように証言だけで裏が取れてないだけではなく
証言自体が事実かどうかすら怪しいレベル。
秦が、おれが聞いたと言ってるだけで、だれもそれを確認していない。
秦は逆の立場だったら、そんなものは証拠にはならないとして
否定するはずだが、
秦は立場が変われば、自分自身がそういうことをやっている。
こんなインチキな人物が、おれが話を聞いたとか言っても
そんな話しを信じるやつは、
よほど特殊な人間か、頭のおかしいやつだけだろうな。
また、秦の話が捏造だと言うなら、捏造の証拠を
もってこいとか言うが
これは悪魔の証明
それを要求した時点で、おまえはこの議論に敗北している。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 20:50:19.71 PDAlR4di0.net
>>229
張作霖爆殺の首謀者である河本大作が
鉄道のクロス地点で満鉄の上下関係を
間違って記憶しているなんてことがありえるのか？
入念に計画して何度も下見してるはずだが
爆弾が仕掛けられた位置すら間違っている。
あれだけ詳細に書かれた文章で
肝心な部分に誤りがあるとは、お粗末な捏造文書だな。
あんなものを本物だと、だれが信じると思うのか？
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 21:40:26.56 5v6Ef8cg0.net
＞しかし秦は証言だけでは証拠として価値が無いといって
＞事実だとは認めていない。
へえ、そりゃすごいね。
秦は済州島に直接足を運んで
吉田証言のウラをとる証言を採取したんだが
その根拠となる証言はひとつもでてこない。
この状況で初めて何もしないのに証言だけでは価値がないと
いえるようになるんだよ
つーかその秦発言のソースをどうぞ。
基本的に土足さんの日本語能力に信用をおいてないので。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 21:50:28.05 PDAlR4di0.net
>>239
秦が本当に花谷とあって事実関係を聞いたというなら
自分から当時のその話をするいはずだが？
秦から花谷の聞き取り調査の時の話を聞いたことが無いんだが？
その時の話しを生々しく話し、それが事実なら
相当な説得力がでるはずだが
なぜそれをしない？
なぜその話しを秦はまったくしないんだ？
ウソがバレルからだろ？
そんなの小学生でもそう思うわ
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 21:53:56.33 rkPiQBj/0.net
なんやそれ?
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 21:54:53.04 PDAlR4di0.net
>>239
まあ言えることは、秦と吉田は
裏ではつながってる中間のようなもんだろうな。
マッチポンプのマッチ役とポンプ役
そんなところだろうな。
そもそも吉田がなぜあんなウソを言うと思うか？
金をもらってるからだろ
そうじゃなきゃ、わざわざ捏造猿芝居なんかやらないだろうな
なんの利益も無い。
利益があるから、芝居をやってるということ
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/09 22:21:10.82 5v6Ef8cg0.net
>>240
＞なぜその話しを秦はまったくしないんだ？
そりゃなぜか土足さんは図書館にいけないから
批判している当の秦の本一つよまずに口からでまかせいってるだけだからなあ。
四半世紀も前に「昭和史の謎を追う」でとっくに話してるのに
なぜかまったくしないとか意味不明のいいがかりをつけてくる馬鹿がひとりいるだけのことに
なにか説明するような必要がありますか？
＞相当な説得力がでるはずだが
＞なぜそれをしない？
当時の現場にいた人間の証言、すなわち複数の人間の証言という
もっと説得力のあるものを出してるんでｗ
なあ、お前さん、ネットで秦の断片を取り上げて言いがかりつけている暇があったら
秦の本を何冊か読んでからにしろよ。
みたこともないものについての口から出任せじゃ批判にすらなってないだろ。
いい加減巫山戯るのはおよしなさいって。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/10 04:50:59.03 shx5Szut0.net
日中戦争といえば、今までは満州事変、南京虐殺と、
そればかりが作為的に論じられてきたが
そんなものはもはや、どうでもいい。
問題は盧溝橋事件以降
・日中停戦で対ソ戦に備えたい陸軍
・そうはさせじと、日中戦争勃発を企てる海軍
・その海軍を支援し日中戦争を煽った、共産党勢力とマスコミ、政党、経済界、黒幕ら
・欧州での戦争勃発により、日本の動向（北進か南進か）を注視しだした米英
こういった視点で見なくては何も見えてこない。
過去の通説はすべて作為的なインチキ通説なので、戦争勃発の経緯は
新たな視点で見なくてはならない。
そういった真実の追究をしようとするとかならず
おかしなやつが湧いてきて下品な妨害をしまくるが
そういった妨害行為で引いていては、真実の歴史は永遠に封印されてしまうであろう。
戦争で死んだ300万の国民のために日本人がやるべき義務は
真実の歴史の追究である。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/10 19:55:05.66 VlDuYQji0.net
