17/12/24 03:50:27.10 vp4wtKFm0.net
>>369
それが何か？
言いたい事があれば明確にお願いします。
390:極東からの使者w
17/12/24 04:24:55.30 vp4wtKFm0.net
世界各国の飛行機の生産数推移
URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)
1939 1940 1941 1942 1943 1944
4,467 4,768 5,088 8,861 16,693 28,180
日本の飛行機の生産数が増加したのは対米戦が始まった1942年以降(真珠湾攻撃は1941年12月)だなw
391:極東からの使者ｗ
17/12/24 11:20:59.85 vp4wtKFm0.net
戦争と石油（5）
URLﾘﾝｸ(oilgas-info.jogmec.go.jp)
艦艇建造・改装成立予算（100万円）
年度 艦艇建造成立予算 艦艇改装成立予算 計
昭和12（1937）年 813 112 925
１９３７年次の軍事費総額が３２億９３９８万９千円、陸軍の総予算が１６億５８８５万円なので海軍の総予算は１６億３５１３万９千円ｗ
１６億円の内９億円が建造・改装予算でその中で建造予算が８億円ｗ
艦艇の改装予算すらほとんどないｗ
逆に言えば艦艇以外の予算は７億円程度ｗ
支那事変によって海軍の予算は増大していますが、陸軍に比べれば微増というレベルｗ
さらに海軍は飛行機ではなく艦艇の建造に予算をつぎ込んでいますｗ
そして実際に飛行機が増産されたのは1942年以降ｗ つ>372
さて、海軍は予算の大部分を艦艇建造予算につぎ込んでいる状況ですが、
どのような手段を用いて 「 《《《日中戦争によって》》》 強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持つ」事が出来たのでしょうかｗ
392:失望したぜ「連盟ガー」 真剣にやれカス！
17/12/24 11:48:33.46 7ix+2svV0.net
ざらっと斜め読みした感想
陸軍ヲタの妄想の「海軍主犯説」を連盟ガーはつま�
393:ﾝ食いして持論の補強材料に用いたが、 もともとが継ぎはぎの妄想だから、史料的論証に欠ける。 で、 第二次上海事変以前に シナ側が全面戦争路線に転換したことを指摘した>>243と ８月１３日に空爆攻撃を下命したのは日本ではなくシナ側としてした>>279には一切無視。 粋がってコテハンつけても 平気で逃走する性癖は全く治らんなあ、連盟ガー。 それと、連盟ガーが１００万回連呼している１９３７年秋の国際連盟決議もブリュッセル条約会議の決議も 連盟ガー 自身がシナ側の提訴資料読んでないし、 全く論争の体を成してない。
394:連盟ガー、 俺の願いを叶えてくれええ
17/12/24 11:59:26.75 7ix+2svV0.net
ギャラリーの俺が注文するのもなんだが、 史料の裏付けの無い「海軍主犯」論争はどうでもいい。
もともと妄想で「動機」を「おれの推測」だけが論拠の代物だから読んでてもつまらん。
はっきり云おう。 おれの推測では海軍が日中全面戦争のの主犯ではない。 おれの推測だがな。
ーーーーーー「海軍主犯」論 おわりーーーーーー
それよりも 連盟ガーよ、 おまえさんの自説の矛盾を指摘した「極東」氏のレスに答えろ。
頼む連盟ガー。 俺の願いを訊いてくれ。 この通りだ。
１９３７年８月１３日 シナと日本、どっちが先に攻撃命令出したのかはっきりさせてくれえええ。
395:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 12:10:40.16 wnPMAYTw0.net
この資料を見るとやはり日中戦争を契機に
軍事費が一気に増大し、海軍の比率も陸軍に迫り
その額は巨額になっている。
陸軍の軍事費は単純に兵員の数に比例するのでわかるが
海軍の軍事費はいったい何に使うのか？
1・日清戦争から台湾平定まで／1894年6月から1896年3月（1年と9ヶ月）
支出・2億円（陸軍費82.1％・海軍費17.9％）
2・日露戦争／1903年10月から1907年3月（3年と5ヶ月）
支出・15億800万円（陸軍費85.1％・海軍費14.9％）
3・第一次世界大戦からシベリア出兵まで1914年8月～1925年4月（10年と8ヶ月）
支出・8億8,200万円（陸軍費70.8％・海軍費29.2％）
4・日中戦争から第二次世界大戦と復員事業まで1937年10月から1946年2月（8年と5ヶ月）
支出・1,553億9,700万円（陸軍費48.7％・海軍費40.8％）
大蔵省『昭和財政史』
396:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 12:15:52.86 wnPMAYTw0.net
百一号作戦
こうした状況を受けて大本営は1938年12月2日、中支那方面軍に対し
「航空侵攻により敵の戦略中枢に攻撃を加えると共に航空撃滅戦の決行」
との指示を出した。
しかし、直ちに大規模な爆撃を行う能力は当時の日本陸・海軍には無く、
また中国軍航空部隊の迎撃も無視する事は出来なかった。
中央統帥部は現地部隊に対し「航空侵攻作戦は概ね1939年秋以降に実施するので、
各部隊はそれを目処として、整備訓練に努めるように」と通達した。
397:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 12:31:06.64 wnPMAYTw0.net
海軍はまず日中戦争を踏み台にして
陸攻を主力とした地上航空隊を配備した。
これは他国の海軍には無い、日本の海軍独自のもの。
この部隊は無用な中国爆撃を執拗にくり返し
それを宣伝して、さらに南方へ配備して対米英戦争の
準備を始める。
それからアメリカ艦隊をターゲット、それを駆逐する戦艦大和が
極秘に発注されたのも、日中戦争勃発の1937年。
この巨大戦艦は、パナマ運河により主砲の口径が制約される
アメリカの戦艦に対し、これを敵の主砲圏外から駆逐できる
46センチ砲を有する、まさに対米戦争の切り札の戦艦。
海軍は日中戦争のドサクサバブルで、こういうものを配備し
連合艦隊による一元化命令系統も整備した。
ようするに海軍は日中戦争をやりながら
対米戦争の準備を進めていたということ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 12:36:24.90 C3KTdss70.net
南京で発生したのは通常の戦闘。２０万もの烏合の集団が壊走したのだから
２万や３万くらいの同士討ちは当然でたのだろう。というより中華民国の特戦隊が
渡河口で壊走してる兵士にむけて最新鋭ドイツ製の機関銃で乱射してたって
報告がいくらでもあるわけでな。ほんと中国人って酷い連中だよ
399:極東からの使者ｗ
17/12/24 13:14:18.02 vp4wtKFm0.net
>>376
日中戦争が契機？
日中戦争を契機に増大したのは陸軍の予算であって海軍ではないｗつ>346
海軍の予算が増大したのは真珠湾攻撃後ｗ
つ>346ｗ
軍事費総額 国家財政に占める軍事費の比率（単位 1000円）
1937年 3,293,989 69.5
1938年 5,979,059 77.0
1939年 6,489,572 73.7
1940年 7,963,490 72.5
1941年 12,515,349 75.7
1942年 18,836,742 77.2
1943年 29,828,910 78.5
1944年 73,514,945 85.3
１９３８年は戦時体制へ移行した事により軍事予算は増額されたが、海軍は艦艇の新造に予算をつぎ込むｗ
その後は１９４１年まで軍事予算は微増で推移ｗ
しかし１９４１年の真珠湾攻撃で対米戦に突入すると３年連続前年比１５０％以上で推移ｗ、１９４４年に至っては前年比２５０％以上ｗ
対米戦に比べれば日中戦争なんて海軍にとってはハナクソみたいなものでしかないｗ
で？「海軍が 《《《日中戦争によって》》》 強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」はどうしたｗ
さっさと答えろｗ
400:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 13:23:26.64 wnPMAYTw0.net
>>380
対米英開戦の海軍の切り札の兵器である
陸攻と零戦は、日中戦争によって誕生し
その実戦によって技術向上し配備されたた航空機だが？
401:極東からの使者ｗ
17/12/24 13:36:51.27 vp4wtKFm0.net
>>377
>>378
で？それが「海軍が 《《《日中戦争によって》》》 強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」だとでもｗ
>373
>戦争と石油（5）
>URLﾘﾝｸ(oilgas-info.jogmec.go.jp)
表9 航空機用揮発油の消費量（1,000k?）
年 海軍 陸軍 民間 計
1931年 23 23 － 46
1935年 33 32 3 68
1937年 60 50 3 113
1940年 100 91 13 204
1941年 165 185 11 361
1942年 562 370 － 932
1943年 640 421 － 1,061
1944年 555 367 － 922
これを見ればわかるように、実際に航空機が大量に運用され始めたのは１９４１年以降ｗ
１９３７年と１９４０年を比較しても航空機燃料の消費量は２倍にもならないのに、対米戦後の１９４１年と１９４２年を比較すると燃料の消費量は２．５倍ｗ
海軍に至っては３倍以上ｗ
１９３７年時点では飛行機をそろえる予算も、飛ばすための燃料もなかったという事だなｗ
この状況で海軍がやった「 《《《日中戦争によって》》》 強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」とはどんなものだｗ
さっさと答えろｗ
402:極東からの使者ｗ
17/12/24 14:14:26.39 vp4wtKFm0.net
>>381
はあ？
戦争に勝つ為に新兵器を開発するのも、それを実戦で改良するのも、配備するのも当たり前の事だが？
そして有効な兵器を他の戦場で運用するのも当たり前の事だが？
お前最初に自分が何を書き込んだのか憶えていないのか？
お前は「海軍にとっては日中戦争は海軍航空隊を各地に配備するためどうしても必要な戦争」
と言っているんだが。
↓
>335 名前：中国人ウソつかないあるよｗ ◆.0MNMLAQcI [] 投稿日：2017/12/24(日) 00:42:27.86 ID:wnPMAYTw0
> 日本の海軍にとっては
> 日中戦争は海軍航空隊を各地に配備するため
> どうしても必要な戦争で、まあ踏み台みたいなもんだな。
>
> 事実、日中戦争によって海軍は
> 強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な
> 兵力を持ってしまった。
>
> まあキチガイに刃物といったらいいすぎだが
> 以後は、それに近い
ゼロ戦の開発が開始されたのは１９３７年１０月。
しかし原案の「十二試艦上戦闘機計画要求書」がメーカーに提示されたのは１９３７年５月で支那事変の前ｗ
そしてゼロ戦の初飛行は１９３９年ｗ
支那事変の前からゼロ戦の開発は決定しているｗ
つまりお前の主張をまとめると、
「海軍が１９３７年の渡洋爆撃で先制攻撃を行い（>274）、日中全面戦争を引き起こすことを計画したのは（>331）、３年後に完成するゼロ戦を配備して（>381）、対米戦争可能な兵力を持つ為（>335）だ！」
支那事変が３年後も続いている事が前提で、まだ完成していないゼロ戦が米軍に対抗できる程の性能を持っている事が前提で、海軍がそれを各地に配備できる程の生産力と予算を持っている事が前提とｗ
海軍は未来予知ができる超能力者の集団かよｗ
これが事実だと思うなら、さっさと精神病院に行けよｗ
403:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 15:07:15.76 wnPMAYTw0.net
木更津海軍航空隊の開設話
満州事変後、中国大陸への進出を画策する軍部にあって、中国大陸への長距離飛行での空爆を企図し、
同時に航空機による攻撃から首都防衛を考えていた海軍は、かねて東京湾沿岸の適地を選び、
海軍航空隊を建設しようと考えていた。
略
1936年（昭和11年）3月26日には飛行場は概ね完成し、陸上攻撃機（中攻）などの飛行機が配備された。
そして同年4月1日に、木更津海軍航空隊は開隊した。
開設された、木更津海軍航空隊（木更津空）は、木空（きくう、もっくう）とも呼ばれ、
司令は竹中龍造大佐、副長は青木泰二郎中佐、飛行長曽我義治少佐を含め、
准士官まで14名、下士官・兵が約100名であった。
5月2日の開隊祝賀式には海軍大臣永野修身大将、横須賀鎮守府司令長官米内光政中将のほか
陸海軍の幹部軍人が列席、5月末には町内各小学校児童を招き、優勝旗争奪の運動会も催した。
略
この木更津空は、中国大陸への長距離飛行での空爆を企図した
海軍が特に周到に準備した外戦作戦実施部隊であり、
平時には首都防衛にあたるもので、同様の目的で西日本を担当する鹿屋海軍航空隊と同時に開隊した。
しかし、一般の木更津町住民には、開隊にあたっての式典で海軍のそうそうたる高官が来たり、
大相撲の横綱土俵入りがあったりと、物珍しく映ったに違いない。
404:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 15:42:12.41 wnPMAYTw0.net
日本の海軍は反対する国内世論を巧みに丸め込んで
海軍軍縮条約から日本を脱退させることに成功した。
これで海軍は条約上はいくらでも兵力を増やすことができ
予算を拡大できることになるが、問題はその口実が必要。
とりあえず日中間で全面戦争になれば
海軍の航空隊には出番が回ってくるし
それによって米英からの批判を受けて
米英との緊張関係を増大させ、それを口実に
対米英兵力の予算要求をすることができる。
もし日中間で停戦、和平条約成立なんてことになっては
陸軍の対ソ戦準備で陸軍に主導されるから
海軍としてはそれだけは避けたい。
だから海軍はどうしても日中戦争が勃発してもらわなければ困る。
海軍存亡の危機に関わると。
当事の海軍はこのように考え、計画的に日中戦争を勃発させたと
まあおれが海軍だったら、同じようにおれもそう考える。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 16:49:15.73 B9ah6TS10.net
以上、 論証できないけど「おれの推測」でした。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 16:59:11.32 B9ah6TS10.net
