17/12/31 08:54:42.10 T45JPBKz0.net
え？ 何を調べたんですか？
青島 攻略 上陸でぐぐると一発で出てくるようなレベルのものなんですが？？
URLﾘﾝｸ(www.takahashistamp.com)
その為、日本陸軍は中国側が指定した陸上交戦容認区域（青島より50キロ以内を山東半島交
戦区域と限定した）を無視し、山東半島北岸の龍口に主隊を上陸させ、青島へ山東
半島を横断することを計画した。
というか膠済鉄道って交戦区域の外の龍口と青島を結ぶ鉄道ですから
これを軍事占領してる時点で当方の言っているとおりなんですが？
それをみつけてるのに中国の抗議にも関わらず返還しなかったソースでもいるんですか？
＞国際法上何の問題もない。
戦場区域指定をされたわけでもない中立国の領土を
その国の意思に反して軍事占領してますから大問題ですね。
ドイツの低地国家侵攻が戦時国際法上の軍事占領だからなんの問題もないと思います？
＞ウソはいいから、ソース出して
＞シナのバックには米国がおり、増兵して威嚇などしたら、
＞米国から日本に抗議があるはずだが、そんな資料は一切ない。
もうさ、頼むからWW1の対独最後通牒くらい見てからものをいってよ。
戦争の大義名分ってだいたいこれや宣戦布告に書いてあるものなんだから。
いったいお前はなにを”調べた”っていうんだ？
基礎の基礎すら見てないでウソ呼ばわりって大概にしろよ
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 08:58:13.85 T45JPBKz0.net
もっとわかりやすく言うと
ドイツは中立国中国の宣言を守って膠済鉄道から兵力を引いたら
中国に青島を返せとかいって戦争をふっかけた日本は
宣言を無視して鉄道を占領、その土地を21か条の脅迫のために使った。
これで平和裏に結ばれたとか笑いぐさでしかないでしょうに。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/16 01:04:27.47 JZRyJYpA0.net
ざざっと斜め読みしかしとらんが、この論争やってるのは「極東使者」と「豊台ガー」の２人かね？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/19 11:25:44.86 yxB0nGpx0.net
>>500
>中国側が指定した陸上交戦容認区域
ベルサイユ講和会議でも、日英軍による膠済鉄道占領は、全く問題になっていない。
第一、膠州湾をドイツに占領されているシナが、膠州湾を取り戻す最大のチャンスなのに
ドイツに宣戦布告もせずに、中立国になっているのがクレイジーで
しかも膠済鉄道でドイツ軍が青島に物資供給するのを黙認するなど、
ドイツに対する露骨な肩入れであり、欧州諸国から白い目で見られたのは当然の事。
>>501
日本と英国は、ドイツに「青島から出て行け、シナに返還しろ」と最後通牒で通告した。
ドイツがそこで大人しくシナに返還したらシナ領に戻っただろうが、出て行かず、
日英連合軍が総攻撃して青島を陥落させたのだから、日英軍が講和まで占拠するのは
当然の事。そして講和条約でシナ返還が決まったからシナに返還した。
日英軍の行動は完全に国際法に基づいており、何の問題もなく、その後も一度も
問題化していない。
歴史オンチは、一体何をイチャモンつけているんだ？
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/19 21:34:46.32 KEKZwSYy0.net
>>503
>ベルサイユ講和会議でも、日英軍による膠済鉄道占領は、全く問題になっていない。
またウソを。 問題視されたから山東権益は中国に還付される事になったんだが。
>中立国になっているのがクレイジー
日英にも旅順やら九龍半島やら取られてるんだけど。
君の理屈だと、旅順や香港を取り戻す最大のチャンスなのに 日英に宣戦布告もせずに、中立国になっているのがクレイジー、にもなるんだが。
>膠済鉄道でドイツ軍が青島に物資供給するのを黙認する
それ、当時の中立法や国際法で全く問題ないんだけど。
ドイツが自分で買い付けた物資を運び込む事を阻止しなきゃならん義務は中立国にはない。
>ドイツに対する露骨な肩入れ
むしろ、敵前上陸をやらずに済むよう、交戦区域を設定しているのだからむしろ日英寄りなんだが。
問題の膠済鉄道も交戦区域内に含まれてる部分を占拠すれば切断できるようになってるし。
>日英軍が講和まで占拠するのは当然の事
青島はな。中国もそこに文句はつけてない。
しかし、ドイツ租借地外の中国領まで日本は占領しちゃってるんだ。
論点は租借地以外の中国領への侵攻と占領であり、青島の占領ではない。
論点のすり替えだな。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/26 23:44:35.07 p11rPn8q0.net
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/31 00:03:40.74 mT+PcI0u0.net
>>504
>またウソを。 問題視されたから
虚言は聞き飽きたから、ソース出してねw
>日英にも旅順やら九龍半島やら取られてるんだけど。
リアルバカか？
あの当時のシナが日英に宣戦布告して勝てると思っているのか？wwwwwww
孤立無援の青島のドイツ軍にすら、勝てる自信が全くないから
日英に攻撃させたくせに、日英に「青島補給鉄道を占領するな」と
口先だけは勇ましい、どーしようもない卑怯者wwwww
>それ、当時の中立法や国際法で全く問題ないんだけど。
それを黙認しているなら、日英軍から「敵対行為だ」と抗議が来て
日英軍に膠済鉄道を占拠されても文句言えないね。
日英軍の占拠が許せないなら、シナ軍が日英軍に宣戦して取り返せばいいじゃん
上でお前が言っているように、香港や旅順も取り返したら？wwwwwwwww
>敵前上陸をやらずに済むよう
意味不明。日本軍は山東半島北側の龍口に上陸しているから、
戦闘範囲外から上陸している。シナ側から文句は出ていない
>ドイツ租借地外の中国領まで日本は占領しちゃってるんだ。
青島と膠済鉄道は一体化しているから、日英軍の占領は当然
シナよりの米国からも全く文句は出ていない
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/31 12:24:49.25 I/Y5AjPQ0.net
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508:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/11 18:42:41.22 ohBywgXzO.net
歴史の議論てのは、「何が起きて、その結果どうなったか？」
が重要なんだけど、なにかと
「ちゃんと○○してたのだから日本が正しい。文句いうロシアはおかしい」だの
「条約通りに行動した中国に正義がある。日本は裏切った」
つって贔屓の引き倒しの二元論に行きがちだよねー
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/11 23:41:13.72 X/7hrewQ0.net
えらく下がってたので気付かなかった。亀レス失礼
>>506
>虚言は聞き飽きたから、ソース出してねw
君こそ、問題視されなかったと言う根拠を示せ。
こちらは国際会議で山東権益を返還する羽目になったと言う史実を根拠にしている。
>日英に「青島補給鉄道を占領するな」と口先だけは勇ましい
中国は交戦区域内の鉄道の占領には文句はつけていない。
交戦区域外に侵入して全線占領したから、区域内に下がれと極々当たり前の要求をしただけ。
交戦区域は青島租借地を完全に包んでいるから、交戦区域内の鉄道を占領すれば、利用阻止の目的には十分であり、
交戦区域外まで侵入して全線を占領する必要などない。
しかもドイツの手によって太沽河鉄橋が爆破されるなどして寸断状態。
利用阻止ではなく、戦後自分のものにするつもりでもなければ、全線占領する必要などない。
>日英軍から「敵対行為だ」と抗議が来て日英軍に膠済鉄道を占拠されても文句言えないね。
だから、敵対行為じゃないんだって。
ハーグ中立法規
第七条 中立国ハ交戦者ノ一方又ハ他方ノ為ニスル兵器、弾薬其ノ他軍隊又ハ艦隊ノ用ニ供シ得ヘキ一切ノ物件ノ輸出又ハ通過ヲ防止スルヲ要セサルモノトス
とあるように、武器弾薬といえど、輸出や通過を阻止する義務は中立国にはない。
現に日英も「敵対行為だ」なんて抗議はしていないし。
>日本軍は山東半島北側の龍口に上陸しているから、戦闘範囲外から上陸している。シナ側から文句は出ていない
確かに、龍口は当初中国側が主張した交戦区域から外れているが、交戦区域に関して日本側の要望に従う方向で交渉は妥結していた。
正式発表前に日本側がフライングしたんだよ。中国はそれでも不問に付して追認した。
一方でドイツから一切交戦区域を認めるなと言う抗議が来ていたが、日露の先例を根拠に退けている。
君が言ってるのと逆で明らかに日英よりなんだよ。
>青島と膠済鉄道は一体化しているから
意味不明。青島はドイツ政府直轄だが、膠済鉄道は民間資本が入った営利企業。
しかも占領は鉄道のみならず、山東省の中心都市である済南市までも占領している。
済南市の行政権は中華民国にあった。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/23 13:43:21.86 0pBKTl1u0.net
>>509
>山東権益を返還する羽目になったと言う史実を根拠にしている
歴史オンチのバカは知らないだろうが、ベルサイユ条約で日本が請求した
青島の旧ドイツ利権は列強に認められて、日本に与えられている。
お前の根拠はウソばかりwwwww
文句いっているのはシナだけで、米国は文句言っていない。ウソだと言うなら
米国が日英に抗議したと言う証拠出してね。お前のウソは聞き飽きたwwwww
>交戦区域外に侵入して全線占領したから、区域内に下がれと極々当たり前の要求をした
戦時国際法により占領した鉄道だから、講和条約まで日英が占領するのはあ当たり前
>全線を占領する必要などない。
膠済鉄道全体が青島の補給路になっているから、全体を占領するのは当然。
鉄道って、一部だけあっても意味がない事も分からないのか？？？？？？？？
>だから、敵対行為じゃないんだって。
ウソはいかんよ、ウソはwwwwww
歴史オンチは息を吐くようにウソをつくなwwwwwww
国際法は、中立国が自国領土内の鉄道を一方の戦闘国が勝手に軍事物資輸送する事を
もちろん認めていない。それでは完全に戦時国際法の中立違反だ。
第二次大戦で、ヒトラーがドイツとイタリアの間に位置するスイスに対して
「道路と鉄道（シンプロントンネル）を輸送に使わせろ」と脅して、スイスは
国民の３割が武装して山岳に籠って（スイス軍はスナイパーを大量養成している）、
防備を固め、ついにヒトラーが諦めたのは有名な話。
【戦時国際法】
◆中立国の義務
中立国は戦争に参加してはならず、また交戦当事国のいずれにも援助を行ってはならず、
平等に接しなければならない義務を負う。
・回避の義務
中立国は直接、間接を問わず交戦当事国に援助を行わない義務を負う。
・防止の義務
中立国は自国の領域を交戦国に利用させない義務を負う。
・黙認の義務
中立国は交戦国が行う戦争遂行の過程において、ある一定の範囲で不利益を被っても
黙認する義務がある。この点について外交的保護権を行使することはできない。
>君が言ってるのと逆で明らかに日英よりなんだよ。
それなら、青島の補給線である膠済鉄道を日英軍が占領しているのを文句言うのは
おかしいし、シナ軍がドイツに宣戦して、自分で青島を取り返すべき
> 山東省の中心都市である済南市までも占領している
低能バカは、鉄道を押さえると言う事は、ターミナルを押さえないと意味がない
という事も知らないのか？？？？？？？
鉄道はどこから発車するのか、知らないのか？？？？？？
お前の説では「シナは日英寄りだから、戦闘範囲外の龍口から日英軍が上陸しても
黙認した」んだろwwwwwwwww
それなら膠済鉄道の占領も認めればいいじゃん。
何度も言うが、占領国は後々の外交トラブルを避けるために
講和条約まで占領地を占領し続けるしかない。低能バカの歴史オンチも
いい加減に外交と戦時国際法を理解しろ
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/25 10:49:33.10 BHtRLs8r0.net
>>510
>戦時国際法により占領した鉄道だから、講和条約まで日英が占領するのはあ当たり前
戦時国際法に中立国の領土を占領を否定する条文あっても
当たり前だとする法律はどこに？
＞膠済鉄道全体が青島の補給路になっているから、全体を占領するのは当然。
意味がわからんな。補給路は途中の一部でも占領すれば無効化できるが
中立国の権利を侵してまで全部を占領しないといけない理由がどこに？
＞【戦時国際法】
＞◆中立国の義務 （以下略）
ウソはいかんよ、ウソはwwwwww
歴史オンチは息を吐くようにウソをつくなwwwwwww
国際法は、中立国が自国領土内の鉄道を一方の戦闘国が勝手に軍事物資輸送する事を
もちろん認めていない。それでは完全に戦時国際法の中立違反だ。
つまり龍口港から運ばれる日本軍の物資も中立違反だ。