＞こういった視点で見なくては何も見えてこない。
都合の悪いことは何も見ず
自説の根拠すらまともに読まないそれを妄想と言うんですよｗ
停戦したいのは船津工作の米内、
陸軍が停戦云々いうのは参謀本部の一部のみ。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/10 20:56:19.83 pXBMibLi0.net
頑張れ海軍ガー！
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/10 22:56:39.75 jqFg3Uac0.net
>真実の歴史の追究である。
あんた自分勝手すぎだよ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/10 23:26:57.29 czSOUfmk0.net
勝つ方法があるかどうか
日本が原爆を作っていれば勝ち
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/10 23:54:31.94 rqLS6Faw0.net
メキシコとブラジルは伝統的にずっと反米だったんだから、最低限この２国は
枢軸に引きこんでおかなきゃいけなかったのにな。どっちもラテン諸国で大半は
イタリアやスペインの勢力下だったのに。兵器力もそうだけど陸軍力なきゃ
アメリカ屈服させられるわけがない。こういう重要な観点をボカっと忘れるんだよ
日本は。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/11 01:21:28.44 L2avhVkE0.net
>>249
そこまで本気で勝つ算段つけてないのに
ズルズル日米戦争になってしまったのが敗因。
全てが相手と運任せ。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/12 15:53:50.56 iyz7ks8t0.net
メキシコとブラジルなんか枢軸に入れたってどうにもならんだろ。
逆に双方に何のメリットがあんだよ？
メキシコなんかアメリカに即占領されて終わりだわ
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/12 17:28:45.90 hPDW+dap0.net
おまえさんみたいな中国の回し者にはメリットはなかったのかもしれんが
メキシコはカリフォルニア州を回復するというメリットもパナマ運河利権を
接収するというメリットがあったんだよ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/12 22:51:25.91 5R5JgRID0.net
陸軍ガーはいないのか？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/12 23:09:49.09 3zaExSfT0.net
どなたか、レス乞食の海軍ガーの相手をしてやってください。
但し、このスレではなく、「ぼくがかんがえた海軍ガー」スレで。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/13 04:28:32.56 lda+ialU0.net
何もかもこのバカが悪いｗ
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を ！！ r::- _
:::::::::'、 上海・南京を火の海にせよ /:::::::: ´` '
::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよｗ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/13 13:57:34.54 DRYtcaaQ0.net
>>252
日独が、東西から北米に上陸し、米軍と大野戦を展開するくらいの戦果を挙げた段になって
ようやく参戦を検討するくらいだろ
日米開戦時にメキシコの参戦なんてありえんわ。１月も持たんで首都まで占領される
スペインさえ参戦してないんだ、アメリカが気に食わんだけで参戦するほどメキシコはあほではない
一次大戦時のドイツのメキシコ工作に対するアメリカ大激怒は記憶に新しい
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/13 18:55:35.91 8hPO5qJW0.net
おまえみたいなアタマの悪いヤツが太平洋戦争で日本敗北に貢献したんだろうさ
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/13 20:41:46.73 Q03oKaI/0.net
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259:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/13 22:15:44.59 prPtNm/X0.net
＞メキシコはカリフォルニア州を回復するというメリットもパナマ運河利権を
＞接収するというメリット
それは援軍なぞ望みようもない日独しか味方にならず
経済において20倍、人口10倍で陸続きのアメリカを敵に回す
デメリットと比較検討する価値のあるようなメリットかね？
つかメキシコがパナマ運河利権？
世界地図みたことある？