まあ、おれの推測だけど、おれが海軍だったら連盟ガーとは違う計画立てるけどな。
ていうか、>>376のデータ自体が「海軍主犯論」の論証になっていないぞｗｗｗｗ
妄想論争はつまらんので早く本題に入れ連盟ガー。
コテハンつけててもおまえは平気で逃亡して勝手に次の話題（第二戦線）に逃げ込むから
先に宿題片づけれ。 今日も逃走する気ですか？
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 17:02:58.11 Z3MizXF40.net
>>383
>1207
>東京裁判が有効であればそれはそれで面白いことになりますよw
>南京事件は東京裁判で訴因45で取り上げられていますが、訴因45で訴追された人物も、
>有罪になった人物も存在しませんのでw
これは間違いだ。
松井と広田は、訴因55（訴因45を含む）で有罪判定を受け処刑されている。
訴因45は訴因55と重複しているので判定する必要がないとしている。
＞松井大将は訴因54で無罪、訴因55で有罪です。
＞あなたの「訴因45は訴因55に包含されている」という主張はこういう事ですｗ
＞訴因45≦訴因55≠訴因54
＞つまり、「訴因45（南京事件）は訴因54《戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》ではない」と主張している事に
＞気付いていますかｗ
「訴因45≦訴因55≠訴因54」ｗ
この珍妙な解釈には、笑わせてもらった。
つまり、
訴因54（訴因45を含む）は無罪。
訴因55（訴因45を含む）は有罪。
だから、訴因45は訴因54にも訴因55にも無関係だ。
という解釈らしい。
訴因は、いわゆる起訴状なのに、これではお粗末な数学の証明問題か？ｗ それもデタラメｗ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 17:04:00.95 Z3MizXF40.net
>>383
＞訴因54も訴因55も訴因45を含んでいるはずなのに、片方は無罪、片方は有罪になっています。
＞常識的に考えて「訴因54にも訴因55にも訴因45は無関係」としか判断できません。
常識？ｗ 非常識な人間に常識云々と言われてもなあｗ
「判断できません」と言っても、おまえさん個人が判断してるだけで、説得力はない。
＞事実、極東裁判はそのように判断しています。
「極東裁判はそのように判断しています」って、具体的にどのように判断してるんだ？
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 17:04:34.86 Z3MizXF40.net
>>383
＞訴因５４で無罪と判断されている以上、「訴因５４や訴因５５に訴因４５が含まれている」という考え方自体に無理が
＞あります。
じいさんの「どうしてですか？よくご説明ください。」という質問に、おまえさんは全く答えていない。
答えられないからだ。
おまえさんは東京裁判判決に異議を唱えている、ということか？
じゃあ、東京裁判を論駁し、学術論文（おまえさんの好きな学術論文ｗ）にして学会の専門家の批判を受けてください。
結果は、後にこの掲示板で発表してくださいねｗ 待ってるよｗ
さて、おまえさんがどんなに詭弁を弄しても、訴因５５には訴因４５が含まれている。（下記参照） これが結論。
（ハ）起訴状 ( 抄 )
（略）
その意図が前者にあるのならば、この類の初めの方の諸訴因の場合と事情は同じである。もし戦争法規の違反に
基礎を置くものとすれば、 訴因第五十四と第五十五の起訴事実と重複している。
これらの理由だけで、そして、このような事情のもとにおいて殺人の起訴事実の妥当性に関してどのような意見も
表明する必要がないと認めて、われわれは、 訴因第三十九ないし第四十三と訴因第四十五ないし第五十二とについて、
判定を与える必要がないと決定した。
410:極東からの使者ｗ
17/12/24 19:02:16.49 vp4wtKFm0.net
>>388>>389>>390
おや？
結局、答えないまま話題を逸らして逃亡かｗ
やっぱりこれは「嘘」だったという事だなｗ
↓
>311：中国人ウソつかないあるよｗ[] 投稿日：2017/12/23(土) 22:43:11.09 ID:eRkahLYk0
> それから卑怯者日本人に言いたいが
> 複数のIDを使って書き込むな。
>
> こっちはちゃんと継続的に徹底論戦してやるが
> それができる日本人がもしいるなら、
> コテハンで堂々と出てこい
>
> いくらでも相手してやるが？
所詮、根拠もなく「自分の推測」を書き込むゴミなんてこの程度のやつしかいないという事だよなｗ
411:極東からの使者ｗ
17/12/24 19:05:24.67 vp4wtKFm0.net
散々でかい口を叩いておきながら、１日もしないうちに話題を逸らして逃亡かよｗ
肯定派ってのは本当に進歩しないよなあｗ
412:中国人ウソつかないあるよｗ ◇.
17/12/24 19:40:10.70 wnPMAYTw0.net
>>392
下品な日本の在日右翼のバカよ
おれに反論があるなら、要点をまとめて真面目な日本語で書け
頭悪いおまえなんぞ、おれの敵では無い
413:極東からの使者ｗ
17/12/24 20:34:42.27 vp4wtKFm0.net
>>393
相手に要点をまとめてもらわなければまともに日本語も理解できない大陸の劣等民族の搾りカスが何か喚いているなｗ
つまりお前の主張をまとめると、
「海軍が１９３７年の渡洋爆撃で先制攻撃を行い（>274）、日中全面戦争を引き起こすことを計画したのは（>331）、３年後に完成するゼロ戦を配備して（>381）、対米戦争可能な兵力を持つ為（>335）だ！」
結局お前はまともに答えないで逃げ回っているままだよなｗ
↓
《日本側の空爆命令が最初の先制攻撃》>274
レス
>279
>8月13日には上海の日本軍、および長江に展開する日本艦艇を目標として、中国空軍司令周至柔も「空軍作戦第一号令」を発動している
>282
>日本軍も中国軍も攻撃していないなら8月13日は平穏だったはずなんですが。
《日中戦争を計画したのは海軍》>331
レス
>346
>現実には日中戦争によって予算の大部分が陸軍に配分された
《対米戦争可能な兵力を持つ為》>335
レス
>372
>日本の飛行機の生産数が増加したのは対米戦が始まった1942年以降
>380
>海軍の予算が増大したのは真珠湾攻撃後ｗ
>382
>表9 航空機用揮発油の消費量（1,000k?）
実際に航空機が大量に運用され始めたのは１９４１年以降ｗ
他にも
【海軍陸戦隊には一人の犠牲者も居ない】>286
レス
>292
>ちょっと調べただけでもこれだけゾロゾロ出てくるんですが
これだけ回答拒否して逃げ回ったままなんだからたいしたものだｗ
414:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 20:56:54.22 wnPMAYTw0.net
>>394
なんだそのまたふざけた駄文は？
おまえは真面目な会話をなぜ、そのように拒否して
ふざけた態度をとり続けるのか？
個々に論点を絞って、徹底してやりあいたいんだが？
415:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 20:59:24.22 wnPMAYTw0.net
まあ日中戦争で日本の攻撃を正当だと
恥ずかしげも無く言ってるのは
日本の街宣右翼くらいしかいないからなｗ
こういうゴロツキ連中がまともな会話に
応じるわけが無い。
416:あのなあ、連盟ガーよ
17/12/24 21:06:28.37 E3zHUJOB0.net
だから、俺が論点まとめてるだろ
① 第二次上海事変以前にシナは日中全面戦争を決意していた >>243
② １９３７年８月１３日 先制攻撃を下令したのはシナが数時間早かった >>279
これに反証を出せばいいんだよ。
もう２日前から俺様が論点整理してやってるがな。
おまえは文盲のふりをしているのか、真正のアホなのか？
逃亡の準備をしているのか？
417:極東からの使者ｗ
17/12/24 21:19:17.58 vp4wtKFm0.net
>>395
論点はちゃんと絞っているだろう？つ>394ｗ
それをお前が理解できないのか、理解したくないのか、それとも反論できないのか知らないが答えずに逃げ回っているだけｗ
お前の根拠無しの妄想（>274>331>335>286）に対して、こちらはちゃんとソースとして資料付きで回答しているが？（>279>346>372>380>382）
お前の書き込みで妄想以外に資料やソースが根拠になったものがひとつでもあるのか？
《妄想だけ》を根拠にした書き込みと、《きちんとした資料を提示して》の書き込みとどちらが真面目な議論なのかなｗ
まあ、ここが学問板なら言うまでもないよなｗ
418:言っとくけど
17/12/24 21:27:24.11 E3zHUJOB0.net
３９７補足
あー、それから「国際連盟の決議がー」といつもの口癖だす時は、シナ側の提出資料を出すように。
日本側史料と突き合わせて検証したいので。 これが歴史研究。
国際連盟の決議があったこと自体は猿の惑星のコーネリアス博士でも知ってる既知の事実であって、
検証したいのは その提訴資料の中身。
ここは学問板で政治板じゃあない。 プロパガンダいらない。
419:それと、公平に
17/12/24 21:40:59.75 E3zHUJOB0.net
＞極東なんとか氏
口はさんですまんが、>>3
420:88-390は連盟ガーとは別人だと思うね。 論点ずらしとも思えん。 連盟ガーは頭良くないし、立論がグダグダだが、このレスは全く異質。 後学のためにも、３８８氏のレスに対する反論が読みたい。 もう レス乞食・逃亡魔の連盟ガーのくだらん与太話より、 こっちの話が観客の俺として期待するね。 連盟ガーは、もういっぱいいっぱいで 意地と自尊心だけでふらついてるし、もういいんじゃないか？ 勝手な要望ですまん。
421:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 21:47:00.87 wnPMAYTw0.net
>>397
複数のIDを使うなと言ってるんだ？
まあいい。
中国側は8月10日の日本軍の上海派兵決定や
8月13日の海軍の空爆命令等
日本側が侵略戦争を仕掛け先制攻撃をやってくるという
十分な根拠を元に
それに対する自衛行動として武力行使を行っている。
侵略した側は日本側で
中国軍は、それに対する自衛と防御
事実として世界中がそう判定している
中国側が先に攻撃をしたと言うならば具体的に
いつどこで、どういったじじつがあったと言うのか
具体的に示してもらいたい
422:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 21:51:47.40 wnPMAYTw0.net
>>400
自演をやるなと言ってるんだが？
なぜそういう自演をやるのか？
423:連盟ガー、見損なったぜ
17/12/24 21:59:12.79 E3zHUJOB0.net
>>401
ID変わってすまん。外出するたびにパソコン落としてるからこの板ではそのたびにＩＤ変わってしまう。
それと、おれは極東なんとか氏とは別人だよ。 大体 自演する奴ほど相手に「ＩＤ変えるな」「自演」を叫ぶ奴多いが、
おまえもその手合いか？ｗｗｗ
で、
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 22:07:58.38 E3zHUJOB0.net
あら、また途中発射しちまった。 陸王観ながら書いてるんでｗｗ
>>401
全然 回答になっていない。やはり おまえは真正のアホだ。 誰が自衛か侵略かを尋ねているかアホ。
おまえの歴史観などどうでもええ。
おれが１万回おまえに尋ねていｒのは、
おまえ「空爆命令は日本が先」 ８月１３日夜
２７９氏「空爆命令はシナが先」 ８月１３日夕方
だから、>>279に反証せよと言ってる。 >>401を読むと>>279が正しいことになる。
425:極東からの使者ｗ
17/12/24 22:13:12.73 vp4wtKFm0.net
>>400
いえいえｗ
別にかまいませんよｗ
しかしもう何年も前の話なんで細かいところは覚えていませんが、それでもよければ。
まあ、南京事件そのものは訴因45なんですが、肯定派の言い分は
>松井と広田は、訴因55（訴因45を含む）で有罪判定を受け処刑されている
というものです。
「だから南京事件でも有罪だ！」と言いたいようですが、しかし同時に松井と広田は、訴因54（訴因45を含む）で無罪判定されています。
逆に言えば「松井と広田は南京事件でも無罪だ！」と言えるわけです。
同一の事柄（訴因45）で有罪と無罪の判定が同時に出る事はありえません。
そして訴因第５４で無罪な以上「日本軍による戦争法規慣例違反の命令・授権・許可」は否定されています。
そうすると後は「末端の兵士による戦争法規慣例違反」なのですが、否定派もそれは否定していません。
つまり肯定派は「末端の兵士による戦争法規慣例違反（訴因５５で有罪）」を理由に南京事件はあったと主張し、
否定派は「日本軍による戦争法規慣例違反の命令はなかった（訴因５４で無罪）」を理由に南京事件はなかったと主張している、と私は判断しています。
こんなところですかね。
426:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 22:20:57.60 wnPMAYTw0.net
>>404
中国の空軍攻撃命令が13日にでたとのことだが
なにが問題なんだ？
日本の海軍は盧溝橋事件の直後から
中国に対する空爆作戦を事実上開始してるのだから
また8月10日には日本政府の上海派兵決定など
様々な情報から日本軍の上海に対し大軍を派遣して侵略戦争を
起こすことは確実だとわかり、だから中国側は
それに対する自衛権の行使で対抗措置をとったにすぎない。
これは中国側の自衛権の行使。
かりに結果的に実際の攻撃が中国側が先になったとしても
多くの情勢から見て
中国側の自衛権行使の正当性にゆるぎはない。
427:陸王つまらん。海軍主犯論と同レベル
17/12/24 22:25:18.30 E3zHUJOB0.net
陸王 終わった。「下町ロケット」の方がおもろかったな。 まあ、おれの推測だが。（単語の使い方が少し違うなｗ）
>>405
レスありがと。 ちょいと２８８氏のレスと比較してオツム整理してみまーす。
428:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/24 22:31:14.22 wnPMAYTw0.net
日本国民がまず自覚すべき歴史的事実は
自国内に裏切り者が居た事実を
ちゃんと認めるべきだな。
日本はどうしてもその事実を認めようとせず
隠蔽してきた
これてで歴史の真実の検証なんぞ
できるわけがない。
日本の政府が上海で中日和平交渉をしようというその日に
