17/09/22 21:50:13.66 XUJJUlB60.net
>停戦協定があったということは取りあえず日中双方に「戦争回避」の遺志があったという証左である。
戦争回避の意思など常に存在している。武力を用いる事無く目的が達成されるならそれに越したことは無いのは誰でも同じだ。
南京戦前後でもトラウトマン工作など、戦争回避の意思は双方に見られる。
（さらに言えば、この観点で最も問題視されるべきは、対話を拒否する姿勢を示した近衛声明「蒋政権を対手とせず」だと思うが）
前にも書いたように、停戦からそれに続く進展がなければ、停戦協定は戦争の区切りとしては意味はない。
>戦争責任を声高に叫ぶ「十五年戦争」観こそ、微に入り細に入り丹念な検証を行うべきである。
検証の結果、過失割合が圧倒的に日本の方が大きいと結論しているだけなのだが。
>ここに何ら注意を払うことなく「遠因」に全ての理由を帰結させる検証手法が雑だから
勝手に決め付けないでもらいたい。検証した結果、時系列的に至近でなく表面的に遠く見えるがゆえに「遠因」と君が片付けたがっている所に行き着いているのである。
>満州事変・北支事変・上海事変を仕分けするべきだと言っている。
むしろ、切り分けることで検証から外れる部分が生じている。
それを理由として原因ではないとしたい部分を切り捨てようとしているとしか見えない。
>戦争回避義務の検証を完全に放棄していることであった
してないよ。根拠もなしに決め付けるな。
むしろ検証不足なのは君の方。あたかも日中に同等の戦争回避義務があるかのように語っているが、状況、それまでの経緯によって戦争回避義務の内容、どちらにどの程度のものがあるのか異なってくる。
間接、背景、遠因などを切り捨ててはそれが出来ないんだが。
>頭の体操を行うために「日中８年戦争の原因は第二次上海事変」という視点を持つと、今までとは違う日中戦争観が生まれる。
仮定に基づく仮説でしかないと自分で言ってるのに、それがいつの間にか正しいものとされ、遡って「日中８年戦争の原因は第二次上海事変」と言う仮定の視点を検証抜きに正しいものとしてしまっている。
>日中戦争を短絡的な侵略戦争論に帰結させる思考から解放され戦争を多角的に視ることが出来る
どちらが短絡的なのやら。日本を正当化するために都合の悪い部分を切り捨てているだけだ。
そして、なおも根拠も示さず、侵略戦争と言う結論が短絡的なものであると決め付けている。
思考停止し、雑であるのは君の方だ。
363に書いたことをもう一度繰り返そう
『政治的思惑を取り払って 冷静に「日中戦争」を検証』すべきなのは一体誰であろうか。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/22 22:06:20.22 XUJJUlB60.net
>>381
>尖閣問題を日中全面戦争に拡大させないために参考になるのは「十五年戦争」史観なのか、僕の視点なのか、
うーん、君の視点だと、日中が全面戦争になったのは、中国が軍事力を行使して上海から日本を追い出そうとしたからだと言うんだよね。
全面戦争回避のためには軍事力に劣る側が軍事力の行使を控え泣き寝入りしてろと言うんだろうか。
確かに、尖閣占領されても泣き寝入りしてれば、日中全面戦争への拡大は阻止できるわなあ。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/23 07:12:14.50 HibjNUfL0.net
>>387
>多くの日本人が北満で暮らしていたのに
ほとんど暮らしてないよ。
暮らしてても大半は東清鉄道付近で、中村大尉の調査区域とはかけ離れている。
当時北満はロシアの勢力圏で日本は権利持ってないからね。
>日本人にだけ立入禁止を命じるなんて
立ち入り禁止は全外国人にだよ。
日本人にだけやったのは、護照裏書きの際、禁止の但書を書き入れるようにしたこと。
北満をうろつこうなんてほとんど日本人しかいなかったがゆえの措置だろ。
>日本側が居留民保護のために、北満を調査するのは当たり前。
中村大尉の任務は対ソ戦に向けての軍用地誌調査であって、匪賊対策とは無関係なんだが。
>全く調査する気はなく、ウヤムヤにする気マンマンだった
中国側は最初、本当に知らなかったんだよ。実行犯が隠匿してたから。
張学良は北京に遠征中だったし。
それやこれやで問題が提起されてから2ヶ月ほどたって中国側は全面的に認めたわけだが、当時の通信、交通の便を考えると、それぐらいかかっても不思議じゃない。
中国側は実行犯を拘束もしてるし。何もする気が無かったとは言えんよ。
一方、日本側は中国側が認めたのにその翌日に満州事変起こし、事変後はそれ以上の調査も追及もしていないんだが、そちらの方がはるかにおかしな話だ。
>初耳だね、ソース出して
不勉強だね。
国際連盟規約
第12条【国交断絶に至る虞のある紛争】
1 聯盟国は、聯盟国間に国交断絶に至る虞のある紛争発生するときは、当該事件を仲裁裁判若しくは司法的解決又は聯盟理事会の審査に付すべく、
且つ仲裁裁判官の採決若しくは司法裁判の判決後又は聯盟理事会の報告後三月を経過するまで、いかなる場合においても、戦争に訴えざることを約す。
第13条【裁判】
1 聯盟国は、聯盟国間に仲裁裁判又は司法的解決に付し得ること能はざる時は、当該事件全部を仲裁裁判又は司法的解決に付すべきことを約す。
>この程度の事で国際連盟に提訴するなんて、あり得ない話ではある
じゃあ、この程度の事で、満州全域を占領するような軍事行動を起こすのもありえない話だね。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/23 10:06:21.11 KOP0DwbF0.net
＞多くの日本人が北満で暮らしていたのに
＞日本人にだけ立入禁止を命じるなんて不条理極まりなく、
＞露骨な嫌がらせの国際法違反。日本政府はさんざん抗議していた。
＞まあ、シナ人の大好きな人種差別だ。
多くの中国人が日本に暮らしているから
日本の軍事施設周辺への立ち入りを禁止するなんて不条理きわまりない
露骨な国際法違反だから抗議したらどうだい？
お前の大好きな人種差別だろ。
＞日本外務省がどんなに催促しても、シナ側は「調査中だ」「捏造だ」と言い続け
＞全く調査する気はなく、ウヤムヤにする気マンマンだった。
犯人を逮捕してたのはどこへいったんだい？
つかスパイを捕まえて殺したら国際法違反なので軍事力行使とか
どんな無法国家ですかな。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/23 16:05:18.18 aa8L9avr0.net
>391
>ほとんど暮らしてないよ。
ウソはいかんよ、ウソはwwww
中村大尉が最後に泊まった宿の女主人は日本人で、日本側の調査の際の
重要な証言者となった。大恐慌の最中だったから、日本人は満州に限らず
沿海州・内蒙古・シナ本土・東南アジアなどにも大勢移住していた。
>北満をうろつこうなんてほとんど日本人しかいなかった
妄想はよくないよ。満州は欧米人にとっても「ラストフロンティア」で、
シナが長年閉ざしていたのが、日本が懸命にこじ開けてくれた新市場だから、
欧米からも新市場開拓の権益を求めるビジネスマンや宣教師など大勢来ていた。
それから「北満に日本人はいない」と言ったり「北満に日本人しかいない」
と言ったり、君は見え透いたウソを言うのが習慣になっているねwwww
ウソをついていないと不安になるのかな？？
>中村大尉の任務は対ソ戦に向けての軍用地誌調査であって
シナ軍への調査じゃないね。シナ軍がいきなり殺すのは理不尽だね。
>中国側は最初、本当に知らなかったんだよ。
そんな事が言い訳になるか、バーカめwww
日本側が外交ルートで猛烈に抗議しているんだから、ちゃんと調査すべき。
「捏造だ、でっち上げだ」とシナ側が無茶苦茶な事を言えば、
中村大尉を殺された日本側が怒るのは当たり前。
>満州全域を占領するような軍事行動を起こすのも
日本軍の参謀将校をシナ軍人が殺しておきながら「捏造だ、でっち上げだ」と
シラを切り続けていたら、軍事行動を起こされても文句は言えないね。
シナ軍は傲岸不遜で、日本軍や日本人をバカにしきっていたから
朝日新聞の反シナの大キャンペーンもあって、
日本国内で「暴虐シナを膺懲せよ！」という世論が高まった
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/24 02:07:55.25 rO7JpTYg0.net
>>393
>中村大尉が最後に泊まった宿の女主人は日本人で
それこそ例外の部類ね。
何せ殺害犯の関玉衡の妾である植松菊子の事だから。
世帯的には中国人世帯なわけで、日本人として居住していたわけではないんだが。
>日本人は満州に限らず沿海州・内蒙古・シナ本土・東南アジアなどにも大勢移住していた。
相手国の承認の上でね。それが無ければ不法侵入、不法居住でしかない。
それに多くは移住と言うより単なる出張、出稼ぎ、一時滞在者でしかない。
そして、繰り返すが、当時の北満に日本は権利を持ってなかった。
>日本が懸命にこじ開けてくれた新市場
いや。こじ開けたのはロシアなんだけど。
日本はロシア権益を受け継いだだけなんだけど。
そして、もし君の言うように日本がこじ開けたのだとしても、日本の権益は南満州にしかないので、こじ開けられたのも南満州でしかなく、ヨーロッパ人がうろつけるのも南満州と言う事になり、北満州をうろつくような事にはならないのだが。
>ウソをついていないと不安になるのかな？？
見事なブーメランですなあ
>シナ軍への調査じゃないね。
何言ってんだか。中国領の軍用地誌なんだから、現地中国軍の状況も調査対象に入ってるんだが。
>日本側が外交ルートで猛烈に抗議しているんだから、ちゃんと調査すべき。
へ？ 外交ルートで抗議されたら拒絶は許されず、常に唯々諾々と従って調査しろと？
現代の中韓あたりは大喜びですなあ。ちょっとした疑惑、密告レベルの話でも、いくらでも日本に抗議でき、
日本はそれを拒絶する事も出来ずに調査に追われる事になるんだから。
心当たりが無ければ、そんな事実は無い、でっち上げだと反論するのは国家として普通の対応ですが。
>日本軍の参謀将校をシナ軍人が殺しておきながら「捏造だ、でっち上げだ」と
>シラを切り続けていたら、軍事行動を起こされても文句は言えないね
言えるよ。軍事行動起こす前に国際連盟に提訴するのが日本の義務なんだから。
それ以前に、シラを切り続けていたと言う事実も無い。
満州事変前に中国側は事件を認めているんだ。
シラを切り続けているから軍事行動を起こすと言う理由が成りたっていない。
>日本国内で「暴虐シナを膺懲せよ！」という世論が高まった
そりゃ、スパイしてましたって日本側に都合の悪い事を隠して、世論を煽るよう軍部が工作したからでしょ。
以前からやってた軍部の「満州を頂戴」する事を正当化する宣伝工作の一環。
しかも満州事変が起きたら用済みとばかりに、調査も追及も投げ打ってるん所からも、
軍事行動を起こすための宣伝工作でしかなかったのは明らか。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/24 13:22:46.95 srgl9NN50.net
ところで外務省の文書を調べてみると
＞日本側が外交ルートで猛烈に抗議しているんだから、ちゃんと調査すべき。
＞「捏造だ、でっち上げだ」とシナ側が無茶苦茶な事を言えば、
＞中村大尉を殺された日本側が怒るのは当たり前。
とかいうのがいかにでたらめかわかるな。
外務省が”抗議”したのが新聞差し止めを解除したのと同じ時期の8月17-20日。
中国側から「捏造だ、でっち上げだ」という暇も無く
日本の新聞が否認したという「捏造だ、でっち上げ」という無茶苦茶なことになっている。
ちなみに日本側の８／１７の抗議は中村大尉事件について調査しろという抗議。
９／４にようやく日本側の交渉方針がきまったところに
ぞうしききの談話（上記日本の新聞のねつ造）がはいり
第一回の調査が行われたこと、秘密裏に平服の諜報員をいれたものだったので事実関係はつかめなかった
第2回の調査を行うことにする旨。
つまりこの時点で否定も肯定もしてない、そんな情報をもってないからねっていってるわけだ。
そこから満州事変開始までわずか2週間というのに実行犯を奉天まで連れてきて監獄にぶちこんでいる。
日本側の言う遷延だのごまかしだのがいかに言いがかりであるかわかるだろう。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/24 13:26:51.64 srgl9NN50.net
とゆーか外務省自体が中村大尉事件について
第三者からの聞き込み程度のあやふやな証拠しかないのに
新聞が勝手な空想を書いて困るから
証拠をみせるなって訓令しているんだよなｗ
その空想の中国の非道をもとに満州事変をおこした日本の正当性っていってるわけだがｗ