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 00:41:54.63 10cke2XQ0.net
あるとすれば
１．ミッドウェー海戦で敗北した時点で連合国に降伏、ハルノート受諾
・大陸の利権とマリアナ諸島までくらいは失う可能性はあるけど、撤兵することで国内生産は高まり軍事費も抑えられ国の財政は好転する可能性が高い
・中国は日本がいなくなれば国民党と共産党が分裂する可能性が高い
・ソ連はこの時期アジアに手を伸ばす余力はない
・米英国も日本に対する要求よりも対独で手一杯
・ただし日本国内で軍内部におけるクーデターが発生する危険性はある
２．返す刀で枢軸国に宣戦布告、生き残った空母２隻と戦艦をインド洋→紅海に派遣（名目は英国支援、本命は中東へのシーレーンの確保）
・WW2でイタリアが実際に行っている
・枢軸国に宣戦布告することで、太平洋戦争の敗戦における国家賠償を大幅に削減できる
・英国のインド洋ルートをＵボートから守れる海軍力がイギリスに存在しない
・時期的に英国はインド洋艦隊が日本に壊滅させられた後なので、日本の申し出を受け入れる可能性は高い
・英国が断ったとしても事実上インド洋は連合国にとって軍事的空白地点なので、ある程度強引に進駐できる可能性がある
太平洋戦争には負けるけどWW2では戦勝国になれたかもしれん
ただし、やって成功したとして今より日本の情勢は悪くなる可能性の方が高いけどね
・地主制やコンツェルンがそのまま残り格差が増大する
・軍隊も残る、当然、軍産複合体もそのまま残り国家財政を圧迫し、戦後の経済成長はできない
・徴兵制もそのまま継続
・戦後、米国とソ連が冷戦状態となれば日本はモロに挟まれることになり、政治的、軍事的ハンドリングは並大抵ではない
・上記のハンドリングを誤れば、今度は通常弾ではなく核ミサイルが降ってくる
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 01:17:11.44 i4xnXADn0.net
国力を計る基準は無かったんだろうか？
政治や軍事の世界はともかく、世間はどうだったんだろう‼
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 01:59:48.76 6CD5iTXC0.net
>>260 アメリカに勝てる前提を放棄したら仮説として成り立たないじゃん。
んなこというなら他スレでさんざん既出なように英蘭のみに宣戦布告で米国は
中立でたなざらしにしておけばよかっただけの話し。
>>259 おまえがどうしても日本に負けてもらわないと都合のわるい中国人だという
ことはよくわかった。とりあえず恥ずかしいから日本語を使うな。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 02:55:32.81 j5f5TdFi0.net
結論
■海軍・山本五十六の独断暴走が諸悪の根源
①日本を海軍軍縮条約から脱退させた中心人物
②大山事件を図り日中交渉を妨害
無差別爆撃を強行して日中戦争を計画的に勃発させた。
③アメリカを仮想敵国に見立てて予算を要求し、対米兵力を拡大させ
アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。
④真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、米大使館と結託し
偽りの外交を裏で指示した。
⑤太平洋戦線では捕虜をすべて殺害するよう指示
⑥愚かな作戦をくり返し、日本軍に壊滅的な被害を与えた張本人
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 14:32:23.31 5ZgzbXeD0.net
違うな。日本がどう振る舞おうともアメリカとの開戦は避けられなかった。
・満州鉄道の共同経営権を米国に売る
→更に米国からの要求がエスカレートして戦争が早まるだけなので詰み
・満州鉄道の共同経営権を売らない
→対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められたのでこれも詰み
・米国に媚びて満州権益を手放す
→世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
・禁輸されても先制攻撃せず米国と交渉を続ける
→石油が枯渇するまで交渉が長引くか更に圧力が強まって結局は開戦しかなくなるだけなので詰み
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 15:02:04.13 isGQqVqa0.net
>>264
>米国からの要求がエスカレートして
根拠のない決め付けだね。
アメリカは大義名分無き行動は基本的にやらない。反対党に付け込まれるから。
>対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められたのでこれも詰み
満鉄経営権譲渡拒否では対日制裁は行われていない。
ハリマンは泣き寝入りも同然だった。
対日制裁は、満州事変～仏印進駐と軍事力による拡大をエスカレートさせ続けた結果であり、論点がすり替わっている。
>世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
日本は世界恐慌は高橋財政で脱しつつあった。
また、ブロック経済と言っても貿易ができないわけではない。