自国の海軍がそれを妨害するために謀略事件を起こすとか
こんな不審時は中国でも珍しい事例だが
これは事実なのだから日本人はいい加減
これを認めよ
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 22:32:00.21 E3zHUJOB0.net
>>406
レスありがと 連盟ガー。
シナの空爆命令が日本より数時間早かったわけだな。 解決。 なんで今まで答えてくれなかったんだ意地悪。
じゃあ、あと>>243（第二次上海事変前にシナは全面戦争計画立ててた）に反証よろぴく。
之が済めば、おまえさんはもうお役御免。
このスレ本来の南京事件に移る。
430:233 253 400その他
17/12/25 13:36:34.86 jQCu2PEj0.net
このスレに初めてきたのは先週が初めてで、実は南京事件については関心も知識もないのだが、
最近 調べ始めた第二次上海事変について スレを覗いたその日にたまたま見つけたもんだから１週間粘着させてもらった。（スレ違いの質問ばかりして皆様ごめんなさい）
今、初めてこのスレを最初からざざっと目を通した。訴因４５についても書き込みがあったね。スレ読まずに重複質問してすんません＞極東何とか氏
んで、「東京裁判 訴因４５」でぐぐってみたら、件の「オイラ氏」のサイトが出てきて今日読んだ。
解り易く解説してくれてたので良く理解できた。（その前に>>405読んでたし）
２８８氏の言いたいことも理解できた。
>>288-290
おまえも連盟ガー並にオツム弱すぎ。 すっこんどれアホ。
＞連盟ガー
おまえ、「自演」って口癖やな。 このスレの最初からやたら連呼しとるな。
どうせ>>243に反証も出来んだろうから 放免したる。 まとわりついてすまんかったな。
431:233 253 400その他
17/12/25 13:40:55.51 jQCu2PEj0.net
連投
オイラ氏のサイト 訴因４５の部分
URLﾘﾝｸ(oira0001.sitemix.jp)
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 18:30:06.46 helKm4nM0.net
>>411 すげえおもしろい。これそのまま出版できるレベルじゃねえか('ω')
433:極東からの使者w
17/12/25 20:00:48.79 yUs60x5W0.net
>>406
＞中国の空軍攻撃命令が13日にでたとのことだが
＞なにが問題なんだ？
つまり「先制攻撃したのは支那軍」という事だなw
＞日本の海軍は盧溝橋事件の直後から
＞中国に対する空爆作戦を事実上開始してるのだから
盧溝橋事件は1937年7月。
しかし蒋介石は盧溝橋事件以前の1935年から張治中に南京・上海方面の「抗戦工事」(陣地)の準備を密かに命令している。つ>243
＞また8月10日には日本政府の上海派兵決定など
＞様々な情報から日本軍の上海に対し大軍を派遣して侵略戦争を
＞起こすことは確実だとわかり、だから中国側は
＞それに対する自衛権の行使で対抗措置をとったにすぎない。
1935年から既に日本軍を殴りつける気満々で周到に準備をしていた敵軍が大軍を動員しつつあれば増援を派遣するのは当然。
日本軍は4000人しかいなかったのに、後方も含めれば20万人の支那軍に先制攻撃して勝てるつもりだったのかとw
＞これは中国側の自衛権の行使。
＞
＞かりに結果的に実際の攻撃が中国側が先になったとしても
＞多くの情勢から見て
＞中国側の自衛権行使の正当性にゆるぎはない。
多くの情勢から見て支那軍に自衛権行使の正当性などどこにも存在しないw
>243に追加w
Wikiより
中華民国に駐在していたドイツ軍事顧問団団長ファルケンハウゼンは、「中国の敵は日本が第一、共産党を第二」と考え、
1935年10月1日、漢口と上海にある租界の日本軍に対する奇襲を提案し、1936年4月1日、「今こそ対日戦に踏み切るべきだ」と蒋介石に進言し、
北海事件後の9月12日には河北の日本軍を攻撃するよう進言した。
さて、ここに提示した資料が全て正しいとは言わないが、少なくとも《個人的な推測》や《根拠のない思い込み》よりは説得力があるのは間違いないw
少なくとも何か反論するのなら《感情論》や《一方的な決め付け》を排除して、《資料を提示して》《根拠を明確にして》反論するのが当然w
まあ、大抵の肯定派はこちらが資料を提示したら、何故かいつの間にかいなくなってしまいますが
《中国人ウソつかないあるよｗ》氏は支那自身の資料である
>243
>『抗戦簡史』中華民国国防部史政処編
を否定できるような資料を提示できるかなw
434:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/25 20:21:28.55 jrkB1cZT0.net
>>413
>さて、ここに提示した資料が全て正しいとは言わないが、
>少なくとも《個人的な推測》や《根拠のない思い込み》よりは説得力があるのは間違いないw
なんど同じ事を言わせるんだ？
こちらの見解は個人の感情論では無い。
第二次上海事変以降のこの紛争は、日本側の不法な侵略戦争であると結論した
・国際連盟審問委員会の決議
・9ヶ国条約会議での決議
・アメリカ大統領の見解（隔離演説）
これら当時の国際社会の一致した見解を示している。
日本側の自衛だなどというふざけた主張を支持した国際世論なんぞ
まったくない。
これだけ国際機関が一致して明確に、一方の国だけを非難することは
まったく異例のことで、歴史上も稀。
当事の日本は今の北朝鮮以下のレベルじゃないか。
日本では当事のこうした国際社会の非難を
まったく教育で教えて無いし、報道でも黙殺されている。
歴史の教科書にも載ってない
日本は戦後、満州事変や南京虐殺等を騒ぎ立てて
肝心なことを隠してきた。
これをいったい日本はどう説明できるのか？
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 21:24:46.89 aEU1SMue0.net
どっちが先に攻撃をしかけたかの話をずっとしてなかった？
話が変わってる
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/25 22:31:14.81 o6gKUj/j0.net
俺もそう思った。
437:極東からの使者w
17/12/25 22:40:23.56 yUs60x5W0.net
>>414
＞・国際連盟審問委員会の決議
当時日本は国際連盟から脱退していましたのでまともな反論すら出来ませんでしたが。
＞・9ヶ国条約会議での決議
9ヶ国条約国にはソ連が含まれておらず、ソ連は1924年には、外蒙古を中国から独立させるなどしていて、既に9ヶ国条約によるワシントン体制は形骸化していましたが。
日本は9ヶ国条約によるワシントン体制を守り続ければソ連の脅威が増大するだけなので、緩衝地帯として満州国を建設しました。
ソ連の脅威に対する日本と他の9ヶ国条約国の認識の差です。
日本はソ連の脅威を認識していた。
他の9ヶ国条約国は認識していなかった。
それだけの話です。
＞・アメリカ大統領の見解（隔離演説）
当時のルーズベルトの周辺にはソ連のスパイが大勢いました。
昭和10年(1935)第7回コミンテルン大会におけるスターリンは「砕氷船のテーゼ」という演説をしています。
「日本の矛先は中国へ、ドイツの矛先はフランスとイギリスへ向けさせ戦力を消耗したドイツと日本の前には米国を参戦させて立ちはだからせる」
「ドイツと日本が荒らし回った地域、つまり日独砕氷船が割って歩いた跡と、疲弊した日独両国をそっくり共産陣営に頂く」
というものでした。
第2次大戦後の世界はほぼこの通りに動きました。
共産主義の影響がどれだけ巨大だったか理解できます。
アメリカでも1950年に共和党議員のジョセフ・マッカーシーが「205人の共産主義者が国務省職員として勤務している」と告発した演説後、大規模な「赤狩り」が行われるまでソ連はアメリカに影響力を持ち続けました。
これはアメリカ陸軍省の情報部が1943年以降解読してきたソ連情報部暗号文書・通称「ヴェノナ文書」からも裏付けられています。
アメリカ国家安全保障局中央保安部のサイト
URLﾘﾝｸ(www.nsa.gov)
ルーズベルトの見解は単なるソ連のコントロールの結果です。
＞これら当時の国際社会の一致した見解を示している。
＞日本側の自衛だなどというふざけた主張を支持した国際世論なんぞ
＞まったくない。
戦後、朝鮮戦争を指揮したマッカーサーが「日本の戦争は自衛の為だった」とアメリカ上院で証言していますよw
＞これだけ国際機関が一致して明確に、一方の国だけを非難することは
＞まったく異例のことで、歴史上も稀。
＞当事の日本は今の北朝鮮以下のレベルじゃないか。
で？日本が敗戦した結果、共産主義に対する防衛は全てアメリカが行うことになりましたがw
上記のマッカーサーの証言も戦前の日本の立場を理解したからですねw
＞日本では当事のこうした国際社会の非難を
＞まったく教育で教えて無いし、報道でも黙殺されている。
＞歴史の教科書にも載ってない
＞
＞日本は戦後、満州事変や南京虐殺等を騒ぎ立てて
＞肝心なことを隠してきた。
＞
＞これをいったい日本はどう説明できるのか？
満州に緩衝地帯を作り共産主義に対する防壁とする。
この日本の行動が正しかった事は朝鮮戦争で証明されましたw
西側諸国にとって日本は共産主義に対する最後の防衛線です。
日本が共産主義国家の手に落ちればアメリカまで遮るものは何もありませんw
だからこそ共産主義が日本に上陸する前に朝鮮半島で食い止める必要があったのであり、朝鮮半島で食い止めるには満州を確保する必要があったのですよw
朝鮮戦争で中国軍が満州で補給を受けてどんどん回復する様子を見てマッカーサーは議会に満州への原爆投下まで進言していますw
当時のこうした国際社会の非難がどれだけ見当外れのものだったか、歴史を振り返ってみればよく分かりますねw
438:極東からの使者w
17/12/25 22:57:49.49 yUs60x5W0.net
>>414
＞・国際連盟審問委員会の決議
＞・9ヶ国条約会議での決議
＞・アメリカ大統領の見解（隔離演説）
簡単にまとめると、
・反論すら出来ない欠席裁判w
・共産主義の脅威を認識出来ない連中の建前論w
・ソ連によるコントロール
そして「日本の戦争は自衛の為だった」とマッカーサーもアメリカ上院で証言とw
反論モドキにしてもつくづく中身がないなあw
で>243に対して何か反論出来る資料は見つかったかい？w
439:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 01:37:34.69 jIUUnuUk0.net
>>417
ようするに中国とは停戦して満州の防衛に徹し
対ソ戦に備えるべきだとした北進論の関東軍・陸軍参謀本部の
認識が正しかったということだろ。
全くその通りだな。
しかし史実ではそれに対抗する海軍の勢力が
その方針を潰すために海軍が謀略によって上海で事を起こした。
海軍は陸軍の方針を妨害するために計画的に
日中戦争を勃発させた。
これは陸軍側でも懸念されていたし、ソ連共産党はそれを望み画策し
そのとおりになって日本は誤った暴走、侵略戦争へ突き進んだ。
こういうことじゃないか。
日本は盧溝橋事件までは概ね正しかったが
しかし裏切り者の海軍が共産党と手を結び日本を暴走させ
共産党の思う壺に自滅することになる。
これが事実で、なにもかも納得できる。
なぜ日本は世界から孤立するような愚かな泥沼の戦争にはまり込んだかが。
しかし日本では自国海軍のこの暴走、裏切り行為、謀略という史実を
歴史から抹消し無かったことにしてるから
いつまでたっても正しい理屈の合う歴史認識がいまだにできない。
440:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 02:25:37.12 jIUUnuUk0.net
>>243
どう読んでも中国は自衛のため
もし日本が上海へ侵略軍を派兵してきたら
それを撃滅すると、当然の自衛権を述べている。
正しいじゃないか。
自国の自衛のため、想定される侵略軍に対し
その防御体制を固めておくのは国家として当然
そして中国軍が敵として想定してるのは
あくまでも派兵される陸軍で
上海の民間人や海軍の陸戦隊なんか相手にして無いし
事実、そんなものと戦っていない。
日本はこれをすり替えている。
中国軍は租界の民間人を包囲し、それを虐殺しようとしていたとか
大嘘をこいでいるがそんな事実は無い。
民間人にも陸戦隊にほほとんど被害は無い。
日本の陸戦隊が挑発してただけ。
441:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 02:32:12.19 jIUUnuUk0.net
日本側は停戦協定違反だと言ってるが
現に日本の海軍は中国無差別爆撃の計画を
進めて上海派兵を画策し、もはや日本が近いうちに
上海へ侵略軍を派兵して侵略戦争を仕掛けてくるのは明白
そのような日本側の戦争準備に事実の事態では
もはや停戦協定は失効している
中国の武力行使は自衛権の行使だったと
国際社会が認め、日本側の侵略行為であったのは疑いようが無い
世界中がそう認識したのだから仕方が無い
自作自演で大山事件のような｣謀略をやったような日本の主張なんかは
世界のだれも認めるわけが無い
442:極東からの使者w
17/12/26 08:26:17.91 mRtzvDxP0.net
>>419
それを裏付ける具体的な資料は？
ただ「僕はこう思います！」という妄想を並べ立てられてもw
443:極東からの使者w
17/12/26 08:32:18.03 mRtzvDxP0.net
>>420
＞どう読んでも中国は自衛のため
＞もし日本が上海へ侵略軍を派兵してきたら
＞それを撃滅すると、当然の自衛権を述べている。
＞正しいじゃないか。
支那軍が上海を包囲しなければ日本軍が増援を派遣する必要もなかったんだがw
根本的に理解出来ていないなw
＞自国の自衛のため、想定される侵略軍に対し
＞その防御体制を固めておくのは国家として当然
日本も同じ事だというのは理解出来るか？
＞そして中国軍が敵として想定してるのは
＞あくまでも派兵される陸軍で
＞上海の民間人や海軍の陸戦隊なんか相手にして無いし
＞事実、そんなものと戦っていない。
＞
＞日本はこれをすり替えている。
＞中国軍は租界の民間人を包囲し、それを虐殺しようとしていたとか
＞大嘘をこいでいるがそんな事実は無い。
＞民間人にも陸戦隊にほほとんど被害は無い。
＞日本の陸戦隊が挑発してただけ。
結果的に陸戦隊の奮戦で上海を防衛出来たから民間人の被害が出なかっただけw
陸戦隊にも少なくない数の士官の戦死者が存在する事はすでに指摘済みw
何の言い訳にもなっていないw
最初からやり直せw
444:極東からの使者w
17/12/26 08:34:57.38 mRtzvDxP0.net
>>421
で？
ここまでその妄想を裏付ける具体的な資料が「なにひとつ」提示されていないよねw