そーゆーのを避けるために交戦区域を設定して
その区域では中立国の権利義務を放棄するわけだが
そこからはみ出たものは権利義務を主張できるんだよ。
ほんとに歴史音痴は息を吐くようにウソをつくなあ
愛国無罪かなんかかな？
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/25 10:55:03.68 BHtRLs8r0.net
＞国際法は、中立国が自国領土内の鉄道を一方の戦闘国が勝手に軍事物資輸送する事を
＞もちろん認めていない。それでは完全に戦時国際法の中立違反だ。
歴史音痴の世界ではそういう国際法があるのかもしれないが
現実世界での条文はこうだねえ。
陸戦の場合に於ける中立国及中立人の権利義務に関する条約
第二条【中立領土の通過】
交戦者は、軍隊又は弾薬若は軍需品の輜重をして中立国の領土を通過せしむることを得ず。
はい、それは交戦者の義務です。これに関連する中立国の権利はというと
第七条【兵器弾薬の輸出と通過】
中立国は、交戦者の一方又は他方の為にする兵器、弾薬其の他軍隊又は艦隊の用に供し得べき一切の物件の輸出又は通過を防止するを要せざるものとす。
えーと、であなたの世界ではどの条文が中立国の違反にあたるんで？
なんかさ、自分が歴史音痴じゃないと思い込んだ歴史音痴が
まともに調べもせずに思い込みだけで語って
他人を歴史音痴呼ばわりするってなに、バカ自慢でもしてるの？？
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/27 04:54:13.45 jmmGMHag0.net
507だが、ID:BHtRLs8r0さん、支援感謝。
意見が一致する人がいるのは心強い。
まあ、罵倒をやめられない可哀想な人は、自演と言う妄想から逃れられないだろうけど。
>>510
>ベルサイユ条約で日本が請求した青島の旧ドイツ利権は列強に認められて、日本に与えられている。
だから、それで無問題と言うなら、ワシントン会議で蒸し返されるはずがないだろうに。
>米国が日英に抗議したと言う証拠出してね
アメリカは1915年5月13日付で、中国の政治的及び領土的保全を危うくする協定は認めないとする声明を日中両国に対して出している。
>戦時国際法により占領した
中立国領の占領を戦時国際法は認めていない。
ハーグ陸戦中立法規 第一条
中立国ノ領土ハ不可侵トス
中国が中立宣言して、日本がそれを受け入れている以上、中国領は不可侵なんだよ。
もし中立違反だと言うなら、不可侵を破る前に、日本は中国を中立国と認めないと公式に宣言して、宣戦布告しないといけない。
>鉄道って、一部だけあっても意味がない事も分からないのか？？？？？？？？
自己論破ご苦労さん。
一部だけでは意味がないからだから、補給路を断つためだと言うなら一部だけ占領すれば事足りるんだ。
全部を占領する必要なんかない事を、君自身が言ってるわけで。
可哀想に、自分が何を言ってるのかさえ、理解できてない。
>スイス
スイスも軍需物資の通商は枢軸とも連合国ともやっていた。ビシーフランスやスペイン経由でアメリカから石油を買ってるし、アメリカ参戦までスタンダードオイルなんかスイス経由で枢軸に石油を売ってるほどだった。
ドイツが通商の範囲を越えて独占的に使わせろ、軍隊も移動させろと言い出し、スイス占領をも企んだから徹底抗戦の構えを見せて
>中立国の義務
勝手な解釈をしているようだが、あくまでも国家として援助を与えないと言うもので、
交戦国が中立国内の企業から武器弾薬を買うことを禁じたりする義務はないんだよ。
>青島の補給線である膠済鉄道を日英軍が占領しているのを文句言うのはおかしいし、
だから、交戦区域内の占領には文句言ってないだろ。
占領以前にまず、交戦区域を出て中立国内に侵入した事が問題なんだ。
>シナ軍がドイツに宣戦して、自分で青島を取り返すべき
全く意味不明。
青島を取り返すよう中国が日本に依頼したわけでもない。
青島は租借なんだから待ってりゃ帰ってくるはずのもの。
条約もあるし、返さないなんてドイツは言ってないのに、なんで戦争吹っかけて取り戻すべきなんて言えるのか。
いやね、どこぞの国のように、最後通牒突きつけて租借期間を延長なんて真似されれば、実力で取り返そうとか、相手国を追い出そうとか考えても不思議はないけどね。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/27 05:06:18.68 jmmGMHag0.net
>ターミナルを押さえないと意味がない
繰り返すが、補給切断のためならターミナルを押さえる必要などない。
シベリア鉄道のターミナルはモスクワなわけだが、モスクワまで占領しないとシベリア鉄道によるウラジオストックへの補給を断つ事は出来ないと言うつもりなのかね？
日本陸軍も対ソ戦の計画でシベリア鉄道による補給の切断を考えていたが、モスクワまで占領せねば意味がないなどとは欠片も考えていないぞ。
>鉄道はどこから発車するのか、知らないのか？？？？？？
君の脳内では、列車と言うものは動き出したら止められず、出発点を押さえて出発前に止めないといけないのかもしれないが、現実は違うのだよ。
レールを撤去あるいは破壊すれば、それだけでも鉄道は止まるんだ。
>それなら膠済鉄道の占領も認めればいいじゃん。
あのさあ、交戦区域で戦闘や軍の通過を認めるのと、一省の中心都市を占領されるのとでは話が完全に違う。
君にとって～寄りってのは相手の要望を無条件で受け入れるって事なのか？
君は0か1かしか数が数えられないのか？
>占領国は後々の外交トラブルを避けるために講和条約まで占領地を占領し続けるしかない。
いや、占領自体が外交トラブルなんだけど。
交戦国相手なら、最初から外交がトラブル起こしてるから占領しても既にあるトラブルの一部。
しかし、中立国相手に新たなトラブルを起こしてるわけで、解決するには撤収、原状回復が普通の手段。
そもそも中立国相手に講和条約ってありえないし。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/11 11:13:45.36 MffSGeM00.net
５０８は歴史音痴というより法律音痴だな。毎度毎度この人は都合のいいとこだけ見て、
都合よく解釈することが多い。
この掲示板に多いタイプ。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/12 00:42:44.41 9FZzwPVg0.net
>>511-515
戦争の帰趨がハッキリしていない状況で、膠済鉄道や青島を日英軍が講和会議まで
占領するのは当たり前。国際法を何も知らないバカは少し勉強しろ。
中華民国にタダで返還したら、ドイツが勝利した場合には賠償金が発生するんだぞ。
第一、日華間に正式な国交がないのだから、交渉などできるはずもない。
◆欧州では第一次世界大戦が継続中であり、日本政府としてはドイツとの休戦・講和が
成立するまで山東膠州湾のドイツ権益を占領する必要があり、膠済鉄道や青島税関は
日本が戦時接収していた。軍事占領は権益の帰属を確定させるものではなく、日本政府
が一方的に中華民国に返還した場合、戦争の推移や講和条件の如何によっては日本政府
がドイツあるいは中華民国に対して山東の一方的返還について多額の賠償義務を負う
可能性がある。また辛亥革命の成立以降、中華民国中央政府と日本政府との正式な
外交条約はいまだ締約されておらず、過去の日清間の諸条約の継承関係は明確でなく、
とりわけ旅順・大連の租借権が1923年に期限を迎えることは外交上の懸案であった。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/13 05:05:10.77 6gMZYsB60.net
>>516
だれも青島の占領は否定してない。(中国もな)
しかし膠済鉄道はドイツ資本で設立運営されていても中立国内の企業なんだ。(青島の外の部分は)
青島内の鉄道や社屋は接収できても、中立国内には原則手出しは出来ない。
租借地と、中立国内の敵国資産は切り分けないといけないんだ。
中立国内の敵国資産を軍を派遣して接収など出来ないんだよ。
中立国を不可侵とするのは、交戦国の義務なんだから。
>中華民国にタダで返還したら
誰もそんなことは言ってない。中立国内から撤兵して、現状に戻すだけの事。
もし、中国が膠済鉄道に手を出すとしても、それは中独間の問題であって、日本には関係はない。
>日華間に正式な国交がない
あるんだけど。でなきゃ、２１か条要求もそれに基づく日華条約も無効になってしまう。
清時代の大使館も領事館も継続しておかれてる。
清という国が政変で国名と政府と政体が変わったのが中華民国。
大使を置き続けることで袁世凱政府を中華民国の代表政府と認めていた。
租借地と鉄道資産を混同させる詭弁、こちらが言ってない事をでっち上げ、事実に反するあほらしい主張、
でたらめにもほどがある。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/14 02:55:07.41 DOD7eN0Z0.net
>>517
>しかし膠済鉄道はドイツ資本で設立運営されていても中立国内の企業なんだ
このウソつきは、いつまで見え透いたウソをいい続けているんだ？？？？？
シナが設定した交戦区域を逸脱したのはドイツ。
第一次世界大戦において中華民国は当初は中立であり、日英の対独宣戦布告に対し、
山東半島において交戦区域を設定した。この交戦区域は中華民国が日独英に一方的に
通告したものであったが、ドイツは通告を無視し膠済鉄道を物資補給に利用した。
シナはこれを交戦区域からの逸脱として排除しなかった、当然日英はこれを占領した。
膠済鉄道を物資補給に利用したドイツを排除しなかったシナが悪いのであって、
日英が講和条約まで占領するのは当然
>清時代の大使館も領事館も継続しておかれてる。
日本と台湾は国交がないが、台北駐日経済文化代表処が台湾の日本における
外交の窓口機関として大使館や業務を行っているのと同じ。国交がなくても
貿易や人の行き来はできるし、交渉ももちろんできるんだが、
そんな事も知らないのか？？？？
日本と北鮮が国交がない時代も、朝鮮総連が窓口になって、交渉が可能だから
拉致家族の一部が帰ってきたんだが、地村さんや蓮池さんを知らないのか？？？？？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/15 05:08:15.00 51E35aUe0.net
>>517
>膠済鉄道を物資補給に利用したドイツを排除しなかったシナが悪い
ハーグ中立法規
第七条 中立国ハ交戦者ノ一方又ハ他方ノ為ニスル兵器、弾薬其ノ他軍隊又ハ艦隊ノ用ニ供シ得ヘキ一切ノ物件ノ輸出又ハ通過ヲ防止スルヲ要セサルモノトス
とあるように、武器弾薬といえど、輸出や通過を阻止する義務は中立国にはない。
>>509で既出。同じ事を繰り返すな。
>台北駐日経済文化代表処
>朝鮮総連
だから、そういう国交がないための代理窓口じゃなくて、国交のあるから置かれる大使館が存続してると言ってるんだが。
全く反論になってない。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/19 22:30:55.56 iftIG+3e0.net
>>519
>輸出や通過を阻止する義務は中立国にはない
ウソはいかんよ、ウソはwwwwwwww
歴史オンチはすぐに見え透いたウソを言うwwwwwwww
シナ側がドイツの軍事物資を輸送していたのではなく、
ドイツが膠済鉄道を武力で占領しているのだから、
完全に中立違反で、疑う余地もない。
中立違反なのだから、シナ側はドイツの武力占領を止めさせなければならないが、
それをシナがしないのだから、日英軍が膠済鉄道武力で奪い、ドイツの軍事占領を
止めさせるのは当然の話。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/19 22:52:53.29 sc5NV1Yi0.net
横だけど
＞ドイツは通告を無視し膠済鉄道を物資補給に利用した。
ドイツ人経営だろうと中国の民間企業なら防止しなくても条約上問題ありませんけど？
あなたはそこに反論せねばならんはずですが目をそらしてどうするよｗ
＞ドイツが膠済鉄道を武力で占領しているのだから、
えーと、青島のドイツ軍は4千とかいうレベルなので
鉄道を占領するようなことはできませんけど？
また物資運搬に利用したというのを武力で占領とか嘘はいかんよ嘘はｗ
＞それをシナがしないのだから、日英軍が膠済鉄道武力で奪い、ドイツの軍事占領を
＞止めさせるのは当然の話。
しょっちゅう当然の話が出てきますなｗ
じゃあ、中立国を占領し続けるのは中立義務違反で当然の話だということも理解してもらいたいものだ。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/19 22:59:45.96 sc5NV1Yi0.net
とゆーか、確かに開戦の通告を受けてから
中立国の義務は発生するが直ちに拘束したりして防止する義務はないぞ？？
速やかに領土内からでていってもらうか交戦区域内への引き上げを求めるのが通例で
このことを軍需輸送だの占領だの馬鹿ないいがかりつけるあたり・・・ｗ
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/20 01:23:26.40 SL40qAR+0.net
>>521
>中国の民間企業なら防止しなくても条約上問題ありませんけど？