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/28 00:48:25.99 AexPtAKX0.net
>>394
>日本人として居住していたわけではないんだが。
シナ人のヨメなっていたら、習慣として名前もシナ風に変える。
日本語名になっているというと言う事は日本人だという事
>それに多くは移住と言うより単なる出張、出稼ぎ、一時滞在者でしかない。
いや、もちろん永住さ。日本のブラジル移民を
「単なる出張、出稼ぎ、一時滞在者でしかない」と言うのと同じ暴言
>いや。こじ開けたのはロシアなんだけど。
ロシアは満州を独占していた。日本が日露戦で勝利して、ようやく満州の市場を
世界中にこじ開けて、世界中のビジネスマンが大勢やってきた。
>現地中国軍の状況も調査対象に入ってるんだが。
お前が対ソ戦の地誌調査と言ったんだろw
>外交ルートで抗議されたら拒絶は許されず、常に唯々諾々と従って調査しろと？
当たり前だ、日本の参謀将校が殺されているんだから
日本側が抗議するのは当たり前だし、シナ側がちゃんと調査するのは当たり前
それをしなければ、戦争起されても文句は言えない。
>満州事変前に中国側は事件を認めているんだ。
ウソはいかんよ、ウソはwww
北大営攻撃が９月18日の早朝、その午後にシナが殺人をようやく認めた。
軍事攻撃を食らわないと、シラをキリ通し、「でっち上げ」だと被害者を罵って、
被害者のせいにするのがシナ人の習慣。今も同じ
>世論を煽るよう軍部が工作したからでしょ。
また見え透いたウソだなwwwww
朝日新聞が勝手に書いた。軍は新聞に検閲権などない。
朝日新聞の強行姿勢は軍も意外で、その強硬記事を見て参謀たちが
「軍事行動を起しても、日本国民は支持する」と確信した。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/28 20:55:46.44 KmYmVkfL0.net
>>394
>シナ人のヨメなっていたら、習慣として名前もシナ風に変える。
現地じゃ変えてたんじゃないの？
正式な結婚じゃなかったようだから名乗ってないかも知れない。
そこら辺の事実関係は、事変を起こせれば用済みとばかりに、日本が調査やめちゃったから不明なまま。
>日本語名になっているというと言う事は日本人だという事
日本当局に訴え出る時には日本名を名乗るだろうさ。
>いや、もちろん永住さ。日本のブラジル移民を
>「単なる出張、出稼ぎ、一時滞在者でしかない」と言うのと同じ暴言
そりゃ、日本のブラジル移民はブラジルへの帰化、国籍取得が前提だからね。
しかし、日本の満州居住者に日本国籍を捨てて中国国籍を取る者なんかほとんどいなかった。
>ロシアは満州を独占していた。
日本も同じだけど。
>日本が日露戦で勝利して、ようやく満州の市場を
>世界中にこじ開けて、世界中のビジネスマンが大勢やってきた。
もしそうだとしても(本当は違うけど)それは南満州限定なのは説明したとおり。日本は北満州に権利を持ってないんだから。
北満を外国人がうろつくような事にはならない。
>お前が対ソ戦の地誌調査と言ったんだろw
だから、対ソ戦の想定戦場が中国領である北満州なんだから、そこの状況を現地中国軍を含めて調べる事になったんだ。
対ソ戦の軍用地誌調査だから中国軍を調べたわけではないと言う、君のアホな論が根本的に間違っているんだよ。
>それをしなければ、戦争起されても文句は言えない。
繰り返すが、戦争起こす前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。
やるべき手続き踏んでいないのなら文句は言えるさ。
>ウソはいかんよ、ウソはwww
完全なブーメラン
>北大営攻撃が９月18日の早朝、その午後にシナが殺人をようやく認めた。
あのなあ･･･ 北大営攻撃は19日早朝。
まさに394氏が言うとおりの「空想の中国の非道」
君にはこの件を論じる資格など無い。
>朝日新聞が勝手に書いた。軍は新聞に検閲権などない。
誰も新聞に書かせたなんて言ってないのに。
1930年ごろから国防思想普及運動として満州奪取を正当化する世論を軍部が作ってたんだよ。
朝日新聞はそれに乗っかっただけ。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/02 13:35:21.70 S3zZGLyT0.net
議論自体がカオスである北支事変に対して、第二次上海事変～第１次近衛声明の流れと問題点はまだ解り易い。
僕は下記のような理解をしている。
・第二次上海事変直前、日本は和平の為 いわゆる船津工作を行った。
・第二次上海事変は中国軍による先制攻撃で逢始まり、の本軍が応戦した。
・中国側の圧倒的兵力差により日本側は増派した。
・日本側の杭州湾作戦で上海戦は拡大。日本軍は意外に苦戦し予想を超える被害に和平を計画した。
・日本側は船津案を基にした「第１次案」をドイツを仲介人に中国へ伝達した。
・蒋介石は日本への不信とブリュッセル会議への期待を理由に回答を遅らせた。
・日本側「第１次和平案」は「満州国の承認」を求めず、日本側の北支における既得権も一部放棄した寛大な内容であった。
・蒋介石は難色を示したが、国民党軍の将軍たちはこの案に賛成であった。
・中国側が逡巡うぃている内に南京が陥落し、勝ちに乗じた日本側は「第１次案」に条件を加重し、中国側には厳しい内容となった。
・「第二次案」に対して中国側は猛反発し、交渉の引き延ばしを図り、日本側はこれを「最後通牒に対する拒否」と見做し、一方的に交渉を打ち切った。（続く）
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/02 13:44:40.71 S3zZGLyT0.net
参考 URLﾘﾝｸ(sitiheigakususume.cocolog-nifty.com)
トラウトマン工作から見えるものーーーここで僕が留意しているのは「第１次案」に満州国の承認が入っていないこと、
つまり満州は日中にとって争点ではないことである。 蒋介石は事変前への原状復帰を要求したが、
第１次案はさほど事変前と変わらない内容だと僕は思う。国民党幕僚たちは賛成したが、結局、蒋介石の回答遅延と第二次案の登場で和平話は壊れる。
整理すると
① 北支事変は偶発的であるが、７月１７日の蒋介石の声明で戦争の性格が変わった。。
② 上海事変の勃発は中国側の計画的攻撃で始まった。
③ 満洲問題は全く争点ではない。
④ 和平交渉の争点は北支の扱いで、第１次案は双方が合意できる内容だった。
⑤ 中国側が飲めそうもない第２次案を日本側が出したことで全面戦争となった。
と日中８年戦争勃発の顛末をこう理解している。（続く）
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/02 13:50:08.65 S3zZGLyT0.net
大体、自分の方から“真珠湾攻撃”を仕掛けて返り討ちに会い、敗走を重ねている側が
和平条件に原状復帰を出してくるのがまず御目出でたいし、戦況が敵に有利に推移すれば
和平条件もハードになるのは当たり前であって、チャンスを逃してしまった蒋介石の責任は免れない。
一方、日本側も望外の勝利と予想外の人的被害の元を取り戻すべく「事変」を泥沼の「戦争」に切り替えた。第２次案に反対した石射外務省東亜局長は「これは行くところまで行きつく」とこの戦争を喝破した。
蒋介石の徹底抗戦路線は民衆の支持を得たものだったが、数百万の死者を出す焦土戦にシフトしたことが国民にとって本当に良かったのか評価は分かれるところであろう。
戦争の勃発・拡大は各所各所のヒューマンエラーの積み重ねである。 主因が異なる満州事変を
「根本原因」と定義し日中８年戦争とくっつけて歴史を俯瞰するのもいいが、
俯瞰するなら満州事変の遠因まで遡及しないと画竜点晴を欠くことになりはしまいか？
トラウトマン工作でわかることは日中８年戦争と満州事変は別の戦争である、ということだ。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/02 13:59:44.00 6MHDtU+d0.net
w
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/02 14:07:11.31 S3zZGLyT0.net
私見だが
満州事変―侵略、北支事変―どちらとも言えない、第二次上海事変―日本側の自衛戦争
これらは「過失割合」が多い方に×点をつけただけで、片方に『圧倒的に過失責任がある』ことを意味しない。
日中８年戦争は中国軍による日本軍への先制攻撃（第二次上海事変から始まった。
中国側が先制攻撃を仕掛けた理由は満州事変に対する正当防衛、などという意見には全く賛成できない。
満州事変が侵略かどうかと言う議論と上海事変の中国の行動の正邪についての議論は全く別だ。
国際法からみる第二次上海事変での中国の正当性については後日 法学板の別スレでしようかと思う。
【おまけ】 法律論から言えば
フィンランド冬戦争―ソ連側の侵略 継続戦争―フィンランドの中立義務違反
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 05:24:45.31 BNakCSsU0.net
1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約により、ポツダム宣言とカイロ宣言は破棄された。
そしてこの条約には中国が参加していない。つまりこれは大陸打通作戦の大勝利がもたらした結果なのだ。
反ファシズム聯合国からして対日戦争がオマケということなら、日中戦争はオマケのそのまたオマケで、
中国は戦勝国の地位を得られないことになる。ちなみに日中国交回復は1972年、米中国交回復は1979年。
○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
そして日本の歴代内閣はこのサンフランシスコ講和条約を盾に戦後補償の全てを蹴り飛ばした。
だからこの4月28日を「大陸打通作戦勝利記念日」として、日本人であることの喜びを感じるべきなのだ。
いくらポツダム宣言の受諾を「無条件降伏」と呼ぼうが、サンフランシスコ講和条約でポツダム宣言
そのものが無効化されており、「つまびらかに読んでいない」（安倍首相）で済んでしまう。
つまりポツダム宣言は「紙くず」、そうでないなら台湾の帰属先は何処なんだと問いただせば良い。
ロシアはクリミアを取れるが中国は台湾に手が出ないから、台湾の帰属先は未定のままだ。
なおロシアのクリミア領有と中国の台湾領有とを常に比較することで、中国に恥を掻かせることができる。
まさにクリミアと台湾は、バグラチオン作戦と大陸打通作戦の再現ビデオに他ならない。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 10:36:35.45 dBl2Sacx0.net
あちこちで同じコピぺ貼るんじゃねーよ、
だ つ お 。
ｗｗ 。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 19:05:18.94 iA9gd17h0.net
>>398
>正式な結婚じゃなかったようだから名乗ってないかも知れない
お前のはいつも憶測だけだなwwwwww
日本人は北満に沢山いたよ
当時は世界大恐慌の時代で、食い詰めた日本人が、東南アジア・北満・
沿海州・内蒙など、日本の勢力圏外にも大勢いた。
>日本も同じだけど。
米国の力を借りて、南満州鉄道の権益を日本が手に入れたから、
満州には欧米人ビジネスマンが大勢来ていた。
新興市場だから権益の取り合いだからな。
日本がロシアのように独占していたら、欧米のビジネスマンが来るはずもない
>日本は北満州に権利を持ってないんだから。
日本がロシアを北満から追い出したらから、ロシアの独占は崩れた。
欧米のビジネスマンが訪れるようになった。
>そこの状況を現地中国軍を含めて調べる事になったんだ。
現地中国軍なんて、お前は一言も言ってない。
あとで取ってつけたように付け足すなよ、ウソつきさんwwww
>繰り返すが、戦争起こす前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。
その前に、中国軍が日本の将校を殺していいわけがない。
実際に殺しているんだから、真摯に調査する必要があった。
お前は中国軍は、いくらでも日本人を殺していい、
日本人を殺してもシラを切った者勝ちだ、といっているのか？？？？？
>あのなあ･･･ 北大営攻撃は19日早朝。
北大営攻撃は、18日夜10時の柳条湖事件の直後だな。
中村大尉殺害後も「知らぬ存ぜぬ、日本側の捏造だ」とウソを叫び続けるシナ軍に
怒った関東軍が、軍事行動を起こしそうだったので、ようやくシナ軍が
18日午後に「関玉衛を取り調べ始めた」と伝えたが、遅かった。
