17/12/24 21:09:06.00 FmI0YwpU0.net
空母を撃沈しようがしまいが、2年後は船がわんさか出てくる。真珠湾じゃなくてパナマ運河を破壊した方がよかった
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 23:39:01.66 naTxvOQ50.net
ドイツがソ連に勝って対米参戦してれば勝てた
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 03:08:32.24 helKm4nM0.net
太平洋戦争＝対米開戦という前提での議論でいいのかな。きほん日本が対米開戦さえ
しなければ極東で日本が勝つ（負けない）見通しのほうがむしろ高いし、米独開戦がなければ
独ソ戦が膠着で停戦になった可能性もあるので。
あくまで日米開戦が議論の前提とすれば
・メキシコおよび中南米を枢軸に取り込んでおく
・ケベック州の独立派に工作しておく
・真珠湾を軍事占領してしまう
・大慶油田の存在を事前に把握できている
という前提を満たしたうえで、海軍を真珠湾を策源地として
もう一方をウラジオ閉塞に振り向ければ、悪くない戦争は可能だった。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 06:47:26.31 6hFYtFSG0.net
確かに日中戦争でやっとの時にすぐ日米開戦した感じがする。
6:ユタ花村
17/12/25 10:07:48.92 jQCu2PEj0.net
>>1
お答えします。
その可能性は ありません。
以下 不毛のレス群
↓↓↓↓ ↓↓↓↓ ↓↓↓↓
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 10:08:05.40 ei2IKAvi0.net
アメリカを敵に回さなければ勝てただろう。
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 16:22:37.29 vK7DVFBR0.net
こっちだけ未来を知った上で、こうしとけばってやれば
たいていの戦争に勝てる
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 16:23:05.15 KssOL9i00.net
>>4
水平社アメリカ支部を作り、黒人やインディアンに四民平等の精神を教えておく。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 18:18:04.90 helKm4nM0.net
>>8 そりゃそうだけど、日露戦争だってつねに終結を想定しながら戦争してたんだぜ
日米戦争は最初から終結する見通しゼロで開戦しやがったからな。五十六みたいな
無責任boyにトップやらせたから日本人全体が多大な迷惑をこうむった
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 20:13:10.41 jEHNz5XF0.net
＞五十六みたいな
＞無責任boyにトップやらせたから日本人全体が多大な迷惑をこうむった
山本は”現場部隊の”トップ。
政治のからむ終結を想定するのは軍令部と海軍省のお仕事。
GF長官って政府大本営連絡会議にすらでれない立場なんだぜ。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 20:35:02.79 1+1LNIbT0.net
>>1
真珠湾の飛行場や石油タンクを徹底的に壊す。そうすれば海戦そのものが起きない。
いくらアメリカが大量の空母を作ってもそれが寄港して食料や燃料を補給する港が無ければどうにもならない。
ベラスコというスパイは３回勝機があったと言っている。
１度目は真珠湾攻撃。２度目はミッドウェイ。３度目はガダルカナル。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 20:59:31.14 helKm4nM0.net
ガダルカナルは絵に描いた「野伏釣り」だから、あれで日本が勝てるなら
そもそも物量戦で勝ててたはずだよ。ミッドウェイもバクチで負けたのを
「勝てる可能性があった」というのはどうかと。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 22:27:03.01 ioOvjSP70.net
元々日本の目標はアメリカ軍に勝つことではなく、アメリカ軍の進出を抑えて南方の石油を手に入れることだった。
当初の戦略目標である米大平洋艦隊の壊滅とインドネシア占領は達成してるから一度は勝ってたとも言える。
その上でアメリカと講和が出来るかは政治や国際情勢の問題が大きいから個別の戦いで勝てた勝てなかったは本質ではないと思うんだがな。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 09:30:43.04 yOm4ZzSa0.net
仮に日本が真珠湾で米機動艦隊を撃ち漏らさずに撃滅し
二次三次の攻撃も続行して石油タンクや港湾設備まで破壊し尽くして
その後のミッドウェイにも大勝してハワイ占領したとしても、ドイツが対ソ戦にのめり込んでる以上はどうにもならんだろうね。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 16:09:06.20 qAWygNru0.net
基本的にアメリカ大陸に陸軍を展開できる余地も計画もまったくなかったからね。
真珠湾たたいたら講和を申し込んでくるだろうみたいな、北朝鮮ですら考えない
ような安直な幻想で作戦をゴリ押しした山本五十六とかいう馬鹿がすべて悪い。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 16:25:48.95 QujtoTuT0.net
叩きのめすのは不可能だが、痛み分けの講和なら可能だったよな。
ま、艦隊決戦なんて起きないし、情報や補給の軽視が甚だしく、痛み分けの講和なんてそうそう無かっただろうけど。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 16:45:22.66 qAWygNru0.net
すくなくとも千日手に持ち込める状況をつくらないと「痛み分け」にはならないから
いずれにせよメキシコやブラジルあたりの陸軍力がパナマ地峡とアメリカ南岸を
おさえる程度のことでもなかったら、なかなか停戦講和にはつながらない気がする
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 22:09:39.15 u2ROpF890.net
日本側から絶対に対米開戦しなければ、アメリカ側からはしづらいだろうな。
その場合でも例えばルーズベルト政権が変わればトルーマンは何だかんだ日本と戦争したんじゃないのかね。
日本とアメリカが大陸の利権で対立してる以上、妥協点を探すのはほとんど不可能。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 22:57:10.41 qAWygNru0.net
アメリカの政治構造として大統領府がいくら参戦と不戦条約の無視の旗を振っても
自国民の生命と財産に直接侵害さえなければ連邦議会はとても同意するとは思えないね。
それこそイギリスやフランス、あるいはユダヤ民族といったアメリカ国民にとって縁の
つよい諸国がドイツに攻撃されててなお中立宣言を決議するくらいなのに、中華民国
ごときに参戦を呼びかけられて条約違反なんかに手を染めるとはとても思えない。
そういう意味では日本こそが中国を過大評価し、アメリカの国制を理解してなかったと言える
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 23:11:34.19 Z8rUx8YK0.net
石原莞爾みたいな戦略家が居たけど政府から遠ざけれていた時点で勝機はなかった
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 07:20:23.39 z8T39T+r0.net
>>19
>>日本とアメリカが大陸の利権で対立してる以上、妥協点を探すのはほとんど不可能。
満州の利権に一口かませてやったらどうだろうか。
満州国の閣僚の中に、アメリカ人も一人くらい入れてやる、とか。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 07:48:16.21 iwGrbkW50.net
アメリカの場合は支那大陸に具体的な産業上の利益をもとめていたのじゃなくて法権・法圏を
もとめてたという感じがする。直接的な所得の向上ではなく、アメリカの外交上の権利が侵害
されるのは放置しないし、他の列強の侵害も放置しない、そういう論理が２０世紀初頭の「帝国
主義」の論理。ぶっちゃけ日本だって満州や東北部占領したところで所得上の利益など微々
たるもので、朝鮮みたいに完全に併合して直接統治して１０年２０年してようやく日本本土の
利益に貢献するかしないか（投資超過だったわけだが）というのが植民経済というものであって。
アメリカがはたして中国に対して所得の向上をもとめて介入していたかといえば非常に疑わしい。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 07:52:40.53 iwGrbkW50.net
支那大陸で日本とアメリカの利害が致命的に対立してる、というのは日米開戦を中国政策を理由に
どうしてもからめたいがための擬制であって、じっさい中国の利権をまもるためにアメリカが日本に
経済封鎖までやったとは、とてもおもえないわけよ。そうではなく、もっと高尚なもの、すなわち
アメリカ帝国の法権・法圏という正義のために絶対にひかなかった、これが正しいだろう。たんなる
所得上のためだけの押し引きや遣り取り程度なら、軍事的緊張を高めてまで介入するようなことは
しないよ。それこそ日本にまかせて日本から買えばいいんだし。平成の現代国際社会のようにね。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/28 09:46:42.74 uwDhBHPO0.net
アメリカと開戦しても真珠湾みたいなガチのアメリカ国土攻撃がなければ不利な条件でも講和は可能だったかもな。
日本の本土が空襲で焼かれる事はなかったかもしれない。
その場合、戦後の経済発展もなかったかも知れないが。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/28 22:09:51.66 LeQRwNs70.net
これを見た貴方は「今すぐ」に死にます死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに 10回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に1歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの 呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。
貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見ていますよ
複数のスレにも書いましたがこのコピペどう思いますか？
私不安です。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/28 22:11:17.42 LeQRwNs70.net
>>26をレスしましたが皆様は信じますから。不安です
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/28 22:32:04.56 LeQRwNs70.net
(から)じゃなくて (か？）です
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/28 22:49:31.07 P8mk1N680.net
>>25
アメリカが戦争をやめるのは泥沼化した時
朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク戦争後の様に
日本は一方的に敗北してたので講和はできないだろう、アメリカが勝ってる状態で講和する気はない
石原莞爾の様に今後の戦争は持久戦争になると見通して居てそれに合った戦略を考える人が居なかった
山本五十六にしろ東条英機にしろ決戦戦争のやり方で間違いだと言っている
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 15:14:39.18 QQ1OguIT0.net
>>23-24
あそこ大恐慌からブロック経済による世界貿易が7割減の状況で
唯一アメリカの投資額がぐんぐん伸びていた地帯ですから
法権・法圏に加えて産業上の要請も大きいんで。
金額的にはまだまだでも南米より伸びの高い有望な市場だと思われている。
まあそれ以前に中国権益を独占して東亜新秩序を建てる日本と
中国の権益なんぞいらんが普通に商売をしたいアメリカとの利害の折り合いなんぞつくわけもない
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 16:23:01.07 wI//MbQm0.net
銀買上法の影響じゃないのか？たしかにモーターだの電気製品だのが中国に
爆発的に普及した時期とかさなるけど、それはあくまでアメリカの「民間企業」の
利益の話しであって、アメリカ合衆国という国家の法権・法圏のもとでそのビジネ
スが保持できれば良いのであって、日本や英仏みたく「領域占領型」の権益を
狙っていたという話しではないと思うんだ。そしてこの手の法権・法圏の話しは
けっきょく商売上の押し引き、あるいはせいぜい税関で貸される税金の話しで
あって、武力衝突を必然とするたぐいのものでは必ずしもないわけよ。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 16:26:53.60 wI//MbQm0.net
たとえでいうなら１９００年代からこのころまでのアメリカは『小アメリカ主義』をやってたわけで
支配領域を拡張して、現地に従属的な政府を打ち立てて、他の列強の影響力を排除する『大
アメリカ主義』ではなかったはず、こういうことを言おうとしている。
その小アメリカ主義の政策においては、結局のところ重要なのは法権であって、そこさえ維持
できるのならあとはビジネス上のやり取りに過ぎないはずで、軍事衝突が必然として起きると
いう立論のほうが（当時にもそういう論調があったにせよ）陰謀論だという印象がある。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 17:42:09.69 kXc4fyFP0.net
満州事変後にひたすら富国強兵に全力を尽くすべきだった。
中国なんて内政の真っ最中だし、適当に国民党を応援していれば時間稼ぎができていたはず。
攻めるとすればソ連の海側だな。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 17:42:35.37 kXc4fyFP0.net
内政→内戦
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 22:53:06.76 JX7d9ItO0.net
結果論だが満州鉄道の経営権を独占せず米国の提案にのって半分売ってれば太平洋戦争は避けられたかもしれない