ブロックを形成できずともやっていけた国はたくさんある。
>更に圧力が強まって
これも根拠のない決め付け。
満州事変を起こさず、ベルサイユ－ワシントン体制に留まっていれば対米英蘭戦はもちろん、日中戦争も起きない。
豊台に不法駐留しなければ盧溝橋事件も起きない。
上海事変で当初の侵攻限界線を守り、南京に攻め込まねばまだ紛争状態で留められたかもしれない。
トラウトマン工作でも第二次で要求をエスカレートさせなければ和平が成立していた可能性もある。
その後も蒋介石と粘り強く交渉を続け、中国本土からの完全撤退などの妥協をすれば、和平も不可能ではない。
しかし、日本は要求、支配地をエスカレートさせ続け、ついにはアメリカが経済制裁できるだけの材料を与えた。
日本が欲をかき過ぎた結果が対米戦である。
どこかで思いとどまっていれば、対米戦の回避は十分に可能だった。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 15:40:59.66 NkK2RVSM0.net
>>264
満州事変なんか全然関係無い話しだな。
ルーズベルトは日本が仏印から兵力を引きさえすれば
それでよいという考えで、現に英ソに対して
そのような交渉案を提示している。
しかし中国側はルーズベルトに対し、日本の中国侵略戦争に対して
それを止めさせるよう要望した（当然の話だな）ので
ルーズベルトは了解したという経緯がある。
この経緯を見れべようするにルーズベルトは日本に対し
、無理な要求をする意図など全然無かったという事。
ルーズベルトが日本の仏印進駐に対して強く反応した理由は
日本は南ベトナムになんと14個もの飛行場を整備し
そこを一大軍事拠点にすべく急ピッチでその工事をやりだした点にある
これじゃ米英が黙ってるわけがない。
これでアメリカに航空燃料を売れと言う方がおかしい
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 16:12:43.98 5ZgzbXeD0.net
>>265
>根拠のない決め付けだね。
>アメリカは大義名分無き行動は基本的にやらない。反対党に付け込まれるから。
それこそ根拠にならんな。現にハルノートなんて野党に付け込まれないよう無断で日本に提出したんだし。
都合悪い事は野党に無断で日本と交渉進めるだけだろ。
>満州事変～仏印進駐と軍事力による拡大をエスカレートさせ続けた結果であり、論点がすり替わっている。
満州事変、仏印進駐がきっかけになったわけではない。
その段階では既に日本に対して圧力がかけられてた。
>日本は世界恐慌は高橋財政で脱しつつあった。
日本が恐慌から脱したのは満州があったからこそな。
満州事変景気で一時的にブーストした円安で主に綿で輸出攻勢をかけて稼いだんだ。
しかもこの時はまだブロック経済が途上で輸出できるだけの余地があった。
英国がブロック経済に踏み切ってから綿の輸出でも稼げなくなった。
>満州事変を起こさず
大元の前提からしてな。先に手を出したのは中国だぞ。
日本が武力行使に及んだのは現地の邦人保護の為だ。
満州権益はポーツマス条約で正当に割り当てられたものだった。
そして当時のニュアンスだと鉄道経営は国家を経営するのとほぼ同じ意味を持った。
その“経営”の中には、主要都市とそれを結ぶ線の周辺の領土の治安を守ることも含まれたので、
ゲリラ攻撃の絶えない危険地帯の満州を制圧に動くのも当時の常識としてはなんらおかしくなかった。
第一、満州は中国ではなく、横から満州に割り込んで日本人を追い出そうとしたのは中国だぞ。
清朝末期、孫文らの革命派は満州族支配からの独立をめざしてたちあがった。それは漢民族による民族独立革命だった。
ところが革命後、孫文らはその領土を漢民族本来の版図に限定することなく清朝時代にそうであった満州、さらにはモンゴルやウイグル、チベットまでも自分たちの領土だと主張し占領した。
これは馬鹿げている。これはアメリカが独立した際、イギリスとアイルランドもアメリカの領土だと主張するようなものだ。
しかも中華民国による全国統治は名ばかりだった。
そんな分裂状態の中でも、国民党は満州を新国家の領土であると主張していた。
例えると、アフガニスタンで、カブール周辺しか支配して居ないカルザイ政権が、建前ではアフガニスタン北部も統治して居るとしながら、実際には全く統治して居ないのと同じ状況だ。
そもそもロシアの侵略に対して中国はなんのアクションも起こさなかった。
戦わずに満州を手放したも同然じゃないか。
日本にしてみれば日本人が満州で中国から迫害を受けるのは甚だおかしい話だし、
そのような時代背景と、状況と、当時で言う鉄道経営が国家運営と同等だった点を考えると、
当時の常識では日本が満州の制圧に動くのもなんら不自然じゃなかった
実際は制圧と言うより満州国を作り、満州族の正統な継承者である溥儀をその皇帝にすえただけだったがな
しかも満州事変以降、満州は治安も改善して経済発展も遂げて中国人もおおく流入している
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 16:19:55.35 5ZgzbXeD0.net
>>266
中国に対する侵略戦争じゃねーよ。当時の満州は中国じゃなかったんだし。
ルーズベルトが自主的に日本を戦争に追い込んだのか、それか外国の要望で日本を戦争に追い込んだのか、
どっちかは知らんが日本としてはどっちでも同じだろ。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 18:12:52.24 NkK2RVSM0.net