妄想を書き散らすだけなら学問板ではなく他の所でやってくれないかなw
445:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 20:10:04.37 jIUUnuUk0.net
>>423
日本の主張どおり、中国の大軍が租界の邦人を虐殺しにきて
それをわずか数千の陸戦隊が守りきったというなら
相当な激戦でその記録や死傷者の数等
戦闘の記録があるはずだが、そういったものを
見たことも聞いたことも無い。
本当に陸戦隊が戦ったというなら
どんな戦いをしたというのか説明してくれ
その説明ができないなら、陸戦隊が中国軍と
戦った事実は無く、大嘘の猿芝居だということになる。
中国軍が上海租界を攻めてきた、攻めようとした
それを海軍陸戦隊が奮戦し激戦の末阻止したというなら
具体的に戦闘経緯を示してくれ
446:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 20:20:53.20 jIUUnuUk0.net
>>422
そのまえにマッカーサーは本当に
日本の戦争を自衛だと言ったのか？
おれが知ってる限りそういう事実は無い。
447:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 20:26:42.47 jIUUnuUk0.net
>>424
そのまえにおまえは、まともな会話ができないのか？
どんなにふざけた人間でも、そこまでふざけた口調の書き込みは
見たことが無い。
いちいち「ｗ」をつけてふざけた態度で
なぜそういう態度で臨むのか？
会話で普通にできないのか？
社会
448:人として恥ずかしいか？、というより 子供でも文章は、おまえほど酷くは無いはずだが？
449:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 20:41:13.25 jIUUnuUk0.net
まあ、こういうふざけた態度のふざけた文章でしか対抗できないという
その時点で、そちら側の書き込みはすべて詭弁のいいわけ、戯言だな
もし自信があるなら真面目な文章で書き込むはずだが
それがぜんぜん出来ない時点でおわってるわ
裁判所でまともな弁護士が弁護するように、正義感を持って
真面目に真実を訴える、そういう意気込みでやってもらいたいもんだが
そんな態度では世間をなめてるのか？！と石投げられるわ
450:極東からの使者w
17/12/26 20:54:43.09 mRtzvDxP0.net
>>425
＞日本の主張どおり、中国の大軍が租界の邦人を虐殺しにきて
＞それをわずか数千の陸戦隊が守りきったというなら
＞相当な激戦でその記録や死傷者の数等
＞戦闘の記録があるはずだが、そういったものを
＞見たことも聞いたことも無い。
士官の4分の1が戦死する戦闘が激戦ではないとでもwつ>292
お前は最初「一人の犠牲者も居ない」と主張していたよなw
自分が間違っていた事は認めるよなw
↓
>286名前：中国人ウソつかないあるよｗ[] 投稿日：2017/12/22(金) 20:25:20.70 ID:BOdU704z0
>一人の犠牲者も居ないくせに、なにが賢明に守っただ？ばかばかしい
間違いは素直に認めろよw
見苦しいw
451:極東からの使者w
17/12/26 21:02:41.25 mRtzvDxP0.net
>>426
お前が無知なだけw
対訳 マッカーサー証言
昭和26年5月3日
米国議会上院軍事外交合同委員会
Strategy Against Japan In World War II
第二次世界大戦における対日戦略
Senator Hickenlooper.
ヒッケンルーパー上院議員
Question No. 5: Isn't your proposal for sea and air blockade of Red China the same strategy by which Americans achieved victory over the Japanese in the Pacific?
5番目の質問です。赤色中国に関する海と空からの封鎖という貴官の提案は、太平洋において米国が日本に勝利を収めた際の戦略と同じではありませんか。
General MacArthur.
マッカーサー将軍
Yes, sir.
そうです。
In the Pacific we bypassed them.
太平洋では、米国は日本を迂回しました。
We closed in.
そして閉じ込めたのです。
You must understand that Japan had an enormous population of nearly 80 million people, crowded into 4 islands.
日本が抱える八千万人に近い膨大な人口は、四つの島に詰め込まれていたということをご理解いただく必要があります。
It was about half a farm population. The other half was engaged in industry.
そのおよそ半分は農業人口であり、残りの半分は工業に従事していました。
Potentially the labor pool in Japan, both in quantity and quality, is as good as anything that I have ever known.
潜在的に、日本における予備労働力は、量的にも質的にも、私が知る限りどこにも劣らぬ優れたものです。
Some place down the line they have discovered what you might call the dignity of labor, that men are happier when they are working and constructing than when they are i
452:dling. いつの頃からか、彼らは、労働の尊厳と称すべきものを発見しました。つまり、人間は、何もしないでいるときよりも、働いて何かを作っているときの方が幸せだということを発見したのです。 This enormous capacity for work meant that they had to have something to work on. このように膨大な労働能力が存在するということは、彼らには、何か働くための対象が必要なことを意味しました。 They built the factories, they had the labor, but they didn't have the basic materials. 彼らは、工場を建設し、労働力を抱えていましたが、基本資材を保有していませんでした。 There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm. 日本には、蚕を除いては、国産の資源はほとんど何もありません。 They lack cotton, they lack wool, they lack petroleum products, they lack tin, they lack rubber, they lack a great many other things, all of which was in the Asiatic basin. 彼らには、綿が無く、羊毛が無く、石油製品が無く、スズが無く、ゴムが無く、その他にも多くの資源が欠乏しています。それらすべてのものは、アジア海域に存在していたのです。 They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan. これらの供給が断たれた場合には、日本では、一千万人から一千二百万人の失業者が生まれるという恐怖感がありました。 Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security. 《《《したがって、彼らが戦争を始めた目的は、主として安全保障上の必要に迫られてのことだったのです。》》》
453:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 21:20:06.90 jIUUnuUk0.net
>>429
だからそんな激戦があったというなら
戦闘詳報のようなものがあるはずだが？
どんな戦いをして、どれだけ死傷者が出たのか？
戦闘の経緯を説明してくれ。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 21:21:59.62 qAWygNru0.net
いまどき「あった派」とか恥ずかしいよな
455:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 21:24:25.07 jIUUnuUk0.net
>>430
日本は失業対策で戦争を始めたと書いてあるが？
どこが自衛なんだ？
自衛というなら、相手が攻撃を仕掛けてきたとか
それに準ずる相手の武力行為のようなものが必要だが
自国の経済問題が理由なら自衛にならないじゃないか
456:極東からの使者w
17/12/26 21:33:42.42 mRtzvDxP0.net
>>427
具体的な資料や根拠を「なにひとつ」提示せず、口から空想や妄想を垂れ流すだけで、「チョコレートが欲しい！」と言って泣き喚く子供と同等以下の連中に合わせているだけですよw
こちらが出した資料に何ら反論できず、自分の間違いを認めもしない癖に、根拠も無く自分の思い込みや妄想を押し付けてくるだけの相手には、それに相応しい態度を取るだけですw
普通に会話して欲しければ、せめて具体的な資料や根拠を出してからにしなさいw
それとも、「相手は具体的な資料や根拠を出していて、自分達は具体的な資料や根拠をなにひとつ出さないが、相手には真面目に対応しなければならない義務がある！」とでもw
こちらが出した資料や根拠に具体的に反論となる資料や根拠を出してくるならそれに相応しい対応をする。
こちらが出した資料を無視して空想や妄想を垂れ流すだけならそれに相応しい対応をする。
当たり前の話です。
こちらを「ふざけた態度」と思うなら、それは「自分に原因がある」という事に気付きませんかw
で？盧溝橋事件の遥か以前から支那軍は日本を攻撃する準備を整えていたわけだがw
支那軍が攻撃を準備する以上、日本もそれに備えるのは当然だなw
そして1937年8月13日の時点では、日本は即時動員不可の状態であり、この時期に戦端を開く理由がないなw
それで>243に対して何か反論出来る資料は見つかったかい？w
457:極東からの使者w
17/12/26 21:46:20.33 mRtzvDxP0.net
>>431
士官の4分の1が戦死するほどの戦闘で兵士はひとりも戦死しなかったとでも？
支那軍の銃弾は士官にだけ命中して兵士には命中しなかったとでもw
10倍近い兵力を相手にして、士官の4分の1が戦死するような状況が激戦以外のなにものなのかとw
458:極東からの使者w
17/12/26 21:59:02.11 mRtzvDxP0.net
>>433
お前の認識などどうでも良いw
マッカーサーが「安全保障上の必要に迫られてのこと」と言っているだろうw
「マッカーサーの認識が」失業対策=安全保障上の必要という事w
文句はマッカーサーに言えw
459:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 22:42:43.08 jIUUnuUk0.net
まあたとえるならキリスト教徒相手に
聖書の内容は事実ではない、創作された作り話だと
事実を言ってるような、そういう感覚だな。
キリスト教徒は嘘と知ってても絶対に認めないし
あくまでも事実を認めよと言われればそいつらは
あらゆる誹謗中傷、罵倒、暴力で報復してくるであろう。
信者にとっては聖書は絶対で、嘘を嘘と認めるわけが無い。
しかし宗教ならそれでかまわないが、歴史はそうであってはならない
歴史は宗教ではない。
嘘の歴史観にはなんの価値も無い。
しかし嘘の歴史観でも価値があると思い込んでるバカなカルトがいる。
というか日本全体がカルト化している。
嘘の歴史を断固として認めようとしない。
真実のみが歴史で、歴史は聖書ではない。
いいたいことが山ほどありすぎるｗ
460:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 22:51:50.05 jIUUnuUk0.net
日本は戦後、本来裁かれるべき戦争犯罪人が
誰一人裁かれなかった。
そして本来裁かれるはずのない松井大将が身代わりで
処刑された。
本来ならば日中戦争を勃発させた中心人物の海軍の米内が
処刑されて当然だが、米内は戦後にアメリカの犬となって罪を逃れた。
ずるがしこいやつが良い思いをして、真面目な人間だけが処罰されたと。
こんな不正義を放置していて、日本人はよくも他人事で
平気でいられるもんだな。
自分さえ良ければ、そんなことはどうでもいい。
正義なんかどうでもいい。
戦後の日本人にはそういう人間しかいなかったということ。
実に情けない
461:極東からの使者w
17/12/26 23:05:09.56 mRtzvDxP0.net
>>428
＞まあ、こういうふざけた態度のふざけた文章でしか対抗できないという
＞その時点で、そちら側の書き込みはすべて詭弁のいいわけ、戯言だな
いくら「相手の文章がふざけている」と言い張っても、「お前が全く反論すら出来ていない」という事とは無関係だなw
＞もし自信があるなら真面目な文章で書き込むはずだが
＞それがぜんぜん出来ない時点でおわってるわ
つ鏡w
真面目な文章を書き込む相手には真面目に対応するし、そうでない相手にはそれに相応しい対応をするだけw
＞裁判所でまともな弁護士が弁護するように、正義感を持って
＞真面目に真実を訴える、そういう意気込みでやってもらいたいもんだが
＞そんな態度では世間をなめてるのか？！と石投げられるわ
裁判だったら、片方は物的証拠無し、証人は思い込みや辻褄の合わない証言を並べ立てるだけ、片方は物的証拠を揃え反論し、整然と論理的な根拠を述べる、という場合どういう判決が出るのか理解出来るよなw
相手が資料を揃え具体的な根拠を提示してきて、それに対し何ら資料を提示せず支離滅裂な妄想だけを喚き散らす者が相手に何か言える立場だとでもw
世間を舐めているのかw
身の程をわきまえろよw
462:極東からの使者w
17/12/26 23:12:22.15 mRtzvDxP0.net
>>437
支那朝鮮の人間は共産党や政府が教えてくれるありがたい支那朝鮮の歴史を信じていればいいだろw
日本人は日本人の歴史を語り継いでいくだけだからw
だから関わり合いにならないでねw
迷惑だからw
463:極東からの使者w
17/12/26 23:13:54.45 mRtzvDxP0.net
>>438
具体的な根拠をドウゾw
464:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 23:23:40.39 jIUUnuUk0.net
>>439
>「お前が全く反論すら出来ていない」という事とは無関係だなw
いったい何に反論しろと？
おまえの書き込みは常に日本語として出来損ないで
ただコピペを張っただけで、これに反論しろとか、結論の無い文章に対して
そんなもの人間性に異常のあるおかしな人間のの奇声に対し
それに反論しろと言われても反論のしようが無い
まともな日本語で、
465:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 23:27:54.29 jIUUnuUk0.net
>>440
おれはおまえとちがって、お前に無い社会的正義感を持っている。
だから不正義を見て
466:みぬ振りして放置して行きすごすことはぜったいに無い とくに挑発されたら、よけいにやる気になる
467:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 23:40:44.14 jIUUnuUk0.net
>>441
おまえの書き込みの下品さをたとえるなら
少し前、コンビニのおでんに指突っ込んで
悪態たれてたバカがいたが
それと同類だぞｗ
たぶんおれでなくても、おまえはそう見られている
恥ずかしいと思わないのかおまえは？
468:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/26 23:48:04.52 jIUUnuUk0.net
日中戦争は中国が仕掛けたとか
もっともらしく言ってるやつは
いざこうして論戦を試みると一切まじめに議論に応じず
馬脚を露呈して悪態をつくバカしかいない。
まともに真面目な書き込みで反論してくるやつは一人も居ない。
日本の民度は低すぎる
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 23:52:49.28 u4taOym20.net
>>445
戦争において０か１００（どっちが１００％悪い）はないが
少なくとも上海において中国側のほうが早く仕掛けたという点では
君のいってきたことは間違いだだったようだ
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 23:57:08.04 u4taOym20.net
「南京戦史」は旧陸軍の資料だから上海戦も陸軍のところしかのっていないが、
わが軍の損害で死傷者4万を超えていると書かれている
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 23:58:52.61 u4taOym20.net
加えて中国側が協定をやぶり陣地構築したことも「南京戦史」で書かれている
472:極東からの使者w
17/12/27 00:06:30.68 KnDFl9gB0.net
>>442
「根拠となる資料を提示しろ」
ただこれだけですがw
まあ、まともな日本語ができないからそれすら出来ないで喚き散らすだけかw
473:極東からの使者w
17/12/27 00:09:52.29 KnDFl9gB0.net
>>444
全然思いませんがw
ゴキブリを駆除している時に「ゴキブリも生き物だ！ゴキブリが可哀想だと思わないのか！」等と言われてもねえw
474:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 00:10:51.29 7m4c3SvX0.net
>>446
どこが間違っていると言うのか？
なぜ中国が早く仕掛けたことになるのか？
なんども言ってるがなんで途中で途切れた出来損ないの文章ばかりで
ちゃんとこれこれこうで、だからこうだと
論理的に最後までまともな日本語で書けないんだ？
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:14:27.63 LTZ8GTxN0.net
当初争っていた論点で間違いだと分かると別に論点にすりかえるのはよくない
教科書問題でも、当初「中国の華北への侵略を進出に書き換えた」と批判しておきながら
それが間違いだ指摘されると「東南アジアへの侵略進出書き換えはあったから問題ない」と
ばかりにとすりかえたのが左派陣営 いまだに南京本にも書き換えが事実と左派が堂々と
著書に書いているのが研究者レベルでさえもすりかえ問題の闇の深さをうかがえる
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:16:20.19 LTZ8GTxN0.net
>>451
ソースは中国側の戦史だとスレで何度も指摘されてないか？
477:極東からの使者w
17/12/27 00:17:03.50 KnDFl9gB0.net
>>445
こちらが根拠として資料を提示しても、「全く」資料を提示せずに悪態を付いて逃げ回っているのはお前だがw
そして>243に対して全く反論出来ずに逃げ回っているのもお前だがw
自分のやっている事と相手のやっている事の区別が付かなくなるのは肯定派の伝統的、遺伝子的な習性なのかw
478:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 00:18:05.32 7m4c3SvX0.net
>>452
南京虐殺がそもそも日本が捏造した事件。
海軍が責任を逃れて、他に責任転嫁するのが目的でな。
じつに日本人らしい姑息な捏造事件
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:19:22.04 sMZJt5nx0.net
>>427
> いちいち「ｗ」をつけてふざけた態度で
> なぜそういう態度で臨むのか？
> 会話で普通にできないのか？
> 名前：中国人ウソつかないあるよｗ ←鏡
こいつはＨＮからしてネタでやってると思ってたんだがｗ
リアルキチガイ？
海軍がー五十六がーで�
480:\れてる奴？
481:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 00:20:19.03 7m4c3SvX0.net
>>453
ではそちらの主張を要点を整理して
簡潔な日本語で論理的に手短に書いてくれ。
これこれこうだ、だからこうであると
そういう論理的な文章で書いてくれ
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:21:08.80 LTZ8GTxN0.net
>>455
自分は南京関係の研究者本を多数読んで比較検討してるがそんな主張してる人
左右誰一人いない 意味不明すぎてついていけない
とりあえず君は>>453問題だけ解決してくれ
483:極東からの使者w
17/12/27 00:22:50.95 KnDFl9gB0.net
>>451
お前が日本語の文章を理解できていないから「途中で途切れている」と思い込んでいるだけw
日本語をもっと理解できるようになってから書き込めw
で>243に対して何か反論出来る資料は見つかったかい？w
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:23:37.09 LTZ8GTxN0.net
>>457
>>454が提示した資料ね。
最初しかけたのは中国側か、日本側か問題でやりとりがはじまり、
>>243の中国側が先にしかけたという中国側の資料が提示された。
日本側がしかけたという君の主張が間違いだったといことだよ
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:26:14.65 LTZ8GTxN0.net
上海戦は何かあったとしてもぶっちゃけ南京問題とは別問題だからこのスレには
あわないけどね
486:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 00:28:10.90 7m4c3SvX0.net
>>460
中国が日本が侵略してきた場合、それを撃退する
準備をしていたと
それを言ってる資料だろ。
しかし中国軍が先に攻撃を仕掛けたという
肝心な部分が無いじゃないか
そこだけすり替えてるようだが？
487:極東からの使者w
17/12/27 00:29:28.22 KnDFl9gB0.net
>>457
つまり「日本語がよく理解できないので、かんたんにわかりやすく教えてください。みなさんどうかお願いします」という事だなw
自分の無能を自覚するのは良いことだw
これからもせいぜい身の程をわきまえろよw
488:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 00:35:37.21 7m4c3SvX0.net
>>463
おれとお前の違いは
おれはこう見えてもこんな場での書き込みでも
ちゃんと世間を意識している
しかしおまえにはまったくそれがない。
世間をなめている。
この違いは大きいが
当然だがおまえはそれをまたっくわかってないようだな。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:43:53.50 wmPc2RSO0.net
>>405
＞「だから南京事件でも有罪だ！」と言いたいようですが
その通り。これに異議を唱える専門家はいない。
＞しかし同時に松井と広田は、訴因54（訴因45を含む）で無罪判定されています
その通り。それがどうした？
＞逆に言えば「松井と広田は南京事件でも無罪だ！」と言えるわけです。
言えない。現に訴因55で有罪判定を受けている。
＞同一の事柄（訴因45）で有罪と無罪の判定が同時に出る事はありえません。
おまえさんは、訴因55で有罪、訴因54で無罪、という事実を曲解しているだけだ。
訴因45 （1937/12/12以後の南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害）は
訴因54と訴因55の両方に含まれているが、片方が否定されても訴因45の「南京事件の際の一般人及び
非武装軍隊の殺害」 という起訴事実は消えない。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:44:51.28 wmPc2RSO0.net
>>405
＞つまり肯定派は「末端の兵士による戦争法規慣例違反（訴因５５で有罪）」を理由に南京事件はあったと主張し
「訴因５５で有罪」だけを理由に南京事件はあったと主張しているのではない。
戦闘詳報、陣中日誌、公文書、兵士の日記、当時南京にいた日本人の証言、外国人の証言、中国人の証言などから
南京事件はあったと判断しているのだ。
＞否定派は「日本軍による戦争法規慣例違反の命令はなかった（訴因５４で無罪）」を理由に南京事件はなかったと主張している、
＞と私は判断しています。
それは、おまえさん個人の判断だ。それとも、否定派一人一人にアンケートを取ったとでも言うのか？
ということで、またまた論破されちゃったね。 長毛種さんには、さんざん論破されてたけどｗ
それとも、脳内論破して常勝、無敵だったとか？ｗ
491:極東からの使者w
17/12/27 00:46:46.46 KnDFl9gB0.net
>>462
よっぽど先制攻撃を意図していたのは支那軍だというのを理解したくないようだなw
上海の日本軍の不意を突いて殲滅し、占領するのが支那軍の目的だったとちゃんと書いてあるw
>243
＞『抗戦簡史』中華民国国防部史政処編
＞わが方は優勢な兵力をもって敵の不意に出て、
＞上海の敵全部を殲滅してこれを占領し、
＞爾後、敵の増援を不可能にしようと企図した。
492:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 00:46:55.74 7m4c3SvX0.net
また自演の書き込みが始まったｗ
どこまでも姑息な日本人
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:48:00.63 wmPc2RSO0.net
>>463
極東からの使者wさんは、最後まで「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」を理解できなかったｗ
494:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 00:50:01.18 7m4c3SvX0.net
>>467
それは派兵してきた陸軍に対して防御でやったが
上海租界の陸戦隊に対し、それをやったなどという証拠が
まったくない
495:極東からの使者w
17/12/27 00:50:17.76 KnDFl9gB0.net
>>466
長毛種に論破された？
メビウスの過去ログを貼り付けてやろうか？
それでもまだ同じ事をほざけるか試してやろうかw
496:極東からの使者w
17/12/27 00:51:48.49 KnDFl9gB0.net
>>468
自己紹介乙w
自分がやっている事は相手もやっていると思い込むのは自由だがw
497:極東からの使者w
17/12/27 00:54:54.39 KnDFl9gB0.net
>>469
1949年のジュネーブ条約を1937年の南京に適用しなければ成立しない特殊理論を用いて「論破した」と言われてもねえw
だから何？としか言えないんだけどw
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:56:34.45 wmPc2RSO0.net
>>471
あんたねえ、「軍令の捕虜」 「軍政の捕虜」で長毛種さんに論破されてたぞ。誤魔化すな！
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:59:19.35 wmPc2RSO0.net
>>473
＞1949年のジュネーブ条約を1937年の南京に適用しなければ成立しない特殊理論を用いて
また、頓珍漢なことを書いてｗ そんなことを言ってるんじゃないわ。
500:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 00:59:48.92 7m4c3SvX0.net
自演で逃亡かｗ
南京虐殺肯定派なんて1回も書き込みが無かったのに
突然湧いて出るとかバカみたいな自演だな
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 01:09:41.50 LTZ8GTxN0.net
>>462
中国側が射撃したという部分は中国側ではなく日本側資料か
そしてそれは捏造の可能性があるから証拠とは認めないというのが君の主張なわけか
なるほど これでは資料があっても平行線なわけだな
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 01:16:25.36 LTZ8GTxN0.net