日米の対立および米国による対日圧力は日本が満州権益を独占しようとしたから始まったといっても過言ではない
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 23:59:53.34 mshOaAqf0.net
>>35
小村寿太郎が反対せず、満州鉄道をユダヤと分け合ったところで同じだろ
アメリカ側の要望がより苛烈になるだけ。
捕鯨問題と同じで、アメリカの日本に対する態度は合理の範囲を超えてる。
資源を全部締め上げたらそりゃ開戦しか選択肢がなくなる。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/30 01:06:30.16 rQEEieRz0.net
実態からいえば満州鉄道も鞍山製鉄所も大して事業規模があったわけじゃなく税収や雇用に
貢献したなんて実績はなく、満州鉄道はいちばん利益のあがった年でさえいまの物価で
５０００億円程度で、たしかに優良企業にはちがいなかったんだけど、満州国の数千万人を
食わせられるような屋台骨なんかではまったくなかったのね。そういう意味では産業規模が現代と
くらべて圧倒的に第一次産業に偏ってた時代なんよね。そんな原始的な時代に、どこのどれとも
信用できないアメリカ人の大資本を経営に参画させるということ自体が『ぜんぶ略奪されるんじゃ
ないか』という不安感・不信感みたいなもののほうが強かったんじゃないのかという気はする。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/30 02:08:23.47 AzTcc2qf0.net
フランクフルトを大量輸入しよう。
あと、昭和天皇を渡米させて土下座させよう。
そしたら戦争になるよ。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/30 13:27:21.58 hmQK1tzT0.net
日本がアメリカに勝つというのは最終的に何を目標にしていたかが明確でないと成り立たない。
恐らくスレ主は単純に日本とアメリカの立場が逆になることをさして｢勝つ｣といってるんだろうけど
だとすると日本がアメリカ全土を空襲し、開発した原爆を落として大和艦上で降伏文書にサインさせてその後に占領統治するということだから、そんな事は絶対に不可能。
そもそも当時の軍人も政治家もそんなことが可能だと思っていない。
局地戦で勝利し、南方の資源地を手に入れる事が日本にとっては戦略目標だった訳だからそれは達成された。
アメリカ大平洋艦隊もイギリスの極東艦隊も一度は壊滅させた訳だから、それ以上は無理。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/30 14:40:16.70 qg4C8UgH0.net
・満州鉄道の共同経営権を米国に売る
→更に米国からの要求がエスカレートして戦争が早まるだけなので詰み
・満州鉄道の共同経営権を売らない
→対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められたのでこれも詰み
・米国に媚びて満州権益を手放す
→世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
・禁輸されても先制攻撃せず米国と交渉を続ける
→石油が枯渇するまで交渉が長引くか更に圧力が強まって結局は開戦しかなくなるだけなので詰み
なんかもう米国に目をつけられた時点で詰みだな
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/30 15:36:53.05 /rP04Cs00.net
＞それはあくまでアメリカの「民間企業」の
＞利益の話しであって、アメリカ合衆国という国家の法権・法圏のもとでそのビジネ
＞スが保持できれば良いのであって、
民間企業のあげる利益からでる税金がないと
アメリカ合衆国という国家の法権・法圏のもとでそのビジネ
スが保持できませんがなにか？
もちろん国防上利益度外視の地域とかもあるんですが
中国に関してあそこまでしつこく干渉してるのは
もう単なる民間企業の利益のためでして。
＞武力衝突を必然とするたぐいのものでは必ずしもないわけよ。
でも日本が「領域占領型」の権益をやらかせば、
その法権とやらも自然に成立しませんので武力衝突するしかないけど？
だから戦争にならざるを得なかったと認識しているんですが。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/30 15:43:14.32 /rP04Cs00.net
ちなみに小アメリカ主義っつうのは1823年のモンロー宣言によるものじゃないのかね？
んで南北米大陸において支配領域を拡張して、現地に従属的な政府を打ち立てて、
他の列強の影響力を排除するのが米西戦争、ハワイ併合あたりの話ですから
１９００年代からこのころまでのアメリカがやってた『小アメリカ主義』ってなんぞ？
WW1後戦間期なんかは国際連盟への加入こそ拒否したものの
ドイツ賠償問題、不戦条約、海軍軍縮、4カ国条約、9カ国条約と世界のリーダーシップをとってるんですけど
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/30 18:19:48.10 rQEEieRz0.net
軍産複合体みたいな実態のよくわからない擬制はやめたほうがいいんだよ。
大統領府は大統領府、連邦議会は連邦議会、民間企業は民間企業だ。
結託して盟約して悪事を働いてるなんてのはごく一部の話しであって、そんな
ものが世界を動かすほど世界は単純じゃない。
むしろ世界を覆ってる『常識』のほうが重要なんだよ。たとえば財産権の保護と
自国民の安全保護は国家の最優先義務だ、みたいな『思想』ね。これべつに
合衆国憲法に明記されてるわけでもなんでもなくただの主張にすぎんわけだが
じっさいこうい『道理』で議会が動くし大統領府も行動する。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/30 18:21:42.91 rQEEieRz0.net
>>42 そう。２つの潮流がアメリカにあったんだよ。不干渉主義とう「小アメリカ主義」
そしてもうひとつは「アメリカ国民の生命と財産の安全保護」のために法権・法圏を
武力介入をもってしても保持するという「大アメリカ主義」のね。後者はいわゆるアメリカ
帝国主義。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/30 22:15:26.63 M+mps59C0.net
>>40
帝国主義の時代を終わらせるためには大量の血が流れる必要があるから、石原莞爾が言うように日米開戦は必然的なものだっただろう。
論ずるに値するのは、日米開戦からソフトランディングが可能かどうかという点につきる。
だが日露戦争の時のアメリカのように、戦争を有利な時点で手仕舞するには頼りになる第三者の存在が必須。
当時の日本にはナチスドイツくらいしかある程度の力を持った同盟国がなかった。
そのドイツがなんとか中立条約を結んだソ連と絶賛全面戦争中なんだから話にならない。
ではドイツと同盟を結ばない事が正解だったのかと言えばそうとも言えない。
その場合日本は孤立の末の破滅の上に明確な戦後というものも無く、必然的に戦後の経済発展も無くなるだろう。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/30 22:44:15.47 gvp8CQJx0.net
山本五十六の馬鹿さえいなけりゃ日本は勝てただろ。
真珠湾奇なんかやらなきゃよかった。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 00:49:45.19 BYHKrhNf0.net
>>45 最後の「その場合日本は孤立の末の破滅の上に明確な戦後というものも無く、必然的に戦後の経済発展も無くなる」は
ただのキミの決めつけだろう。べつにドイツやイタリアと同盟するメリットなんか結果的には何ひとつなかったんだし。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 00:50:57.37 q//OUC2N0.net
複雑な世の中だよなあ
まさか独ソ戦になるとはな
にしても対米戦に関する意識が低すぎる
責任者がいなかったからか
勝ち負けの線引きがないのがおかしい
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 00:51:51.92 BYHKrhNf0.net
『外交的に孤立』ってバズワードにとらわれすぎなんだよ。日露戦争だって同盟してたのはイギリスとだけで
日本は国際社会から孤立してたんだよ。べつに全世界が日本の側にたったわけでも何でもない。独仏は明確に
ロシア支援だったし、アメリカは不干渉政策で冷淡だったし。要は戦争となれば資源や後背地が用意できるか、
講和のさいに仲介してくれる友好国があるかどうかだけが重要なだけ。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 00:54:27.92 BYHKrhNf0.net
>>48 そうね。独ソ戦やらなきゃ完全にドイツが欧州の覇者で、わるくてもナポレオン程度にはなれた。
それと日米開戦もまったく道理にかなっておらず、あきらかに日本政府の中枢に日本を破滅させることで
革命にもちこもうとしていた勢力があったとしか思えない。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 08:38:43.29 T45JPBKz0.net
>>43-44
いや不干渉主義つっても
ドイツとやるとWW1みたいにとんでもない犠牲が出るから中立ってのと
日本相手なら派手な陸戦やるわけじゃないから
資源を断ち切ってしまえばいいだけなんでやってもいいってのは別だからな？
そもそものモンロー主義が”欧州への”不干渉であって
米西戦争以来米大陸以外すなわち太平洋への不干渉なんてドクトリンはどこにもないから。
つまりふたつの潮流なんて太平洋にはほとんど関係ないお話。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 08:50:00.55 Wqwn+gep0.net
>>47
決めつけも何も、当時の日本は中国戦線は絶賛泥沼で
石油資源も入ってこない状態で孤立してたんだから何もしなければ誰がどう見ても未来は無かっただろう。
当時のエリートたちもそう考えていたからやむなくドイツと同盟を結んだ。
逆にあなたは当時の状況で孤立を続けてたらどういう未来があったと考えてるの？
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 16:32:29.18 15grYtfi0.net
日露戦争が上手く行ったから短期決戦早期講和を山本五十六も真似たんだろうな
日露戦争では旅順艦隊とバルチック艦隊相手にパーフェクト勝利収めちゃったから
ロシアは海軍が全滅し陸戦でも押されて南樺太取られたから講和に応じた
石原莞爾などは日露戦争の勝利は長年の疑問だとしてたけど
日露戦争は滅茶苦茶上手く行った例なんだよな
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 17:38:58.41 pnGLNx0x0.net
>>45
>帝国主義の時代を終わらせるためには大量の血が流れる必要があるから
そんな必要ないよ。
帝国主義は一次大戦で行き詰ってきていた。
現に大英帝国は解体されて、植民地の自治権が拡大された英連邦と言う形に改組されている。
エジプトもイラクも独立し、フィリピンも1944年に独立予定だった。
民族自立が大義名分として機能するようになったし、新規侵略禁止の国際合意も成立している。
むしろ、帝国主義の時代に引き戻そうとしたのが日本やドイツ。
>石原莞爾が言うように日米開戦は必然的なものだっただろう。
ないない。
石原は「戦争で戦争を養う」とか自転車操業を名案のとしてドヤ顔で語る程度の人間。
そもそもこいつが諸悪の根源だろ。
>日本は孤立の末の破滅
そもそも孤立しなきゃ良かったんだよ。
満州事変を起こさせない、起こしても首謀者を反逆罪で処分して、リットン勧告を受け入れれば良かった。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 17:59:21.09 pnGLNx0x0.net
>>40
>更に米国からの要求がエスカレート
ないない。
アメリカは大義名分の無い要求はしない。やったら反対党に突っ込まれる材料になるから。
>対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められた
対日制裁は国際合意に反する軍事力により支配権拡大に対するもので、満鉄共同経営の破棄は直接は関係ない。
>世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
日本は高橋財政で恐慌を脱しつつあった。
満州経営は基本的に赤字。ブロックと言うには規模が小さすぎるため効果は期待できない。
加えて、事変後は対中貿易が悪化するなど、むしろ経済破綻要素でしかない。
そして2･26で高橋が殺されたため、短絡的に資源と労働力と消費人口を求めて中国本土にも手を出していく羽目になった。
>結局は開戦しかなくなる
ハルノート受諾して満州事変以前に戻ればなんとかなる。
>米国に目をつけられた時点で詰みだな
いや、徹頭徹尾、日本の自爆だよ。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 18:36:05.86 BYHKrhNf0.net
つうか日本自身もコミュニストにハメられたという感じしかしないんだよな。
世界情勢おさえてる人間なら対米開戦なんてありえないわけで。なんでアメリカに
戦争しかけろなんて話になったのか、知れば知るほど理解できない。それこそ
ハルノートを受諾する必要すらなかたんだよ。単に黙殺して経済封鎖の壁を
高くしておけばそれでよかった。べつに対米開戦しなきゃ海軍なんか必要ないんだし。
あるいは英蘭とのみ開戦しておれば南方資源は手に入るわけで。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 20:04:37.11 15grYtfi0.net
日本はアメリカ領のフィリピンも攻撃して取ってるわけだから
真珠湾攻撃しなくても戦争になってるよ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 20:13:47.52 15grYtfi0.net
満州事変は石原が将来の対米戦に備え、今やればという絶妙タイミングでやったが、他はこれで中国弱しと侮って泥沼化
日中戦争の泥沼化、ソ連の限界、ドイツの敗戦、日本の敗戦
全て的中させてるよ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 20:20:06.87 BYHKrhNf0.net
>>57 むろんフィリピン迂回は大前提だよ
>>58 石原を排除したのに、石原と同じ独断専行の手法をその後も許したのがな。
まったくチグハグというか。独断専行許すなら石原を昇進させるべきだったわけで
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 21:15:22.96 37ZH4AOo0.net
日本の癌だったのはやはり海軍。
共産党は陸軍とは敵対関係にある海軍を挑発すれば必ず暴走し
対米全面戦争で日本は壊滅するとふんで
それを工作してたが、