膠済鉄道はシナが設定した戦闘区域から逸脱しており、それをドイツが武力占領して
軍事輸送に使用しているのだから、完全に中立違反だ。
>青島のドイツ軍は4千とかいうレベルなので
>鉄道を占領するようなことはできませんけど？
ドイツ東洋艦隊は太平洋の彼方に逃げ去って、
膠済鉄道が青島に物資搬入できる唯一のルートなんだから
人員割いても死守するだろ
>中立国を占領し続けるのは
戦争の帰趨がハッキリしていない状況で、膠済鉄道や青島を日英軍が講和会議まで
占領するのは当たり前。国際法を何も知らないバカは少し勉強しろ
>直ちに拘束したりして防止する義務はないぞ？？
シナは戦闘地域を設定したのだから、それをドイツが逸脱したら
逸脱を止めさせる義務を負う。それをしなければ日英に占領されても仕方ない。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/20 07:06:25.83 vnsq22zp0.net
>>523
＞それをドイツが武力占領して
だから武力占領ってなに？
中国軍を排除してドイツ軍が鉄道を占領したの？
＞人員割いても死守するだろ
鉄道を守るために兵力を分散して
肝心の唯一の青島が落ちたらどうする？
＞シナは戦闘地域を設定したのだから、それをドイツが逸脱したら
＞逸脱を止めさせる義務を負う。
いやだからさ、宣戦布告するのも設定するのもドイツ側じゃないから
交戦国が中立国に軍隊を進入させたときの条項を即座に適応させることは不可能なの。
それをやりたいなら日本は中国に宣戦布告しなきゃ。
つうかさ、おまえの脳内世界での青島の戦いでは
ドイツ軍が中国軍と戦い、青島ほっぽらかして鉄道死守したり
日本が中国に宣戦布告した上で鉄道を占領したのかい？
歴史音痴でなきゃそうなるが、それともおまえのいってる歴史って轢死あたりの間違えか？
当然という詭弁やとんちんかんなこといわないと日本を正当化できないって
どういう効果あるかわかりますか？
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/20 10:14:48.27 bpeY6D4a0.net
>>520
>ウソはいかんよ、ウソはwwwwwwww
中立法規の条文にそう書いてあると言って、条文を示しているのだが、それのどこがウソだというのかね？
根拠も示さずウソつき呼ばわりすることこそ、ウソつきなのだが。
>歴史オンチはすぐに見え透いたウソを言うwwwwwwww
まったくその通りだね。自分自身がそうだという自覚を持てればなお良いのだが。
>ドイツが膠済鉄道を武力で占領している
そんな事実はない。
ドイツ資本の鉄道だから警備兵はいたけど、正当な駐留であって武力占領には当たらない。
その警備兵も日独開戦に伴って青島に撤退している。
空っぽだったから日本も青島という主戦場に背を向けて、鉄道占拠なんてマネができたのだが。
もし、警備兵を配備していた事を武力占拠と言うなら、日本も南満州鉄道を武力占拠している事になる。しかもその兵力は独の青島駐屯軍の2倍以上だ。
当然、中国はそれを排除せねばならず、中立法規に従うなら日本はその中国の行為を受け入れなければならなくなるのだが。
毎回、中立国の義務だけ騒ぎ立て、中立国は不可侵という交戦国側の義務をスルーした理屈になってないウソはいい加減にしてもらいたい。
>>523
>膠済鉄道が青島に物資搬入できる唯一のルートなんだから人員割いても死守するだろ
どうあがいても維持できないとみて、ドイツは警備兵の引き上げと同時に、各所で鉄道橋を破壊して膠済鉄道を不通状態にしているんだが。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/20 21:39:12.40 vnsq22zp0.net
満州は1945年にいたるまで大赤字なんだが
どうやって食っていくつもりで？
朝鮮半島の例をみれば軍隊という赤字の種を置かないきわめて効率のいいやり方でも
1980年くらいからようやく黒字に転じる可能性がでてくるんだが
いったいそれまでどうやって食っていくの？
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/20 23:51:11.03 SL40qAR+0.net
>>525
>ドイツ資本の鉄道だから警備兵はいたけど、
>正当な駐留であって武力占領には当たらない。
中立地帯にも係わらず、ドイツ軍が警備兵を配置して、
青島に物資を送る鉄道を守っているのだから
「ドイツ軍が膠済鉄道を武力占領している」と言う事だ。
戦争になれば、日英軍がドイツ軍を追っ払って奪うのは当たり前
>日本も南満州鉄道を武力占拠している事になる
中立地帯じゃなくて、南満州鉄道付属地だ、バーカめwwww
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/21 00:38:55.48 lGO4Ynor0.net
横レスですが
＞中立地帯にも係わらず、ドイツ軍が警備兵を配置して、
＞青島に物資を送る鉄道を守っているのだから
へえ、ドイツが青島から警備兵を配置したんだあ。
竜口に上陸した翌日には日本軍は”無血で”青島に到達してるんだが
守備兵は昼寝でもしてたのかね？
で、軍事占領したってことはわずか4千のドイツ軍が中国軍を攻撃して排除したのかね？
＞中立地帯じゃなくて、南満州鉄道付属地だ、バーカめwwww
ドイツの警備兵は付属地みたいに条約上の権利でおいていたのではないので？
付属地って名前がついていることが馬鹿にとってはなにか大事なことなんですか？
ちなみに青島攻略には大連から部隊が出てますから
これも中立義務違反ですかｗ
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/21 00:47:40.99 lGO4Ynor0.net
あと君、当然の詭弁を使いすぎ
＞戦争になれば、日英軍がドイツ軍を追っ払って奪うのは当たり前
戦争になれば、日英軍がドイツ軍を追っ払って奪うのは中立法規違反なのは当たり前
ああ、俺は詭弁を使うつもりはないから理由を説明すると
それをやりたければまず中立国に中立の義務を遵守するよう要求してからの話になる。
最初に問答無用で中立地帯に侵入するなんて大義名分になってない。
つうか警備兵がいるから軍事占領とかもうあほかと。
中国軍を攻撃して追い払い占領したとかが必要でしょうに。
占領統治も独占的支配もない軍事占領って単なるいいがかりでしょ
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/21 02:07:03.87 BEHJlMEK0.net
>>527
>ドイツ軍を追っ払って奪うのは当たり前
日本が膠済鉄道を占拠する時にはドイツ兵はもういなかったのだが。
いないものを追っ払うなんて出来んよ。
>南満州鉄道付属地
南満州付属地は中国領＝中立国領なんだが？
そしてドイツ警備兵がいたのも膠済鉄道付属地なんだが？
だから、君の理屈では、
中立地帯にも係わらず、日本軍が警備兵を配置して、
日本租借地に物資を送る鉄道を守っているのだから
「日本軍が南満州鉄道を武力占領している」と言う事になってしまう。
列強は中国権益を得る場合、他の列強と同等以上の条件を求める。
結果、鉄道に関する権益はどれも似通ったものになる。
膠済鉄道に言える事は満鉄にも言える事になるんだよ。
>バーカめwwww
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
いい加減、罵倒やめたら？ 全部君にはね返って突き刺さってるんで、痛々しくて哀れなんだが･･･
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/21 02:40:52.99 S67y2whl0.net
>>528-529
日本語がひどく苦手のようだが、朝鮮人か？w
日本語で書き直して
>>530
>いないものを追っ払うなんて出来んよ。
>そしてドイツ警備兵がいたのも膠済鉄道付属地なんだが？
シナ政府は、青島のドイツ軍がとっくにいなくなった1917年8月に、
ドイツ・オーストリアに宣戦しているんだよね（失笑
いないものを追っ払うなんて出来んよwww
一体、アホのシナ人は何に対して宣戦しているやらw
ドイツの負けが確定的になると、ノコノコ宣戦して「戦勝国の地位」だけは欲しい
って、第2次大戦後に戦勝国気取りの朝鮮人ソックリwwww
それから卑劣なシナ政府でも、膠済鉄道付属地の日本軍の駐留は認めているよ。
見え透いたウソはつかないようにwwwwwww
※中華民国政府は交戦区域からの逸脱に抗議し、1915年1月に交戦区域の撤廃を
日独英に通告し、ドイツ租借地および膠済線附属地外の日本軍の撤収を要求した。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/21 07:50:21.45 lGO4Ynor0.net
>>531
日本語がひどく苦手のようだが、朝鮮人か？w
日本語で書き直して
ああ、ごめん、君と違って反論できないからごまかしてるのと違うから一応突っ込んであげる
＞※中華民国政府は交戦区域からの逸脱に抗議し、1915年1月に交戦区域の撤廃を
＞日独英に通告し、ドイツ租借地および膠済線附属地外の日本軍の撤収を要求した。
で、膠済線附属地にドイツの警備兵がいたので軍事占領？
いい加減軍事占領したソースをだしてくれないかな。
しかしまあ、
あほだの卑劣だのいってる当人が
反論にもなってないあさっての方向へとアホな戯言垂れ流して
反論した気分になる卑劣さはどうにかならんのかね？
日本が中立違反したのはドイツが軍事占領したからだという主張に
警備兵は引き上げたからいないものを追い払うことはできないと返されて
中国もいないものを追い払おうとしたよねとかいって何か意味が？
そのことの是非は関係ないから日本は中立違反したって認めるという意味でもあるのかいｗ
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/21 10:15:26.34 BEHJlMEK0.net
>>531
>いないものを
ドイツもオーストリアもまだ存続しているんだからいるんだけど？
ドイツ軍に占領された膠済鉄道を占領し返すのは、ドイツ兵がいないから不可能。
ドイツへの宣戦布告はドイツと言う国がまだ存続しているから可能。
この違いすら理解できないのか・・・
>膠済鉄道付属地の日本軍の駐留は認めているよ
だとすれば、君の言う膠済鉄道の全線支配は認められているわけだ。
では、斉南市など山東省要地の占領はその名目すらない完全な主権侵害、中立侵犯だねえ。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/23 15:41:00.24 PyZpH3Fb0.net
>>533
>ドイツもオーストリアもまだ存続しているんだからいるんだけど？
日本は地中海に艦隊を派遣して、ドイツ海軍やオーストラリア海軍と戦っているけど
シナもドイツと交戦したと言いたいのか？？？？？？？？
ドイツ・オーストリアと交戦する可能性皆無なのに「ドイツ・オーストリアに宣戦」
って、、、戦いもしないくせに、戦勝国として利権だけ欲しいんだろwww
ちゃんと戦った日本軍などと比較にならないぐらいの卑劣さだなwww
チョンは、チョン・シナの卑劣国家の卑劣行為を正当化したいだけだろ（嘲笑
戦後「俺たちは戦勝国だ」と叫んでいた、卑劣なチョンそっくりww
>斉南市など山東省要地の占領は
鉄道ってのは、ターミナルがあるから鉄道としての機能を有するのであって
ドイツ軍が警備隊を置いていたのはそのためだ。日英がドイツと同じ事をするのは
当たり前。ドイツには許して、日英はダメだというシナの態度が矛盾している
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/23 23:36:33.57 a9xfe5d40.net
>鉄道ってのは、ターミナルがあるから鉄道としての機能を有するのであって
>ドイツ軍が警備隊を置いていたのはそのためだ。日英がドイツと同じ事をするのは
>当たり前。ドイツには許して、日英はダメだというシナの態度が矛盾している
ドイツには許して？
宣戦布告から青島戦まで一週間程度ですけどいつ中国が許可を与えたんですか？
ドイツを排除する行動を起こすにもまったく時間がたらないんですけどね。
開戦前にドイツは全軍事力を青島に引き上げていたんだが
わざわざ警備隊を送ったっていいたいの？
なあ、天にも地にも4000しかいない極東のドイツ軍が何千の警備隊を送ったんだ？ｗ
警備隊送っても何の意味もないことぐらい
当たり前詭弁を使ってだませる馬鹿以外信じないよｗ
んでドイツが警備隊を置いていたソースはまだなのかね？
鉄道を無血で占領していることから
ぶっちゃけおまえさんの妄想以外根拠がないのだが
それも毎回毎回使われる当たり前詭弁しか根拠がないのかいｗ
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/23 23:39:07.23 a9xfe5d40.net
＞日英がドイツと同じ事をするのは当たり前。
じゃあ、ドイツと同じく中立違反なのは当たり前じゃんｗ
第二条【中立領土の通過】
交戦者は、軍隊又は弾薬若は軍需品の輜重をして中立国の領土を通過せしむることを得ず。
はい、それは交戦者の義務です。これに関連する中立国の権利はというと