シナ人は今も昔も、相手側が軍事行動を起こす気配がないと、徹底的に
シラを切り続ける。軍事行動を起こしそうだと、急に「いや調べています」、
とか言い出すwwwwww
>1930年ごろから国防思想普及運動として満州奪取を正当化する世論を
>軍部が作ってたんだよ。
苦しいウソだなwwww
そんな事に朝日新聞が左右される必要は全くない、アホらしいwww
朝日新聞は自発的に「反シナ・キャンペーン」を張っていた。それに日本国民が
扇動され、日本国民が関東軍に「なぜ軍事行動を起こさないのか！」と焚きつけた。
最大の戦犯は、朝日新聞だ。
今でも朝日新聞の扇動姿勢は全く変わっていないし、
騙されるバカも86年前同様に非常に多いなwwwwwww
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 19:30:27.34 Ag/x/AS80.net
>中村大尉殺害後も「知らぬ存ぜぬ、日本側の捏造だ」とウソを叫び続けるシナ軍に
だからそれ嘘ですしｗ
ねつ造だと日本側報道が伝えたときには調査するという約束しかしてないから
「知らぬ存ぜぬ、日本側の捏造だ」とウソを伝えることがそもそもできない。
だからいってるじゃん、
外務省自体が中村大尉事件について
第三者からの聞き込み程度のあやふやな証拠しかないのに
新聞が勝手な空想を書いて困るから
証拠をみせるなって訓令しているって
で、それが原因で本当にいいのかね？
君、自分がなにいっているのかわかってるの？
日本はとんでもない言いがかりで軍事力行使を始めたって話になるんだけどｗ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 21:33:21.92 Ag/x/AS80.net
＞苦しいウソだなwwww
＞そんな事に朝日新聞が左右される必要は全くない、アホらしいwww
アホらしいな。
満州青年連盟ってのをご存じないと？
て、土足か、もうちっと本を読めるようになってから出直せよ。
なんで学問板にこだわるのやら。アホらしい。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 22:24:08.39 iA9gd17h0.net
>>407
>だからそれ嘘ですしｗ
ウソを言っているのはお前だ、お前wwwww
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)中村大尉事件
中国側は調査を約したが遷延、また事実無根である、日本人の捏造、宣伝である
などと明言した為、軍関係者はいよいよ態度を硬化させた。
>>408
ウソを指摘されて、全く反論できなくなったなwwwww
日本政府や陸軍省は、朝日新聞が「反シナキャンペーン」を続けている事で
国民が激高して政府攻撃が激しくなって、ホトホト困っていたのに、
なんで軍の責任なんだ？？？？？？？
完全に朝日新聞の責任だろ
お前には、判断能力がないのか？？？？？？？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 23:29:59.51 Ag/x/AS80.net
>>409
＞ウソを指摘されて、全く反論できなくなったなwwwww
＞朝日新聞が「反シナキャンペーン」を続けている事で
あのう、それ事変開始以降のお話ですけど？
そういうキャンペーンをやってたというなら資料をどうぞ。
お前さん、戦争開始後の話をずっとやってたと勘違いしてるだけだろ。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 23:35:11.22 Ag/x/AS80.net
ほれ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
同年9月17日の社説では「故に吾人は若槻首相に望む。昨今満蒙問題の論議、漸く激化せる折柄、軍部の興奮を善導して意外の脱線行為をなからしめ、
これを支柱として対支外交に清鮮味を加えてその基礎の上に国際正義に基づく近代的外交の殿堂を築き上げんことを。これが何人かの手に成し遂げられなければ、
徒に退嬰の結果による衰退か、または猪突主義による転落か、日本の運命は二者その一つを出でないであろうことを確信する」と中国と外交による解決を要望。
ウソを指摘されて、全く反論できなくなるかなwwwww
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 23:46:13.84 Ag/x/AS80.net
URLﾘﾝｸ(www.masrescue9.jp)
もともと『大阪朝日』は伝統的に自由主義の色彩が強く、軍部批判は他紙以上にきびしかった。それがなぜ、唐突に転換したのでしょうか。
それには二つの理由が指摘できます。まず、
第一は国家の重大時に当たって新聞として軍部を支持し、
国論の統一をはかるのは当然だとするナショナリズムです。
第二は不買運動で、『大阪朝日』が軍部批判を行った結果、
軍部、在郷軍人会、右翼などから激しい反撃をくらい不買運動が各地で起きました。
特に、関西では奈良県で相当規模の不買運動が起こり『大阪朝日』を慌てさせたのです。師団のあった香川県善通寺など軍都で特に不買運動が広がり、
こうした落ち込みに 『大阪毎日』 がチャンスとばかり販売の拡張にくり込み、販売面で 『大阪朝日』 は苦境に立たされました。
あれえ、
朝日新聞は自発的に「反シナ・キャンペーン」を張っていた。それに日本国民が
扇動され、日本国民が関東軍に「なぜ軍事行動を起こさないのか！」と焚きつけた
んじゃないのかいｗ
なんで軍部から攻撃受けているんですかねｗ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 23:56:40.62 iA9gd17h0.net
>>410-412
URLﾘﾝｸ(www.goyuren.jp)
◆コラム43 - 中村震太郎大尉事件
この事件は、陸軍参謀本部の中村大尉が井杉延太郎予備曹長ら他3 名を連れて、
地図作成のため興安嶺方面を偵察中、中国軍の関玉衝の指揮する部隊に捕まり、
殺害され、死体は、証拠隠滅のため焼かれるという残虐なものです。中国側は、
日本側の抗議に対して、この事件に関与していないと否定するが、関玉衝の妾の
日本人夫人が、チチハルの日本領事に真相を漏らすことにより、事実関係が
明らかになります。
この事件について、当時の朝日新聞は「未曽有の暴虐極まる惨殺事件が、
満洲のシナ官憲によってなされたのは、シナ側の日本に対する傲慢の昂じた
結果であり、日本人を侮辱しきった結果である。いまにしてシナの暴虐をただす
ところなければ、今後さらに憂うべき恐るべき事態の続出を免れないであろう。
シナ側に一点も容赦すべきところはない」と報じました。
日本側の事態の重大化を察知した中国は、やっと事件後 3 ヶ月後に全面的に
殺害の事実を認めました。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/04 00:05:28.18 VlsoBgb10.net
改行が化けてしまった。
URLﾘﾝｸ(www.goyuren.jp)
◆コラム43 - 中村震太郎大尉事件
この事件は、陸軍参謀本部の中村大尉か井杉延太郎予備曹長ら他3名を連れて、
地図作成のため興安嶺方面を偵察中、中国軍の関玉衝の指揮する部隊に捕まり、
殺害され、死体は、証拠隠滅のため焼かれるという残虐なものてす。中国側は、
日本側の抗議に対して、この事件に関与していないと否定するか、関玉衝の妾の
日本人夫人か、チチハルの日本領事に真相を漏らすことにより、事実関係か
明らかになります。
この事件について、当時の朝日新聞は「未曽有の暴虐極まる惨殺事件か、
満洲のシナ官憲によってなされたのは、シナ側の日本に対する傲慢の昂した
結果てあり、日本人を侮辱しきった結果てある。いまにしてシナの暴虐を
たたすところなけれは、今後さらに憂うへき恐るへき事態の続出を免れ
ないてあろう。 シナ側に一点も容赦すへきところはない」と報しました。
日本側の事態の重大化を察知した中国は、やっと事件後 3 ヶ月後に全面的に
殺害の事実を認めました。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/07 11:22:54.70 anwGvR4i0.net
>>414
うんうん、でも強行に臨めといっても
満州事変みたいな軍部の脱線行為をやれとはいってないんだな。
つまり戦争に煽り立てたというならそれは間違い。
今現在でも北に強い姿勢で臨めという新聞はいっぱいあるけど
軍部が脱線行為をして北を占領しろという新聞はないでしょ？
これ強い姿勢で臨んで話し合いでことをきめろって煽り立ててるだけなの。
仮に軍部が勝手に自衛のためｗに北朝鮮に攻撃を仕掛けたら
それは強い姿勢で臨めといったマスコミにあおりたてられたせいかって話ですよ、
当方がいってるのは。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/07 22:24:23.53 Jbq2b4T80.net
>>415
さんざん「朝日新聞は扇動していない」「シナ側は『日本側の捏造だ』等の
挑発をしていない」などと、見え透いたウソをつき続けた揚げ句に、
またまた苦しいウソの積み重ねだなwww
「朝日新聞は『シナの暴虐を糾せ』と扇動はしたけど、軍事行動をしろとは
言ってない」だってさ（爆笑
軍事行動の他に『シナの暴虐を糾せ』って、一体何なんだ？wwwwww
いつまで汚い歴史捏造者は、
見え透いたウソに、さらにウソを重ねるんだ？？？？
パヨクやチョンは、ウソの構築で成り立っているから
ウソにウソを重ねる『ホラッチョ』が当たり前になっているなwwww
パヨクやチョンは完全に病気だぜ、『虚言症』w
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/08 08:37:40.43 cjzTQIz00.net
>>416
＞軍事行動の他に『シナの暴虐を糾せ』って、一体何なんだ？wwwwww
まだ経済制裁すら行ってない状態で軍事行動のほかに考えられないってなんだ？
いやマジで馬鹿の考えることはわからん。
まずはこの事件についての交渉から、それから国交断絶なりを経て
ようやく軍事行動にいたるのが、なにお前の脳内では
『シナの暴虐を糾せ』というと問答無用で殴りかかれって話になるの？
もしかして語義的なものかなというわずかな可能性を探ってみたが
糾す（コトバンクより）
罪や真偽・事実などを問い調べる
えーとお前さん、この短い言葉のどこを斜め読みしたら
軍事行動の他にないといってるような嘘をつけるんだ？
＞「シナ側は『日本側の捏造だ』等の
＞挑発をしていない」などと、見え透いたウソをつき続けた揚げ句に
ごめん、図書館どころか外務省がネットで公開している資料さえ見れない人に
見え透いた嘘をつくとか言われても
確かに俺の能力を超えているわ。
目の前の箱に見え透いた妄想を垂れ流す以外の機能が付属していることから覚えてくれや。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/08 08:42:28.53 cjzTQIz00.net
つーかお前さんの思ってる言葉はきちんと別にあるのよ。
暴 支 膺 懲
ってのがね。
懲らしめるんじゃなくて問い詰めろといってるのに
これは懲らしめる軍事行動のほかの意味があるのかといえば
あるに決まってんだろ日本語勉強し直せとしかいいようがないよ？
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/09 20:23:26.13 EbMmqWbe0.net
■驚くべき事実
日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争だった！
大山中尉を自爆突入させて日中和平交渉を妨害
海軍省記者クラブに一斉に対中全面戦争を要求させ
山本五十六は計画通り、陸攻隊による中国空爆を強行した。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を！！ r::- _
:::::::::'、 今こそ帝国海軍の航空技術を /::::::::
::::::::':、 世界に知らしめる時が来た！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
日本は泥沼の戦争に、この時から引きずり込まれて行ったのである。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/10 00:20:27.15 Cc/mFkgr0.net
おいおい、自分が嘘をついたことを認められなくて
ぶつぶつと呪文をつぶやいて誰かだませると思ってるのか？