そのとおりになってしまった。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 21:36:53.80 SR2sb+Tw0.net
>>54
一次大戦後の帝国主義が後発の日本やドイツのせいなら
なぜ第二次大戦後にベトナムやインドネシアは独立戦争を戦ったのかね。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 22:32:47.71 BYHKrhNf0.net
『第一次大戦の時点で帝国主義がいきづまってた』とか言ってる時点で馬鹿ってわかるだろｗ
じゃあカストロやゲバラは何と戦ってたんだよ馬鹿ｗ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 23:01:38.45 0qh8eEUQ0.net
>>55
>ないない。
>アメリカは大義名分の無い要求はしない。やったら反対党に突っ込まれる材料になるから。
なんで断言できんの？協議すらせず野党に隠れてハルノートを日本に提出した政権だぞ
>対日制裁は国際合意に反する軍事力により支配権拡大に対するもので、
どれのこと？
満州事変や盧溝橋事変の事を言ってるんだとしたらそれは抗日武力に対する武力衝突でしかないし、
南部仏印進駐の事を言ってるんだとしたら先に圧力を加えたのはアメリカで日本はそれに抵抗したにすぎない
>ブロックと言うには規模が小さすぎるため効果は期待できない。
>加えて、事変後は対中貿易が悪化するなど、むしろ経済破綻要素でしかない。
満州を手に入れてからに日本経済は急激に回復して満州経済なんて言てたが
>ハルノート受諾して満州事変以前に戻ればなんとかなる
それまでの交渉では「中国からの撤退、ただし満州は除く」だったのがハルノートでは「満州は除く」の但し書きがわざわざ削除されてた
ハルノートを受諾したら満州からの撤退することにならんか？
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 00:28:34.75 Ztpsn11i0.net
昭和30年くらいまで満州事変後不拡大で富国強兵に努めていたら何らかの活路はあっただろう。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 07:53:42.60 Q1A156080.net
>>61-62
横レスだが、行き詰まってたから
帝国主義全盛の時代ならあっという間に鎮圧されてた連中でも勝利を得ることができるわけでしょ。
つかお前さんたち、行き詰まっていたと終わっていたを混同しているんじゃ？
黒船来航時幕藩体制は行き詰まっていたと表現したら
維新の志士たちはなにと戦っていたんだよとかいってる奴がいたらどう思う？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 09:03:02.27 Q1A156080.net
＞満州を手に入れてからに日本経済は急激に回復して満州経済なんて言てたが
満州事変前から為替操作で輸出が増加、
昭和恐慌からの脱却過程にあった日本は
世界大恐慌からいち早く回復している。
満州に関して言えばこんなに早くリターンは出てない。
満州の果実を手に入れるために満州五カ年計画を立てて
莫大な資金を投入しているのでまだまだマイナス、
その効果が出る前にシナ事変へ突入して開発どころじゃなくなり
結局40年あたりには開発計画そのものがおじゃん。
ソ連くらい徹底してやるんならともかく
戦後の韓国への投資と成長の具合からみて
収穫は20年後くらいじゃないかな。
ぶっちゃけ日本にとって莫大な資金であっても
広大な満州からすれば砂漠に水程度だったんで。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 09:16:44.66 bQqNa2de0.net
満州景気が戦争特需による一時的なものでも結局は満州なくして景気回復は無理だったのには間違いないけどな
他国が自ブロック外に高関税かけて海外にものが売れないとなれば自分で円ブロックを拡大しようって考え方も致し方ないし
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 11:22:10.19 1MDyd6zf0.net
>>63
>なんで断言できんの
現実に、アメリカの要求っ基本的にきっちり大義名分が付いているから。
ハルノートも内容的には名分が付いて理不尽とは言えない。
無制限にエスカレートするなんてなぜ言い切れるのやら。
逆にそういう事例があるなら示して欲しいね。
>協議すらせず野党に隠れてハルノートを日本に提出した政権だぞ
政府の権限的にも協議の必要なんかないんだが。
>どれのこと？
満州にしろ、中国本土にしろ、現実に軍隊送って占領支配してるじゃないか。
>抗日武力に対する武力衝突でしかない
満州事変の鉄道爆破は日本側の自作自演。
盧溝橋で衝突した日本部隊は不法駐留。
非は明らかに日本側にあるよ。
>それまでの交渉では「中国からの撤退、ただし満州は除く」だったのが
それまでの交渉？ そんなものは無いよ。
交渉の叩き台の合意の段階で揉めて叩き台の日米諒解案が廃案となり、日米交渉は何の進展も積み上げもできていない。
ゼロベースに戻っているのに、最終案として甲案乙案を出してきたのが日本。
それに対して、交渉の当初に諒解案の前提として提示したハル4原則を、少し具体化させて再提示したのがハルノート。
原則論なんだから、満州国を認めていないアメリカの立場としては満州を含めて要求するのは当然の話。
しかも、明示はしていないなど、譲歩の余地も暗示されている。
>ハルノートを受諾したら満州からの撤退することにならんか？
可能性は高いね。アメリカの主張のほうが理が通っているから。
日本の本来の権益は関東州と南満州鉄道付属地しかない。
それを保持して残りから撤退しろと言うのなら、筋の通った要求だ。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 11:34:19.17 1MDyd6zf0.net
>>65
>帝国主義全盛の時代ならあっという間に鎮圧されてた連中でも勝利を得ることができるわけでしょ
だから、日本は中国を倒せなかったわけだ。
日本は自分の帝国を築こうとしたんであって、帝国主義を打倒しようとしたわけじゃないぞ。
(そして帝国主義が終わりかけていたためもあって失敗した。)
>つかお前さんたち、行き詰まっていたと終わっていたを混同しているんじゃ？
単に行き詰っていただけでなく、崩壊も始まっていたんだよ。
なにせ大英「帝国」は解消されたんだ。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 12:05:53.18 bQqNa2de0.net
>>68
せっかく協議してきた協議案をなぜ勝手に破棄したのか？
そして、なぜ代わりにハルノートを無断で提出したのか？
そんなのは日本との武力衝突を嫌う野党の批判をかわすためとしか考えられん
これは断言できる
逆に言うとハルノートの内容だと戦争になると皆分かってたんだよ
「中国から全面撤兵しろ」と明言されている通りそこには満州も含まれていた
実際にパール判事もそう認識していたし、
戦後にハルノートの内容じゃ日本としては開戦やむなしじゃないかと米国内からも批判や告発の声が上がったことから分かる通り、
ハルノートは日本に満州からの全面撤退を迫る内容だったわけだ
単なる日本の翻訳ミスや勘違いならそんな批判や告発は上がらん
日本が武力行使に及んだのには理由がある
満州権益はポーツマス条約で正当に割り当てられたものだったのにビジネスも人名もゲリラで脅かされ続けたんだよ
そして当時のニュアンスだと鉄道経営は国家を経営するのとほぼ同じ意味を持った。
その“経営”の中には、主要都市とそれを結ぶ線の周辺の領土の治安を守ることも含まれたので、
ゲリラ攻撃の絶えない危険地帯の満州を制圧に動くのも当時の常識としてはなんらおかしくなかった
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 12:08:45.56 8cBD9fxY0.net
>>68
>満州事変の鉄道爆破は日本側の自作自演。
そんな証拠は無いが？
なにを証拠にそのような断定ができるのか？
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 12:14:46.85 8cBD9fxY0.net
>>70
ハルノートは最後通牒ではないし
満州からの撤退なんて一言も書いてない。
それをアメリカの最後通牒だと宣伝した連中は
日米間の戦争を願う共産党と真珠湾奇襲をやりたい海軍だけ
こいつら大ホラ吹きだな。
おまえもそうだ
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 12:15:31.18 bQqNa2de0.net
そもそもハルノートが日本に満州全面撤退を迫るニュアンスが無いんだったら暫定協議案で良いじゃん
なんで暫定協議案じゃダメだったの？
なんで野党に隠れて勝手に破棄しちゃったの？
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 12:17:16.40 bQqNa2de0.net
>>72
日本海軍ひとりで主張してるならともかく、
パール判事もそう認識してたし戦後に米国内からも告発や批判の声が上がったぞ
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 12:21:06.81 8cBD9fxY0.net
>>73
暫定協議案ってなんだ？
そんなもん公式に存在して無い
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 12:30:23.71 8cBD9fxY0.net
>>74
だったらなぜ詳細を確認しようとしないんだ？
確認もせず勝手な解釈をして、アメリカはこう考えてるに決まってると断定し
相手を殺しましたで済む話か？
こんなのただの殺人鬼だな
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 12:35:30.05 8cBD9fxY0.net
それに百歩譲ってかりにハルノートが
無理な要望だったとしても
それを理由に相手国にいきなり攻撃なんて
やってよいわけがない
園児に教えるていどの当たり前の道徳レベルの常識が
当時の日本にはなかったということ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 12:50:42.57 bQqNa2de0.net
>>75
あるぞ
文字通り政府内で協議していたんだよ
>>76
確認もなにも書いてある通りだからな
米国内のしかも政府中枢にいた人ですらそう認識してて戦後発言したのがその証拠
それにハルノートが出てきた段階ではABCD包囲網が完成していて日本への石油が塞き止められていた
米国が戦争を有利に進めるために、交渉で時間稼ぎして日本の石油備蓄を削ろうとしていた可能性は？
そのまま交渉を続けても更に追い詰められるだけだった可能性が高い
・米国が和平を模索していた
→だったらハルノートではなく暫定協議案を出してきたはずだからこのセンはなし
・開戦を望んではいないが覚悟していた
→戦争を有利に進めるために交渉で時間稼ぎして日本の石油備蓄を削ろうとするのは当然の戦略
・日本との開戦に持ち込みたかった
→日本がしびれを切らすまで交渉を長引かせるのが最適な選択
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 13:17:46.29 vQOMFqRq0.net
>>78
経済問題を理由に他国にたいして武力行使なんかをやって
よいわけが無いだろ。
あんたこんなことすら理解できない馬鹿？
銀行が金を貸さない
取引先が取引を断ってきた
このままじゃ一家心中する
だから強盗殺人やりましたと
こういう理屈か？
そんなの通ると思うのか？
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 13:19:04.84 vQOMFqRq0.net
>>78
暫定協議案とは、いつの何のことか？
具体的に言ってくれや
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 13:34:10.39 vQOMFqRq0.net
アメリカ、ルーズベルトの本音は
対独戦に参戦する意思はあったが
対日戦に対してはまったく前向きではない。
アメリカはドイツと戦うのはいいが
同時に日本とも戦うのは負担があまりにも多く
決して対日戦争は望んでない。
アメリカが日本に対して望むのは
日本は対ソ宣戦布告しないでもしい
（もしそうなるとイギリスが大きく不利になるから）
アメリカが日本に望んでいたのはこの程度。
これさえ日本が確約すれば対日禁油政策は解除する
というのがルーズベルトの本音。
しかし中国は、それじゃ日本に甘すぎると抗議したが
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 13:55:09.78 bQqNa2de0.net
>>80
すまんずっと協議案って書いてたけど正しくは「暫定協定案」だ
◆11月22日暫定協定案
・日米は太平洋に領土的野心を持たない
・日本は南部仏印から即時撤兵し、北部仏印の兵力を1941年7月26日時点の兵力に制限する。その兵力は25,000人以下とする
・米国は在米日本資産の凍結を撤廃する。日本は在日米国資産の凍結を撤廃する
オランダ、イギリス政府に対しても同様の処置をとるよう説得する
・米国は日中和平解決を目的とした当事者間の交渉を非友好的な態度をもってみない
・この協定は臨時的なもので、3ヶ月を越えて有効としない
２２日に作成した案では６項目にわたる比較的短いもので、中でも注目するのが南部仏印からの撤兵を求める代わりに北部仏印での駐兵を制限付きながら認めていることである。
これは仏印進駐にあたり常に態度を硬化していた米国が始めて妥協したものである。さらに両国の資産凍結解除も約束している。二日後の２４日案ではさらに通商問題に詳しく言及し、民需用石油の輸出許可などを盛り込んだものであった。
少なくとも日本にとってこれは日米交渉打開の兆しを抱かせるに十分な内容であったが、ではなぜこの暫定案が日本側に提示されなかったのであろうか、少なくともハル長官はそのつもりで居たのにである。
ソ連のスパイ説、中国の反対説等、諸説有るが、恐らく真実は揉み消されたのだろう。
戦後に行われた真珠湾攻撃に対する米国上下両院合同調査委員会におけるハルの証言では、
大統領と「どんな会話を交わしたか、何も思い出せない」としており、暫定協定案が放棄された経緯は明確ではないと言う。
流石に「覚えてない」は不自然すぎるからな。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 14:02:07.37 bQqNa2de0.net
経緯に不明な点があるにせよハルノートを提出した当時の状況、関係者の日記や証言を見るに、
その時点で米国は日本との開戦を決意していたことは間違いない
そして、モンロー主義で自国からは宣戦布告できないアメリカにとってそれは日本を戦争に追い込む事を意味していた
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 14:09:22.22 vQOMFqRq0.net
>>82
それはアメリカが英中ソに対して示した
アメリカの提案だろ。
ようするにアメリカは、イギリスさえ負けなければ
アジアなんかどうでもいい。
日本との戦争なんか微塵も考えていないと。
これがルーズベルトの本心だろ。