第七条【兵器弾薬の輸出と通過】
中立国は、交戦者の一方又は他方の為にする兵器、弾薬其の他軍隊又は艦隊の用に供し得べき一切の物件の輸出又は通過を防止するを要せざるものとす。
これに反論できずに当たり前詭弁でごまかして
だませる馬鹿を味方につけておまえはいったいなにをしたいんだ？
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/23 23:43:41.81 a9xfe5d40.net
つーかドイツが中立国の権利を尊重せず蹂躙したので
日本も中立国の権利を尊重せず蹂躙するのがどう当たり前なんだ？
違法行為を行ったのはドイツでありその責任はドイツが負うべきものなのが当たり前なのに
なんで被害者のほうに責任をとらせるんだ？
おまえさん、１＋１＝３なのは当たり前というレベルの詭弁を使いすぎで
論理構成能力が寝たきり老人レベルに落ちてることにいい加減気づけよ。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/23 23:49:24.80 a9xfe5d40.net
あーあとさ、当たり前という詭弁でごまかしているけど
中立国の鉄道を軍需輸送に使うのと
中立国の鉄道のターミナル都市を占領するのはまったく別物だから。
鉄道ってのは、ターミナルがあるから鉄道としての機能を有するのであって
占領しなければ機能しないというわけではないのこそ”当たり前”だろ
全く正当化の余地ないでしょ。
ドイツの不法行為を中国に責任をとらせたり
軍事占領が必要な鉄道機能が当たり前とかいう支離滅裂な話をして誰かだませます？
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/24 17:25:32.78 HIMBPmfri
吉田松陰が獄中で書いた「幽閉録」には、以下のような記述がある。
「今、急に武備を修め、則ちよろしく蝦夷（北海道）を開墾し、諸侯を封
建し、すきに乗じてカムチャッカ（原文は漢字表記）、オホーツク（同じ）
を奪い、琉球に諭し、・・・・朝鮮を責めて質を入れ、貢（みつぎ）を奉る
こと、古（古）の盛時の如くならしめ、北は満州の地を割き、南は台湾、
呂宋（フィリッピン）の諸島を攻め、漸に進取の勢いを示すべし」
吉田松陰の弟子である、松下村塾出身者はその後、明治政府の中心をなした。
すなわち、松蔭の思想はその後の日本の行く末にそのまま直結しているのである。
朝鮮、中国、満州、フィリピン、台湾…。
狂ったように次々と攻めていく日本。
その侵略思想は、思想的、戦略的に明治維新前にすでに完全に出来上がっていたことがわかるのである。
また「獄是帖」では
「魯・墨（ロシア・アメリカ）講和一定、決然として我より是を破り、信
を夷てきに失うべからず。ただし章呈（法規）を厳にして、真偽を厚うし、
其の間を以って国力を養い、『取り易き朝鮮、満州、支那を切り随え、
交易にて魯・墨に失うところは又土地に満鮮にて補うべし』」
『取り易き朝鮮、満州、支那を切り随え、
交易にて魯・墨に失うところは又土地に満鮮にて補うべし』
これらの思想は、明治政府の基本的な考え方になっていたことは疑うべくもない。
その後を知る我々ならば、なおさら、である。
「獄是帖」にはさらに
「朝鮮と満州は相連なりて神州の西北にあり。又海を隔てて近き
ものなり。しこうして朝鮮の如きは古時、我に臣属すせしも、今や
則ち、やや奢る。」
「師をおこして三韓の無礼を討ちしこと、国威の海外に震う。何ぞ
これ壮なる哉」
「幽室文庫」では
「すきに乗じて蝦夷を墾き、朝鮮を取り、満州をくじき、支那を圧し、
印度に臨み、以って進取の勢を張り、・・・・・神功皇后の未だ遂げ
ざりし所を遂げ、豊国（秀吉）の未だ果たしざりし所を果たすに如かず」
安政五年に桂小五郎に送った書簡で
「吾が藩（長州）より朝鮮、満州を臨むに若くはなし。朝鮮、満州に
臨まんとならば，『竹島は第一の溜（たまり）なり。遠く思い、近くを
謀るに、是今日の一奇策と覚え候』」
こういう内容に対して、侵略は本意ではない、という人はどう説明するのか？
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/25 08:05:22.49 2jURYje20.net
＞日本は地中海に艦隊を派遣して、ドイツ海軍やオーストラリア海軍と戦っているけど
＞シナもドイツと交戦したと言いたいのか？？？？？？？？
＞ドイツ・オーストリアと交戦する可能性皆無なのに「ドイツ・オーストリアに宣戦」
＞って、、、戦いもしないくせに、戦勝国として利権だけ欲しいんだろwww
＞ちゃんと戦った日本軍などと比較にならないぐらいの卑劣さだなwww
無知ってすげえな。
少なくとも日本には言われたくないと思うぞ。
おまえの伝でいくと一番卑劣なのは日本軍なんだが
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/28 18:40:44.89 23Vxe8pa0.net
やあみんな、この２のスレ立てたの俺だ。1年振り。
みんなに、盧溝橋事件について質問があるんだが、
5年前に盧溝橋事件で検索したら
「あの銃声はスターリンの命令を受けた支那共産党の劉少奇ら3人が
空砲を撃ったのが原因で、中華人民共和国成立時に周恩来が
『あの一発で日本と中華民国が戦いともに敗れて今日の建国に至った』
と、北京電視台の番組で報道された」
と書いてあるサイトがいくつかあったんだが
今調べてみると見つからない。
これは嘘捏造だったのか？？
それとも中共の政治的圧力で削除されたのか？
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/29 17:04:05.31 5pqCYZHs0.net
>>540
＞少なくとも日本には言われたくないと思うぞ。
＞おまえの伝でいくと一番卑劣なのは日本軍なんだが
残念ながら日英同盟は健在で、当時のイギリスは卑劣な日本軍を頼りにしていた。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/29 17:06:23.16 5pqCYZHs0.net
「私の知る限りでは、中国側は繰り返し、ロシアに対し、非公式に契約を持ち掛けてきた。
ロシアが日本に対する紛争で中国を支持するかわり、中国はクリル諸島をめぐる紛争で
ロシアの支持を取る、と。中国は、実際には、今の日本とロシア間の紛争では、日本よりの姿勢だ。
しかし、ロシアは中立を原則としているため、これを否定している」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
中露同盟は明らかにロシアが主導権を握っており、ロシアは中国の要求を拒否することができる。
ソ軍烈士記念塔
訪れた約1週間前、2010年9月26日にロシアのメドベージェフ大統領がこの場所を訪れています。
そのときに供えられた花輪が残っています。この記念塔の後に旅順陣歿露兵弔魂碑でも花を供えたようです。
上記の旅順陣歿露軍将卒之碑の写真では風で左側へ飛ばされていましたが、去るときに中央に戻しておきました。
URLﾘﾝｸ(www.dllocal.com)
逆に中国はロシアの要求を拒否することはできない。1945年夏のソ連参戦は中国抗日戦争への支援とも考えられるが、
1905年の日露戦争についてはそうではないはずだ。つまり外交条約というのは、締結国の力関係がそのまま反映される。
声明書 条約締結時の声明です。条約本文では有りません。
大日本帝国政府及ソヴィエト社会主義共和国連邦政府は 千九百四十一年四月十三日
大日本帝国及ソヴィエト社会主義共和国連邦間に締結せられたる中立条約の精神に基き両国間の平和及友好の関係を保障する為
大日本帝国が蒙古人民共和国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨
又ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨 厳粛に声明す
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
現在の尖閣諸島と北方四島は中露で交換条件にはならないのに、戦前のモンゴルと満州は日ソで交換条件になっている。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/29 17:15:19.20 5pqCYZHs0.net
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/30 20:38:48.75 ZlgVO5Iy0.net
>>542
じゃあ、日英同盟もないのに日本はもっと卑劣だなあとしかいいようがないのだが？
おまえさん、中国がどういう経緯で参戦したのか調べもしなかったのか？
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 15:28:28.55 83RMENY70.net
事変って誤魔化しの言葉だよな。
官僚みたい。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/01 21:53:39.65 FUK5/CfJ0.net
日中戦争の戦費は臨時軍事費特別会計で処理された。
臨時軍事費特別会計は戦争時に特別法を持って設置される会計処理で、
日本では日清、日露、第一次世界大戦、日中戦争時に設置されている。
日中戦争の会計は太平洋戦争開戦に伴いそのまま移行されている。
日本自身、事変などではなく戦争であると言う認識だったのだ。
それを事変としたのは、欧米を刺激しないため、特にアメリカの中立法の適用を避けるため方便でしかなかった。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/02 17:43:58.71 NJVYWbtb0.net
テロリスト相手の紛争なのだから事変でよい
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/04 04:31:35.57 84b5mDGg0.net
>>545
第二次大戦の連合国で唯一マトモだったのはソ連で、ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認してる。
赤軍のジューコフ元帥がベルリンで勝利のガッツポーズ決めてる時も、米軍のマッカーサー元帥は
植民地のフィリピンでキルレシオ自慢してるだけだった。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/04 04:33:49.75 84b5mDGg0.net
日中戦争とビルマ戦線についての洋書は非常に少ない。対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ。
我々はノルマンディー上陸作戦で大忙しで、チンピラゴロツキの抗日戦争なんて興味無いぞ、
それからそのチンピラゴロツキを支援するためのビルマ戦線なんて興味無いぞと。
お ま け の そ の ま た お ま け
1951年のサンフランシスコ講和会議に中国代表は呼ばれず、中華人民共和国の国連加盟は1971年。
大西洋憲章の原則は国際連合宣言に取入れられ、合衆国、英国、ソヴィエト連邦、中国、フランス、
他の二一箇国(3)が一九四二年一月一日ワシントンでそれに署名した。その声明書はソヴィエト連邦が
日本と戦うためにいかなる代償をも要求してはならないよう明文化されていた。それかといってソヴィエト連邦は、
憲章の一般的原則を受け入れることを免れることにはなっていなかったのである。
中国がこの憲章に参加したことは、ヤルタが如何に深く中国を裏切り、如何に邪悪な信念のもので
あったかということを、ヤルタを批評する人々は論議するのである。
URLﾘﾝｸ(theendoftakechan.web.fc2.com)
↑
対日戦オマケ論は中国に戦勝国の地位を与えないための方便として使われた。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/06 07:37:49.18 XL7f8lVJ0.net
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/06 13:38:06.13 bnYuE4BF0.net
戦争への定義、手順をふんでないので事変で正解
支那も当時の世界的に認識されてる名を使ってるわけでむしろ日中戦争とかいってるやつのほうがヤバイ
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/06 15:40:40.39 hs+Fu/Wf0.net
>>552
『大東亜戦争』というのは、太平洋戦争と日中戦争を両方含むということで良いのでは？
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/06 15:51:14.43 c/mK+prk0.net
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 550 -> 516:Get subject.txt OK:Check subject.txt 552 -> 547:Overwrite OK)1.33, 1.21, 1.26
sage subject:547 dat:516 rebuild OK!