ああ、そう思っているほど馬鹿だから
自分より馬鹿な奴をだませると思ってるんだね。
でも土足さんレベルの馬鹿って２ちゃんでもなかなかみられないんだけどね。
だから7年たっても誰一人だませないことにそろそろ気づいてもらいたいものだ。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/10 00:56:54.28 ktGfpGDC0.net
>>417
>まずはこの事件についての交渉から
なら「外交交渉しろ」と書けばいいじゃんwwwwwww
言うまでもなく外交交渉なんてとっくにやっているし、
シナ側は「日本側でのデッチ上げだ！」と言い続けていた
朝日新聞が狂ったように『シナの暴虐を糾せ！』って言っているのは
「関東軍が軍事行動を起こして、シナ軍を懲らしめろ。
そうしなければ正義なんてない」という、軍国思想そのものだねwwwwww
パヨクとかチョンは、朝日新聞が侵略思想をバラまいて
日本を15年戦争の地獄につき落したという歴史事実が受入れられないのか？wwwww
朝日新聞なんて、超右翼新聞の代表じゃん。最悪の戦争犯罪者。
なぜ戦争犯罪者を庇うんだ？？？？？？
パヨクやチョンが、今でも朝日新聞流の
狂信的な軍国主義の虜になっているからだろwwwwwww
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/15 09:32:22.03 mScRXGUu0.net
＞なら「外交交渉しろ」と書けばいいじゃんwwwwwww
書いてあるじゃん。
シナの暴虐を”糾せ”＝罪や真偽・事実などを問い調べろってな。
＞シナ側は「日本側でのデッチ上げだ！」と言い続けていた
きみ、でっち上げはよくないよ。
現在、調査中で
シナ側は「日本側でのデッチ上げだ！」と言い続けているというのは
でっち上げだとシナ側はいってるけどな。
＞朝日新聞なんて、超右翼新聞の代表じゃん。最悪の戦争犯罪者。
＞なぜ戦争犯罪者を庇うんだ？？？？？？
なんで、そんな朝日新聞を嘘までついておとしめなきゃならんのだ？？？？？
しかも糾せ＝罪や真偽・事実などを問い調べろは軍事力行使のみを意味するなんて言う
わけのわからんいいがかりまでつけて。
なんか悪い子とした奴はおぎゃあと生まれた時から悪い子としていたというでっちあげしなきゃ気が済まないのかね？
俺は満州事変以前まで不買運動などの圧力をかけられる前の話だ。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/15 12:35:50.64 mScRXGUu0.net
軍国主義とは「戦争を外交の主たる手段と考え、軍事力を最優先する考え方ないしイデオロギー」なんだが
＞パヨクやチョンが、今でも朝日新聞流の
＞狂信的な軍国主義の虜になっているからだろwwwwwww
ってお前さん、朝日新聞を読んだことさえないんだろｗ
てかそんなパヨクやチョンとやらはお前の脳内にしか住んでないと思うよ？
北に対して軍事行動以外選択肢はないと糾す（ｗ）馬鹿が実在しているなら
ぜひ教えてくれないかね？
ああ、日本語が理解できない馬鹿はもういて
しきりに目の前の箱に妄想を流し込んでるから結構ですよ。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/16 00:11:19.37 2dg/AMdH0.net
>>422
>書いてあるじゃん。
ウソはいかんよ、ウソはwwwwww
パヨクは息を吐くようにウソをつくwwwww
一体、どこに書いてあるんだ？？？？？？？？？？
外交交渉なんか、とっくに煮詰まっていた
「暴虐シナを糾せ！」というのは、軍事行動を起こせと言う事
「シナ側に一点も容赦すへきところはない」と言うのは、何をしても良いということ
>シナ側は「日本側でのデッチ上げだ！」と言い続けているというのは
>でっち上げだとシナ側はいってるけどな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)中村大尉事件
「中国側は調査を約したが遷延、また事実無根である、日本人の捏造、宣伝である
などと明言した為、軍関係者はいよいよ態度を硬化させた。」
>>422
>そんな朝日新聞を嘘までついておとしめなきゃならんのだ？？？？？
朝日新聞と毎日新聞が、戦後のウルトラ軍国主義新聞で
日本を戦争と軍国主義の道に突き落とした事実をなくしたいのか？wwwwwwww
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/16 02:24:19.13 2dg/AMdH0.net
>>422
>そんな朝日新聞を嘘までついておとしめなきゃならんのだ？？？？？
見え透いた捏造やって日本を貶めているのは、チョンとパヨク
◇慰安婦強制「なかった」“100歳生き証人”ねじ曲げに憤り
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
韓国が慰安婦問題で攻勢を強める中、元朝鮮総督府官吏の
西川清さん(100) が取材に応じ「強制的に女性を集めることはなかった」
と慰安婦募集の強制性を明確に否定した。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/16 20:12:20.50 d2BrWi2w0.net
>>424-425
＞「暴虐シナを糾せ！」というのは、軍事行動を起こせと言う事
ウソはいかんよ、ウソはwwwwww
パヨクは息を吐くようにウソをつくwwwww
一体、どこに書いてあるんだ？？？？？？？？？？
脳内変換しておいてどこに書いてあるもなにもないもんだ・・・・
＞見え透いた捏造やって日本を貶めているのは、チョンとパヨク
ごめん、お前の脳内のパヨクの話なんかしらんといってるのに
それがどうかしたのか？
そいつらと同じように見え透いたねつ造をやらかすことも十分に日本を貶めてるぞ？
それともお前さん日本人じゃないのかな？
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/16 21:36:56.83 2dg/AMdH0.net
>>426
朝日新聞・毎日新聞・教員・自治体職員・旧社会党・共産党のように
戦争中は「帝国陸海軍万歳！」を叫ぶ超右翼で
戦後は「マッカーサー万歳！」を叫び
米軍がいなくなると「毛沢東万歳！金日成万歳！」を叫ぶ、
どーしようもない事大主義（奴隷根性）が、反日パヨクwwwwww
朝日新聞は反日パヨクの事大主義（奴隷根性）のシンボルだから
擁護に必死だなwwwww
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/17 09:50:54.76 H1vFXBaa0.net
おっと、希望の党の悪口はそこまでだ
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/17 13:47:49.57 Q1Fh/fc80.net
朝日新聞は戦前戦中の超右翼新聞で
朝日新聞があの悲惨な戦争を引起したと言ってもいいくらいの
最悪の戦犯だが、それを隠したい奴がいるんだな。
今、朝日が中共マンセー北鮮マンセーやっているのは
戦前からの全体主義をマンセーせずにはいられない伝統が
そのまま続いているから。
自分達の凶悪な戦争犯罪を全く反省していない
430:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:16:46.79 b8aiXm480.net
>>429
朝日新聞自体がそれを反省したとして
何十年も前に書物にして世間一般に流布しているのに
わざわざ満州事変前からあおっていたなんて嘘をつかないと
隠せるような相手なら必要かもねｗ
つまり図書館にすらいけないネットde真実の土足さんとかなｗ
431:Dosok-3
17/10/22 22:51:25.98 B1xXt4vh0.net
>>430
おれになにか言いたいことがあるのか？
話しを聞こうじゃないか
432:Dosok-3
17/10/22 23:08:25.73 B1xXt4vh0.net
日中戦争は詐欺師・山本五十六が
海軍予算を国から大量にだまし取るために
政府と陸軍をそそのかしチンピラヤクザを動員して
謀略によって勃発させ泥沼化させた戦争。
真面目に反論できるやつ出て来い
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/24 21:25:36.95 q9tIUxAr0.net
おまえたちは皆 コミンテルンの掌の上で踊らされていることに
まだ気づいていいない。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/27 06:52:16.50 uXd/eZoq0.net
>>431
なにが話を聞こうじゃないか、だ。
きちんと書いてあるだろ、
朝日新聞自体がそれを反省したとして
何十年も前に書物にして世間一般に流布しているのに
図書館にもいけないからそれを知らない土足さんが
わざわざ満州事変前からあおっていたなんて嘘をついてまで
知らせるようなことじゃねえよって話だ。
むしろ聞きたいわ。
現代日本で図書館にもいけない土足さんのような日本人がどれだけいるんだい？
435:Dosok-3
17/10/27 21:34:40.89 AYDB81bs0.net
>>434
おれがいつ満州事変や朝日のことなんか書いたんだ？
満州事変なんか、どうでもいい
日中戦争は第二次上海事変で
日本の海軍が謀略によって引き起こした戦争
目的は陸軍に対抗できうる海軍予算獲得が第一
中国爆撃をやりたい山本五十六のこんたん。
大山事件は日中戦争を勃発させたい海軍による自作自演
同時に新聞社は海軍省記者クラブが主導する
国民に戦争をあおる戦争扇動機関紙と化した。
これが日中戦争の真実
おまえ、これに反論あるなら言ってみろ。
図書館に毎日行ってるおまえなら
おれなんか軽く論破できるはずだが？
ではやってくれ
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/28 21:37:55.90 O6kh5F+00.net
はあ、君ではなかったのですか。
では私たちの間の論争に関係ない人は
関係ないことで話に入るのを辞めてくれませんかね。
そういうのならこれが私のいいたいことですよ。
＞これが日中戦争の真実
根拠がほとんどありません。
大陸での戦争で海軍がどうやって陸軍に対抗できる予算を獲得するのか
馬鹿にしかわからないお話ですね。
当たり前ですが中国大陸で戦争すれば陸軍が主役として予算を大量に分捕っていくわけで
海軍がそこで予算を使おうにも陸軍の支援しかできないわけですので
まずは陸軍の予算が増えて次にようやく海軍の出番がくることは
陸軍10倍、海軍2倍の軍事費という史実が示しています。
はい、論破終了。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/28 21:44:29.58 O6kh5F+00.net
自作自演にいたっては
なんと遺書が出てきたこと程度しか根拠がなく
そこから自作自演につなげる論理に致命的な欠陥があります。
だいたい、眼前に中国軍が展開していて緊張感が高まっているんですから
空に向けて何発か発砲すればいいだけのお話ですし、
わざわざ無腰の偵察を行う意味がわかりませんわ。
つうか自作自演ってなんだろ？
大山事件で緊張が高まったのは事実だが
大山を殺したのは中国側で自作自演で日本側が殺したわけじゃないしなあ。
中国側が攻撃する意図があったので上海事変が起こったのであって
事件をもって日本軍が攻撃されたとして陸戦隊が中国側に攻撃を仕掛けたわけじゃないぞ？
日中戦争を勃発させたいもなにもとっくに華北で始まってるし、
事件後共同調査が行われているくらいで日中戦争勃発にまったくつながってないのだが？
438:Dosok-3
17/10/28 21:57:51.16 vGHsE/aW0.net
>>436
事実として海軍は日中全面戦争が勃発したおかげで
大量の航空部隊、航空艦隊を配備する予算を
分捕ってるわけで、各地に海軍航空部隊と
対米戦争が可能な強力な航空艦隊を得ている。
もし日中戦争が起きていなければ
そして対ソ戦準備がメインになれば
海軍がそんな予算を獲得することが
認められるわけがない。
海軍側は予算獲得目当てに、対ソ戦妨害で
中国に全面戦争を仕掛けたのは
動機の面から疑いようが無い。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/28 22:01:42.53 O6kh5F+00.net
ああ、あと中村大尉事件を糾すｗが軍事力行使しかないという馬鹿発言は取り下げるんですね？
440:Dosok-3
17/10/28 22:07:10.59 vGHsE/aW0.net