しかし当然、中国は抗議する。
それは日本に甘すぎる
中国に対する日本の侵略行為に対して
なにも書かれて無いじゃないかと。
これは中国側の抗議は妥当だな。
それでルーズベルトは仕方なく中国側の要望を聞き入れて
それを入れた内容になったと。
こういうおとだろ。
ということは、そもそもアメリカは
日本と戦争する気なんか、そもそもまったく無かったという証拠だな
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 17:49:34.11 1MDyd6zf0.net
>>70
>せっかく協議してきた協議案をなぜ勝手に破棄したのか？
勝手も何も日本と協議したものじゃないぞ。
アメリカが政府内で検討していた案の一つでしかない。
どの案を破棄し、どの案を出すのか決めるのはアメリカの自由であり権利。
日本だって、甲案乙案の他に破棄した案はいくつもある。
アメリカがアメリカの都合で自国の案を出す前に破棄することにまでケチをつけるって、
どこまでアメリカは日本に都合の良い行動を取らねばならないと思っているんだろうか。
>ビジネスも人名もゲリラで脅かされ続けた
具体例を挙げろ。
毎度毎度裏づけの無い一方的な決め付けを語るだけで、ちゃんとした実例が示された例が無いのだが。
さらに言うと、そういう問題があるなら、軍事力行使の前にまず国際連盟か九カ国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
それをせずに、自作自演の鉄道爆破をでっち上げた時点で、実態がどんなものか分かろうものだ。
頻繁にそういう事例があったなら、自作自演などする必要は無いのだから。
>>71
>そんな証拠は無いが？
早すぎる関東軍の行動などの状況証拠。
田中隆吉、花谷正らの証言。
花谷証言に関しては裏づけ調査もされている。
と言うか、こんなことも知らずにあの戦争を論じようと言うのが、もうなんと言っていいのやら。
まあ、知らない振りして自論を押し通そうとしているだけだろうけどね。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 18:11:35.38 1MDyd6zf0.net
>>70
>せっかく協議してきた協議案をなぜ勝手に破棄したのか？
勝手も何も日本と協議したものじゃないぞ。
アメリカが政府内で検討していた案の一つでしかない。
どの案を破棄し、どの案を出すのか決めるのはアメリカの自由であり権利。
日本だって、甲案乙案の他に破棄した案はいくつもある。
アメリカがアメリカの都合で自国の案を出す前に破棄することにまでケチをつけるって、
どこまでアメリカは日本に都合の良い行動を取らねばならないと思っているんだろうか。
>ビジネスも人名もゲリラで脅かされ続けた
具体例を挙げろ。
毎度毎度裏づけの無い一方的な決め付けを語るだけで、ちゃんとした実例が示された例が無いのだが。
さらに言うと、そういう問題があるなら、軍事力行使の前にまず国際連盟か九カ国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
それをせずに、自作自演の鉄道爆破をでっち上げた時点で、実態がどんなものか分かろうものだ。
頻繁にそういう事例があったなら、自作自演などする必要は無いのだから。
>>71
>そんな証拠は無いが？
早すぎる関東軍の行動などの状況証拠。
田中隆吉、花谷正らの証言。
花谷証言に関しては裏づけ調査もされている。
と言うか、こんなことも知らずにあの戦争を論じようと言うのが、もうなんと言っていいのやら。
まあ、知らない振りして自論を押し通そうとしているだけだろうけどね。
>>72
>パール判事もそう認識してたし
パールは日本無罪という予断の元に証拠を解釈していたからね。
自分の「法律観」で不戦条約は無効とか。
柳条湖事件は中国の仕業とか。
>米国内からも告発や批判の声
反対政党に対する非難という政治的発言や自己弁護のための発言を曲解しているだけ
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 18:17:03.41 1MDyd6zf0.net
>>82
>ではなぜこの暫定案が日本側に提示されなかったのであろうか
この内容だと、日本が占領支配した部分をある程度認めて、アメリカは引き下がるって事でしかないからだよ。
これはアメリカの屈服でしかない。こんなもの出す方がおかしい。
ましてや譲歩しても引かないのは日本の同盟国のドイツが実証済み。日本も満州で留まらず拡大を続けている。
(譲ると際限なく要求してくるのはアメリカではなく、日独だったわけだ)
一方でこういう譲歩案まで検討していた事は、アメリカに開戦意図が薄かった証拠だ。
日米交渉の基本的な構図は、
一次大戦後は新規侵略禁止、現状維持での相互不可侵が国際合意されていた。
それを破って軍事力で支配域を拡大して行ったのが日独伊
アメリカは国際連盟とも歩調を合わせスティムソン・ドクトリンなど日本の行動を否認する声明を出すが、日本は全く止まらない。
まず警告を出し、通商条約破棄などするが、それでも止まらないので、北印進駐と三国同盟に合わせて部分的禁輸措置。
ここで初めて日本はあわてて日米交渉を持ちかける。
戦争を避けたかったアメリカは(ヒトラーに対するチェンバレンのごとく)融和策を探ったが、独ソ戦の開始で日本に妥協する必要性が減った。
しかも交渉では、交渉の前提としてハル4原則への同意はうやむやにするわ、
叩き台として日本側提案として出してくれと提示した日米諒解案は修正案とか出してきて廃案にするわ。
交渉中に南印進駐するわ、
諒解案の破棄で交渉が振り出しに戻っているのに、首脳会談持ちかけたり、最終案のつもりで甲案乙案出してくるわで、
日本のやってる事は和平を望むものとは到底思えない。
で、再度ハル4原則を少し具体化して提示して見たら、日本側はぶちきれて真珠湾攻撃を仕掛けてきたわけだ。
この日本のやりように対し、アメリカ国内での1試案を出す出さないが何の問題になるというのだろう。
そもそも日本はアメリカに対し交渉材料がほとんど持っていない。あるのは戦争になるという脅しのみ。
国際合意を破り、当時の安全保障体制を破壊し、戦争になるとの脅しを振りかざし、アメリカに譲歩を迫っていたのは日本である。
なのに、和平の責任を一方的にアメリカに求める論は根本的に筋が通らない。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 18:53:25.20 9BlVBjPO0.net
>>86
>花谷証言に関しては裏づけ調査もされている。
ちょっと待ておまえ
田中隆吉と花谷正の証言はともに
戦後の捏造の疑いが濃厚で、またく信用に値しない。
この両者の証言とやらは証拠にはならないな。
裏付け調査がされただ？
そんな事実は無いだろ。
関東軍が自作自演で鉄道を爆破したという話は証拠が無いので
戦後の捏造だな。
証拠があるというなら出してみよ
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 18:58:31.97 9BlVBjPO0.net
>>86
>そもそも日本はアメリカに対し交渉材料がほとんど持っていない。
そんなことはない。
日本がもし対ソ戦に参戦すれば
イギリスの敗北は決定的になるという
ルーズベルトとっては最も困る切り札を日本は持っていた。
だから日本は対米交渉を有利にやれたはず。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:12:13.52 bQqNa2de0.net
>>86
今まで協議してたものを議会に無断で破棄して別のものをこっそり提出とか異例中の異例だろ。
議会やマスコミの目に触れたら間違いなく戦争になると批判噴出必至の代物だったからな。
>具体例を挙げろ。
>毎度毎度裏づけの無い一方的な決め付けを語るだけで、ちゃんとした実例が示された例が無いのだが。
蒋介石が過去の日本との過去の条約無効を一方的に主張しはじめたんだよ。
第二次北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言、
また1915年のいわゆる対華21カ条要求をめぐる外交交渉のさい対日制裁として懲弁国賊条例が発布され、
1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」などおよそ59の追加法令となり、日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られた。
間島や満洲各地の朝鮮系を中心とした日本人居住者は立ち退きを強要されあるいは迫害された。
このことは満洲事変の大きな要因となる。
しかも当時の満州は中国ではなかった。割って入ってきたのは中国の側。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:22:35.72 bQqNa2de0.net
>>87
>一次大戦後は新規侵略禁止、現状維持での相互不可侵が国際合意されていた。
>それを破って軍事力で支配域を拡大して行ったのが日独伊
侵略の先発組が自分達だけ植民地を確保してブロックに引き込もって世界恐慌をやり過ごそうとしたんだろ。
世界恐慌に加えて各列強にブロック経済を仕掛けられたら植民地を持たざる国は破滅するか、
自分のブロック拡大のために戦争するしか選択肢がないじゃん。
そもそも侵略された側にとっては侵略の先発組と後発組の差でしかない。
自分等も侵略者の癖に後発組だけを批判する資格なんてないね。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:30:17.89 9BlVBjPO0.net
>>90
>今まで協議してたものを議会に無断で破棄して別のものをこっそり提出とか異例中の異例だろ。
外交交渉でその途中経過をいちいち議会に報告する
なんてことはやるわけ無いわ。
そんなんじゃゴタゴタになって外交交渉なんかできない。
おまえ政治の無知か？
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:33:45.90 1MDyd6zf0.net
>>88
>裏付け調査がされただ？
>そんな事実は無いだろ。
この花谷証言がほぼ正確であったことは一九五八年に三谷清、一九六二年に川島正からのヒアリングによって確認され、その成果は、一九六三年に刊行された日本国際政治学会編『太平洋戦争への道』（全八巻、朝日新聞社）第一巻に紹介された。
その後も、満鉄の保線関係者や、河本中尉と同行した兵士らから、
見津実上等兵
今野褜五郎上等兵
松尾正二奉天保線区長
前田喬奉天駅助役
らの証言が得られ、花谷証言を裏付けている。
(出典 秦郁彦著「昭和史の謎を追う 上」)
お前は自分の無知を自覚していい加減黙れ。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:44:00.69 bQqNa2de0.net
>>92
じゃあなんでわざわざ協議してたの？
それに交渉の内容そのもの以前に議会を通さなかったことに関しても戦後に関係者から批判が出たんだぞ
つまり本来なら議会を通す取り決めになってたって事だ
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:49:44.92 1MDyd6zf0.net
>>89
> 日本がもし対ソ戦に参戦すれば
それって、私が以外はって書いた、戦争になるぞと言う脅しそのものじゃないか。
私の論を肯定してるわけで、自己論破ご苦労さん。
>>90
だから、議会にはかる義務も必要も無いんだが。
日米諒解案だって議会にはかってなんかないぞ。
それとさ、アメリカは一度に一つの案しか検討できないとでもおもってるのか？
暫定協議案は一番早く形になっただけで、その時点での唯一の案と言うわけではない。
たまたま、日本に都合のいい案がアメリカ内部で廃案にされただけの事を何を大げさに扱おうとするのか。
難癖でしかない。
いや、異例でもなんでもないが。アメリカ政府は議院内閣制ではないから一々議会にはかったりしない。
ウィルソンの五箇条とか、ベルサイユ条約の調印も議会にはからずやって、議会に拒否され、
国際連盟に加盟できなかった先例もある。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 19:50:25.20 9BlVBjPO0.net
>>93
そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
具体的な証拠は？
秦郁彦は戦後の捏造史観を国民に洗脳するために
国家に雇われた犬のようにやつ。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 20:20:27.05 bQqNa2de0.net
>>95
義務とかそんな話じゃなくて、少なくともその案件に関しては協議する取り決めになっていたんだってば
それは政府中枢にいたハミルトンフィッシュの告発にも含まれる
しかもアメリカ政府内だけではなく他の国とも協議してたのに他国にすら無断だったと言うじゃん(少なくとも公式には)
なのにそのプロセスをすっ飛ばした
第一さ、協定案が破棄された経緯が今だ不明で張本人のハルが理由を思い出せないとかクサすぎん？
間違いなく何らを隠蔽したんだろ
資本主義同士をぶつけて国力を削りたいロシア、満州から日本を叩き出したい中国、ドイツに押されてて米国の参戦を切望する英国、
ルーズベルトの周りには米国と日本をぶつけたい国が沢山いた
それらと何らかの密約があったんだろ
日本に先制攻撃を促したのは間違いなく故意
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 20:31:58.37 1MDyd6zf0.net
>>90
>第二次北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言
宣言したけど履行はしてない。
関税自主権回復交渉のためのブラフ。
日本も交渉に応じて1930年に改定されて解決済み。
>1915年のいわゆる対華21カ条要求をめぐる外交交渉のさい対日制裁として懲弁国賊条例が発布され
処罰対象は中国人であり、直接日本に対するものではないのだが。
中立国に軍隊侵入させ、最後通牒突きつけて条約結ばされれば、国内法で無効化措置とってもおかしくない。
>「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」
これも張作霖を殺し、張学良を反日に追いやらなければ実現はしなかった。
いずれも、日本の無法が先にあり、一方的なものではない。
ビジネスを危うくしたのは日本自身の自業自得。
そして、これらが不当だというなら、武力行使の前に国際連盟等に提訴するのが日本の条約上の義務。
日本自身、条約を守らず、中国を一方的に非難するのは筋が通らない。
>しかも当時の満州は中国ではなかった。割って入ってきたのは中国の側。
満州が中華民国領であることは日本も認めていた。
そもそも、遼東半島付近は漢帝国の領土で漢族居住地域。満州族の方が後から来た侵略者。
明代には満州全域が明の領土。またよく言われる万里の長城も、明代には満州南部を囲む支線も存在していた。
>>91
日本だって、台湾、朝鮮、南洋諸島、満州権益と十分に持てる国だが。
利益は薄くなったが貿易が出来ないわけでもない。
世界恐慌からは高橋財政で脱しつつあったし、満州経営は基本的に赤字で、ブロック形成の意味が無い。
オランダやスペイン、ポルトガル、東欧諸国など、ブロックに入ってない国、植民地を持たない国も結構あったが破滅なぞしていない。
そもそも満州事変はイギリスの経済ブロックが確立するオタワ会議の前に始まっている。