「南京戦史」p3での該当記述はわずか5行だから引用
＞北支事変勃発後、上海付近の情勢は日を追って緊迫が高まっていた。上海事変
＞（第一次）停戦協定に違反して中国軍はすでに前年末から上海周辺の非武装地帯を
＞要塞化しつつあったが、事変後この地帯への軍隊集中はますます顕著となった。
＞甚だ劣勢であった対ソビエト兵備を憂慮して、極力戦火を華北に局限しようとした
＞わが軍統帥部の願望にもかかわらず、昭和12年8月9日の大山勇夫海軍中尉殺害事件を
＞契機とし、ついに13日には海軍特別陸戦隊（兵力約5千に満たず＝戦史叢書）と
＞中国軍（張治中の指揮する第9集団軍三ヶ師）との交戦がはじまった。
503:極東からの使者w
17/12/27 01:20:01.99 KnDFl9gB0.net
>>470
さて、今度はどんな言い訳をするのかなあw
お望みの海軍陸戦隊の記録w
アジア歴史資料センター
第２節 上海作戦の展開
以上八字橋及び広中路の戦闘に於いて敵に与えたる損害は詳細不明なるも緒戦期初頭敵に大打撃を加えて北部方面よりするわが陣地突破の企図を完全に破棄せる外、
遺棄死体及び一般の状況より判断して戦死600負傷3000を下らざるものと推定せらる。爾して我が損害は両方面の戦闘に於いて戦死106名重軽傷337名なりき。
504:極東からの使者w
17/12/27 01:26:00.29 KnDFl9gB0.net
>>474
誤魔化す？
見当違いの思い込みを延々と語られて、勝手に勝利宣言したのを放置したのを「論破された」というならそうなんでしょうねw
だから何？としか言えませんがw
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 01:26:59.58 wmPc2RSO0.net
（極東からの使者w さんの過去の書き込み）
1654
>捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となるのは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されてからです。
>『日本軍のＰＯＷを扱った機関とその資料 恵泉女学園大学教授内海愛子著』
>日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて、はじめて｢俘虜取扱細則｣による
>「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となる。
上記が極東からの使者w さんが「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」を理解してない証拠だ。
その後も同様のレスが続く。
「捕虜の待遇を定めた条約」とは、1929年のジュネーブ条約のこと。
｢準用｣とは、アメリカに対する1929年のジュネーブ条約の｢準用｣回答のこと。
東郷茂徳外務大臣は1942年1月29日付けスイス公使宛に回答している。
つまり、「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」とは日米開戦後のことで、南京戦時には存在していない
日本軍独自の制度だ。
だから、
「捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となるのは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されてからです」
と書いても、南京戦時にはなかった制度だから無意味だ。
今でも理解していないのか？
506:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 01:38:17.48 7m4c3SvX0.net
>>479
それ戦後かその間際に書かれたものだろ。
いつの記録だ？
海軍の重要書類はみんな焼却したはずで
残っていたら逆に怪しいわ
507:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 01:47:35.99 7m4c3SvX0.net
海軍の資料では大山事件に関するものは
当事物が結構残ってる。
海軍は燃やさないほうがいいと判断したんだろうが
逆に墓穴を掘ることになるだろうな。
悪行はかならず暴かれる
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 01:54:25.42 LTZ8GTxN0.net
日本側の戦死に関しては靖国に祭る関係上正確な資料なんじゃないのか
特に各部隊が出した資料ならばなおさら
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 02:02:23.80 LTZ8GTxN0.net
日本側の戦果に関する数字は3倍増しといわれるように誇張が考えられるが、
戦死数を誇張する理由がない
510:極東からの使者w
17/12/27 02:20:52.41 KnDFl9gB0.net
>>481
で？それが南京戦時には関係がないとでも？
日米開戦時に捕虜が軍政と軍令に区別されて、支那事変時には区別されていなかったとでも？
それこそ「指揮官の自由裁量」に委ねられることになりますよ。
まだ理解していなかったんですか？
現代戦争法規論 足立純夫著
1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員を
いつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、
1949年条約はその考え方を根本的に修正し、
敵要員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、
捕虜の待遇を与えるよう、その始終期を判然と定めた（第５条第１項）。
511:極東からの使者w
17/12/27 02:29:10.48 KnDFl9gB0.net
>>482
作成は軍令部ですので戦前ですよw
内容は甲斐海軍少尉の事や最初の銃撃があった場所やその後の戦闘経緯も矛盾していませんねw
戦前には記録を改竄する理由がありませんw
いくら都合が悪いからといって事実から目を背けるのはやめましょうw
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 11:13:35.21 I+OrGlX50.net
「日本軍は抵抗者に対しては極めて峻烈にして寛恕せざるも、無辜の民衆および敵意なき中国軍隊に対しては�
513:ｰ大をもってこれを冒さず、 東亜文化に至りてはこれを保護保存するの熱意あり。しかし貴軍にして交戦を継続するならば、南京は勢ひ必ずや戦禍を免れ難し」（降伏勧告文／総司令官・松井石根）
514:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 19:43:38.09 7m4c3SvX0.net
>>487
>戦前には記録を改竄する理由がありませんw
で作成された年度はいつだ？
海軍は組織ぐるみで自作自演の大山事件を捏造してるじゃないか。
自国の政府の外交交渉を妨害するために
そのような謀略をやっていた組織が作成した資料なんぞ
そのまま信用できるわけがないわな。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 19:48:54.61 iwGrbkW50.net
たしかに戦前の（というか最近まで）公文書といえども体裁も要件も担当者の任意の
報告みたいなのが普通で、それ自体で学術的な批判に耐えるのかどうか頼りない
もの多いんだよね。しょせん行政（軍政）といえども人間が属人的に運営してた
だけなんだなって感じする。当事者が備忘的にメモしたようなものが大半だものな。
史料研究の必要性
516:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 19:52:52.46 7m4c3SvX0.net
資料は昭和20年9月とある
ということはやはり戦後じゃないか
都合の悪い資料は全て焼却し
そのあとに大急ぎで作成された資料だということだな。
そんなんじゃ信憑性なんぞあるわけがない
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 20:05:58.37 iwGrbkW50.net
１つダメな箇所があるなら全部ダメというのは史料研究ではない
518:極東からの使者w
17/12/27 20:25:19.70 KnDFl9gB0.net
>>491
＞都合の悪い資料は全て焼却し
＞そのあとに大急ぎで作成された資料だということだな。
それを証明する具体的な根拠をドウゾw
＞そんなんじゃ信憑性なんぞあるわけがない
少なくとも支那の資料よりは信憑性がありますよw
519:極東からの使者w
17/12/27 21:00:04.84 KnDFl9gB0.net
>>491
同じ所にある他の資料を確認することさえできないバカw
アジア歴史資料センター
日支事変概報第１号
８月２４日～日支事変概報第８号追補 ８月３１日
作生年月日
昭和12年8月24日～昭和12年8月31日
No3、P12
事変発生以来の死傷者数
事変発生以来8月26日正午までに判明せる戦死、重傷、行方不明者左の如し
士官 特務士官准士官 下士官兵 計
戦死 5 28 209 242
重傷 4 11 255 270
行方不明 5 3 64 72
計 14 42 528 584
520:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 21:09:24.23 7m4c3SvX0.net
>>493
時期的に見て、あきらかに戦後の裁判を意識して作った資料。
本物の資料は全て焼却し
その後に新たに作られた資料。
当然、自分たちを正当化する捏造した内容になってるに決まってるだろ
こんなものを信じろと言うのか？
そんなもの子供でもインチキ資料に決まってると指摘するわな。
521:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 21:13:12.24 7m4c3SvX0.net
>>494
だから色々混ぜ込んで
自分たちを正当化できる内容に
作られてるに決まってるじゃないか。
当事物が焼却されずに一部残ってるとか
そんな当事者による裁判を意識して作られたインチキ資料は
証拠価値はほとんどない。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 21:15:18.26 zl5iI4+M0.net
>>496
思い込みで声闘して何になるんだよアホw
資料に矛盾があると言うならお前も資料を出して反論しろよw
523:極東からの使者w
17/12/27 21:15:40.12 KnDFl9gB0.net
>>496
作成年月日さえ確認できないほど日本語が不自由なのかよw
524:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/27 21:23:29.55 7m4c3SvX0.net
>>498
それじゃ当時ものの戦闘記録は
なぜ無いんだ？
見られたらまずいから焼却したんだろ？
中国側が攻撃を仕掛けてきたとい確かなう証拠が
無い事は認めるのか？
そして交渉妨害、都市爆撃強行の口実目的で
自作自演でしかけた大山事件の謀略を
どう説明するのか？
525:極東からの使者w
17/12/27 21:40:23.98 KnDFl9gB0.net
>>499
焼却されたなら「中に何が書かれているのか不明」だよなw
焼却された資料に何が書かれていたのか「具体的な根拠」を提示しろw
それともお前は「自分は見たこともない焼却された資料に何が書かれていたのか知っている！」とでも言いたいのかw
526:極東からの使者w
17/12/27 21:47:23.09 KnDFl9gB0.net
>>499
支那軍が先制攻撃してきた根拠w
↓
>243
＞『抗戦簡史』中華民国国防部史政処編
>479
＞アジア歴史資料センター
＞第２節 上海作戦の展開
>494
＞アジア歴史資料センター
＞日支事変概報第１号
527:ワロタ
17/12/27 22:46:18.03 j9wvFf9b0.net
＞＞そんなんじゃ信憑性なんぞあるわけがない
このスレで展開されている「ぼくのかんがえた かいぐんしゅはんせつ」に一度も
まともな資料が付いていないのは何故なんだ？ 小一時間問い詰めたい
528:ワロタ
17/12/27 23:08:32.27 j9wvFf9b0.net
結局、あれだ、連盟ガー改め海軍ガーのディベート戦術というのは、自分の妄想については、
一切の資料を出さず、「おれ様の推測」について資料を以て反証せよ。
反証できなければ、「おれ様の推測」は正しい、という荒唐無稽で本末転倒なロジックで終始一貫している。
見ていて見苦しいねえ。
あー、言っとくけど毎度の口癖の「自演」言うなよｗ 自分が普段 自演してるからと言って、
他人もそうしているとか思わん方がいい。 「自分以外 同一人物に見える病」なら、２ちゃん止めて、
自分のブログに「ぼくのかんがえた かいぐんしゅはんせつ」を好きなだけ書いた方がいい。
おめえはネット掲示板の討論には向いていない人物だと気づけアホ。
529:また、まとわりついてすまんが
17/12/27 23:19:17.09 j9wvFf9b0.net
「中国人ウソつかないあるよｗ」の略称を「連盟ガ―」から「海軍ガ―」に変更する。 ちょいと、俺なりに整理してみた。
海軍ガ―の主張の自爆一覧 （反証出来ずに逃亡した諸論点）
① １９３７年８月１３日 日本画が空爆命令を発して第二次上海事変が勃発した。
【討論結果】 日本側の下令前に中国側が空爆命令を発していた。
② 第二次上海事変は日本側の上海への陸軍増派に対する中国側の自衛戦争である。
【討論結果】 中国側の史料により、盧溝橋事件より以前の１９３５年の段階で
対日全面戦争を計画していたことが判明
③ 日中戦争の結果 海軍はゼロ戦などの新兵器開発に着手できた。
【討論結果】 ゼロ戦の開発着手は第二次上海事変の３か月前
④「日中戦争は日本の自衛戦争だった」というマッカーサー証言なんか、俺は聞いたことねえよ！
【討論喧嘩】 米側に証言資料有り。
⑤ 海軍陸戦隊に被害があったなら当時の資料が海軍側に残ってるはずだ。戦後の史料なんか信じられねーよ。
【討論結果】 海軍軍令部の資料有り。 現在「それも戦後の捏造だー」と交戦中
事実関係の有無に関する争点のみチェックした。海軍ガ―の独自理論についての論争は、主唱者自身が史料に基づく挙証責任を放棄して論争相手に反証責任を追及するという本末転倒のディベート戦術に終始し、そもそも「論争」になっていないので無視した。
530:やっちまった
17/12/27 23:23:24.67 j9wvFf9b0.net