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/06 16:40:19.07 FIJCJKdk0.net
>>553
支那事変とまぜて呼称する必要などなにひとつないんだが
まぜないで大東亜戦争でおk
もしくは第二次世界大戦太平洋戦線
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/06 20:27:04.58 bGVJED+j0.net
＞戦争への定義、手順をふんでないので事変で正解
有史以来日本が経験したどの戦争より規模が大きいのに事変＝広範な事件とはこれいかに
つーか手順ってなに？
宣戦布告をしてないことじゃないよねｗ
相手から攻撃を受けた場合、必ずしも宣戦布告は必要とされないってご存じ？
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/06 22:03:33.82 33c5xb8m0.net
それひっくるめて事変ということしらんのか？
バカなの？死ぬの？
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/06 22:20:55.47 bGVJED+j0.net
なにをひっくるめるのかまったくわからないのだが説明してくれませんかね。
宣戦布告の有無が戦争であるかどうかを決めるなら
湾岸戦争を湾岸事変と呼べといってるわけだが
バカなの？死ぬの？
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/06 22:27:00.96 bGVJED+j0.net
あとね、いっておくけど
宣戦布告の有無は事後に条約違反の非難を受けるのはしかたないにしても
実質影響を及ぼすのは国際法では中立法規だけなんだが
これらが戦争であるか事変であるかの呼称にどう影響をあたえるっていうんだい？
中立義務があるのが戦争で、ないのが事変だっていいたいだけなのかなｗ
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/06 23:33:26.50 T6IAfYdO0.net
それでー、
「盧溝橋、謎の一発」は誰が撃ったんだ？？？
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/07 08:54:00.33 Ku95P79Q0.net
最初に軍事行動を起こしたのは日本軍だな
こうなると最初の一発を撃ったのは誰かという問題はたいしたことではなくなる。
なにせ犯人を捜し出して自分たちで処罰（謹慎とかいうレベル）する程度で収まる問題を
わざわざ大量の死者がでる事態に拡大させているんだから。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/07 14:40:06.22 bZNWJ64d0.net
ID:bGVJED+j0が頭悪すぎて草&草
563:代理屋
18/04/07 18:05:12.84 JBuFm6Ex0.net
戦争か事変かの呼称はたいした問題ではないですな。
事変ゆえ戦争法規に拘束されない、とするはほとんど
トンデモなミリタリズム。それは「文明国」の外道。
戦争だから他国領土に侵攻し、インフラ破壊したり、
人間を殺傷してもやむなし、とする。
事変なら何でも赦される、なんてロジックは……まぁ
魯迅や周作人にいわせれば「人喰いの発想」ってところか。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/07 19:34:06.17 EbmUk0UX0.net
>謎の一発
誰が撃ったかもだが、実はどこに向かって撃ったかも謎なんだよな。
日本側は自分達に向かって撃たれたと証言してはいるんだが、被害者もいなければ着弾も確認されてない。
銃弾の飛来音も含めて音を聞いたという証言しかなく物証皆無なんだよね。
音だけなら日本側が先に演習で盛大に銃声(空砲だけど）響かせてたわけなんだが。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/08 09:27:32.52 2T995BlI0.net
と言う事は、5年前に幾つかのサイトに
「盧溝橋の一発はスターリンが支那共産党の劉少奇ら3人に命じてやったと
北京のテレビで放送された、と中国の掲示板に書いてあった」
というのは出鱈目なんだな？？
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/08 10:39:22.50 2m0aT6dV0.net
放送されたかも知れない。掲示板にも書いてあったかもしれない。
しかし今のところ「盧溝橋の一発はスターリンが支那共産党の劉少奇ら3人に命じてやったと」と言う確たる証拠が明確に示されたことはない。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/09 21:20:25.05 oVskT5Rf0.net
実は撃ったの僕です。
すみませんでした。
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/10 18:45:50.76 lfkz2uMc0.net
いえ撃ったの朴です。
朝鮮人でした。
569:代理屋
18/04/10 23:46:37.85 iJRVpSEY0.net
一発の銃弾で簡単に戦闘はじまり、それが全面戦争に発展……。
大戦略＞戦略＞戦術＞戦闘の図式を容易にぶっ壊してしまう
幼稚な軍事体質をもってた証明友いえる。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/12 17:33:42.37 NUDwmjHy0.net
大陸打通作戦はいかなる観点からしても皇軍のパーフェクトゲーム。あれで米中首脳会談は消え去った。
米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
『オーバーロード作戦が最優先で、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
というのが冷戦時代の欧米世界の一般解釈であったが、もし日中戦争がどうでもいいのなら、
米中関係もどうでもいいということになり米中関係は破綻し米中国交回復は1979年まで持ち越しだ。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/28 16:32:02.89 JZii33+R0.net
そもそも盧溝橋事件のときの豊台って北京議定書に書かれてないわけで、
日本軍による不法占拠なんだから、
中国側による発砲だったとしても、それは中国側の正当な自衛だよね
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/02 17:02:19.83 ojPy5hY70.net
出たねえ、「豊台ガー」。 そんな理屈は通らんよ。
韓国軍が不法占拠している竹島で海自が韓国軍に発砲しても「それは日本側の正当な自衛だよね」というロジックだな。ははは。
こういう手合いが局地紛争を全面戦争に拡大させるんだろうねえ。
「日本悪玉説」を無批判に刷り込まれた戦後教育の被害者でもあるけどな。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/03 11:06:54.61 2U2wRRI60.net
尖閣諸島領海を侵犯した中国海軍艦船に発砲しても、それは日本側の正当な自衛だよね！！
・・・・このようにして尖閣事変が起こり、やがて第二次日中戦争へと拡大したのである。 と後世の歴史教科書に書かれないようにする智慧がいるわな。
「なぜ戦争は起きるのか？」－－－戦争学という視点なしに単純な善悪論で紛争の正邪を判定するのは視野狭窄な気がするな。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/03 11:25:15.85 OGFVP6Bv0.net
>>572
＞韓国軍が不法占拠している竹島で海自が韓国軍に発砲しても「それは日本側の正当な自衛だよね」というロジックだな。
えーと、それのどこが通らない理屈なんでしょうか？
この場合、自衛権の判別として慣習国際法ではウェブスター見解が適用されますから
a.急迫不正の侵害があること（急迫性、違法性）
b.他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと（必要性）
c.必要な限度にとどめること（相当性、均衡性）
の用件を満たすかどうかで判別されるべきで、
軍隊が不法に占拠してるならaの用件はまず満たせます。
現在日本が武力行使に出ないのは対話でなんとかしようとしているので
すなわち対話で解決できると判断しているから
bが満たせないと判断している状況です。
で、前提の海自が韓国軍に発砲が政府の判断なら
対話で解決できないという必要性を認めたわけですからまあこれも前提上問題なくなります。
後に国際社会の世論がその必要性を認めるかどうかはまた別の話ですが
発砲時点では問題ありません。
あとはｃだけですが、これは結果の話で
前提では言及されてないから無視するとしましょう。
日本の領土である竹島を取り返すために竹島から追っ払っただけではなく
ソウルを占領したとかだと自衛といえなくなるとかいう話ですからね。
で、自衛権のロジックで考えてみましたが、
あなたのおっしゃりようだと不足部分が多すぎてどもなりません。
つーか自衛権でウェブスター見解に触れもせず是非を問うている段階で問題外じゃないですか？
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/03 16:34:29.26 LqF94X2B0.net
と、このようにして局地紛争が全面戦争に拡大したのだった。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/04 14:12:34.64 78t1erVI0.net
んで、そもそも盧溝橋の件は現地部隊が
bの必要性でいうと政府の許可をとるでもなしに独断で反撃を行っちゃった事態なんだよな。
しかも現場からの離脱にはいったん成功しており謝罪要求の交渉も始まっているのに、
交渉を有利にするためと称し一文字山を占領したところに銃声が鳴って、
自衛のためにと称して攻撃を始めたんだから。
最初のはともかく、次のは領土に侵入した軍隊に射撃したわけだから
今度はaすら満たせなくなってしまう。
これをどうやったら
「韓国軍が不法占拠している竹島で海自が韓国軍に発砲しても「それは日本側の正当な自衛だよね」というロジックだな。ははは。 」
なんてことになるんだ、ははは。
ああ、なにかよく知らんが日本はなにをやろうが善玉っていいたいだけか？ｗ
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/04 19:38:34.56 zp7Bj+ZH0.net
>>572
>そんな理屈は通らんよ。
現実に通っておりますが？
2001年の海上保安庁の不審船銃撃は正当なものと認められていますよ？
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/04 22:01:59.84 hN3HQW8y0.net
これはスターリンの名こそないが、
「盧溝橋事件は我が優秀なる劉少奇同志（後の国家主席）の指示によって行われたものである」
と書かれている。
URLﾘﾝｸ(www.teikoku-denmo.jp)
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/05 00:05:49.00 FiMEDE3i0.net
日本悪玉論を無批判に受け入れることを批判 ＝ 日本は何をやろうが善玉て言いたいだけ
そうとるの？
豊台ガーも邦人ガーも、なんでこんなに０か１００かの短絡思考なんかね？
主張は正反対だが、この２人は思考回路が全く同じのクローンかいな。
>>574>>576
ざざっと目を通しました。 特に>>572の変更予定は無いです。
>>577
豊台の話や竹島ＩＦとはケースが全く違うな。 論点がずれとる。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/05 07:35:50.70 jVM57MGa0.net
第二次中日戦争だぞ
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/05 10:25:56.54 mReA/msj0.net
>>577
>豊台の話や竹島ＩＦとはケースが全く違うな。 論点がずれとる。
論拠も論証もなしに決め付けられてもねえ。
領内で挑発的な動きをする勢力に対し威嚇～交戦状態に至った事例ですが？
根拠も示さず論証もせずに決め付けてくる君の方こそ0か100かの短絡思考なんだが。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/05 12:17:36.98 JE2oNOCr0.net
>>579
＞日本悪玉論を無批判に受け入れることを批判 ＝ 日本は何をやろうが善玉て言いたいだけ
＞そうとるの？
いやその批判とやらのロジックがそもそも成り立ってないから
無批判に受け入れろとは違うでしょ。
きちんとウェブスター見解使って説明してあげたよね？
どこが無批判に受け入れることになるのやら。
で、その反応はまさに日本善玉論を無批判に受け入れろという対応なんだが
なにかの冗談なのか？
＞特に>>572の変更予定は無いです。
反論の予定もないのかいｗ
批判に対する反論はできないけどレッテル貼りだけして
自分は受け入れないって主張になにか意味が？
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/05 12:43:39.76 38JjXdit0.net
>>474
視察に訪れていた日本の軍人が不法殺害された事件と
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/05 22:48:20.59 BukIRejJ0.net
>582
＞その反応はまさに日本善玉論を無批判に受け入れろという対応なんだが
そうとるの？ 多分誰かと勘違いしていると思うのだが、他スレで君と罵詈雑言論争やってる人とは俺は別人。
以前、ID:zp7Bj+ZH0（５７４）氏の持論である「豊台原因論」に違和感を覚えたので、それを書いたまで。
「豊台原因論」に異論を唱えれば、＝日本善玉論者にとられてしまうのは、こちらの説明不足ではあるね。
君の個人的な法解釈はそれでいいよ。 俺の「豊台原因論」への違和感はそこじゃないし。
俺は日中戦争はなぜ起こり、なぜ全面戦争へと拡大したのかについて、 ５７４氏とは意見が異なるし、
君や５７４氏が相手している日本善玉論者とも全然違う。
戦争のメカニズムに対する認識が違う。 その議論の前提となる事実関係の理解はむしろ俺は君らに近いけどね。
＞批判に対する反論はできないけどレッテル貼りだけして
＞自分は受け入れないって主張になにか意味が？
あるよ。
別スレ立てるつもりだから、 よかったら遊びに来てよ。
>>581
豊台ガーさん、 焦って自己レスにアンカーつけてますぜ。
君の博学多識ぶりには正直勉強になるので好きだよ。
一両日中に別スレ立てるので遊びに来てよ。 今 世界卓球観てるの忙しい。
580名無しさん＠お腹いっぱい。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/14 19:28:31.55 ignvqYbM0.net
まあごたごたいうな。
結局はソ連＝スターリンの謀だったんだ。
奴は満州・南樺太・千島列島に侵入し、そこを占領した時点で
「日露戦争の借りは返した」
と言っている。
北京で対峙している日本軍と国民党軍を戦わせ
漁夫の利を得るのが目的だったんだ。
それに見事にはめられたアホな日本と蒋介石というわけだ。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/05/30 01:24:42.94 qJTiMLZr0.net
次は米中戦争必至
ルーズベルトは狐を殺して虎を育てた
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/01 21:24:36.04 UsniTfl50.net
>>327
おらの田舎では、集落の寄り合いの後、酒が出ると、日中戦争で出征した爺さまたちが
こもごも戦 （いくさ） の手柄を語り、酔いがまわると、「戦地では村人からいかにして
ブタやニワトリを略奪したか、いかにして支那女を強姦したか」、身振り手振りで、
自慢そうに若い衆に語って聞かせるものだった。
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
588:日中戦争の真実はこれ
18/07/01 23:56:49.51 IsdrEbyg0.net
日中戦争は海軍の先制攻撃、渡洋爆撃によって勃発しています。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説 1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
589:◇日中戦争は日本の自衛戦争である