>そもそも侵略された側にとっては侵略の先発組と後発組の差でしかない。
いや、今現在自国領を削ってくる相手と、これ以上は手を出さないといってる相手では全然違ううだろうに。
しかもイギリスは期限の来た租借地をちゃんと返還したりしてるしね。
>自分等も侵略者の癖に後発組だけを批判する資格なんてないね。
あるよ。禁止合意がなされた後なんだから。合意を守ってる者が合意を破るものを批判できないはずが無い。
昔、禁煙条例が出来る前に煙草を吸ってたからと言って、今現在の禁煙条例違反の喫煙者を非難できないわけではなかろう。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 20:40:47.95 1MDyd6zf0.net
>>96
>そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
嘘だと言うなら立証責任は君にある。
それこそ、君が言ってるだけ。
>秦郁彦は戦後の捏造史観を国民に洗脳するために
>国家に雇われた犬のようにやつ。
吉田清治のウソを論証したのは秦なんだが、それも捏造だったと？
吉田清治の言う軍令による慰安婦狩りは事実だったと言うんだね、君は。
事実に基づかず、反対論者を嘘つき呼ばわりでおとしめて自説を通そうとすると、
こういうおかしな立場に自分を追い込んでしまうんだよ。
人を呪わば穴二つ、天に唾する、とはこういう事。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 20:50:15.48 1MDyd6zf0.net
>>97
>ルーズベルトの周りには米国と日本をぶつけたい国が沢山いた
それが何の問題が？
特に、日本に攻撃されてる中国からすれば、アメリカの対日参戦を促すのは当然の行為だぞ。
そして、日本が満州事変以降、軍事力で支配圏を拡大したからこそ、その過程で、同類の侵略国家である独伊と同盟したからこその事態だ。
結局、日本のしでかした事に対する当然のリアクションの一つであり、
陰謀でも、アメリカの責任を問われるような話でもなんでもない。
なんでも無い事を重大事であるかのように語って、アメリカが悪いと責任を擦り付けて日本を擁護しようとする、質の悪い詭弁でしかないね。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 21:08:53.83 9BlVBjPO0.net
>>99
関東軍が鉄道爆破をやったと言ってる側に
それを証明する義務がある。
こんなの常識。
捏造された東京裁判史観の宣伝工作員のような
秦郁彦の書籍が証拠では、なおさら眉唾物だなｗ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 21:42:42.09 Hlm0XovB0.net
支那中央政府が満州でやってたのはモンゴル人に対する虐殺と朝鮮人に対する迫害
そりゃ独立されてもしょうがない
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 21:46:14.72 bQqNa2de0.net
>>98
ブロック経済の始まりはオタワ会議の前のアメリカのスムート・ホーリー関税法だ
これにより各国がアメリカに報復で関税を引き揚げてアメリカが自ブロックに閉じ籠ることになり、それを見た各国もブロックに閉じ籠ることになった
日本の農業もこれで打撃を受けたし、もちろん日本も円ブロックの構築を痛感することになったんだよ
ちなみに日本が世界恐慌を抜けたのだって「満州事変景気」と言われてただけあって満州ありきの結果だぞ
大戦景気でブーストした好景気と円安で綿の輸出を武器に稼いだ
どちらにせよ日本が活路を見出だしたのは輸出で、満州を育てるには時間が足りなかっただけの話な
>いや、今現在自国領を削ってくる相手と、これ以上は手を出さないといってる相手では全然違ううだろうに。
いやいや何言ってんだ？
侵略の先発組と後発組の違いでしかないだろ
もし植民地をすべて返還済みだったら分かる話だがな
と言うか自分だけが植民地抱えて恐慌を乗りきろうとしてどの口が新規参入禁止だ！？すぐ植民地を解放しろよって話だわな
列強がブロックに閉じ籠ればブロックを持ってなくて内需も貧弱な国は更に窮地に追い込まれるのは当然だろ
だから日独伊でブロックの拡大主義が支持を集めてしまった
ブロック経済が世界大戦を誘発したから今では保護主義が危険だと言われてるんじゃん
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/01 21:49:01.58 Hlm0XovB0.net
またお前か。満州事変は経済対策でもなんでもねえよ。
スムートホーリー法でダメージをくらったのはアメリカであって
日本もドイツもイタリアも影響は受けてない。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 00:45:47.36 5O16+hQQ0.net
おいお前ら正月から少しは落ち着け。
歴史マニアども、少しは雑煮食べたり、テレビ見たりして正月気分を満喫しろ。
日本の過去は一先ず置いとけ。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 02:44:09.89 Dq4CprVr0.net
陸軍に主導権を握られたくない海軍は
つねに陸軍側の提案の逆の行動を取り、マスコミ（海軍省記者クラブ）がそれに加担し、
その結果が日中戦争、対米戦争の勃発の原因です。
■日本人が知らない海軍の暴走はざっとこんな感じ
第二次上海事変では陸軍側の船津和平交渉を妨害し
大山事件を起こし（海軍の自作自演）中国都市爆撃を強行
海軍省記者クラブが海軍の宣伝に加担
シナ事変勃発に対し、国際連盟は対日非難決議を採択
（日本側の不戦条約違反、9ヶ国条約違反、不法な都市無差別爆撃）
米内海相は陸軍主導のトラウトマン交渉を破綻させ日中戦争を泥沼化
豊田海軍次官は海軍が三国同盟を認める交換条件として
南進を要求。以後、海軍はアメリカを仮想敵国だと宣伝し
対米軍事予算を拡大要求。
それが後のアメリカとの対立を決定的にさせる。
陸軍側は日米諒解案によってアメリカと交渉を進めたが
それに危機感を持った海軍側は、豊田外相が南部仏印進駐を強行。
（南部仏印に対米戦争を想定した強力な海軍航空艦隊を配備する計画）
アメリカとの対立を決定的にさせる。
陸軍側は、もし開戦となってもアメリカを戦争に引き込まない米英可分論を提案。
しかし海軍側は、米英不可分論で対抗。海軍はまずアメリカを叩くべきだと主張。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 02:44:39.76 Dq4CprVr0.net
日米交渉は野村大使と東郷外相が主導したが、どちらも海軍と裏で結託し
真珠湾奇襲を成功させるべく、アメリカと偽りの外交をやっていた。
はじめから破綻させる腹積もりで。
政府と陸軍は海軍と外務省にだまされていた。
政府、陸海軍は「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」によって
開戦にあたり、アメリカとは極力戦争を避けて停戦へ導く方針を決定したが、
海軍は独断で真珠湾奇襲を計画しそれを独断強行。
アメリカとの全面戦争を勃発させた。
以後、海軍は各地で捕虜を不法に処刑しているが、
その数は相当な数になると思われる。
終戦後、米内海相はマッカーサーの側近のフェラーズ准将と裏で交渉し
東京裁判ではすべての戦争責任を陸軍側になすりつける茶番裁判で
幕を引くことを密約する
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 09:10:13.88 pGeCrnMj0.net
世界恐慌後の凶作続きの日本にとって広大な満州の資源は魅力的。
しっかり根を張って人口増加、産業発展できたなら、核武装も可能だっただろう。
当時の帝国主義の中では満州事変なんて列強に土産を持てればたいしたことではない。
ひたすら守りに徹してソ連とアメリカがぶつかる工作しておけばのらりくらり成長できた。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 09:33:09.87 IYnN+FqA0.net
>>98
清朝末期、孫文らの革命派は満州族支配からの独立をめざしてたちあがった。それは漢民族による民族独立革命だった。
ところが革命後、孫文らはその領土を漢民族本来の版図に限定することなく清朝時代にそうであった満州、さらにはモンゴルやウイグル、チベットまでも自分たちの領土だと主張し占領した。
これは馬鹿げている。これはアメリカが独立した際、イギリスとアイルランドもアメリカの領土だと主張するようなものだ。
しかも中華民国による全国統治は名ばかりだった。
そんな分裂状態の中でも、国民党は満州を新国家の領土であると主張していた。
例えると、アフガニスタンで、カブール周辺しか支配して居ないカルザイ政権が、建前ではアフガニスタン北部も統治して居るとしながら、実際には全く統治して居ないのと同じ状況だ。
そもそもロシアの侵略に対して中国はなんのアクションも起こさなかった。
戦わずに満州を手放したも同然じゃないか。
日本にしてみれば日本人が満州で中国から迫害を受けるのは甚だおかしい話だし、
そのような時代背景と、状況と、当時で言う鉄道経営が国家運営と同等だった点を考えると、
当時の常識では日本が満州の制圧に動くのもなんら不自然じゃなかった
実際は制圧と言うより満州国を作り、満州族の正統な継承者である溥儀をその皇帝にすえただけだったがな
しかも満州事変以降、満州は治安も改善して経済発展も遂げて中国人もおおく流入している
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 09:44:32.13 syyh84sv0.net
>>108 満州事変は関東軍がとつぜんおこした軍事行動であって、国民はむろん国会も
内地の政府にとっても青天の霹靂。あたかも日本の国策のように論じてる時点で笑止ｗ
また事実関係としても満州事変が日本の経済復興に貢献した要素は微々たるもの。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 10:01:51.18 pGeCrnMj0.net
>>110
当時の日本だけじゃ餓死者や人身売買もうなぎ上りだっただろうな。
国策にするのは後の話。笑止のあと笑うってアホかｗｗ
そんな短時間で結果出るかっつの。
満州無かったら日産も今の芸能界も違ってただろうな。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 10:55:49.11 IYnN+FqA0.net
>>100
要するに「アメリカは和平を模索していたのに日本が突然先制攻撃した」は嘘ってことな
事情があったにしろ日本の先制攻撃はアメリカに誘導されたもの
>>104
影響受けないわけがないだろ
仮に今、中国かアメリカかEUあたりが関税をドカンと引き上げたらどうなる？
事実、日本は農産物が影響を受けたし
それに満州事変は結果的には経済対策になったぞ
満州事変景気なんて言われてるのはそれだけ効果が高かった証拠
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 11:41:33.05 /41ZbG030.net
>太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？
もちろんある。
その唯一の方法は、アメリカに対しては
先制攻撃を仕掛けない。
これがまず大前提
しかし史実では愚かにも真逆のことをやってしまった
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/02 12:20:02.24 syyh84sv0.net
なんちゃって史学屋が経済史を論じるから馬鹿にされるんだよ
スムートホーリー法が～って壁にむかってブツブツ言ってろ低能
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 16:08:21.39 5Q5kM6wi0.net
土足さんさ
＞そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
＞具体的な証拠は？
毎度そういう馬鹿なこといってるけど
資料に基づく秦の言うことを否定したけりゃ
同じように資料に基づいてものをいいなさいよ。
取材して発表した、取材された人は旗が言ってるだけとか馬鹿な否定はしてない。
そしてそれを否定する材料はまったくでてないじゃん。
共産党実行犯説？
そういうことを書いたのを見たことがあるという人の話を聞いたことがあるってだけで
20年たってもそれ以上進んでないものをどうしろと？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 16:11:39.47 5Q5kM6wi0.net
>>69
ん？ 俺に言ってるの？
だいたい同じことだと思うんだけど。
まあそもそもあの時期にいわゆる帝国主義外交なんぞやってる馬鹿は
枢軸国のほかにはおらんはずだが。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 16:24:43.38 5Q5kM6wi0.net
＞関東軍が鉄道爆破をやったと言ってる側に
＞それを証明する義務がある。
関東軍が鉄道爆破をやってないと言ってる側にも
それを証明する義務がある。
そもそもお前その証明について反証できてないじゃんｗ
あいつはうさんくさいからそれはウソだとか
なぜ２ちゃんで喚いているだけのお前のほうが信用できると思ってるんだい？
だいたいその手法でもう６年、いや今年で7年誰一人だませてない事実は
土足さんにとってどういう意味があるんですか？
ああ、ウソもひゃっぺんいえばって意味があるのかｗ
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 19:24:34.28 rzMRhb6z0.net
ミッドウェー敗戦以降も明確な戦い方持ってたのは石原莞爾くらいだな
海軍はミッドウェーの敗戦で短期決戦の道を絶たれて作戦はなかった
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 20:21:38.98 Le/nCMcc0.net
海軍には「勝利のための」作戦計画じたいがなかったんだから驚くよな
なんでこの敗北が陸軍の責任になってるのか全く理解不能だわ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/03 20:48:36.03 5Q5kM6wi0.net
安心しろ、日本自体に勝利のための計画がないんだから海軍にあるわけもない。
なのに日米交渉が絶対に妥結しないよう中国から絶対に撤兵しない、
したら士気を保てないとかクーデターで脅すんだから
陸軍の責任が問われるのは当たり前だ
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 01:50:22.51 mrifEinu0.net
>>117
よく聞け、汚い精神の腐った卑怯者のHman
おれの目的はただ一点
山本五十六が日中戦争を勃発させ、日本を世界から孤立させ
さらに海軍は陸軍の対ソ戦阻止と、それによる海軍予算の
拡大を最大の目的に、アメリカを挑発して
さらには政府の交渉を妨害し、日本を対米戦争へ引きずり込んだ。
すべては、海軍・山本五十六に最大の責任がある。
しかし戦後の世界の指導者は結託して
この真実を隠蔽し、捏造史観を宣伝、扇動してきた。