あら、また誤字あるよ。すまんね。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/28 19:52:27.22 maXgZonV0.net
>>486
＞で？それが南京戦時には関係がないとでも？
馬鹿か？ｗ
「捕虜の待遇を定めた条約」、つまり1929年のジュネーブ条約が南京戦時に何の関係があるんだ？
日本は1929年のジュネーブ条約を署名は行ったが批准はしていないのに。
＞日米開戦時に捕虜が軍政と軍令に区別されて、支那事変時には区別されていなかったとでも？
「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」の用語や概念はあっただろうが。
日中戦争時に「軍政の捕虜」、つまり「正式な捕虜」が制度として機能していたという事実があるのか？
具体的な例を出してくれ。
例え日中戦争時に「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」が区別されていたとしても、ハーグ陸戦法規では
両方とも「捕虜」だ。捕虜は敵対行為等がなければ、殺害することはできない。
＞それこそ「指揮官の自由裁量」に委ねられることになりますよ。
中国兵を拘束して捕虜として扱った後で殺害しているが、それがどうかしたか？
拘束して捕虜として扱った後で、殺害するのも指揮官の自由裁量というのか？
日本は、ハーグ陸戦条約は批准していたから適用対象になる。
＞まだ理解していなかったんですか？
どうやら、長毛種さんがあれだけ丁寧におまえさんの誤りを訂正して説明していたのに、
何にも理解していなかったのか？
だから、馬鹿に付ける薬はない、と心の中で何度も忠告していたのにｗ
おまえさんはNo.1640からNo.1711まで、ハーグ陸戦法規と1929年のジュネーブ条約を
取り違えて自己流の解釈をしていた。態とかどうかは知らないが。
最後はNo.1718で反論不能に陥っている。
532:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/28 21:52:46.37 CA2JvyZ70.net
>>504
卑怯者の姑息な日本人よ
なんでおまえは複数のIDを使って
そのようにおれとの論戦を避けて逃げてるんだ？
全てにおれは答えるから
いい加減、固定のコテハンでおれと
まともに徹底論戦したらどうだ？
533:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/28 21:57:08.25 CA2JvyZ70.net
>>503
長々と負け犬の遠吠えの書き込みはいいから
言いたいことは、すべておれに直接言って来い。
おまえは便所の落書きばかりじゃないかヘタレ
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/28 22:21:10.62 LeQRwNs70.net
この文どう思いますか？ 不安です。 他のスレにも書きました
これを見た貴方は「今すぐ」に死にます死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに 10回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に1歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの 呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。
貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見ていますよ
535:極東からの使者ｗ
17/12/28 23:14:23.46 +LIqvYsY0.net
>>506
>馬鹿か？ｗ
>「捕虜の待遇を定めた条約」、つまり1929年のジュネーブ条約が南京戦時に何の関係があるんだ？
>日本は1929年のジュネーブ条約を署名は行ったが批准はしていないのに。
つまり「日本軍はジュネーブ条約を守る必要はなかった」とｗ
あなたの主張では「日本軍が捕虜資格のない便衣兵をどう扱おうが国際法とは無関係」という事になりますねｗ
自爆乙ｗ
>「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」の用語や概念はあっただろうが。
>日中戦争時に「軍政の捕虜」、つまり「正式な捕虜」が制度として機能していたという事実があるのか？
>具体的な例を出してくれ。
だから支那事変時に「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」の区別がされていなかったなら、捕虜の扱いはそれこそ「指揮官の自由裁量」になるんですがｗ
つ>207ｗ
> 足立純夫『現代戦争法規論』
> 1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、
> 1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の
> 待遇を与えるよう、その始終期を判然と定めた
> （第５条第１項）。
どうも根本的に理解していないようですが、南京戦時には「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」ですｗ
《南京戦時には「指揮官の自由裁量」以外に「捕獲した敵要員にいつから捕虜待遇を与えるか」については法的根拠は存在しません》ｗ
「指揮官の自由裁量」ですから白旗を揚げた時点で捕虜として扱っても自由ですし、拘束し武装解除中に「抵抗の気配を見せた」として捕虜としての扱いを中断しても自由ですｗ
私は「「捕獲した兵士に」捕虜の待遇を与える法的根拠として対米戦時に運用されていた「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」ではこうなっている」という例を出したのですがｗ
完全に「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」であれば、ペルージャで米軍がやったように「負傷して」「意識不明で」「身動きしていない」「非武装の」
敵兵を射殺しても「正当な戦闘行為」とされたように、肯定派の言う「南京の捕虜殺害」は「危険を感じた指揮官の自由裁量の結果」で話が終了してしまいますｗ
それでは肯定派に反論できる余
536:地がなくなりますし、議論が進みませんから「捕虜の待遇を与える法的根拠」が定められた「軍令の捕虜」と「軍政の捕虜」の話を出してあげたのですがｗ >最後はNo.1718で反論不能に陥っている。 No.1718のどこに反論する価値があると？ No.1718 「陸戦規則第四条の主語は捕虜だから「捕虜」と見なした者に対する規定だ」 ↓ 「いつから捕虜とみなすか」について議論していたのでは？ 当然、「捕虜と見なされない者」については対象外だが。 No.1718 「このとおり、捕虜殺害は事前に軍命令で決定されていたものです」 ↓ 例のごとく具体的な根拠は 「 全 く 」提示されていませんｗ で、結局肯定派は現在に至るまで回答を拒否して、この「事前に決定されていた捕虜殺害命令の提示」から逃げ回っていますねｗ メビウスから肯定派が逃げ出して何年も経っていますが、「事前に決定されていた捕虜殺害命令」は見つかりましたか？ｗｗｗｗｗ
537:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/28 23:20:21.12 CA2JvyZ70.net
>>510
くだらん自演やってんじゃねーよ
南京虐殺なんぞ、どうでもいい話。
日中戦争はだれが起した戦争なのか
これに決着を付ける必要がある。
日本の海軍が予算拡大目当てで起した戦争だということで
確定でもんくは無いな？
この事実から日本はいくら逃げまくろうが、逃げられると思うなよ
事実はかならず暴かれる運命にある
538:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/28 23:24:44.90 CA2JvyZ70.net
日本は事実を隠蔽するために戦後に
自ら南京大虐殺なる事件を捏造した
いまでも日本自ら南京虐殺を騒ぎ立てている。
このようなバカの工作員を使ってな。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/28 23:27:01.21 e/9xzd2E0.net
>>511
君が言った「南京事件は海軍の捏造」という話の根拠は？
提出された埋葬数、安全区委員会の抗議、日本側の処断
これらすべて海軍の捏造になるのか？どういう理屈でそうなるのか説明してくれ
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/28 23:37:25.52 maXgZonV0.net
>>510
はいはいｗ 負け犬が悔し紛れに喚き散らしています。
南京事件はなかったという証明はできたましたか？
南京事件否定の学術論文は完成しましたか？
馬鹿は、南京事件に関して昔から敗北してることに全く気がついていませんｗ
南京事件があったことは、秦氏、吉田氏、笠原氏、その他の歴史学者が認めています。
素人でも学術論文を書いて歴史学者から認められれば、専門家の仲間入りができます。
ど素人の南京事件否定派（捏造改竄派ともいう）が判断する問題ではありません。
こんなネットの掲示板で論破（？）しても、何も歴史問題に影響を及ぼす可能性は
ありません。
残念でしたｗ 永遠の負け犬くんｗ
541:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/28 23:50:54.78 CA2JvyZ70.net
>>513
当時の国際連盟での対日非難決議は
都市無差別爆撃と侵略戦争（不戦条約違反）だろが。
南京虐殺に対する非難なんか当時無かったじゃないか。
その後もそういった話は無いが
戦後の裁判で唐突に、南京虐殺なる話しが出てきたので
こんなもんは政治的な捏造だな。
ではだれが捏造したかだが
そんなもん捏造する動機があるのは
日本の海軍だけだな。
米内とかが戦犯を逃れるためそういった事件を捏造したとしか
考えられない。
現に米内らはマッカーサーの側近のフェラーズ准将と裏で頻繁に会い
裁判のシナリオの打ち合わせをやっている
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 00:01:00.89 zZPjUNzi0.net
>>514
南京事件が「あった」ことを勉強したいんですけど、
誰の論文を読めばいいですか？
あなたが進める論文を教えてください。
543:極東からの使者ｗ
17/12/29 00:12:36.31 vUmINQPn0.net
>>506
私が「ハーグ陸戦法規と1929年のジュネーブ条約を取り違えている」のではなく、あなた方が「ハーグ陸戦法規と1929年のジュネーブ条約を理解していない」のですよｗ
ハーグ陸戦法規では「捕虜はこのように扱う」とは書かれていますが「どの時点から捕虜になるのか」とは書かれていませんｗ
白旗を揚げれば捕虜なのか？
武器を捨てれば捕虜なのか？
武器を捨てた後、隠し持っていた武器で反抗しても捕虜なのか？
白旗を揚げ、武器を捨てた後、大人数で素手で見張りに殴りかかっても捕虜なのか？
ハーグ陸戦法規ではこれらには一切触れられていませんｗ
そしてジュネーブ条約では１９４９年から「いつから、どのような者が捕虜になるのか」定められていますｗ
ジュネーブ条約
第五条〔適用の始期及び終期〕
この条約は、第四条に掲げる者に対し、それらの者が敵の権力内に陥った時から最終的に解放され、且つ、送還される時までの間、適用する。
つまり現代ではジュネーブ条約によって 《 便衣兵であっても 》 「捕獲された瞬間から」捕虜資格が発生しますｗ
そして「ハーグ条約は「捕虜」と見なした者に対する規定」ですｗ
しかし南京戦の時点では「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」であり、便衣兵の捕虜規定はありませんｗ
便衣兵には1929年のジュネーブ条約でも、ハーグ条約でも捕虜待遇を与える必要はありませんｗ
肯定派の三段論法ｗ
「（現代の）ジュネーブ条約では便衣兵にも捕虜資格がある！」
↓
「ハーグ条約第四条は捕虜に対する規定だ！」
↓
「便衣兵も捕虜だ！」
「ハーグ陸戦法規と1929年のジュネーブ条約を取り違えている」のはどちらなのかとｗ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 00:15:40.84 ZyOYKd/H0.net
>>515
戦後になって唐突にでてきたのは20万30万の大虐殺の話ね
しかしたとえば当時南京にいたジャーナリストなんかが下関での日本側の処断を
目撃し非難している。それら処断が違法だったか合法だったかを↑のほうでやりとりされてる
わけで、戦後の話なんてほぼ誰もしてない
戦後に提出されたありえない埋葬数の資料なんかが中国側の捏造だというならまだわかるが
それが海軍の仕業につながる理屈がない
545:極東からの使者ｗ
17/12/29 00:16:16.68 vUmINQPn0.net
>>514
で？メビウスから肯定派が逃げ出して何年も経っていますが、「事前に決定されていた捕虜殺害命令」は見つかりましたか？ｗｗｗｗｗ
《負け犬が悔し紛れに喚き散らしている》とは今のお前の事を言うのだよｗ
鏡に向かって藁人形叩きをしている自分の様子を見るのは楽しいですかｗｗｗｗｗｗ
546:極東からの使者ｗ
17/12/29 00:19:53.78 vUmINQPn0.net
>>511
>日本の海軍が予算拡大目当てで起した戦争だということで
>確定でもんくは無いな？
具体的な資料や根拠は？
547:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/29 00:32:31.16 rjecOdLT0.net
>>518
では聞くが、なぜ国際連盟で非難決議がされた
都市無差別爆撃に対する罪が、だれも問われなかったんだ？
こっちは当時、激しく非難されてたのに
なぜか裁判では黙殺されている。
ということは、それに代えて何かに責任転化されたことになる。
でなけりゃ中国が納得するわけが無い。
こんなの自然の物理法則だな。
考えられるのは海軍の罪を他になすりつけたと
それ以外には考えられない。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 00:39:47.69 ZyOYKd/H0.net
>>521
南京に関しては無差別爆撃ではないよ。高射砲をそなえた防衛陣地があり、
海軍の爆撃も飛行場など要衝をねらっていた。ピンポイントではなくずれて巻き添えなどがあったとしてもだ。