>>268
盧溝橋事件以降のシナ事変～南部仏印進駐の話しをしてるのに
なんで満州事変の話しにすり返るんだ？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 20:19:29.71 6CD5iTXC0.net
>>264
海軍が真珠湾攻撃などしなきゃアメリカは宣戦布告してこないんじゃねーの？
だって不戦条約違反だろ？アメリカって野蛮な侵略犯罪国家だったっけ？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 20:20:32.49 6CD5iTXC0.net
なにがなんでもアメリカに宣戦布告するしかなかった論こそが海軍の思うつぼなんだよｗ
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 21:17:00.48 5ZgzbXeD0.net
>>270
攻撃しなくても石油止められてた時点でどうしようもなかったろ
開戦しなきゃ石油枯渇して戦争すらできず滅ぼされてた可能性だってあるぞw
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/14 23:20:33.94 HuC0q3Ko0.net
>>260
>>・大陸の利権とマリアナ諸島までくらいは失う可能性はあるけど、
>>
>>中国は日本がいなくなれば国民党と共産党が分裂する可能性が高い
できるだけないだろ！
在外邦人が４００万人もいて、現地で働いて収入を得て生活していたんだぞ。
それらの人々に全員、今の生活をなげうって帰国しろというのか？一から仕事を探せというのか？
たしかに敗戦により、実際にそういう状態になった。戦死者や残留孤児の悲劇が発生しない分だけ、平和的引き揚げのほうがマシに思えるかもしれない。
しかしそれは結果論だ。
その時代に生きていたら、そんな選択は絶対にありえないね。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/15 00:29:29.99 m49t1TwI0.net
はいはい。石油とめられたら海軍は活動できないもんねーｗ
海軍活動できないくらいならアメリカに宣戦布告するしか
なかったよねｗｗｗ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/15 02:45:19.95 l5Gabm5C0.net
>>272
陸軍の主張どおりに
北進論、米英可分論、西亜作戦
のほうが良かった。
対米決戦を主張した海軍（とくに連合艦隊）と
それを推したバカ連中が悪い
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/15 03:38:24.49 zGaRX7CO0.net
>>267
>都合悪い事は野党に無断で日本と交渉進めるだけだろ
いや、基本的に外交交渉は政府の権限であって野党に事前に説明したり了承を得たりする義務は無いんだが。
日米諒解案だって野党に説明したり了承を取ったりなんかしてないし。
しかも、ハルノートは内容的には日本も合意していたベルサイユーワシントン体制に準拠したものだから大義名分もちゃんと立っている。
問題でもなんでもない事を問題であるかのように騒ぎ立てているだけ。
>その段階では既に日本に対して圧力がかけられてた。
そりゃ、国際合意を破ってるんだから圧力もかかるさ。
>満州があったからこそな
満州経営は赤字なんですが？
>満州事変景気
実体を伴わない、期待感と勢いだけの景気、つまりはバブルでしかない。
こちらの方が破綻必至。
自分でも言ってるじゃないか、一時的ブーストと。
だからこそ、華北にも手を出していったわけなんだが。
>大元の前提からしてな。先に手を出したのは中国だぞ。
正規軍を動かして、権利もない土地まで占領支配したのは日本が先だが。
>日本が武力行使に及んだのは現地の邦人保護の為だ
満州事変の計画、実行者である石原、板垣らは一夕会で、総力戦体制を作るために満州の資源を日本のものにすると言う方針で一致し、
満州事変を起こしたのだが？
>割り当てられた
割り当てられたって、誰に？
日本がロシアから奪い取った、が正確な表現でしょ。
>ゲリラ攻撃の絶えない危険地帯の満州
そんな事実があるなら本物の攻撃に乗じれば良く、自作自演なんかやる必要ないんだが。
>第一、満州は中国ではなく
満州が中国領である事は日本も認めていた事なんだが。
歴史的にも満州南部は中国系の居住地域。遡れば2000年以上前からになる。
満州族の方が後から来た侵略者になる。
>清朝時代にそうであった満州、さらにはモンゴルやウイグル、チベットまでも自分たちの領土だと主張し占領した。
孫文らは当初は清帝国からの分離独立を考えていたようだが、結果としては清朝政府と話し合いで妥結したからね。
分離独立せずに清帝国が政府、国名、体制を変えて中華民国になったのであって、国としては継続している。
当然、領土も継承される。
まあ、チベットやモンゴルの様に現地人、組織が分離独立を図る事も可能だがね。
モンゴルは自力で軍、政府を組織し領域を実効支配し、独立を成し遂げた。(独立維持にソ連の力を借りていた結果、ソ連の属国化してしまったが)
チベットも独立を図ったが、自立できず、中華民国の版図に収まった。
なお、満州とウイグルは清朝の行政組織が中華民国に帰順しており、占領されたわけではないぞ。