18/07/06 13:24:35.53 9tBvKjA10.net
第二次上海事変はシナの計画的先制攻撃に対する日本の自衛戦争であることは明白。
蒋介石のバックには ナチスと異なり親中反日のドイツ国防軍がいた。
初期の日中戦争はある意味で日独戦争と言えるかもしれない。
東京裁判史観を根底から見直す時期に来ている。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/07/13 03:10:45.54 pegqJS3X0.net
いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
Y31
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/09 05:26:08.16 wtdPlX110.net
日中戦争←日本と中国が戦争したんだな!わかりやすい
支那事変←若い世代（支那ってなんだ…?）無学（事変って何？）
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/11/11 20:38:48.32 3qTogEdZ0.net
ポツンと一軒家 2時間半スペシャル★5
ｽﾚﾘﾝｸ(liveanb板)
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/12/14 15:27:34.70 VUY0m7UT0.net
あげてみる
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/01/14 21:52:20.74 rtyyqUA50.net
そんなことより、おい、
ここでも登場して粋がっていた「前スレ１７９」とかぬかすアホは
どこ行ったんだ？？？
・昭和16年に支那の方から宣戦布告してきた。
・閣議決定で支那事変も大東亜戦争に含めることとなった。
じゃあ、なんでその時代の人（昭和2年生まれ）が「日中戦争」と言う言葉を知らないんだ？
第一、閣議決定で「日中戦争」と呼称する、と言うことになったのであれば、
なんで大本営がラジオで国民に広く通知して「支那事変は日中戦争と呼びましょう」
て呼びかけなかったんだ？
それから8年後の昭和29年の木下恵介の名作中の名作「二十四の瞳」に
戦前の出来事として相変わらず「支那事変」と書かれているのは何故だ？
この前スレ１７９はそれが答えられない。
はっきり言って貴様の敗北だ。
あっさり参りましたと言え！！
595:前スレ百七拾九
19/01/15 18:43:40.71 Y14Z1Asf0.net
┏（ ;〃｡ _ ｡〃 ）┓ ﾄﾞｰﾓｽｲﾔｾﾝ
596:↑
19/01/15 19:10:01.57 Su2LZbjm0.net
偽前スレ１７９乙
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/01/16 17:58:27.68 v8FgWsh/0.net
前スレ１７９よー、
これで決定的な証拠が出たぞ。
昭和29年の映画「二十四の瞳」の1時間50分のとこで表示される文字を見ろ、
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「海の色も 山の色も 昨日につづく 今日であった
しかし そこに住み人々の 生活はー
支那事変 日独防共協定
大きな歴史の 流れに 押し流されて いった」
なー、昭和29年でも「支那事変」だろ？
「昭和16年に閣議決定で支那事変は大東亜戦争の一部となった」
としても「支那事変」という呼称は変わってない。
それと知ってるいちばん古い資料で「日中戦争」という文字が出てくるのは
一昨年の春にうｐした「世界文化社」の日本史シリーズが最初だ。
ということは昭和29年以降で昭和43年以前に作られた造語と見て間違いない。
ウィキペディアにはそれを作ったのは日教組とマスゴミだと書いてある。
しかしな、この映画は文部省推奨映画だぞ。
これで支那事変が戦後になってから日中戦争と呼ぶようになったというのは
決定的だ。
わかったか前スレ１７９のハゲｗｗｗｗｗ
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/01/17 23:27:26.91 GjjTlGoQ0.net
大体『中華』なんて「俺の国は世界最高の文化国家だ、周辺は野蛮国ばかり」という
レイシズムまる出しの悪質な差別用語だ。シナに文化なんて全くないじゃん。
毛沢東が伝統的なシナ文化を完全破壊し、礼節などの価値観も全て破壊してしまった。
シナで十分だ。
英語でチャイナ、仏語でシーナ、スペイン語でチーノ、ロシア語でキタイなんだから、
シナで十分。シナは差別用語でも何でもない。最もキツイのはキタイだと思うよ。
でも、ロシアは怖いから「キタイ」と呼ばれても抗議など全くしないが
日本は「シナ」で抗議してくるなんて、単に日本人に対するシナ人どもの
悪辣なレイシズムだ。
599:省略
19/01/18 14:38:01.32 PJcdjBh+0.net
蒋介石が「支那は蔑称だ」って言いだしたんだよ。
でも蒋介石の師匠である孫文が自分の書いた文章に「支那」って書いてる。
ということは蒋介石が間違ってるんだ。
別に支那→支（ささえる）那（くに）
何の差別もない、逆にいい名前だよ。
余談だが「ちゃんころ」だって清国人（チングォレン）の訛り。
「露助」はРусский（ルースキー、ロシア人）の訛り、
どっちも蔑称ではない。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/01/23 12:20:35.45 Lic3zof/0.net
>>598
成程。ひとつ賢くなった有難う。 支那はたしかにいい名前だと思う。
なんで蒋介石は嫌がったんだろうか。
というより、 よりカッコいい「中華」の使用を強制したっかたんだろうな。
これは我儘だよなあ。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/01/27 12:16:34.34 u4B9+2r30.net
ウィキによれば～
孫文の前半生を紹介した宮崎滔天の『三十三年之夢』に孫文がよせた前書きでは、中国の呼称として、
いくつかの名称と並んで支那の呼称が使用されている。
日本の東京に留学していた宋教仁は機関誌の題目を「二十世紀之支那」としていた。
また孫文（孫中山）の協力者であった日本人の梅屋庄吉が辛亥革命成功後に「支那共和国公認期成同盟会」を結成している。
この時の額は広州にある孫中山記念館で保存されている。
1902年には、日本に亡命していた中国人共和主義者たちが、上野精養軒で「支那亡国二百四十二年記念会」を企画した。
1911年の新国家の国号候補にもあがっている（最終的には「中華民国」が採用された）
↑この様に孫文の時代には「支那」が積極的に使われている。
中華民国が連合国の一員として第二次世界大戦の戦勝国になると、蒋介石は日本に対し、
「今後は我が国を中華民国と呼び、略称は中国とするよう」主張した。
1946年（昭和21年）6月13日公表（6月6日通達）の「支那の呼称を避けることに関する件」という外務次官通達が行われ、
「中華民国の呼称に関する件」という外務省総務局長通達を公告した。
これ以後、外務次官の通達により、放送・出版物においては、中国のことを支那と呼称することを自粛することになった。
その理由として、中華民国の代表者から公式非公式に「支那」の字の使用をやめてほしいとの要求があったので、
今後は理屈抜きにして、先方の嫌がる文字を使わないようにしたいとしている。
日本人が「支那」と呼んでいた事について、蒋介石中華民国総統は、対日戦の最中の対日言論集の中で
「彼ら（日本人）は中国を支那と呼んでいる。この支那とはどういう意味であろうか。これは死にかかった人間の意である」と述べており、
中華民国指導者層には「支那」には侮蔑の意があると受け取っている者もいた。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/01 15:13:33.45 /gL4Dugu0.net
支那→しな→しにな→死にな
ってか？
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/03 12:15:44.77 MfUknbEn0.net
おい、
ようつべで見つけたが、
昭和40年の映画「兵隊やくざ」でも
「支那、支那語、支那服」って出てくるぞ。
この映画はシリーズ化して、
昭和47年の日中国交になって初めて「中国」と言ったと記憶してる。
ということは昭和42年に世界文化社が「日中戦争」と書いてからも
５年位はまだ「支那事変」と言ってたんじゃないか？
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/03 13:08:48.03 IG9wFlEq0.net
八路軍だもんな
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/04 18:10:03.23 jEiilsqb0.net
一番最後に作られた「兵隊やくざ」は昭和47年頃だった。
日中国交正常化だからか、八路軍らのゲリラを正当に扱ってる。
これが一番大きい原因だったんだろう。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/06 15:58:11.04 auK08o7+0.net
まとめると、
1937年7月7日の盧溝橋事件に端を発した
支那との軍事衝突を「支那事変」と呼んだ。
1941年の太平洋戦争開戦を機に支那が宣戦布告し、
それを受けて、支那事変は大東亜戦争に含めると閣議決定されたが、
「支那事変」という呼称はそのままだった。
1946年、日本が負け、戦勝国などといばった中華民国の蒋介石が
「支那は蔑称だから中国と呼べ！」と命令した。
しかし、その後でも昭和29年の映画「二十四の瞳」のように「支那事変」という呼び名は
続けて使用されていた。
その後、共産党やマスゴミが「日中戦争」を使用するように強要し
1967年の歴史書でも使用されるようになった。
「支那」という呼称は、1965年の「兵隊やくざ」でも普通に使われていたが
1972年中華人民共和国との日中国交正常化によって
すべて「中国」と呼ぶようになり、
やがては「支那事変」でなく「日中戦争」と呼ぶことが固定化した。
大体こんな流れか？
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/09 00:00:51.83 ew3qhurED
支那事変が正しい呼称。
ふだんから話すときはそうすべき
日中戦争なんて恥ずかしくていえない
戦中派の人々がいなくなった環境になって支那事変、支那という言葉は消えた
1980年代
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/19 20:06:23.68 SXET3yK70.net
そんなことより、おい、
うちのおふくろは日教組だったんだが、
今日届いた葉書を見ると
「昭和12年の支那事変頃までは」
ってちゃんと「支那事変」を用いてるぞ。
しかも、おふくろが日教組に入ったのは
昭和35年頃だ。それから昭和63年に退職するまで
日教組の一員でさえも「支那事変」を使ってたんじゃないかな？
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/19 20:13:31.90 Zc713Cjv0.net
以前持っていた写真週報という戦前のプロパガンダ雑種に
汪兆銘が日本政府に対して支那の呼称をやめてくれという
申し入れをしたという記事があった
蒋介石だけでなくやはり当時の中華民国内に蔑視的な印象があったのかもしれん
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/19 20:50:04.34 2iejnFH80.net
シナ人の気にし過ぎだな。 チャイナやシーナにも文句言えよ
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/20 15:20:58.77 9UbWwoRH0.net
どっちでもいいと思うけど、南京攻略あたりは事変じゃなくて戦争やろ。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/22 23:07:21.46 TXTcs3mS0.net
いや、宣戦布告してそれを受けてはじめて「戦争」だよ。
つまり、「おんどれに喧嘩売ったぞ」「よっし、やったら」
これがない限りは軍事衝突としかとれない。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/22 23:15:08.91 TXTcs3mS0.net
>>609
ウィキにもある
この点につき、加藤徹は「日本国政府が『支那共和国』という独自の呼称にこだわったのは（中略）1930年までだった。
以後は、公文書のなかで『中華民国』という国名を使うようになった。既に第二次大戦中に、日本政府は、南京の
中華民国政府（汪兆銘政権。日本と友好関係にあった。重慶の蒋介石政権とは別）の要請を受け、
今後、段階的に『支那』という呼称をやめてゆくことを約束した。
もし仮に、日本が第二次世界大戦で戦勝国となっても、『支那』は廃語となったろう」とする。
つまりこれが汪兆銘都の約束事だったんだろうな。
しかし、いまだに「支那事変」て言う言葉を私用するということは
一般市民レヴェルでは「支那事変」でも通じるということだ。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/24 02:30:47.02 EvV+O7AD0.net
>>612
宣戦布告なしの奇襲による全面核戦争は、戦争じゃなくて武力衝突だね！
不幸な事件で遺憾の意だね。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/24 20:27:27.42 5sBCqOTC0.net
まあ「日中戦争」と呼称しようというのには、
まず「満州事変」を含めたいという意図がある。
その後の上海事変や重慶爆撃なんかも含めるという意図もある。
さらにはずっと遡って1895年の日清戦争をスタートとし
全部が集結する1945年までをターンとして考えるという狙いだ。
しかし、支那事変とっ呼称すると、
盧溝橋事件から終戦までしか含めないので、
共産党とかが敢えて「日中戦争」と呼ばせてる向きがある。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/25 00:29:08.28 N9Eon2OI0.net
現代の思惑か。
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/02/25 11:48:08.71 mPZQ2NKv0.net
>>615
お薬どうぞ～
618:↑
19/02/25 12:23:55.49 HeM/ktoD0.net
痔の薬かえ？
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/09 02:28:14.56 00Z35XHL.net
満洲事変は、日蓮主義 関東軍による満洲クーデター
226事件は、226テロクーデターだ
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/04/13 23:02:40.15 sWqfL9e70.net
違う！
皇道派クーデターだ。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/08 15:10:18.39 5yN+iYhy0.net
>>776
なぜ日本がアメリカと戦争になったのかというと､史実を調べれば分かるが日中戦争が原因｡
(支那事変というと問題点が曖昧になりそうなので､ここは日中戦争と呼ぶ)
日中戦争がいつまでも収拾つかない｡これは中国を支援してるアメリカが悪いのだ｡ならば･･･で､いろいろ有って大平洋戦争へ突入
ところで大東亜戦争中の軍事費の予算配分について
最強の敵はアメリカなのだから､普通に考えたら対米戦の予算が最大なはず｡ところが実際は違う
臨時軍事費地域別年度別支出額 (日本本土を除く)
1941年
満州 12.00億円 41パーセント
中国 10.62億円 36パーセント
南方 03.21億円 11パーセント
その他 略
1944年
満州 022.94億円 05パーセント
中国 278.28億円 64パーセント
南方 121.66億円 28パーセント
その他 略
｢昭和財政史｣第四巻より
つまり対アメリカ戦=大平洋戦争とは実は片手間｡大陸に100万以上の大兵力を展開してるのだから当然だが､日本の最大の敵国は実は中国
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/08 15:20:03.15 5yN+iYhy0.net
大平洋戦争の前年の日本軍の状況
「軍事課資材班に命課され，この職で初めて，国家の物的戦力の実体を知って，唖然，茫然とした．陸軍は強いどころの話ではないのである」
「日本はこの頃支那事変の戦争指導で泥沼で苦しんでいたが物的戦力の面でも破産寸前であった｣
1940年5月
陸軍省軍務局軍事課員･加登川幸太郎氏談 「陸軍の反省 上」より
問 皇軍は､なぜ貧乏なのか?