この世界大戦の発端の真実を日本国民はもとより、世界中に
知ってもらうことにある。
おまえのようなふざけた人間が、この世に居るというだけで
おれは許せん
正義は必ず勝つ。やられたら必ず何があろうがやり返す。
以上
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 02:12:15.16 3rg/JlpI0.net
陸軍を中国から撤兵させるために、山本五十六と海軍のアナキストどもが
画策したのが対米開戦という国家破壊的な陰謀だったというわけだ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 10:26:29.82 WcG/nWjk0.net
なんど図上演習やっても勝ち筋がみつからなかったんだよね。
真珠湾攻撃に参加したパイロットにも、勝ち目ない、攻撃したら
日本は破滅すると述べてたのがいたそうであるし、最初から勝ち目
ほとんどないのはわかってたねｗ
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 12:00:41.02 j+iMJ5xB0.net
>>121
＞正義は必ず勝つ。やられたら必ず何があろうがやり返す。
じゃあお前7年も負けるためにやってたんだな。
戦前の資料は読めない、戦後の資料はねつ造とかいって
要するに根拠のない正義だと思い込んだものでしかないんだから。
で、聞きたいんだが現場にいた人間に再検証の証言をとった秦と
資料を読まないどころが日本語を読むのさえ怪しい土足の根拠のない戯言とどちらが信じられると思いますか？
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 12:33:36.83 3rg/JlpI0.net
そもそも『ずるずると中国戦線に引きずり込まれた』とかいうのが欺罔であって
そのまま膠着させておけば何の問題もなかったわけでな。１か月に日本兵が
５０人くらい戦死する程度の被害を大さわぎしすぎてただけの話しなんだよ。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 13:36:06.67 WC7Vm43V0.net
アメリカと開戦する前に日中戦争で既に国家総動員法を可決するほど泥沼化してたのにそのままで良いのか。
資源も入ってこないまま北朝鮮化していくのが正解と？
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 14:47:59.57 3rg/JlpI0.net
国家総動員法はインフレ対策だよ。国家としてやっていけないから軍事統制をした、みたいな
イメージが持たれてるけどそれは因果関係が逆。３８年当時は国債増発と不換通貨への
不慣れから投資過剰で物価が上がりまくってたんだよ。だから資源を国家が管理してインフレを
抑制するのが一義的な目的。
そのあとに第二次大戦があったから、「戦争遂行のために」「自由が抑圧されて」という文脈で
読まれがちだけど導入時点では経済が泥沼化していたのではなく、すでにインフレだったのに
戦争特需でさらにインフレが加速するから導入された、が正しい。労働者の徴用も労働不足
で賃金が上昇するのを抑えるのが目的。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 14:56:51.33 3rg/JlpI0.net
投資意欲が高すぎて「景気がよすぎるので」国家が介入して産業統制するというのが主要目的。
ソ連の５か年計画やナチスの経済政策の成功に多いに影響を受けたもの、との評価なら適切。
『中国戦線で日本経済が疲弊したから』という主張には根拠はない。むろん大量の軍需がインフレを
加速したのは当然だがＧＤＰは確実に成長していたのだから、むしろ中国戦線の段階（1942年まで）は
軍事ケインズ主義のギアが順回転していたとみるのが適切。それが逆回転しはじめたのは４３年以降。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 17:42:22.94 j+iMJ5xB0.net
>>128
軍需を拡大させての一時的なGDP拡大ってのは
別に歓迎すべき減少じゃないぞ？
なにせ拡大した分で再生産するわけでもなし
その後は維持費というコストが経済成長の足を引っ張る。
むしろ穴でも掘って埋めた方がマシなくらい。
43年に逆転の意味がわからんが、膨大な税金を使いながら
GDPの成長曲線が鈍る状態ならその時点で逆転が始まってると考えていい。
日本の場合は限界点は39年。
もうそこからは軍事費への税金投入がGDPの伸びに見合わなくなっている。
つうか軍事ケインズ主義って否定意見も多いしなあ。
130:代理屋
18/01/04 19:00:09.39 o9TAhQ4H0.net
五カ年計画の電化やらアウトバーン建設とかなら社会資本整備になる。
が、目的が出口なしの泥沼戦争となれば答えは明らかでは？
満洲建建国国債にせよ戦争債にせよ、国内に影響を最小限にできたのは
大陸での禁断のアヘンビジネスに加え植民地朝鮮があったからのようで。
大陸に送ったのは邦銀券でなく鮮銀券。朝鮮銀行が受け取り、本国の
国債を買って資金還流し、その分、鮮銀券で大陸に送ってたそうです。
（*『朝鮮銀行』php文庫参照のこと）
131:代理屋
18/01/04 19:18:02.59 o9TAhQ4H0.net
拙>>130訂正
文庫でなく新書。
多田井喜生『朝鮮銀行―ある円通貨圏の興亡』 (PHP新書)
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 19:19:35.42 j+iMJ5xB0.net
とゆーか国家総動員法はたいしたことないとかいいたいようなんだが
実体経済に無視しがたいインフレ起こして
価格統制しないとつまり市場を破壊してまでやる戦争は
もう立派に泥沼化してるといっていいでしょうに。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:12:16.17 mrifEinu0.net
>>124
関東軍が鉄道を爆破した証拠として
その内容を、何も示して無いじゃないかおまえ。
証拠があるというなら、その内容を具体的に明確に示し
だから、関東軍の仕業で間違いないと
だれが見てもわかる内容をなぜ示さない？
おまえの書き込みは常に肝心なことが抜けている。
具体的に検証されたら、すぐにボロがでるような
検証されては困るいい加減な証拠だから
示さないんだろ？
いつもそうなんだが？
第三者が見て納得できるよう、具体的に証拠を示してくれ。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:16:34.10 mrifEinu0.net
>>124
簡単な話しじゃないか。
鉄道爆破に関与して人物や関係者と
その人物の証言内容
そしてそれはいつ誰がどのように聞きとりし
第三者の検証も経たのか？
など、こういう事を書けばよいだけなのに
なぜ常にそういった肝心なことを、おまえは拒否するのか？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:21:40.78 mrifEinu0.net
そもそも秦が花谷正に聞き取りしたとか
当時、秦は学生だったわけで
なんで学生にそんな重大な証言をするのか？
学生だった秦が、花谷からそんな重大な証言を得たというなら
すぐに教授なり関係者なり第三者にも同席をしてもらい
正式に資料にすべきじゃないか。
秦はただ自分が聞いたと言ってるだけで
それが本当に事実なのか？
そんなとりとめもないような胡散臭い話し
疑われるのが当たり前だわな
秦のこんなものを信じろというのか？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:24:51.26 FLsQW5tG0.net
あんた、「泥沼」言いたいだけとちゃう？
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:33:11.30 mrifEinu0.net
秦郁彦はいい加減、しゃしゃり出ないほうがいいと思うわ。
胡散臭い新資料とやらが出てくるたびに
こいつがしゃしゃり出てきて
これは凄い！重大資料だ！とほざくｗ
こいつが出てきた時点で、もはや胡散臭く
インチキ資料だとわかるし
秦がどんな評価をするか、きかなくてもわかりきってる
インチキ東京裁判史観を肯定するに決まってる
こいつはそれしか能が無いが、まちがいなく逆効果だと思うｗ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 20:44:32.57 mrifEinu0.net
ついでに言っとくが海軍信者は、満州国建国は
日本に経済的メリットが無いといって批判しているが
そんなセコイ話しでは無いわな。
目的は共産主義勢力の防波堤じゃないか。
国防だな。
そして周辺が民主的な国になれば
長い目で見れば日本の経済的な国益にもなる。
だかｒ満州国は必要だった。
それを海軍が妨害して日本は泥沼の無益な戦争に
引きずり込まれた。
悪いのは海軍じゃないか。
そしてそれを煽ったマスコミや文化人や似非経済学者やら
金もうけしか考えないバカな利権勢力が日本を狂わせた
これが歴史の真実。
反論あるやつ出てこいや
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 21:18:49.95 FLsQW5tG0.net
おまえみたいなアホは
「ぼくのかんがえたかいぐんしゅはんせつ」スレでオナニーしてろｗ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 21:26:48.00 mrifEinu0.net
>>139
ボロマケするのがわかてて
おれと論戦できないんだろ？
頭が悪いおまえは愚かだなｗ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 22:03:35.30 j+iMJ5xB0.net
>>135
否定するものをよくしらずに言いがかりをつけて誰かだませるとおもってるんですか？
秦が花谷に会ったのは丸山真男のゼミの研究の一環だよ。
もちろん土足さんは図書館にもいけないから知らないだろうけどねえ
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 22:05:03.62 j+iMJ5xB0.net
つうかさ、否定する対象すらまともに読まず、
自説の根拠もやっぱりまともに読まず、
そんなふざけた奴の正義っていったいなんですかね？
単なる妄想以外なにか土足さんに存在しますか？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 22:13:02.06 j+iMJ5xB0.net
＞秦はただ自分が聞いたと言ってるだけで
それが本当に事実なのか？
そんなとりとめもないような胡散臭い話し
疑われるのが当たり前だわな
発表時花谷は存命ですがなにか？
だからお前はいい加減反証をもってこいって。
お前さんがそういってるだけの代物なんかマジでどうでもいいから。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 22:23:13.17 3rg/JlpI0.net
大陸でアヘンを禁止したのは蒋介石だけだよ。日本の勢力下の政府は漸禁政策。
そして肝心の蒋介石はたてまえで厳禁いいながら四川産アヘンを大量に販売して
満州産あへんを駆逐するほどだったわけ。だから評判が悪いんだよ。都合よく一方だけ
つまみぐいしても通用しまへんで。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/04 22:58:18.26 j+iMJ5xB0.net
つっかさ、張作霖爆殺事件については
首謀者の河本から詳細を聞いたという人間が何人もいるし
現場指揮官レベルの実行犯からの証言もとれてる。
秦の取材は兵卒レベルまでとった以外実は目新しいものでもなんでもないんだが
これを否定する人間がまあソ連犯行説だけじゃお笑いだろうに
なにが確かな証拠がないのやら。
ああ、いつものごとくまともに調べようともしないから存在しないｗか。
馬鹿ですらだませんぞそんなお粗末なお話では
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 00:35:53.05 cR9hikFC0.net
主権国である大日本帝国が中国軍の謀略だと結論したんだからそれが全てだよ。
他国がなに言おうが関係ない。東京軍事法廷の判定はたんなる連合国の軍事行動の
一貫としての判断にすぎず、その判断と刑の執行を受諾したとしても、大日本帝国の
結論になんら影響を与えるものではない。どうしても自説を日本に圧しつけたいのなら
サンフランシスコ条約を破棄して日本に宣戦布告しなさい
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 01:12:42.28 YtxGuoMr0.net
>>145
こっちは当たり前の当然かつ簡単な話をしてるんだが？
関東軍が鉄道を爆破したと断定するなら
その確かな証拠をここに示し
具体的にそれを書けと。
だれがどういう証言をしたのか？
一番説得力あるものを一つ
ここに具体的に示せば済む話だが
なぜ頑なにそれを拒否し続けるんだ？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 01:26:08.46 YtxGuoMr0.net
>>145
>首謀者の河本から詳細を聞いたという人間が何人もいるし
ほう？
ではそれを具体的に書いてくれ。
そもそ河本の自白文書とやらも結局は
検証したら捏造物、だれが書いたものか不明のトンデモ資料だった。
これもまた平野零児とかいうおかしなやつが自分が聞き取りしたものだとか
後に名乗り出たが、まったく信用できない。
なんの裏も取れてない。
こんなものを信用しろとか、ふざけるな
戦後に出てくるのはこのような、ふざけたインチキ不参臭いものばかりじゃやいか
文春とかかんぜんに読者をなめきっている。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 01:31:42.92 YtxGuoMr0.net
河本大作に関しては、重大な犯罪人だといいながら
中国では死ぬまで特別待遇で優雅な生活をしており
その死後には故郷の日本に、丁重に遺骨が送られた。
中国共産党が重大な政治犯を処刑しないわけ無いわな。
しかもその遺骨を故郷に送るとか
ほんとうに河本が犯罪人だったら、中国共産党が
そんな待遇をするわけがない。
そっこく公開処刑されてるわ。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 01:34:35.24 YtxGuoMr0.net
河本大作に関してはまえにやったが
当時ものの証拠もってこいと要求して
たくさんあるとか言って持ってきたが
すべて戦後に作られたものだと判明しましたｗ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 01:41:38.57 YtxGuoMr0.net
>>141
>秦が花谷に会ったのは丸山真男のゼミの研究の一環だよ。
だったら、それを成果としてちゃんと発表するのが筋だが？
なぜ本人の著書だと、出版社は嘘こいて発表するんだ？
嘘に嘘を重ねてるだけで
とにかく、文春とかこういうことをやってる連中は国民をなめている
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 10:22:59.04 JaFTFzx20.net