>>437
わざわざ船津和平交渉の日に合わせて
自分から突撃して自爆し
その後の大山賛美と暴支膺懲の海軍と海軍記者クラブの
はしゃぎぶりは尋常ではない。
だれが見ても明らかに
海軍とマスコミが結託した計画的な謀略。
これが謀略ではないなんて言うなら
世の中に謀略は無いことになってしまうわ。
441:Dosok-3
17/10/28 22:12:54.59 vGHsE/aW0.net
まあ最大の証拠は
海軍航空隊の行動だな。
盧溝橋事件以降、海軍は中国空爆作戦を
事実上開始している。
真珠湾奇襲と同じで、海軍も不拡大、交渉なんて言ってるが
腹の中は空爆ありき。
主導したのは山本五十六だから毎回同じだな。
442:Dosok-3
17/10/28 22:57:05.89 vGHsE/aW0.net
>>436
理屈では日中戦争で海軍予算比率が増えることは
無いははずだが現実には
・陸軍の満州防衛・対ソ戦準備を阻止でき、
その結果、海軍比率が増える。
・海軍の中国無差別爆撃は、アメリカに対する強力な挑発行為となり
そのことでアメリカを硬化させ、海軍の対米脅威論が通りやすくなる。
・中国空爆を派手に宣伝し、それで各地に海軍航基地ができてるわけで
山本五十六の目論見どおり。
・とにかく国民を戦争扇動することに成功している。
海軍が要求するおかしな予算もドサクサで通ってしまう
・中国包囲だと称して海軍の目論む南進が可能となったわけで
日中戦争が無ければ、海軍の南進、航空部隊展開もできなかったはず。
山本五十六がこういう思惑で日中戦争を勃発したのだと思われる。
たしかに海軍が予算で陸軍に対抗するには
なんとしても日中全面戦争が起きてもらわなくては困ると
おれでもそう思う。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 09:03:20.99 J1RWbvUf0.net
>>440
>わざわざ船津和平交渉の日に合わせて
>自分から突撃して自爆し
なあ、前にもいったよな。
日本人が殺されて盛り上がるのは日本の世論であって
それが盛り上がる前に中国側から拒否されて工作つぶれているって。
つまり工作のずっと前にやらないと工作つぶしの効果がないわけで
わざわざ船津工作の日に合わせてやったことなら
かえって和平交渉つぶしの目的なんぞなかったとしかいいようがないが？
その後の大山賛美と暴支膺懲の海軍と海軍記者クラブの
はしゃぎぶりを原因にするなら
だれが見ても明らかに
海軍とマスコミが結託した計画なんぞないよｗ
つーか土足さんの誰がみてもとか当然とかって
単なる詭弁なんだよなあ。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 09:09:32.32 J1RWbvUf0.net
>>441
7/29に陸軍が最後通牒出して日中戦争が勃発したあと
8/8に台湾に航空隊が進出したことがなにか？
＞真珠湾奇襲と同じで、海軍も不拡大、交渉なんて言ってるが
＞腹の中は空爆ありき。
だったら陸軍みたいに不拡大、交渉なんて言ってるのに
最後通牒出して武力行使に踏み切ればよかったですねｗ
腹の中どころかまんま表にだせばいいだけの話。
2週間前に陸軍がやったことなんですから。
>>442
いいがかりだね、全部。史実すら踏まえてない。
めんどいのでいっこだけ
＞陸軍の満州防衛・対ソ戦準備を阻止でき、
＞その結果、海軍比率が増える。
あのう、北支分離工作は満州防衛・対ソ戦準備のための作戦で
北平での軍事力行使を含む日中戦争はそれに対抗する中国との戦争で
それをあおれば満州防衛・対ソ戦準備がはかどるんですがｗ
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 09:15:46.21 J1RWbvUf0.net
んじゃま学問板らしく資料でも出してみるか
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
昭和一二年七月一七日起案保科(善四郎・軍務局長)ってのがあるから読んでみな。
これが海軍省の方針だ。
お前さんの根拠のない言いがかりとは違うことがわかるかね？
それとも学術論文がよめないかな？
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 09:24:01.30 J1RWbvUf0.net
とゆーか土足さん、
もしかして船津工作が米内が閣議で提案した事態収拾策が
（外務省筋がだめなら民間人や第三国などほかのルートを使う）
具体化したものだってご存じないんでしょうか？ｗ
447:Dosok-3
17/10/29 13:20:29.63 dq08UGfn0.net
大山事件が日中和平交渉を潰し日中全面戦争へ導く
決定打になったのは明らか。
そしてこの事件は人為的、作為的に起きた事件であるのも
明らか
ではだれが犯人かが問題だが、共産党、蒋介石の側では
この事件を起こすことは不可能。
大山中尉を行動させることが出来るのは海軍しかいないわけで
海軍が起こしたなんてことは、だれが考えてもそれしか考えられない。
日本政府、陸軍、海軍の三者ともに停戦を希望、不拡大支持
であるならば、戦争は起こりえない。
しかし戦争が勃発すると言う矛盾。
政府、陸軍、海軍の三者の中でだれか、
大嘘つきの裏切り者がいたとしか考えられない。
海軍は対ソ戦阻止という点で共産党と利害が一致しており
大山事件を起こし、共産党と裏で通じ
日中戦争を勃発さた犯人は、海軍以外にありえないという結論になる。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 13:28:51.35 dq08UGfn0.net
そもそも米内という人物は
まったく信用できない人物。
終戦と同時に米軍、GHQと裏で通じ
戦争責任を関係無い人物になすりつけて極刑に追い込み
自分の行動は、昭和天皇独白録を捏造して美化するという
とんでもないやつ。
この悪党コンビ（米内と山本五十六）が
日中戦争を引き起こしたのは間違いない。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 13:40:34.29 J1RWbvUf0.net
>>447
＞大山事件が日中和平交渉を潰し日中全面戦争へ導く
＞決定打になったのは明らか。
だからそもそも海軍が発議した和平交渉を
海軍が潰したというならソースをどうぞ。
＞大山中尉を行動させることが出来るのは海軍しかいないわけで
＞海軍が起こしたなんてことは、だれが考えてもそれしか考えられない。
つまり潰すためにやった行動ではないのは、だれが考えてもそれしか考えられない。
そもそも外交筋は手詰まりだったんだから何もしなけりゃいいだけの話しだしな。
＞日本政府、陸軍、海軍の三者ともに停戦を希望、不拡大支持
＞であるならば、戦争は起こりえない。
＞しかし戦争が勃発すると言う矛盾。
共産党、蒋介石の側はどこへ消えたのかねｗ
不拡大支持といっても大陸からの撤兵まで支持してないから
片方が殴りかかってくれば普通に戦争になるだろ。
つまらんいいがかりはどうでもいいし
お前の妄想はもっとどうでもいいので
せめて米内が言っていたとかいう証言なりの根拠をもってこいよｗ
当方は米内が和平工作を言い出して船津工作が始まった論文をだしてやったんだ、
それも読まずに妄想を垂れ流すのがお前の”学問”なのかね？
450:Dosok-3
17/10/29 13:45:11.81 dq08UGfn0.net
ちなみに当時、米内と山本五十六が
もっとも親密に頼りにしていた人物が
笹川と児玉だということ。
これを知れば米内と山本が
どういう筋の人間か、わかるというもの。
451:Dosok-3
17/10/29 14:49:21.65 dq08UGfn0.net
>>449
論文を出せというならこれ。妄想でもなんでもない。
同じ内容でちゃんと論文としても出されている最新の研究論文
URLﾘﾝｸ(www.dailyshincho.jp)
当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、
海軍航空隊の充実、錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。
本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。
更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、
「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」という「海軍善玉論」を意図的に創作、
流布、宣伝したことに言及する。
著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を
優先させた強いセクショナリズム集団」であり、膨大な戦時予算を獲得するために
海軍の縄張りであった華中、華南で謀略を仕掛け、
「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 16:44:26.12 J1RWbvUf0.net
>>451
自分が読んでもないものを根拠としてあげてどうするんだｗ
その本読めばわかるんだがその論証というのはわずか一章だけで
種々の資料や証言って
大山の遺書やら終戦間際に陸戦隊の人から聞いたという話を聞いたという証言だったりするんだがｗ
まあそれ以前に、君、その文章すら読んでないよね？
”その後の大山賛美と暴支膺懲の海軍と海軍記者クラブの
はしゃぎぶりを原因にするなら ”なんていってるわけだし
453:Dosok-3
17/10/29 21:59:23.24 dq08UGfn0.net
笠原論文が大山事件を海軍の自作自演だとする状況証拠の一つとして
海軍省の素早い異例の対応がある。日時を詳細に調べてある。
素早いどころの話ではない、完全に事前に計画してなくてはこんな対応はありえない
大山中尉が射殺されたのは8月9日、午後6：30
8月10の午後に日中合同調査が行われた。
しかしなんと8月10日、午前3時20分に
海軍省人事局より大山中尉の実家に電報
「大山中尉昨9日午後6時30分頃上海ニ於テ戦死ヲ遂ゲラレシ旨公電アリタリ取リ敢ヘズ」
10日午前7時50分に同じく電報
「大山中尉9日附大尉ニ進級正七位ニ叙セラル」
10日午前9時55分には
米内海軍大臣より大山中尉の実家に電報
「大山海軍大尉名誉ノ殉職ヲラレシ候痛惜ニ耐ヘズ慎ミテ弔意ヲ表す」
現地で調査がこれから始まる前に、大山中尉は大尉になっている。
当然、天皇の承認もすでに取っているという状態。
さらにすかさず、様々な名目で大山中尉の実家に
莫大な見舞金が送られるがその総額はすさまじい金額。
驚くべきことに、天皇皇后両陛下からも祭祀料金二十円が送られた。
そして軍神として銅像が造られ靖国神社に奉納された。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/31 19:59:09.94 0TwCVolc0.net
>笠原論文が大山事件を海軍の自作自演だとする状況証拠の一つとして
>海軍省の素早い異例の対応がある。
まあそれ以前に、君、その文章すら読んでないよね？
本書はこの「大山事件」が"現地海軍が仕組んだ謀略"だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。
少なくとも事件を機に動き始めているんだから現地軍以外の海軍による自作自演とはいえないよね。
＞現地で調査がこれから始まる前に、大山中尉は大尉になっている。
＞当然、天皇の承認もすでに取っているという状態。
えーと公務中で危険な敵地に二人で偵察命令を受けるという特殊な状況での死亡に
一階級進級したことになにか不審なことでも？
そんで早いとかいってますが、行方不明でもなく戦死が確認されているのに
全海軍中たったひとりの戦死の手続きが遅くなる理由がまったくみあたりませんけど？
ああ、中国軍相手かわかってないから戦死とは限らないとか馬鹿なこといわないでおくれよ。
公務中に死亡すれば墜落だろうが治安維持で暴漢に殺されようが
戦死＝公務死で昇進の対象だ。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/31 20:52:27.90 0TwCVolc0.net
アジ歴で特殊進級について調べたが
憲兵下士官特殊進級の件報告
で、満州事変で2/12匪賊討伐中に虫垂炎になったが
治療の甲斐無く3/2危篤状態になったその日をもって特務曹長に進級させたという書類が
3月7日に陸軍大臣荒木に報告されてるな。
満州事変初期の糞忙しい時期でもわずか5日。
調べてみれば叙勲も申請翌日にはだいたい通達されてる。