答 支那事変で使いまくったから
支那事変の戦費は16年末まで223億2千万円
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/08/24 08:35:51.07 8LMdM9DY0.net
>>611
まあねえ
日中戦争って書くと物事が単純化されそうでそれもどうかって思う
当時の中国って国民党やら共産党やら軍閥でぐちゃぐちゃで複雑すぎてわからんわ
殺した数ひとつ取ってもさ
日本軍が400万(充分大量虐殺、南京がどうのいうのはアホらしいよね)
以上だけど、国民党が800万、共産党が400万とかどういうことかと
中国戦国時代に殴り込みに行ったってのが正しい理解な気がするわ
(日本が殴り込んだから戦国時代になったとも言える)
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/08 21:02:00.06 kq69HJSH0.net
まとめると、
1937年7月7日の盧溝橋事件に端を発した
支那との軍事衝突を「支那事変」と呼んだ。
1941年の太平洋戦争開戦を機に支那が宣戦布告し、
それを受けて、支那事変は大東亜戦争に含めると閣議決定されたが、
「支那事変」という呼称はそのままだった。
1946年、日本が負け、戦勝国などといばった中華民国の蒋介石が
「支那は蔑称だから中国と呼べ！」と命令した。
しかし、その後でも昭和29年の映画「二十四の瞳」のように「支那事変」という呼び名は
続けて使用されていた。
その後、共産党やマスゴミが「日中戦争」を使用するように強要し
1967年の歴史書でも使用されるようになった。
「支那」という呼称は、1965年の「兵隊やくざ」でも普通に使われていたが
1972年中華人民共和国との日中国交正常化によって
すべて「中国」と呼ぶようになり、
やがては「支那事変」でなく「日中戦争」と呼ぶことが固定化した。
大体こんな流れだな。
うちのおふくろに「メンマの味どう思う？」って訊いたら
「何なんそれ？」て訊き返される。それで
「支那チクは？」て訊いたら「あ、支那チクね」て答えるよ。
昔の人はあんまり中国って言わないよ。
「兵隊やくざ」でも「支那語支那服」て言ってるしね。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/11 12:58:06.98 GL6eblhM0.net
>>624
>まとめると
都合のいいところだけ抜き出すのは「まとめる」とは言わない。
1930年に支邦はやめて中華民国と呼ぶと閣議決定したのを抜かすのはおかしい。
使わぬとした支邦を使い、支邦事変と命名したのがそもそもおかしいのだ。
実質的に戦争であったのは、地域、戦闘規模などや、戦争用の特別会計を適用した日本自身の会計処理からも明らか。
支邦の使用も事変の呼称も政治的な思惑や都合による歪められたものだった。
学問的立場から実態に即した名称に訂正するのはごく当然の事。
> ２４の瞳
劇中は戦時なんだから当時の呼称を使う事はなんらおかしくない。
逆に言えば、日中戦争にしろと言う強制などなかった。
しかし、日中戦争に置き換わっていったのが現実で、その方が呼称として適切であったからだ。
＞うちのおふくろ
それは単に情弱なだけでは。
支邦が使われなくなって何十年にもなるのに。
普通に本を読んだりニュースを見てたりすれば、メンマくらい頭に入るよ。
ニュースでなくてもコマーシャルでもね。
料理する人ならなおさらのはずだ。
君の言う「おふくろ」は実在しているのかね？
>兵隊やくざ
50年以上も前の映画じゃないか。
それに映画の部隊は戦時中なんだから戦時中の呼称を使って全くおかしくはない。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/15 08:14:09.14 3QbtIZYM0.net
＞都合のいいところだけ抜き出す
じゃどこが都合悪いの？
＞学問的立場から実態に即した名称に訂正する
訂正してないじゃないか？
盧溝橋の一発でも「日中戦争」って言ってない。
上の方のレスで1930年に閣議決定はされてるが、
一般には支那って呼称されてたじゃないか。
映画に「支那の夜」というのもある。それは1930年より後だ。
閣議決定したといえども、実質的には支那が通称になってたってことよ。
そう云う事実を踏まえてもう少し考えて反論しろよ。
＞劇中は戦時なんだから当時の呼称を使う事はなんらおかしくない。
馬鹿か貴様？それなら、今のその当時を描いた映画でも「当時の呼称を使う事はなんらおかしくない。」
てことになる。なら今のその時代の映画で「支那事変」なんて呼称を使ってる映画があるか？
ねーよ！今の映画はみな「日中戦争」。頭悪いなあ、おい。
＞普通に本を読んだりニュースを見てたりすれば、メンマくらい頭に入るよ。
入ってない。
「メンマ」という呼び方は桃屋ってところが自分の会社で支那チクを売る際に
「メンマ」って呼び方を使ったんだ。
でもおまえでもそれを知らないじゃないか。
じゃあ支那チクって呼び方でそだったうちのおふくろでも、そんなもん知るわけがない。
メンマなんかうちの食卓で食べたことない。だから余計に知らないはずだ。
おふくろは９１で頭もしっかりしてるから大阪の空襲が20年3月14・１８、そして6月10日に
絨毯爆撃で全部焼かれたって覚えてる。
＞戦時中なんだから戦時中の呼称を使って全くおかしくはない。
お前ホント頭悪いな？腹立ってくるわ。
だからー、今の映画は支那事変でなく「日中戦争」て呼称するだろ。
それが50年前の映画では支那事変って呼称してる。
なら、貴様が最初に書いてる1930年に閣議決定したというものは、
全く守られてなかった証拠になる。
それ位話の流れでわかるだろ？アホか？
＞都合のいいところだけ抜き出すのは
まさに貴様がそうだよ。
おい、1930年に閣議決定された「中華民国」に則った「日中戦争」て呼称はどうなったんだ？？
都合のいい所の抜き出しでない、貴様の正しいとする呼称の変化を説明して見ろ。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 14:05:43.27 ddvXBDgn0.net
>>626
戦時中の劇中人物が「日中戦争」いうてたらおかしいやろ。
まあ時代劇でチャンスとか真逆言うのもあるけどな。
視聴者のリテラシー低下、リアリティレベルの問題でもあるが。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 09:52:38.59 cxxvOynU0.net
＞戦時中の劇中人物が「日中戦争」いうてたらおかしいやろ。
そうだろ？だから支那事変でいいんだよ。
でも今の映画とかどういってるのかな？
やっぱり「今や日中戦争は泥沼の様相を呈してますからね」
て言うんじゃないのか？
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 11:11:43.46 /5RXvZNU0.net
>>628
お前の勝手な想像じゃなく、実例示してから語れ。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 12:27:48.81 tqj53B710.net
ハリウッド映画でドイツ兵が英語しゃべってんのと一緒。
解りやすさ優先。気にすんな。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/21 11:07:57.70 KZF2DCwu0.net
>>626
>訂正してないじゃないか？
いや、学会レベルで訂正され、それが流布して教科書にも採用され、今では日中戦争が常用タームになったわけだが？
>閣議決定したといえども、実質的には支那が通称になってたってことよ。
まだ、後の戦時下のように民間が使う通称まで一々統制しようとか思わない時代だっただけのこと。
さらに支那と呼びたがる層が権力を掌握して、先の閣議決定を無視するようになったしね。
>桃屋ってところが自分の会社で支那チクを売る際に「メンマ」って呼び方を使ったんだ
ハズレ ウィキでもみておいで。
>でもおまえでもそれを知らないじゃないか
ウィキみれば済むような事を一々説明しなかっただけなんだが。
つーか、コマーシャルでも、って書いてあるだろうに。
で、君のお母上は、「核兵器」を知らず「ピカドン」と言わねばわからないのかね？
「覚醒剤」を知らず「ヒロポン」と言わねば分からないのかね？
情報が入らない、情報を与えてもらえない相当に特殊な環境下で生活していたのかね?