274中国人ウソつかないあるよｗ2017/12/22(金) 01:07:25.17ID:BOdU704z0>>279>>282
日本側は13日に中国空爆命令を発した。 これは間違いの無い事実。
だから日本は、そのまえに中国軍が攻撃をしかけたという 証拠を示す義務がある。
証拠が示せないなら日本側の空爆命令が最初の先制攻撃で国際法違反
279名無しさん＠お腹いっぱい。2017/12/22(金) 02:22:06.01ID:a4AapSyD0
>>274
8月13日には上海の日本軍、および長江に展開する日本艦艇を目標として、中国空軍司令周至柔も「空軍作戦第一号令」を発動しているんだが？
そもそも日本軍の空爆命令は8月13日夜。
八字橋方面の支那軍が午後4時54分に西八字橋、済陽橋、柳営路橋を爆破、砲撃を開始し、日本軍は応戦。
その後の午後5時、大川内上海特別陸戦隊司令官は全軍の戦闘配置を命令。
全軍の戦闘配置が命令されたのでさえ支那軍の攻撃後。
日本軍の中国空爆命令の遥か以前に日本軍は攻撃を受けている。
どこが日本軍の先制攻撃なんだ？ 日本の先制攻撃以前に支那軍の上海休戦協定に違反が原因。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 20:53:00.04 9Z13X5Q90.net
>>152
日本の海軍は盧溝橋事件の直後から不法な中国空爆の作戦を
事実上開始している。
また8月10日には日本政府は陸軍の上海派兵が閣議決定されている。
その他にも日本側が上海で中国に全面戦争を仕掛けてくる兆候を示す根拠は多々ある
そして13日夜には空爆の命令発令。
（それ以前に発動していたとの情報もある。台風により延期されたと）
中国側はこれらの日本側の政況、情報を熟知した上で
それに対する自衛権行使の行動を発動したに過ぎないな。
14日の中国側空軍による攻撃は、結果的にはこちらが先になったが
総合的に判断して中国側の自衛権の行使なのは明らか。
これは国際社会が中国側の主張を全面的に認め
日本側の侵略戦争だと判定されている。
日本側の不戦条約違反（不法な先制攻撃）
世界中がそう判定しているのだから仕方が無いだろ。
中国側の言い分は、まったくその通りだから。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 21:00:24.86 9Z13X5Q90.net
>>152
日本の海軍は陸軍に対する対抗上
どうしても日中戦争をおこしたかったんだろ。
だから大山中尉に自爆させた。
それを口実に日本の海軍は自国民を欺き
中国に不正に戦争を仕掛けたと。
まったくその通りじゃないか？
邦人の保護だとかｗｗｗ そんな日本側のそんなミエミエの大嘘、デタラメを
いまどき信じるバカがいるのかね？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 21:06:22.46 9Z13X5Q90.net
だいたい自国の政府を欺いて戦争を起すとか
日本の海軍は最低の恥晒し軍隊だなｗ
予算獲得のために軍が勝手に戦争を起すとか
これは日本の陸軍では無い。
海軍がそういう汚いことをやっていた。
日本国民はちゃんとこの事実
陸軍と海軍と、どちらが本当に汚かったを知るべき。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 21:08:56.88 9Z13X5Q90.net
海軍も汚いが
戦後にその海軍を美化、擁護し
陸軍を中傷してきた連中は
それに輪をかけて、汚い私利私欲の人物ばかりｗ
だれのことか想像つくだろｗ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 22:39:44.13 IC6jY1EQ0.net
それは、海軍ガー お前自身のことだ。なぜならお前は学歴が低い。 旧帝大、もしくは早慶卒でｈない。
残念ながら 日本は今なお学歴社会である。 海軍ガー、おまえは自分の妄想について一切の論拠を示さず、
反論者について、「反証を出せ」「反証が無ければ 俺の妄想が正論」と、支離滅裂ななディベートを試み、
ひたすら 自分のチンポをしごいて勝利宣言をするだけに終わっている。
海軍ガー、 おまえは「ぼくがかんがえたかいぐんしゅはんせつ」スレで、
自分のチンポをしごきながら余生を過ごすべきである。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 22:56:23.81 IC6jY1EQ0.net
＞海軍ガー
おまえの書き込みは全てお前のオナニーである。
なぜなら、全く史料がないからである。
海軍ガー、 おまえの完全敗北である。 なぜなら おまえは高卒だからだ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 23:12:20.81 cR9hikFC0.net
偏差値優等生の海軍エリート山本五十六が日本国を破滅させることで革命を起こそうと
悪意から提案し実施したのが真珠湾奇襲攻撃。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 23:27:29.18 IC6jY1EQ0.net
ふふふ。 おまえの負けである。 海軍ガー。
おまえの妄想には史料が無い。 「反証が出せなければ俺様の妄想が正論！」
というディベートテクニックは俺には無意味である。 なぜなら、おまえは高卒だからだ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/05 23:48:00.01 hFFKLxWY0.net
極東アジアでは１５００年に渡って熾烈な争いを繰り返している変な民族がいる
日本列島上では北朝・南朝と呼ばれている
先の大戦では、北朝は陸軍、南朝は海軍を担当した
北朝のシンボルは陰陽道のセーマン＝★だ
陸軍の襟章には★があるが、海軍のは桜だ
海軍の南朝は六芒星を使う、これは伊勢神宮で見られる
南朝の天皇は、西郷隆盛の頃から陸軍が嫌いというのは
つまり、北朝と南朝の確執なんだ
南朝の昭和天皇は広島に陸軍：第二総軍を集めて
海軍ー京都大学が開発したウラン原爆をお見舞いしてやった
陸軍はたまらず黒焦げになった
（アメリカの作った原爆は長崎のプルトニウム原爆であり、
ウラン原爆は未だに作ったことはない）
更には、天皇は東京裁判を開催して北朝陸軍に責任を押し付け死刑にした
北朝陸軍は激怒し、朝鮮北部に国を構えて南朝への報復を誓った
北朝鮮の国旗の★は日本陸軍の★なのだ
日本ｖｓ米国の構図で見ていたら真実は分からない
南朝とアメリカのユダヤはグルだ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 02:02:31.39 1XzT94yL0.net
何が正しいかより俺が正しいを言いたい。
だから女にも男にもモテないんだよｗｗｗｗ
同じ意見の仲間と愚痴ってるだけか、他人を責めてるぐらいか。
すまし汁でも飲みながら落ち着こうぜ。
お握りと漬物も食べよう。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 04:28:07.84 /56VJj6I0.net
>>154
邦人保護だろ
兵士民間人問わず邦人に対する襲撃、殺害事件が相次いでたんだから
盧溝橋事変では遂に大規模な武力衝突に発展し、
更に蒋介石が徹底抗戦を決意して中国軍の日本軍及び日本人居留民に対する攻撃の連続、及び第二次上海事変によって戦闘が本格化したのが日中戦争
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 06:38:04.01 PnMrXrFa0.net
連中は住民襲撃しやがるからな
テロリストだよあんなもん
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 18:14:07.38 b2/uLCQY0.net
空気も読まず、能力もわきまえないで石原莞爾の二番煎じを遂行しようとした参謀本部がすべての引き金。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 21:27:23.84 3DLhrFU00.net
日中戦争は支那軍に対する日本の自衛戦争だった。 まあ南京陥落後は戦争の性格が変わり、
満州事変の二番煎じになっちまったのはそのとおり。 満州事変という成功体験から来る過信だな。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 22:28:38.43 40PRWsGH0.net
＞だったら、それを成果としてちゃんと発表するのが筋だが？
＞なぜ本人の著書だと、出版社は嘘こいて発表するんだ？
＞嘘に嘘を重ねてるだけで
＞とにかく、文春とかこういうことをやってる連中は国民をなめている
そらお前素人の文章なんか読めたもんじゃないからだよ。
土足さんは文字を読もうともしないから知らないんだろうが、
インタビューをそのまま本人のしゃべったままで発表するのが
ウソでないとか思ってるのかな？
当然その間にライターと編集が入っているんだよ。
新聞とか読んだことないんですか？
国会中継と新聞比べるだけで普通の国民には理解できることで
ウソにウソを重ねたとか馬鹿にしか思いつけない発想だねえ。
で、そのウソになんで存命中の花谷はねつ造だと文句をつけてないんです？
お前さんは誰もだませない無知な言いがかりで他人をだまそうとする前に
まずそういう根拠を持ってくる必要があるんですよｗ
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 22:29:18.43 /56VJj6I0.net
歴史的には満州は中国ではなく正確には中国に占領された地区だった
日本がやったことと言えば満州国を作り、満州族の正統な継承者である溥儀をその皇帝にすえただけだ
独立を果たし、治安が改善して経済発展を遂げた満州はそれを歓迎したし、圧政に不満をもつ複数の州でも満州の急激な経済発展を目の当たりにして独立の機運が高まったのもまた事実
日本が中国を侵略した極悪非道な悪役ってのは一方的な見方にすぎない
別の方向から見れば別の歴史がある
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/06 22:32:18.62 40PRWsGH0.net
つか文句を言わせないために
取材を受けた本人に記事を校閲してもらって
それを手記として発表するなんてあまりに当たり前の行為で
それを嘘とかいってる馬鹿が何年かかろうと誰もだませないでしょうに。
手記とか自伝が素人の本人が直接自筆で書くなんてほとんどないことも知らなかったんでしょうね。
これ、君が現在進行形で7年も実証し続けているのに気づいてないんですか？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 01:49:02.58 SnY71EnF0.net
日露戦争後がまずかった
仲裁やってくれたアメリカ怒らせちゃったからね
日露戦争後はアメリカの犬になってれば普通に発展してたよ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 03:02:54.15 4YXotMk+0.net
満州事変で関東軍が自作自演で鉄道を爆破した
という話しの証拠は
秦郁彦が「おれが複数の関係者から聞いた」
とうい、これだけじゃねーかｗｗｗ
世界で秦郁彦 ただ一人が、そういう話を聞いたのかよｗ
世界中で秦郁彦のほかは、誰一人そんな話を聞いた人間は存在しない。
世界でたった一人、秦郁彦だけが知ってる歴史の真実であるこれはｗｗｗ
すごいな 秦郁彦ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何様だおまえは（大爆笑）
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 03:10:08.18 dgD7BfTa0.net
なんで告白した人を完全無視するのだ？ｗ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 03:34:15.12 4YXotMk+0.net
（１）秦郁彦氏は「職業的詐話師」
（２）関東軍が自作自演で鉄道爆破したと証言した軍人の証言で、
客観的裏付けが取れたものは一例もない
（３）戦後にだれもこの問題を検証していない
証拠とやらは世界でたった一人、秦郁彦だけが
証言を聞いたとほざいているだけｗ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 04:03:37.09 0pHLYyz90.net
風船爆弾とか笑えるわ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 10:39:04.72 0CIfUPn/0.net
>>2
パナマ運河を破壊するのはなかなか困難だろう
運河だけあって大半はただの水路で、爆撃程度で破壊できるようなものではない
攻撃するなら対象はガツン閘門になる
ダム攻撃に使うようなグランドスラムなどの超大型爆弾は艦載機には積めないだろうから雷撃しかない
この狭い運河で対空砲火をくぐっての雷撃は、真珠湾以上の技量が要求されると思われる
で、雷撃して閘門を破壊したとしても、修理できないわけでもないので連続反復攻撃を
し続けない限り復旧してしまうだろう
ハワイ真珠湾を追加攻撃で港湾その他を破壊しておくべきだった、という話がよくでるが
アメリカの土木技術では復旧にそれほどの時間を要したとは思えない
日本はアメリカに電子技術やロジ、生産工学などいろんな面で後れを取っていたが、特に土木技術は
技術的にも量的にも絶望的といえる格差があった
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 10:49:50.62 OHjuEYwr0.net
>>171
＞満州事変で関東軍が自作自演で鉄道を爆破した
＞という話しの証拠は
＞秦郁彦が「おれが複数の関係者から聞いた」
＞とうい、これだけじゃねーかｗｗｗ
土足が無知でそれしか知らないっていうなら、
文句をつけるのがお門違い。
はっきりいえばサッカーを何度かやった学生が
プロ野球監督の野球理論にテレビでみただけで
けちをつけるレベルのお門違いなんだが・・・・理解できずに何年やってるんだ？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 10:52:38.80 0CIfUPn/0.net
>>1
太平洋戦争はどこをどうしたって勝てる要素が見当たらない
だが第二次世界大戦は、勝てたかもしれない
そもそもがドイツ頼みの戦争で、そしてドイツが独ソ戦に勝利する可能性はなくはなかった
戦後、将軍たちは敗因をヒトラーのせいにしているが、支援どころかレンドリースだだどおし
肝心な時に真珠湾なんぞ攻撃してスターリンにシベリア師団の西送させた、使えない同盟国日本に対する不満も大きい
日本は、関特演で集めた全軍でソ満国境を越えて進軍し、シベリア横断鉄道を遮断してドイツを最大限支援する
ソ連を打倒し、しかる後英蘭を降伏させ、そのあと全枢軸を挙げてアメリカと開戦する
実際には、各個撃破どころか、英国を残してソ連を攻撃、英ソを残して米を攻撃、これで勝てたら世話ない
大島駐独大使の献策
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 11:00:30.83 OHjuEYwr0.net
実行犯の証言をざっと探すだけで
森記録、平野記録、川越手記、尾川本、角田証言、秦の聴取記録etc...