無差別だといってるのは笠原氏などの大虐殺派
君は北村稔氏の「南京事件の探求」を読めばいいんじゃないか
アメリカや中国などが敗戦後日本をどのように裁くか話し合ったり調査したり、
南京大虐殺が作られていく過程が載っている。何かに責任転嫁だとか海軍の罪だとか
関係ない
549:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/29 00:43:58.32 rjecOdLT0.net
>>520
直接的な証拠は無いが
大山事件の捏造や海軍航空隊の盧溝橋事件以降の
迅速な爆撃準備、
中国奥地の邦人に対して早期に水面下で
帰還を促したりと、戦争準備の状況証拠は十分にある。
そして動機の面では
これはもう、どうしても日中戦争にならなきゃ困る
海軍の深刻な情況があって、動機は万全。
だれが利を得たかという面でも、これは海軍とその周辺であることは
まったく疑う余地が無い。
戦後に海軍が裁判で責任逃れの工作
550:をやっていたとの証言もある。 これらを状況証拠と動機の面で総合的に判断すれば、現実の裁判でも 十分に有罪
551:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/29 00:48:03.36 rjecOdLT0.net
>>522
国際連盟の非難決議では
南京爆撃は不法な都市爆撃だと指摘されてるし
しかも夜間爆撃だと記録されている。
当時の航空機では夜間爆撃では
無差別爆撃しかできない。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 01:01:01.58 cYo42AFg0.net
>>510
＞つまり「日本軍はジュネーブ条約を守る必要はなかった」とｗ
南京戦時に、批准していないジュネーブ条約を守る必要があるのか？
ハーグ陸戦条約なら批准していたから、守る必要があるが。
＞日本軍が捕虜資格のない便衣兵をどう扱おうが
南京陥落後、南京に便衣兵がいたと？
中国軍が便衣隊戦術をとって、日本軍と交戦した記録を出しておくれ。
＞捕虜の扱いはそれこそ「指揮官の自由裁量」になるんですがｗ
足立純夫『現代戦争法規論』では、
いつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたんじゃないのか？
＞南京戦時には「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」ですｗ
何回も注意されているのに、今頃何を言ってるんだ？
「いつから捕虜とするか」なんて無意味なことを書いてｗ
中国兵を拘束して捕虜として扱った後に殺害したと言っている。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 01:02:08.13 cYo42AFg0.net
>>510
＞No.1718のどこに反論する価値があると？
あんたらの論理だと、反論しなければ「逃げた」とか「論破した」とか言うんじゃなかったか？ｗ
＞捕虜殺害命令
実際は国際検察局が捕虜殺害命令した証拠を見つけられなかった。それで部下の残虐行為を
知っていたのに止めなかったから、不作為責任を取らされた。
東京裁判で中支那方面軍司令官松井は訴因第５５で有罪判定を受けた。
制令線を突破し南京に進撃したから、「補給が間に合わなかった」「捕虜収容所を準備してなかった」
「憲兵の数が不足していた」等の責任は、全面的に司令官の松井にある。
第十軍司令官柳川平助中将の出した「あらゆる手段をつくして敵を殲滅すべし」という命令がある。
「殲滅」が皆殺しと拡大解釈されたのだ。
>>519
＞《負け犬が悔し紛れに喚き散らしている》とは今のお前の事を言うのだよｗ
はいはい、永遠の負け犬くんｗ
悔しかったら、南京事件否定の学術論文を出してくださいね。
学術論文を出したら、掲載された学術雑誌を教えてください。
「正論」はダメですよ。学術雑誌ではないから。
そしたら、また相手をしてあげますからねｗ
554:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/29 01:05:16.20 rjecOdLT0.net
URLﾘﾝｸ(www.criticalpast.com)
日本の上海爆撃を伝えるアメリカのニュース映像。
日本では中国側の爆撃だとされているものも実は
アメリカではそんな事は言ってない。
日本側の捏造だな
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 01:07:04.95 IzMGW1NP0.net
>>526
あの、回答がないんですけど？
南京事件が「あった」ことを勉強したいので、
あなたが薦める学術論文を教えてくれませんか？
556:極東からの使者ｗ
17/12/29 01:16:35.65 vUmINQPn0.net
>>523
>直接的な証拠は無いが
？？？
証拠も無しに何でそんな事が言える？
>大山事件の捏造や海軍航空隊の盧溝橋事件以降の
>迅速な爆撃準備、
大山事件は捏造でも何でもなく、支那軍の襲撃事件。
海軍航空隊が爆撃準備をする何年も前から蒋介石は日本軍を攻撃する準備をしていた事は認めるよな？
つ>243
＞『抗戦簡史』中華民国国防部史政処編
>中国奥地の邦人に対して早期に水面下で
>帰還を促したりと、戦争準備の状況証拠は十分にある。
支那軍が侵攻準備をしているのにのんびりと避難準備もしないとでも？
危機意識ゼロだなｗ
>そして動機の面では
>これはもう、どうしても日中戦争にならなきゃ困る
>海軍の深刻な情況があって、動機は万全。
海軍には支那と戦端を開く理由がないｗ
予算も大部分を陸軍にとられた上、艦艇建造費に予算が費やされた為、戦時にもかかわらず予算は微増しただけｗ
海軍は支那事変により利益よりむしろ不利益を負っているｗ
>これらを状況証拠と動機の面で総合的に判断すれば、現実の裁判でも
>十分に有罪
具体的根拠は「ひとつも」存在しない上、根拠はお前の「妄想」だけｗ
お前の「妄想」は何の根拠にもならないｗ
現実の裁判なら問答無用で無罪ｗ
最初からやり直せｗ
557:極東からの使者ｗ
17/12/29 01:34:07.82 vUmINQPn0.net
>>526
>第十軍司令官柳川平助中将の出した「あらゆる手段をつくして敵を殲滅すべし」という命令がある。
>「殲滅」が皆殺しと拡大解釈されたのだ。
実際に拡大解釈された具体的な例は？
「敵」を殲滅するのにどこか問題でも？
で？「第一大隊戦闘詳報ｗ」によれば捕虜の殺害には「命令」が必要ですがｗ
その「命令」はどこだ？
>悔しかったら、南京事件否定の学術論文を出してくださいね。
肯定派にまともな学術論文があるとでもｗ
558:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/29 01:37:37.99 rjecOdLT0.net
>>530
いちばんいい加減なのが
中国が日中戦争を仕掛けたとする日本の主張の証拠だが？
なんせ犯罪当事者の海軍の言い分が証拠で
証拠はそれしか無い。
南京事件よりも酷いなｗ
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 01:42:03.69 cYo42AFg0.net
>>528
いわゆる「南京事件」の不法殺害--その規模と要因
原 剛
掲載誌 軍事史学 / 軍事史学会 編 43(3・4) (通号 171・172) 2008-03 p.139～155
学術論文ではないが、
秦郁彦『南京事件』（中公新書）
南京事件論争と国際法 ／ 吉田裕（「現代歴史学と南京事件」 所収）
560:極東からの使者ｗ
17/12/29 02:04:06.32 vUmINQPn0.net
>>531
>なんせ犯罪当事者の海軍の言い分が証拠で
>証拠はそれしか無い。
国際連盟で日本を非難するのに使った証拠はどこの国のものでしたかねえｗ
561:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/29 02:32:31.57 rjecOdLT0.net
>>533
中国側の主張は
国際連盟、9ヶ国条約会議、アメリカ大統領
これら全てが全てが
完全に認めて承認されている。
日本だけがほざいて、だれからも相手にされてない
たわごととは次元が違うわ
562:極東からの使者w
17/12/29 02:47:18.32 vUmINQPn0.net
>>534
＞国際連盟、
日本は脱退して反論する方法無しw
単なる言ったもの勝ちw
＞ 9ヶ国条約会議、アメリカ大統領
共産主義の脅威を認識していなかった傍観者と、ソ連のいいなりになっていた傀儡w
そして今度は海軍黒幕説w
ファンタジー小説にしても次元が違うレベルの低さだなw
563:中国人ウソつかないあるよｗ
17/12/29 02:55:30.18 rjecOdLT0.net
>>535
>共産主義の脅威を認識していなかった傍観者と、ソ連のいいなりになっていた傀儡w
共産主義者の望む注文どおりに日中全面戦争に暴走したバカは
日本じゃないのか？
564:極東からの使者w
17/12/29 02:55:46.37 vUmINQPn0.net
>>526
補足しておくが日本軍の指揮階梯では第10軍は指揮下の部隊にしか、上海派遣軍も指揮下の部隊にしか命令できないw
当然、第10軍の柳川中将は上海派遣軍の山田支隊には命令できないw
それでも「命令はあった」と言い張るつもりなら、その場合は「指揮階梯の異なる部隊に命令を出した」という具体的な根拠となる資料を出せよw
565:極東からの使者w
17/12/29 03:02:22.95 vUmINQPn0.net
>>536
戦後の歴史は結末以外はほぼ共産主義者の望む通りに動きましたがw
共産主義者の影響を受けなかった国の方が稀ですw
つ>417w
＞昭和10年(1935)第7回コミンテルン大会におけるスターリンは「砕氷船のテーゼ」という演説をしています。
＞「日本の矛先は中国へ、ドイツの矛先はフランスとイギリスへ向けさせ戦力を消耗したドイツと日本の前には米国を参戦させて立ちはだからせる」
＞「ドイツと日本が荒らし回った地域、つまり日独砕氷船が割って歩いた跡と、疲弊した日独両国をそっくり共産陣営に頂く」
＞というものでした。
＞第2次大戦後の世界はほぼこの通りに動きました。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/29 12:18:18.12 MJVrNg400.net
2017年12月27日、新華網によると、「南京大虐殺の歴史の真相を守る弁護士大連盟」が江蘇省南京市で発足した。
同市にある南京大虐殺紀念館が27日に明らかにした情報によれば、南京市弁護士協会と南京市法律援助基金会は今年11月、共同で「南京大虐殺の歴史の真相を守る弁護士大連盟」を発足させた。
現在までにすでに江蘇省、上海市、安徽省、新疆ウイグル自治区などの弁護士から150件の加入申請を受理したという。
同連盟は「南京大虐殺の歴史の真相を守る弁護士宣言」を発表し、南京大虐殺が国際法や戦争法に著しく反していることを示す証拠の整理と論証、東京裁判における南京大虐殺関連資料の整理と研究、
南京大虐殺に関する民間訴訟資料の整理と研究、国際社会における南京大虐殺の法的証拠の整理と研究などを行うことを宣言。さらに、生存者の権利保護、民間訴訟の推進などの活動を展開するとしている。
567:極東からの使者ｗ
17/12/29 16:09:13.82 vUmINQPn0.net
>>525
>南京戦時に、批准していないジュネーブ条約を守る必要があるのか？
>ハーグ陸戦条約なら批准していたから、守る必要があるが。
だからハーグ条約には「どの時点から捕虜として扱うか」書かれていないと何度も言っているんだがなｗ
>南京陥落後、南京に便衣兵がいたと？
>中国軍が便衣隊戦術をとって、日本軍と交戦した記録を出しておくれ。
南京間落後も戦闘が継続していた記録もあるし、銃撃を受けた記録、便衣兵が存在した記録もちゃんとあるんだがなｗ
つまり南京陥落後も敗残兵がたむろし、不意に銃撃され、便衣兵がどこから襲ってくるか不明な状況ｗ
南京間落後も戦闘が継続していた記録ｗ
この戦闘で花戸一等兵が胸部貫通銃創を受け戦死。
捕虜は２３５０人ｗ
アジア歴史資料センター
江興洲附近戦闘詳報 自昭和１２年１２月１４日至昭和１２年１２月１６日 歩兵第４１連隊第３大隊
12月14日江興州敗残兵掃討に関する戦闘詳報
中隊長は尖兵たる第2小隊（小隊長藤田少尉）に依然前堤防を前進せしむ
前進する事約800米俄然前方並に左側面より敵の射撃を受け第2小隊は直ちに之に応戦し中隊長の本体の先頭小隊たる第1小隊に戦闘加入を命す
敵は暫時にして沈黙し白旗を掲く
中隊長は現姿勢のまま捕虜をして他の同島に在留する支那兵に対し降伏せしむる如く努めしむ
この戦闘に於いて花戸一等兵は胸部貫通銃創を受け戦死せり
中隊長の計画は図に当り午後7時30分より続々兵器を持参し白旗を揚げて我第一線に投降す中隊長は兵器と捕虜を区分し之の整理を行へり
翌朝午前10時頃に至り漸く止む
中隊長は日本語を解する捕虜に尋ねしに殆ど全員投降せりと答えたり
１、是より先支隊長に捕虜の処分兵器の処置指示を受けしに武装を解除後兵器は中隊と共に捕虜は後刻処置するを以て其れまで同島に於いて自活せしめよとの命令ありたり
南京陥落後も銃撃を受けているｗ
証言による『南京戦史』
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
１４日の掃蕩について戦車長村門氏、榎氏の証言
中山路の十字路に停車して警戒中、脇屋か上野上等兵か（共に比島で戦死）記憶が
はっきりしないが、下車して付近にあった講堂のような建物に入ると、敗残兵らしき者
数十名がおり、銃撃を受け急いで乗車したが、大目玉を食らった。
便衣兵の現行犯ｗ
増田六助伍長 第１６師団 歩兵第２０連隊
明くれば十四日、今日は国際委員会の設置している難民区へ掃蕩に行くのである。
昨日まで必死で抵抗していた数万の敗残兵は、八方より包囲されて唯一人も逃げていない。
結局この難民区へ逃げ込んでいるのだ。
今日こそ虱潰しに、草の根分けても探し出し、亡き戦友の恨みを晴らしてやろうと意気込んで配置に付いた。
各小隊分かれて、それぞれ複雑な支那屋敷を一々捜して男は全部取り調べた。
その中にある大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着替えつつあるところを第二小隊の連絡係前原伍長等が見つけた。
それというので飛び込んでみると、なんのそのそうそうたる敗残兵だ。
傍らに小銃、拳銃。青竜刀など兵器が山ほど積んであるではないか。
>足立純夫『現代戦争法規論』では、
>いつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたんじゃないのか？
だから指揮官の自由裁量で「捕虜にする」「捕虜にしない」のも自由という事だｗ