単に電報でやるか遅い軍事郵便に載せたのかの違いじゃねえのか、これ
456:Dosok-3
17/10/31 21:47:57.25 ejfrHGla0.net
>>454
わかっているのは大山中尉が死んだという事実だけで
そもそも公務かどうかもわからない。
誰の命令で何してたのか、なにもわからないじゃないか。
名誉の死どころか、とんでもない大失態や不正行為の可能性もある。
そう言った事を何も調べずに、いきなり翌朝に特進を天皇に上奏とか
ありえんわ。
だれがみても事前に計画していたとしか考えられない。
それにそもそも大山中尉は何しにあんなところに行ったんだ？
偵察というが、正面から車で検問を突破して暴走するとか
そんなの撃たれるに決まってるじゃないか。
今の日本でもそんな行動やれば即刻射殺される
そんな偵察のやり方があるのか？
こんな話し、園児でもおかしいと突っ込むわな
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/31 22:27:58.31 0TwCVolc0.net
>>456
＞わかっているのは大山中尉が死んだという事実だけで
＞そもそも公務かどうかもわからない。
そりゃ土足にはわからないよなあ。
司令官から直接命令を受けて飛行場への道で死んだのに
公務かどうかもわからないくらいなんだから。
自分で出した本も読まないから
お前の言うことは園児でもおかしいと突っ込むわな
＞それにそもそも大山中尉は何しにあんなところに行ったんだ？
＞偵察というが、正面から車で検問を突破して暴走するとか
＞そんなの撃たれるに決まってるじゃないか。
あのさ、徒歩でいくつもある検問を突破して隠れて進めば撃たれないのかい？
方法として民間人に偽装して捕まりそうになったから逃げだそうとしたことに
なにか不審な点があるのか？
園児でもお前に突っ込むよｗ
そもそも海軍の偵察ってな、基本的に海上で行われるものだから
自分が見える＝相手からみえる正面突破なんだ。
いやまあ土足さんの○○でもって、単なる詭弁なんだけどな。
458:Dosok-3
17/10/31 22:38:52.71 ejfrHGla0.net
>>457
>方法として民間人に偽装して捕まりそうになったから逃げだそうとしたことに
>なにか不審な点があるのか？
大山は軍服着用だが？
民間人に返送なんかしてないが？
それで車で検問所を二つも突破すれば
撃たれるのは当然だが
いったいどんな偵察をしようとしたと？
少しは真面目に答えろや
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/01 00:15:54.36 MsLaM2Fp0.net
満州事変から起因する
昭和の15年戦争を引き起した最悪の戦争犯罪人は、朝日新聞
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/01 20:02:28.84 5aAX5SDh0.net
>>458
あのう、陸戦隊の制服って上着を脱いでしまえば民間人の服とは見分けにくいのですがｗ
現場の事実を知っているのは死体になった二人と中国兵だけですが
君の大好きな共同調査において軍服は着ていなかったという証言があります。
対して軍服を着ていたという日本側の証言は出発時のものであり
軍服を着た軍人とわかるものをわざと害したという方便だと思っていいでしょう。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/01 20:04:13.40 5aAX5SDh0.net
失礼、よく調べたら共同調査の報道ではあるんだが
その共同調査では中国兵本人は調査されなかったので
独自にインタビューした外国新聞の報道だった。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/05 14:10:00.36 qDHhuKmv0.net
>>460
それで大山は何が目的で
中国側の検問を突破するような愚かな行動をしたのか？
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/11 06:56:49.55 Z8cVboRA0.net
海軍による自作自演ですｗ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/12 09:49:03.55 bNwi1tiH0.net
>>462
ごめん、なにが「それでは」なのかまったくわからん。
飛行場の偵察が目的なのははじめっからわかってることだと思っていたのだが？
自爆目的なら脇目をふらずに最初の検問所に突っ込めば確実なのに
わざわざ突破して飛行場に向かい
飛行場前の陣地に阻止されて脱出まで試みた行為を
自爆としか考えられないのがおかしいのは
それこそ小学生でもわかることじゃないのかいｗ
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/12 12:08:52.21 sIgz+G1A0.net
大山事件は海軍の謀略で間違いないだろ。
海軍は陸軍側の対ソ戦を阻止し
海軍予算を拡大するために、日中戦争を勃発させたと。
これは間違いない。
そしてこの謀略を主導したのは山本五十六。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/12 17:12:35.42 bNwi1tiH0.net
土足は自分で出した本も読まないから
お前の言うことは園児でもおかしいと突っ込むわな
本書はこの「大山事件」が"現地海軍が仕組んだ謀略"だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/12 17:14:25.76 bNwi1tiH0.net
で、議事録にも残ってる船津工作＝和平工作を提唱したのは
海軍の米内だって話に、根拠のない寝言以外の反論はないのかね？
信じられないて馬鹿じゃなかろか。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/15 02:03:19.17 HGD1urGP0.net
落ち着け乞食ども。
まずは侵略なのはいいよな？
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/16 15:07:43.68 GvL3Edq/0.net
日本とシナが戦争中は、シナ軍がチベット・ウイグル・内蒙古に軍事侵攻し、
チベット人・ウイグル人・蒙古人を民族浄化するような事はなかったから、
チベット人・ウイグル人・蒙古人にしてみれば、
日本軍は『正義の味方』そのものだな。
常に周辺国を軍事侵略し、民族浄化の上で奴隷化する癖のある凶悪なシナ人を、
日本軍が牽制して、悪辣な軍事侵略を阻止していたと考えた方が良いのかな？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/20 23:00:18.87 Qaf030eV0.net
満洲事変・・・・・・日本の侵略
支那事変・・・・・・日本の自衛戦争
海軍謀略説はネトウヨのせんずりｗ
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/21 04:34:09.78 4jryXExX0.net
満州事変を侵略と認めるなら、支那事変の時点まで侵略が継続されてるから、日本の自衛は成立しない。
被侵略状態にある中国の行動が自衛として正当化され、侵略国である日本の行動は自衛にならない。
武装強盗が押し入った家の住民に反撃され、再反撃しても自衛とは見なされない。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/21 20:38:14.99 6XwiQqls0.net
ん～、満州事変云々以前に
7/29に日本側から最後通牒出して攻撃しかけてるんだよなあ。
それでも第一次トラウトマン工作の条件で撤退してたなら
つまり紛争前の原状復帰の条件で兵を引いたなら
侵略とはいわれないだろうが、第2次の条件では侵略呼ばわりは避けられまいて
自衛の定義が相手がだたひたすら先に手を出したらとか
自衛と言った奴のいうとおりの定義とか言い出さない限りなｗ
まあ、そうとでもいわないと自衛といえんような行為は侵略だろ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/22 21:19:51.82 QAPP+Uxw0.net
満州事変は、中村震太郎大尉事件を引き起し
現役の日本軍将校を惨殺しておきながら、、
「知らぬ存ぜぬ、日本側のでっち上げだ」といつものウソをつき続けていた
シナ軍への警察行為
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/23 07:52:22.54 RyxI2eyF0.net
スパイが捕まって逃げだそうとして射殺されただけの事件。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/23 21:41:33.99 iFTuGRg00.net
>>471
おまえさんの屁理屈だと北方領土を侵略された日本がロシアに「国後事変」を仕掛けても 「ソ連（ロシア）が悪い」の一言で片付くことになる。
シナ事変を「再反撃」なんちゅう わけのわからん脳内定義で中国側の戦争を合法化することが乱暴すぎ。
勿論 これは日本側の主張に対しても同様の批判の眼は向けられる。
満州事変スレでもこのスレでもトムとジェリーが延々不毛な議論を続けているが二人ともスレている。
>>472
ネトウヨと延々不毛な神学論争遣ってる反日バカと違って、おまえさんは少し話が分かってるいようだ。
シナ事変と満州事変は本来別モノなんだよ。 まあ、おまえさんのここ
＞7/29に日本側から最後通牒出して攻撃しかけてるんだよなあ。
は、要検証だがな。
第二次トラウトマン仲介が失敗したから、 東京裁判史観ではシナ事変は「侵略戦争」扱いになってあったので、
北支事変や第二次上海事変が、シナ側の「正当な」「再反撃」なんちゅう平野ノラ級のおったまげ～理論とは区別しないといけない。
>>473のような日本マンセーキティは論外としても、 東京裁判史観を真に受けてる思考停止パヨクには
一言も二言もモノ申しておかないとこのスレは今後も延々 クズのブログ化を続けることになる。
＞
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/23 21:49:07.69 iFTuGRg00.net
ちょっと編集ミスって変な文章になっちまったがまあいいや。 テレビ観ながら書いてるし。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/24 01:48:43.41 0wPHH1Iy0.net
>>474
中村震太郎大尉事件前から、日本や日本領だった朝鮮人への国民党軍による
凄まじい嫌がらせや暴行・虐殺事件が起きていた。シナ人は欧米列強には
ペコペコするくせに、日本人／朝鮮人など周辺アジア民族を見下して、
露骨な人種差別を行う。
◎国民党に合流した張学良は、革命外交を行い、排日運動を実施した。
まず満鉄包囲線を敷設し、葫蘆島に築港して満鉄枯渇政策を行った。
さらに1909年（明治42年）9月4日に調印された「間島に関する日清条約」
に違反し間島居住の朝鮮民族を迫害し、1930年（昭和5年）5月30日には
間島暴動となって、朝鮮民族に対する虐殺、暴行、略奪が行われ、
同年9月には朝鮮民族15名の銃殺事件と中国官憲による日本警官2名の射殺事件
が発生した。このほか満州のいたるところで朝鮮人農民は迫害され、
1931年（昭和6年）7月には万宝山事件が発生した。また1915年（大正4年）
5月25日に調印された「南満州および東部内蒙古に関する条約」の第3条の
規定に違反して、満鉄付属地以外に居住する日本人に対して迫害を加え、
日本人に土地家屋を貸与した中国人を処罰した[1]。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/24 01:57:24.00 FIT6gpsn0.net
>>476
まあ落ち着け。
俺のけつの穴の匂い嗅ぐか？
なんかねっとりして臭いぞ？
もしくは金玉の裏。
痒きむしったせいで血まみれだ。
そして臭い。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/25 00:31:54.38 JaSp5SQ70.net
いや、なかなかいい香りだ。 今夜は落ち着いてぐっすり眠れそうだ。
ありがとう。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/30 12:40:08.79 wkvg3SzN0.net
.