徹底的な男尊女卑的な家庭環境で、読書もテレビもラジオも新聞も許されず、ひたすら家事労働に専念させられていたとか？
メンマという言葉自体を知らないって、かなり異常だぞ。
現に、君は知っているじゃないか。なのになぜお母上はご存じないのかね？
>貴様が最初に書いてる1930年に閣議決定したというものは、全く守られてなかった証拠になる。
いや、在中華民国公使など、正式名称は変更してたよ。
軍部の力が増すにつれ、なおざりになっていって、支那事変と言う命名になるわけだ。
で、自ら決めたルールを守らず命名された支那事変には問題がある、と言ってるの。
さらに言えば、アメリカとかはソ連時代もロシアと呼んでいたのに対し、相手の名乗りを尊重するのが日本の文化だぞ。
戦国時代では武将の自称する官名(つまりは詐称)すら受け入れ、今でも呼び名として認めている。
コンゴなんかもコンゴ→ザイール→コンゴと名前変わるたびに対応しているし、
グルジアもアメリカのジョージア州と紛らわしくなっても、要求に応じてジョージアに変えている。
中国の人名が日本語読みなのに、韓国の人名が韓国語読みになっているのも、そういう要望があったからだ。
1930年の閣議決定もその流れだった。
だから、相手の名乗り、要望に反して、支那と言う呼び名にこだわるほうが日本人としてはおかしいんだよ。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/22 13:40:45.47 gmsVUBxQ0.net
>>631
あーめんどくさいないちい
レス遡ったりすんの面倒なんだぞ。
＞流布して教科書にも採用され
それはずっと後の話。貴様が厨房になってから。
＞支那と呼びたがる層が権力を掌握して
あほ、普通に支那って言ってたの。映画「支那の夜」見ろよハゲ
＞ウィキでもみておいで。
＞ウィキって正しいと思ってんの？
＞ウィキみれば済むような事を
編集者が思い思い好きなように書いてるだけの集まり。
そんな事も知らんのか貴様は？
ウィキが無かった頃の方がずっと自由にそれぞれが研究してたよ。
ウィキだけみて「これが真実だ」と信じる貴様の様なアホが増えた原因だ。
＞情報が入らない、情報を与えてもらえない相当に特殊な環境下で生活していたのか
おお、それはいい質問だ。大本営が情報を全部取り締まってた。
それってあんたのいうように特殊な環境だったと言える。
情報は「日本軍がかくかくたる戦果をあげ」て嘘ばっかり言ってたんだよ。
その頃飯干晃一は自分で短波ラジオを組み立て
海外放送を傍受し「これは日本が負ける！」と言った。
それい外はみな「日本は神国だから勝つ」と信じてた。
＞男尊女卑的な家庭環境
過程だけじゃない、国がそうだったんだ。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/22 13:41:36.49 gmsVUBxQ0.net
＞メンマという言葉自体を知らないって
いや、俺は三木のり平がテレビＣＭで「桃屋のメンマ」言ってたから知ってる。
それなのにおふくろは知らない。支那チクとは別物と思ってたんだろな。
＞軍部の力が増すにつれ、なおざりになっていって、支那事変と言う命名になるわけだ。
軍部じゃねえよ。一般に中国という言い方をしなかっただけ。
「在中華民国公使など」一部だったんだよ。
＞ルールを守らず命名された支那事変には問題がある
問題ないなあ。第一１９３０年の閣議決定を知らないじゃないか？
後づけて行ってるだけの事だ。
だから支那で軍事衝突があった、支那事変で何の問題もない。
＞相手の名乗りを尊重するのが日本の文化だぞ。
だから相手の名乗り＝支那でいいじゃん。
China＝Chine＝Cina=Cino=Китай
世界共通語。それが正しい。それを尊重すれば支那。
ロシアのメル友日本に来て喋ったがやっぱり「グルジア」とよんでたぞ。
＞韓国の人名が韓国語読みになっているのも、そういう要望があったからだ。
勘違いだね。それは韓国では漢字を使わなくなったｋら。
朴正熙（ぼくせいき）はパクチョンヒ
全斗煥（ぜんとかん）はチョンドファン
逆に草彅剛はチョナンカンではなくクサナギツヨシ쿠사나기트요시
と読む。何故なら漢字を使わないからハングルで音読みできる。
＞相手の名乗り、要望に反して、支那と言う呼び名にこだわるほうが日本人としてはおかしいんだよ。
逆だな。日本では当時支那事変と言ってた。少なくとも昭和47年の日中国交正常化まではそうだった。
それ以降、日中戦争を言う呼び名を使うようになった。
↑これが事実だ。
相手がどうかとかで歴史を捻じ曲げるのは捏造だよ。
おまえ、日本人じゃないな？内容からそう臭う。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/22 17:36:48.64 +qFHX/Hg0.net
日本が承認していた北京軍閥政権が崩壊した後、南京政府が北京政府と日本が結んでいた条約や債務の継承を拒否したので、日本も南京政府をそのまま継承者として認めなかったんじゃないか？
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/23 08:52:40.54 Gxq8lwIq0.net
>>634
日本は1929年に国民党政府を中華民国の代表政府として正式承認している。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/23 22:00:41.47 dA54ZxgK0.net
日本は南京政府が北京政府と結んだ条約や日本が貸し付けた債務は南京政府に継承される、とみなし
一方で南京政府側は不当な不平等条約なのだから白紙撤回が当然、という態度で臨み、
条約や債務の継承を詰めずに曖昧にしたままの関係がこじれて日中戦争になった。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/25 09:40:16.85 gO6AeVKG0.net
↑違う、支那事変と呼びたまえ。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/25 13:52:04.03 qaHvEc5k0.net
黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！
赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/01 21:56:59.35 9aWR4JJF0.net
>>628
この間(9/29)のNHK大河ドラマいだてんでは、現代視点のナレーションや解説画面では日中戦争、
当時の場面 だと支那事変となっていたよ。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/10/06 19:22:35.94 G0/7Zacn0.net
日華事変
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/05 21:33:41 1udhcu/50.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 18:55:17 q3Scz08c0.net
昭和の教訓、生かす時代に 新たな研究成果に学ぶ
本社コメンテーター 秋田浩之
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
URLﾘﾝｸ(ceron.jp)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
庄司潤一郎・防衛研究所研究幹事 日中戦争は陸軍の主導により全面戦争に入っていったという見方が長年主流
だったが、対ソ戦へのそなえを優先したい陸軍中枢は当初、拡大に慎重だった。むしろ、華中や華南に権益を持つ
海軍が積極的に動いたことに近年、焦点が当てられつつある。「蒋介石日記」の公開に伴い、蒋介石も当初から
上海で攻勢に出るつもりだったことが分かってきた。
(deleted an unsolicited ad)
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 18:57:39 q3Scz08c0.net
中国で次々に捕まる日本人、日中関係正常化は幻想だ
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
中国「教授拘束事件」の意味…内外の研究者に及ぶ管理・統制
関係改善どころか、対日強硬政策
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
この研究者の専門は中国近現代史である。現代中国の政治や安全保障ではない。それも少数民族の独立に関わる歴史研究
であるとか、中国が敏感にある宗教史の研究でもなく、日中戦争史の研究者なのである。
中国国内で民国史や抗日戦争史をめぐる問題が共産党史との関係で喧しいのは確かだ。中国が対外的に歴史戦を展開して
いることも広く知られる。だが、日本の歴史研究者を入国拒否ではなく、拘束したということは大きな要因だ。
そうした意味では、第一に挙げた外国人をめぐる管理、統制の強化は、むしろ中国国内の中国人向けの制度が、外国人にも
適用されつつあることを意味しよう。研究者についても、国内の研究者に対する監視・管理体制が中国国内に入った外国人にも
適用されるようになりつつあるのであろう。
拘束されたと思われる国立大学の教授は中国近現代史の研究者である。歴史研究者が「現実」とはあまり関わらないというの
は、中国には当てはまらない。
中国では、ある意味で、歴史こそが現実である。中国共産党政権の正当性の根拠の1つが歴史にあり、「正しい歴史」こそが
学校で教えられ、メディアで流され、そして出版物に反映されるべきものである。
この十数年、中華民国史（1912-1949)の研究は大いに進展してきた。台湾で国民党や中華民国の史料が大量に公開され、
さらにアメリカで蒋介石日記が利用できるようになると、中国の研究者が大挙して閲覧に訪れた。
これにより、実証研究が一層進み、例えば1931年の満洲事変から1937年の盧溝橋事件に至る過程の蒋介石の苦渋や選択が
明らかになり、従来の共産党史にあるような、蒋介石が日本との正面戦争を避けたことは批判されるべきで、1936年の西安事変
でやっと蒋が目を覚ましたと言った議論は必ずしも妥当ではないことが明らかになった。
だが、そうした蒋介石日記や中華民国、国民党の文書を利用した研究は、中国国内では共産党の歴史観とは相容れない
「歴史虚無主義」に基づく研究だとして強く批判され、批判を受けた研究者は自己批判をしたり、研究の方向性を修正することを
迫られるようになった。
だが彼らは必ずしも拘束されたわけではない。
今回拘束されたとされる歴史研究者は、まさにこの日中戦争期の研究を、中華民国、国民党文書、蒋介石日記や当時の政治家、
軍人の個人史料を用いて、極めて精緻に明らかにしている研究者だ。
その著作や論文で示される「史実」は、中国共産党の党史からすれば危険な存在である。
北大出身のウイグル族研究者 中国が拘束 国家機密漏えい容疑、共同研究口実か
URLﾘﾝｸ(www.hokkaido-np.co.jp)
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
（私の視点）日本人研究者拘束 学界衝撃、日中交流に暗雲 高原明生
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(sasakitosi.exblog.jp)
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/11/24 19:04:15.54 q3Scz08c0.net
中国、拘束の北大教授を早期解放…日中関係考慮か
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
【独自】習氏の国賓訪日「困難になる」…政府、教授の即時解放求める
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
一方、岩谷氏が拘束されたのは、中国大陸から台湾に逃れた国民党の関連文書を所持していたためだったことも
わかった。文書は、古本屋で購入したという。
北大教授解放 習氏訪日控え早期収拾 研究者反発無視できず
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
北大教授解放 決め手は安倍・李首相会談 ９人なお拘束
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
解放に当たっては、日本政府も公に中国を批判しないなど、中国側からメンツを立てるよう求められた可能性がある。
政府関係者は「向こうから一切言うなといわれている。中国はそんな国だ」と打ち明ける。
スパイ容疑で拘束２カ月の北大教授、中国が「保釈」を決めた舞台裏
週刊文春(2019/11/28), 頁：132
URLﾘﾝｸ(www.zasshi.jp)
URLﾘﾝｸ(ch.nico) video.jp/shukanbunshun/blomaga/ar1835587
共産党関係者は、「今回は、多分に中国の事情による解放だった」と明かす。
中国が外交カードを狙い揺さぶり目的に敵対国の人物を拘束するケースは少なくない。たとえば…（略）…
ただし、岩谷氏の件は国家安全省の独断だったとみられる。「安全省は依然から岩谷氏に疑いを抱いていた。
それだけだ」（同前）。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 09:59:52.32 mouGp9wW0.net
中国共産党が「日本に難癖つけるゲームの一環」でハゲと言うな！支那と呼ぶなという
いわゆるイヂメを行って日中戦争と言い直させて「その問題の本質」をはぐらかす 喧嘩の常とう手段。
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/04 14:43:56.40 vLnmLCiJ0.net
＞中国共産党
いや、支那と呼ぶなと言って来たのは国民党なんだが。
1930年と1945年の2回。
日本は1930年の段階で政府としては国名として支那は使わないと閣議決定。
公使館や領事館も在中華民国と明記するようにした。
日本には相手の名乗りを尊重する慣習があるので、これは別段異例の事ではない。
現代でも相手国が呼称について要請してくれば応じている。
ところが、満州事変以降、中国との関係が悪化すると、嫌がらせ的に支那呼びが政府内にも復活蔓延。
この時点で、支那に蔑称としてのニュアンスが発生した。
そして終戦後、蒋介石は再度支那呼びをやめるよう再度要請。日本政府はこれに応じた。
以降、政府関係では国名としての支那の使用は改められたが。民間では先に広まっていた
支那呼称が置き換わるのに、20年ほどかかってしまった。
一方で、事変と呼ぶには不適切な規模、内容であること、慣習としては戦争の場合は対戦国名で呼ぶ事が多いため、
支那事変に代わって、日華事変、日中戦争などの呼称が1950年代から学会等で提唱され、採用され、それが一般にも広まり、
置き換わっていった。
日中国交回復が加速要因になったのは間違いないが、それ以前から日中戦争は広まり始めていた。
中国共産党の陰謀云々は妄想に過ぎない。
＞その問題の本質」をはぐらかす
むしろ、「事変」こそが問題の本質をはぐらかすためのものだったんだが。
戦争では無いとして、アメリカの中立法の発動を阻止して貿易を続けてもらうための。
だから、戦後、学界というアカデミアの方面から、より本質を表す用語として、日中戦争が提唱、採用されたんだ。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/09 11:50:03 2BrECa+Q0.net
＞それ以前から日中戦争は広まり始めていた。
でも映画とか「支那事変」だぜ。昭和29年の「二十四の瞳」。
兵隊やくざなんか昭和40年だが「支那服」とかいうし。
うちのおふくろなんか日教組だから絶対「日中戦争と言う」と思いきや、
手紙書いて来ると「昭和12年の支那事変」て書いてるよ。
まあ多分あんさんの書いてるように日中国交正常化の昭和47年あたりから、支那って言わなくなった。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/09 16:48:44.56 gQAJmksI0.net
あたりからって感じるって事は、それ以前から変更が進んでたって事だよ。
頻度がが完全に逆転したあたりで実感が出てくるのが人間の感覚だから。
お上が決めたら一気に変更されるわけないじゃん。
情報の伝達速度は時代とともに加速してるんだから、昔の方が更新速度が遅いわけだし。
「24の瞳」も「兵隊やくざ」も映画なんだから場面の時代に合わせた呼称を使っておかしくないので、何の根拠にも理由にもならない。
去年の「いだてん」でも支邦事変としていたシーンはあったそうだから、統制とか強制がされているわけでもない。
あんたのおふくろさんは情報更新に取り残された時代の遺物ってだけで。
今でも原爆じゃなくピカドン、覚醒剤じゃなくヒロポン、OLじゃなくBGとか言ってる人もいるだろうけど、その類と言う事でしょ。
なにせ、メンマと言う言葉が何かわからないほど、テレビやラジオなど情報源から隔離された環境にいたみたいだし。