当時の公式聴取記録は張作霖爆殺事件調査特別委員会議事録。
河本から話を聞いたという有名どころの証言者だけで
小磯国昭、田中義一、小川平吉の内閣と陸軍指導層。
ぶっちゃけ2017年の現在、秦のなんか
それらのうちの一つである花谷の手記でしかなく、
せいぜい先陣を切った程度のものなんだが
＞「おれが複数の関係者から聞いた」
＞とうい、これだけ
とか、滑稽にもほどがあるだろうに。
で、そんなことさえ知らない、というかそもそも秦の本すら読んでないお前さんが
173みたいなこといって誰かだませますか？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 12:49:16.07 4YXotMk+0.net
>>178
>当時の公式聴取記録は張作霖爆殺事件調査特別委員会議事録。
大嘘乙
あたかも当時の記録であるかのような資料があるが
すべて戦後に作られたインチキ資料であることが
すでに判明している。
何度も言うが、どうでもいい書き込み
漠然とアルアルとダラダラ羅列するのではなく
一つ一つ具体的に、こういった証拠がありその内容はこうだと
なぜ具体的に一つも示さないんだ？
肝心な具体的内容が何一つ出てこないじゃないか
証拠ｱﾙｱﾙ詐欺だな
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 13:06:20.36 4YXotMk+0.net
証拠としてもっとも決定的なものが
張作霖爆殺事件調査特別委員会議事録で
だれもが疑わなかった。
ところがこれは調べてみると本物ではない
ある人物が当時の資料を書き写し、個人で保管していたと（笑）
それを戦後、本人の死後、遺族から国へ提供されたのだという（爆笑）
コレどう見ても本物として捏造されたのであるのは明らか
書き写すだけなら、あんなふうに厳格に書かれてるわけ無いし
なんで個人がそんなもの保管してるんだ？
ありえない話を言ってるが、国家は国民をなめきっている
外務素用による説明書き
---------------------------------------------------------------------------
（3）「松本記録」による消失記録の補填
上記のような消失記録を補填しうる史料として挙げられるのが「松本記録」です。
「松本記録」とは、故松本忠雄元衆議院議員が、外務参与官および外務政務次官在任中
（昭和8年12月より14年1月）に、政治、外交、条約関係等の重要文書を筆写し、
所蔵していたもので、戦後、遺族より外務省に寄贈されました。
この記録類は筆写文書であるため、本来の「記録文書」とは異なる性質のものですが、
前述の戦災等で消失した重要な記録文書を補填する上で貴重なものであることから、
記録分類法に倣って分類番号を付し、「松本記録」として本来の記録とは区別して整理しました。
-----------------------------------------------------------------------------
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 14:39:45.37 4YXotMk+0.net
ということで満州事変で関東軍による市自作自演の鉄道爆破説は
（張作霖爆殺も含む）
国家ぐるみによる戦後の捏造であることは明らか
（１）秦郁彦氏は「職業的詐話師」
（２）関東軍が自作自演で鉄道爆破したと証言した軍人の証言で、
客観的裏付けが取れたものは一例もない
（３）戦後にだれもこの問題を検証していない
証拠とやらは世界でたった一人、秦郁彦だけが
証言を聞いたとほざいているだけｗ
（4）当事物、戦前の資料は一つも無い
※「松本記録」なるものが戦後に出てきて
これは当時の記録のコピーだと国は言っているが、そんな証拠は無い。
明らかに作為的な捏造物である
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 17:04:00.77 iOMksz4O0.net
海軍ｶﾞｰ気に入った
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 17:33:23.07 OHjuEYwr0.net
>コレどう見ても本物として捏造されたのであるのは明らか
>書き写すだけなら、あんなふうに厳格に書かれてるわけ無いし
なんで？
書き写したから厳格に書かれてるわけ無いとか意味がわからん。
仕事上、現物とおなじものを筆写する
いまでいうならコピーするとねつ造なのか？？
いやまあ土足さんみたいなバイトは言われたこと以外やらないから知らないかもしれませんがね。
基地外の考えることはよくわからんが、くだらないいいがかりだな。
だいたいそのことは証拠にもなんにもならんのだが、
そういうことをいいたければ松本記録を否定する資料を出してからの話でしょ。
じゃあ、お前がこれまで出してきた資料とやらは全部ねつ造だなｗ
＞なんで個人がそんなもの保管してるんだ？
あのう、きちんとお前が出したものに書いてあるんだが・・・
「松本記録」とは、故松本忠雄元衆議院議員が、外務参与官および外務政務次官在任中
（昭和8年12月より14年1月）に、政治、外交、条約関係等の重要文書を筆写し、
所蔵していたもので、戦後、遺族より外務省に寄贈されました。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 18:11:34.10 0vaHLOW/0.net
あのなあ、松本記録ってのは張作霖事件だけじゃないんだが。
外務省に現存しているものと一致しているものも大量にあるわけだが。
しかも、書き写した松本忠雄は1947年に死んでるんだぞ。
当時の外務省には何が失われているかも把握できてない。(ＧＨＱに持ち出されて後に返されたもの、返って来なかったものもあるからな)
何が失われているかもはっきりしない状況で、消失資料としてのでっち上げなんかできるものか。
信頼性が高いから、外務省だって但し書きつきでも記録として扱ってるんだろうが。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 18:26:58.40 0vaHLOW/0.net
>なんで個人がそんなもの保管してるんだ？
内容を理解するために写本するってのは古来から普通にある勉強法ですが。
>書き写すだけなら、あんなふうに厳格に書かれてるわけ無いし
中身が変化してしまうのを避けるために、語句、形式ともできるだけ原本に似せるのは当たり前の事なんですが。
問題でもなんでもないことを大問題であるかのように騒ぎ立てるのは、無知なのかわざとなのか・・・
どちらにしろ、恥ってモノを覚えて欲しい。どこかの国の連中じゃないんだから・・・
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 18:46:19.14 4YXotMk+0.net
あと昭和天皇独白録を忘れていたｗ
これには昭和天皇が明確に、事件は関東軍の河本大作の犯行だと
書かれており、もしこれが本物なら決定的な証拠だが。
しかし案の定、「昭和天皇独白録」も戦後に創作された
国家的な捏造物であったことが判明している。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 18:51:21.33 4YXotMk+0.net
ついでに言うが、松本記録の表紙は
「張作霖爆死事件」なんて書いてあるが
この題名から言っても表現が戦後のものじゃないか。
あと本物は消失したなんて言ってるが
そんなことはありえない。
そんなものが焼けてなくなるわけがない
都合が悪いから焼却して作り変えたに決まってるわ。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 18:55:48.59 4YXotMk+0.net
ということで満州事変に関する資料は戦後に
次々に怪文書のレベルの
インチキ資料が出てきた。
こんなものを信じろというのか？
尚更信じられるわけがない。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 19:03:29.25 0vaHLOW/0.net
>>186
>もしこれが本物なら決定的な証拠だが。
いや、天皇がそういう報告を受けてそう思ってたってだけで、重要ではあるが決定的なんてものじゃないが。
君は証拠の評価の仕方が根本的におかしいよ。
>国家的な捏造物であったことが判明している
また根拠もない妄言を。そんな事実は無いよ。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 19:25:05.75 0vaHLOW/0.net
> 「張作霖爆死事件」なんて書いてあるが
> この題名から言っても表現が戦後のものじゃないか。
いや、当時から張作霖爆死事件と言う呼称はあったよ。
田中首相辞任とか色々あったから別の呼ばれ方が広まっただけで。
大体だ、満州某重大事件なんていい加減な呼称を公文書のタイトルにするわけが無かろうに。
そして、戦後表現なら張作霖爆「殺」事件になるなあ。日本が殺した事にしたいならなおさら。
それから、松本記録は日本側の主張もしっかり載せてるわけなんだが。
問題にならない事をさも問題であるかのように語る詭弁。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 19:43:42.16 4YXotMk+0.net
>>190
それじゃなぜ東京裁判で板垣に何も聞かなかったんだ？
田中隆吉の証言があったのだから
東京裁判で徹底検証すべきなのに
なにもやってない。
日本側でもまったく検証して無い。
なんで戦後すぐに検証せず
何年もたってから得体の知れないへんな
資料が出てくるんだ？
官民一体となって国家ぐるみで
歴史の捏造をやってるからだわな。
それに深く関わってるのが秦郁彦
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 19:49:29.44 4YXotMk+0.net
松本記録なるものが出てきたというなら
国はそれの裏付け直ぐに検証をすべきじゃないか。
多くの関係者がまだ生きていたはずで。
しかしなにもやって無いじゃないか。
なんで裏付けの検証を何もしなかったんだ？
関係者がみんな死んで、裏付け検証ができ無い事を待って
こんな資料があるだの、変なのが出てきて
それを信じろとか、国民をなめてるわな
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 20:12:22.58 OHjuEYwr0.net
>それじゃなぜ東京裁判で板垣に何も聞かなかったんだ？
うん、それは土足が無知だからだよ。
河本大作が終戦時どこにいてついに日本に帰ることができなかったことを
知らないのに東京裁判ガーロボを平気で発進させることができる。
＞日本側でもまったく検証して無い。
松本記録はどうなったんだよｗ
そもそも日本側はすぐに2大政党の代表からなる調査団を送り込んでるんだが・・・
というかこのときすでに軍役を退いて15年にもなる河本を引きずり出さなかったことが
なにか問題にでもなるのかね・・・
いい加減、土足さんは勉強不足と言うより無勉強をなんとかしてから再挑戦しなさい。
知識が不足しすぎてて話にならない言いがかりばっかりつけるような
巫山戯た人間なのはもうみんなわかってますから。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 20:24:51.07 4YXotMk+0.net
>>193
板垣に対して鉄道爆破が関東軍によるものか
尋問すべきじゃないか。
もっとも重要なことを、なぜ裁判でやらないんだ？
それから戦後に松本記録が出てきたなら
そのとき直ぐに裏付けの検証をすべきじゃないか
昭和20年代なら多くの関係者がおり
事実関係が解明できたはす。
戦後政府は
それをなにもやらなかったとは
どういうことだ？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 20:31:23.42 4YXotMk+0.net
戦後に鉄道爆破の検証をしたのは
日本でたった日一人、秦郁彦はだ一人（笑）
しかも当時秦は学生ｗ
花谷はよくそんな学生だけに事実を
ベラベラ話したもんだなｗ
しかもだれも後追いの検証をせず
日本で秦一人が、真実を知っていたとかｗ
こんなふざけた話しを、普通信じるか？ｗ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 22:29:10.81 OHjuEYwr0.net
＞戦後に鉄道爆破の検証をしたのは
＞日本でたった日一人、秦郁彦はだ一人（笑）
だからそういう妄想はいいから。
お前さんが張作霖爆殺事件関係の本を一冊でも読んでいれば
そういう妄想は抱きようがない。
ありもしないものを見るのは幻覚とか精神障害なので
さっさとお医者さんに相談しなさい。
＞こんなふざけた話しを、普通信じるか？ｗ
図書館にも行けないお前の脳内の妄想は信じられませんねえ。
事実は秦以外にもいろんな人が研究してますからｗ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/07 22:42:56.74 4YXotMk+0.net
>>196
おまえが誰もが納得するような証拠を
具体的に説明すれば済む話だが？
ここで、まえのやるべき責務は
たったこの1点だけなんだが？
こういう確実な証拠があるならば、それは事実だろうと
その内容次第で、だれもが納得で来るじゃないか。
なぜあくまでもそれを拒否するんだ？