日清戦争後、
かつてイギリスは円明園を焼き払い、
ロシアは沿海州を、奪い、
フランスはベトナムを獲った。
しかし今も昔も中国人が最も恐れ憎むのは日本である。
反日愛国の激烈さは、反英や反仏などとは別次元であった。
・・・「西太后」加藤徹 中公新書 2005年 210ページ
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/30 13:32:01.49 wkvg3SzN0.net
>>480 改正
かつてイギリスは円明園を焼き払い、
ロシアは沿海州を、奪い、
フランスはベトナムを獲った。
日清戦争後、
しかし今も昔も中国人が最も恐れ憎むのは日本である。
反日愛国の激烈さは、反英や反仏などとは別次元であった。
・・・「西太后」加藤徹 中公新書 2005年 210ページ
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/10 18:21:13.95 rKRtf+9v0.net
>>477
>中村震太郎大尉事件前から、日本や日本領だった朝鮮人への国民党軍による
> 凄まじい嫌がらせや暴行・虐殺事件が起きていた。
毎回スルーされてる反論。
「具体例をどうぞ。出来ればソース付きで」
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/12 20:27:25.45 pwfyam6F0.net
中村震太郎大尉事件前から、日本や日本領だった朝鮮人への国民党軍による
凄まじい嫌がらせや暴行・虐殺事件が起きていた。
1931年（昭和6年）7月には万宝山事件が発生した。また1915年（大正4年）
5月25日に調印された「南満州および東部内蒙古に関する条約」の第3条の
規定に違反して、満鉄付属地以外に居住する日本人に対して迫害を加え、
日本人に土地家屋を貸与した中国人を処罰した[1]。
満州の権益を持っていた日本政府は、1930年5月の間島共産党暴動で追われた朝鮮人200人を万宝山に入植させた。
朝鮮人は早速水路を引く[4]工事を始めたが、地主の了解を取っていなかったため、
地主の要請で中国の警察は朝鮮人を10人逮捕して工事の中止を求めた。これに対して日本の長春領事館は警官を送り、朝鮮人の保護に動いた[1][2]。
1931年7月2日に現地中国人農民数百名が工事中止を求めて銃を持って実力行使に出たため、武装した日本の警官50人が対峙したが、
中国警察の呼びかけでその場は収まった。その後、日本の警察が警備に当たり7月11日に水路は完成した。
朝鮮人による報復[編集]
朝鮮語の大手新聞であった「朝鮮日報」は“2日の衝突で多数の朝鮮人が亡くなった”と報じたが、
この記事をきっかけに朝鮮半島での中国人への感情は悪化し、主に都市部で中国人排斥運動が起こった（朝鮮排華事件参照）。
朝鮮半島のみならず、日本でも在日朝鮮人が在日中国人を襲撃する事件が相次ぎ、この排斥運動による中国人の死者は109人、負傷者は160人であった。
運動のきっかけとなった記事を書いた朝鮮日報満洲長春支局長金利三（本名:金永錫）は14日の朝鮮日報に、
「日本の情報に基づいて記事を書いたが誤報だった」とする謝罪文を掲載したが、翌日同じ朝鮮人によって銃で殺害された[1][2]。
えーと、日本や日本領だった朝鮮人への国民党軍による
凄まじい嫌がらせや暴行・虐殺事件？
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/21 09:17:15.80 FEdEqVVc0.net
>>481
> しかし今も昔も中国人が最も恐れ憎むのは日本である。
日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。
ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦が終わった。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/23 01:18:45.11 KzzafUC10.net
義和団事件でロシアが満州全土を占領しても、
ロシア人に従順そのものだったシナ人だが
日露戦争の結果、満鉄と付属地を日本が獲得すると
日本人に対する嫌がらせをずっと続けたね。シナ人らしいけど
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 07:05:39.25 rFEWxRvq0.net
>>485
ロシアの独占期間は5年もなかったからねえ。
その間も、満州還付条約とかでロシアは撤退するする詐欺してたから、中国側も様子見状態だった。
また、条約上、ロシアの権益は25年～33年の比較的短期の期限付きだったし。
日本と折半状態になって、返される様子も無くなったから、日露に対しての抵抗が始まった。
さらに租借期間をほぼ一方的に99年に延長とかされたから、日本に対する嫌がらせも激化したわけだ。
中国はイギリスや移民制限したアメリカ(日本に対するより早い)に対してもボイコット運動起こしていて、日本にだけ逆らったわけではない。
ただ、米英は幣制改革への協力や威海衛の租借返還など融和的政策で中国をなだめたのに対し、日本は21か条など、強硬的態度を崩さなかったので、標的順位が上がっただけの事。
日本だけが嫌がらせされたなんてのは、事実に反する被害妄想。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 07:56:43.08 qpmA+CB30.net
>>486
補足すれば、民族自決の気運が盛り上がった時期に日本がそれに逆行する様な動きを見せた事も、
中国の反発を招いた要因として挙げることが出来ますね。
中国では辛亥革命が起きて以降列強に対する反発が強まっていたのに、
日本だけは既得権益だけじゃなくWW1で疲弊した欧州列強の厭戦機運をいいことに
権益拡大を図っていましたからね。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/24 21:44:37.33 q2KLQpNR0.net
>>486-487
日本はロシアのようにどさくさ紛れに満州を不法占領したのではなく
国際条約の結果、正当に満鉄と付属地を租借した。
不法占拠したロシア人にはイヌのように従順で、
正当に租借地を管理している日本人には虎のように徹底反抗するシナ人は
狂信的なレイシスト、と言うだけでなく
民度が低過ぎて、法律や条約なんか理解しないんだろうなwwwwwwwww
今でもシナチョンは、日本やベトナムは見下して国境を侵略してくるくせに
ロシア人をひどく怖がって、ロシア国境は侵略しないwwwwwwww
シナチョンの犬畜生みたいな国民性は、いつまでも変わらないな
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 07:08:14.68 ZwrFsxkh0.net
WW1のどさくさまぎれに延長したんだからロシアといっしょですねｗ
日本人を舐めたとか、当の日本のやらかしてることを考えれば
反発するのが当然でしょうに。
なにせ現代に入っても万宝山事件などで日本人が迫害され満州事変などで自衛したなんて
言ってるアホらしさですよｗ
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 08:11:14.37 KSsN6Qcd0.net
＞WW1のどさくさまぎれに延長したんだから
ちゃんと日中交渉の結果、延長しているんだが、
一体、何がどさくさ紛れなんだ？？？？？
辛亥革命の後、シナは軍閥が割拠して治安が悪化し、
日本が管理している満鉄付属地だけは安全なので、
シナ人が大量に避難してくる状態だった。
わずか5年後の1923年に返還したら、避難民は軍閥の餌食にされるだけで
日本が満鉄を長期に管理するのは、第一次大戦後のベルサイユ会議でも
英仏なども賛成で、国際的にも認証されている。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 08:41:28.53 jhYKHaYB0.net
>>490
>ちゃんと日中交渉の結果、延長しているんだが、
とても「ちゃんと日中交渉の結果」とは言えないんだが。
日本側の要求に対して、中国との外交交渉は難航していたし、
秘密条項とされた第５号がリークされて英米関係が悪化し、
加藤は「世紀の失政」「痛切な反省」と言わざるを得なかった。
袁世凱は屈辱的な結果を受けて国内・国際世論の醸成。
とても対等な外交交渉とは言い難い。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 09:42:45.02 F3ggXqnu0.net
>490
>ちゃんと日中交渉の結果、延長しているんだが、
中立国の領土に軍隊を侵入させ、撤退の条件として本来無関係の要求を突き付け、増兵して軍事力圧力をかけて受諾を迫るような真似を、正当な交渉とは言わない。
>英仏なども賛成で
引き換えに山東権益は放棄させられただろ。
戦勝国同士で、今後の世界秩序のパートナーでもあり、全部破棄までは無理と思われただけの事。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 10:08:05.18 F3ggXqnu0.net
>>488
>ロシアのようにどさくさ紛れに満州を不法占領した
いや、ロシアの満州権益(鉄道権益と関東州租借権)はそれこそ正当かつ対等な交渉で取得したものだが。
だから日露戦争で権益を引き継いだ日本も正当な権益と主張できたんだよ。本来の期限の内は。
義和団の乱の際、権益保護のため、満州に進駐するのも名分が立っていた。
>不法占拠したロシア人にはイヌのように従順で
問題は乱が収まったのに撤退しなかった事だが、これも満州還付条約を結び、その履行を要求して交渉中だった。従順だったわけではないし、放置黙認してたわけでもない。
そこに日露戦争が起こり、満州権益の南半分が日本のものとなったため、ロシアとの交渉が頓挫してしまった。
日本は還付条約の履行を要求していたけど、日露戦争に勝ったら、ロシアが駐留するなら自分も駐留すると、態度を変更。
本来なかった、鉄道警備軍(関東軍)の駐屯を清に認めさせた。
ドサマギと言うならこっちだろう。
(後にはロシアが撤退しても居座り続けたし)
>正当に租借地を管理している日本人には虎のように徹底反抗するシナ人は
そりゃ、軍事恫喝で期限延長させたりしたからだよ。
前にも書いたが、中国は日本だけでなく、イギリス、アメリカ、ロシアなど各国に対して抵抗運動は起こしている。
義和団を諸外国が連合して潰したのはなんでだと思ってるのかね？ 外国排斥を唱えていたからだろうに。
満州の馬賊が軍閥化し始めたのは、義和団でのロシアの進駐が元だしね。
日本だけが、なんてのは被害妄想も良いところ。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 18:44:20.10 KSsN6Qcd0.net
>>491
>日本側の要求に対して、中国との外交交渉は難航していたし、
意味不明。4ヶ月に亘る外交交渉の結果、日中間で2条約および13交換公文が結ばれ
全て平和裏に解決している。
>袁世凱は屈辱的な結果を受けて国内・国際世論の醸成
1997年の香港の返還交渉でも、即時返還を求めるシナと
50年間の二国間管理を求める英国との対立で、
シナ共産党が狂ったように反英世論を醸成し、
連日シナのマスコミは英国の悪口ばかり書いていた。いつものシナ人のやり方w
>中立国の領土に軍隊を侵入させ
ウソはよくない、ウソはwwwww
青島は日本の敵国であるドイツの租借地で、日本軍は宣戦布告をした敵国である
ドイツの租借地に上陸し、ドイツ軍を倒したまで。国際法上も何の問題もない。
>引き換えに山東権益は放棄させられただろ。
だから満州付属地を日本が1999年まで管理する事は英仏は賛成。
満州は「最後のフロンティア」と呼ばれ、瀋陽やハルピンには英仏のビジネスマンも
多数いたから、日本軍が治安を守っている事に世界が安心した。
>義和団の乱の際、権益保護のため、満州に進駐するのも名分が立っていた。
日本には「アジアの平和のために関東州をシナに返還せよ」と言いながら
自分は満州に居直って軍をどんどん進駐させて、一体どこが名分が立つんだ？？？？
日本に「アジアの平和のために関東州を即時返還しろ」と言うなら、
ロシアも「アジアの平和のために」満州を即時返還すべき
>そりゃ、軍事恫喝で期限延長させたりしたからだよ。
だから、ウソはよくない、ウソはwwwwwww
全て外交解決しており、いつ軍事恫喝などしたんだ？？？？？？
歴史の捏造がクセになっているようだが、マジでウソはよくないと思うよ
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 21:23:32.62 ZwrFsxkh0.net
>>494
＞意味不明。4ヶ月に亘る外交交渉の結果、日中間で2条約および13交換公文が結ばれ
＞全て平和裏に解決している。
？？
あのう、青島攻略で使った陸軍がドイツ租借地から出て
中国領に駐屯したで平和裏？
まあ、平和裏に解決したというなら
平和裏に条約を破棄すればいいだけの話ですね。
これが降伏条約などであったなら一方的な破棄は国際信義の上で問題も残りますが
中国は条約によって得る利益を放棄する代わりに
日本が得る利益を放棄するわけです。
これがきちんとした外交ってもんですよ。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 21:29:09.90 ZwrFsxkh0.net
というかこの人、
21か条の交渉で日本が武力による威嚇を閣議決定して
満州や青島・天津に条約上限いっぱいまで送り
参謀本部が作戦計画まで立ててたのはをしらんのか？
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 21:58:01.84 KSsN6Qcd0.net
>>496
>21か条の交渉で日本が武力による威嚇を閣議決定して
だから威嚇などやっていない訳だが？？？？
あくまで外交交渉が決裂した時のオプションプランを
持っていたのであって、軍事威嚇など一切やっていない。
日本が軍事威嚇したかのような歴史捏造はよくないよ。
ドイツ領青島を多大な犠牲を払って落としたのは日本軍であって、シナ軍ではない。
ドイツがシナの領土を占領しているのだから、シナはドイツに宣戦布告して
袁世凱が自力で青島要塞を落とせばいいじゃん（惨めな敗北だっただろうけどw）
それをしないで日本軍に闘わせて、権利だけを主張するのは
シナ人特有の自分勝手であって、ムシがいいとしか言いようがないwwwwwww
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/26 22:34:56.54 ZwrFsxkh0.net
>>497
＞日本が軍事威嚇したかのような歴史捏造はよくないよ。
だから実際に相手の領土に増兵してるのに
＞あくまで外交交渉が決裂した時のオプションプランを
＞持っていたのであって
とかねつ造するのはよくないよ。
＞それをしないで日本軍に闘わせて、権利だけを主張するのは
＞シナ人特有の自分勝手であって、ムシがいいとしか言いようがないwwwwwww
そもそも日本がドイツに攻撃を仕掛けた理由は
青島は中国の領土だから中国に返還しろっていう理由なのですが
戦闘が終わったので寄越せというのは
シナ人特有の自分勝手であって、ムシがいいとしか言いようがないwwwwwww
つーか寄越せなんて話はだーれもしてないんだがな。
ドイツの租借地であった青島の外の中国領域に軍隊おいたままで威嚇してたって話をしたんだよ。
歴史ねつ造の次はレスねつ造ですかあ？
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/27 00:40:07.44 xVM5Fh9U0.net
>>498
>だから実際に相手の領土に増兵してるのに
>青島の外の中国領域に軍隊おいたままで
調べたが、ドイツ軍が青島の補給基地としていた膠済鉄道を
日本軍と英軍が青島の戦いの前に軍事占領しており、
シナが日英に抗議した事しか出てこなかった。
ウソはいいから、ソース出して
シナのバックには米国がおり、増兵して威嚇などしたら、
米国から日本に抗議があるはずだが、そんな資料は一切ない。
青島や膠済鉄道を日本軍が占領したのは、戦時国際法上の軍事占領であって
第一次大戦が終結して講和条約が結ばれるまでは占領を続けるしかない。
日本は講和条約の結果、占領を放棄してシナに返還したのであって、
国際法上何の問題もない。
>青島は中国の領土だから中国に返還しろっていう理由なのですが
これも、もうウソはいいからソース出して
日本はドイツに対して、日英同盟に基づいて正式に宣戦布告しているのだから、
ドイツの青島要塞に攻撃するのに、名目など不必要。
また、日本は講和条約の結果、シナに青島を返還している。
ちゃんと国際法に基づいて日本は行動しており、何の問題もない。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 08:54:42.10 T45JPBKz0.net
え？ 何を調べたんですか？
青島 攻略 上陸でぐぐると一発で出てくるようなレベルのものなんですが？？
URLﾘﾝｸ(www.takahashistamp.com)
その為、日本陸軍は中国側が指定した陸上交戦容認区域（青島より50キロ以内を山東半島交
戦区域と限定した）を無視し、山東半島北岸の龍口に主隊を上陸させ、青島へ山東
半島を横断することを計画した。
というか膠済鉄道って交戦区域の外の龍口と青島を結ぶ鉄道ですから
これを軍事占領してる時点で当方の言っているとおりなんですが？
それをみつけてるのに中国の抗議にも関わらず返還しなかったソースでもいるんですか？
＞国際法上何の問題もない。
戦場区域指定をされたわけでもない中立国の領土を
その国の意思に反して軍事占領してますから大問題ですね。
ドイツの低地国家侵攻が戦時国際法上の軍事占領だからなんの問題もないと思います？
＞ウソはいいから、ソース出して
＞シナのバックには米国がおり、増兵して威嚇などしたら、
＞米国から日本に抗議があるはずだが、そんな資料は一切ない。
もうさ、頼むからWW1の対独最後通牒くらい見てからものをいってよ。
戦争の大義名分ってだいたいこれや宣戦布告に書いてあるものなんだから。
いったいお前はなにを”調べた”っていうんだ？
基礎の基礎すら見てないでウソ呼ばわりって大概にしろよ
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/12/31 08:58:13.85 T45JPBKz0.net
もっとわかりやすく言うと
ドイツは中立国中国の宣言を守って膠済鉄道から兵力を引いたら
中国に青島を返せとかいって戦争をふっかけた日本は
宣言を無視して鉄道を占領、その土地を21か条の脅迫のために使った。
これで平和裏に結ばれたとか笑いぐさでしかないでしょうに。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/16 01:04:27.47 JZRyJYpA0.net
ざざっと斜め読みしかしとらんが、この論争やってるのは「極東使者」と「豊台ガー」の２人かね？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/19 11:25:44.86 yxB0nGpx0.net
>>500
>中国側が指定した陸上交戦容認区域
ベルサイユ講和会議でも、日英軍による膠済鉄道占領は、全く問題になっていない。
第一、膠州湾をドイツに占領されているシナが、膠州湾を取り戻す最大のチャンスなのに
ドイツに宣戦布告もせずに、中立国になっているのがクレイジーで
しかも膠済鉄道でドイツ軍が青島に物資供給するのを黙認するなど、
ドイツに対する露骨な肩入れであり、欧州諸国から白い目で見られたのは当然の事。
>>501
日本と英国は、ドイツに「青島から出て行け、シナに返還しろ」と最後通牒で通告した。
ドイツがそこで大人しくシナに返還したらシナ領に戻っただろうが、出て行かず、
日英連合軍が総攻撃して青島を陥落させたのだから、日英軍が講和まで占拠するのは
当然の事。そして講和条約でシナ返還が決まったからシナに返還した。
日英軍の行動は完全に国際法に基づいており、何の問題もなく、その後も一度も
問題化していない。
歴史オンチは、一体何をイチャモンつけているんだ？
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/19 21:34:46.32 KEKZwSYy0.net
>>503
>ベルサイユ講和会議でも、日英軍による膠済鉄道占領は、全く問題になっていない。
またウソを。 問題視されたから山東権益は中国に還付される事になったんだが。
>中立国になっているのがクレイジー
日英にも旅順やら九龍半島やら取られてるんだけど。
君の理屈だと、旅順や香港を取り戻す最大のチャンスなのに 日英に宣戦布告もせずに、中立国になっているのがクレイジー、にもなるんだが。
>膠済鉄道でドイツ軍が青島に物資供給するのを黙認する
それ、当時の中立法や国際法で全く問題ないんだけど。
ドイツが自分で買い付けた物資を運び込む事を阻止しなきゃならん義務は中立国にはない。
>ドイツに対する露骨な肩入れ
むしろ、敵前上陸をやらずに済むよう、交戦区域を設定しているのだからむしろ日英寄りなんだが。
問題の膠済鉄道も交戦区域内に含まれてる部分を占拠すれば切断できるようになってるし。
>日英軍が講和まで占拠するのは当然の事
青島はな。中国もそこに文句はつけてない。
しかし、ドイツ租借地外の中国領まで日本は占領しちゃってるんだ。
論点は租借地以外の中国領への侵攻と占領であり、青島の占領ではない。
論点のすり替えだな。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/26 23:44:35.07 p11rPn8q0.net
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/31 00:03:40.74 mT+PcI0u0.net
>>504
>またウソを。 問題視されたから
虚言は聞き飽きたから、ソース出してねw
>日英にも旅順やら九龍半島やら取られてるんだけど。
リアルバカか？
あの当時のシナが日英に宣戦布告して勝てると思っているのか？wwwwwww
孤立無援の青島のドイツ軍にすら、勝てる自信が全くないから
日英に攻撃させたくせに、日英に「青島補給鉄道を占領するな」と
口先だけは勇ましい、どーしようもない卑怯者wwwww
>それ、当時の中立法や国際法で全く問題ないんだけど。
それを黙認しているなら、日英軍から「敵対行為だ」と抗議が来て
日英軍に膠済鉄道を占拠されても文句言えないね。
日英軍の占拠が許せないなら、シナ軍が日英軍に宣戦して取り返せばいいじゃん
上でお前が言っているように、香港や旅順も取り返したら？wwwwwwwww
>敵前上陸をやらずに済むよう
意味不明。日本軍は山東半島北側の龍口に上陸しているから、
戦闘範囲外から上陸している。シナ側から文句は出ていない
>ドイツ租借地外の中国領まで日本は占領しちゃってるんだ。
青島と膠済鉄道は一体化しているから、日英軍の占領は当然
シナよりの米国からも全く文句は出ていない
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/01/31 12:24:49.25 I/Y5AjPQ0.net
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508:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/11 18:42:41.22 ohBywgXzO.net
歴史の議論てのは、「何が起きて、その結果どうなったか？」
が重要なんだけど、なにかと
「ちゃんと○○してたのだから日本が正しい。文句いうロシアはおかしい」だの
「条約通りに行動した中国に正義がある。日本は裏切った」
つって贔屓の引き倒しの二元論に行きがちだよねー
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/11 23:41:13.72 X/7hrewQ0.net
えらく下がってたので気付かなかった。亀レス失礼
>>506
>虚言は聞き飽きたから、ソース出してねw
君こそ、問題視されなかったと言う根拠を示せ。
こちらは国際会議で山東権益を返還する羽目になったと言う史実を根拠にしている。
>日英に「青島補給鉄道を占領するな」と口先だけは勇ましい
中国は交戦区域内の鉄道の占領には文句はつけていない。
交戦区域外に侵入して全線占領したから、区域内に下がれと極々当たり前の要求をしただけ。
交戦区域は青島租借地を完全に包んでいるから、交戦区域内の鉄道を占領すれば、利用阻止の目的には十分であり、
交戦区域外まで侵入して全線を占領する必要などない。
しかもドイツの手によって太沽河鉄橋が爆破されるなどして寸断状態。
利用阻止ではなく、戦後自分のものにするつもりでもなければ、全線占領する必要などない。
>日英軍から「敵対行為だ」と抗議が来て日英軍に膠済鉄道を占拠されても文句言えないね。
だから、敵対行為じゃないんだって。
ハーグ中立法規
第七条 中立国ハ交戦者ノ一方又ハ他方ノ為ニスル兵器、弾薬其ノ他軍隊又ハ艦隊ノ用ニ供シ得ヘキ一切ノ物件ノ輸出又ハ通過ヲ防止スルヲ要セサルモノトス
とあるように、武器弾薬といえど、輸出や通過を阻止する義務は中立国にはない。
現に日英も「敵対行為だ」なんて抗議はしていないし。
>日本軍は山東半島北側の龍口に上陸しているから、戦闘範囲外から上陸している。シナ側から文句は出ていない
確かに、龍口は当初中国側が主張した交戦区域から外れているが、交戦区域に関して日本側の要望に従う方向で交渉は妥結していた。
正式発表前に日本側がフライングしたんだよ。中国はそれでも不問に付して追認した。
一方でドイツから一切交戦区域を認めるなと言う抗議が来ていたが、日露の先例を根拠に退けている。
君が言ってるのと逆で明らかに日英よりなんだよ。
>青島と膠済鉄道は一体化しているから
意味不明。青島はドイツ政府直轄だが、膠済鉄道は民間資本が入った営利企業。
しかも占領は鉄道のみならず、山東省の中心都市である済南市までも占領している。
済南市の行政権は中華民国にあった。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/23 13:43:21.86 0pBKTl1u0.net
>>509
>山東権益を返還する羽目になったと言う史実を根拠にしている
歴史オンチのバカは知らないだろうが、ベルサイユ条約で日本が請求した
青島の旧ドイツ利権は列強に認められて、日本に与えられている。
お前の根拠はウソばかりwwwww
文句いっているのはシナだけで、米国は文句言っていない。ウソだと言うなら
米国が日英に抗議したと言う証拠出してね。お前のウソは聞き飽きたwwwww
>交戦区域外に侵入して全線占領したから、区域内に下がれと極々当たり前の要求をした
戦時国際法により占領した鉄道だから、講和条約まで日英が占領するのはあ当たり前
>全線を占領する必要などない。
膠済鉄道全体が青島の補給路になっているから、全体を占領するのは当然。
鉄道って、一部だけあっても意味がない事も分からないのか？？？？？？？？
>だから、敵対行為じゃないんだって。
ウソはいかんよ、ウソはwwwwww
歴史オンチは息を吐くようにウソをつくなwwwwwww
国際法は、中立国が自国領土内の鉄道を一方の戦闘国が勝手に軍事物資輸送する事を
もちろん認めていない。それでは完全に戦時国際法の中立違反だ。
第二次大戦で、ヒトラーがドイツとイタリアの間に位置するスイスに対して
「道路と鉄道（シンプロントンネル）を輸送に使わせろ」と脅して、スイスは
国民の３割が武装して山岳に籠って（スイス軍はスナイパーを大量養成している）、
防備を固め、ついにヒトラーが諦めたのは有名な話。
【戦時国際法】
◆中立国の義務
中立国は戦争に参加してはならず、また交戦当事国のいずれにも援助を行ってはならず、
平等に接しなければならない義務を負う。
・回避の義務
中立国は直接、間接を問わず交戦当事国に援助を行わない義務を負う。
・防止の義務
中立国は自国の領域を交戦国に利用させない義務を負う。
・黙認の義務
中立国は交戦国が行う戦争遂行の過程において、ある一定の範囲で不利益を被っても
黙認する義務がある。この点について外交的保護権を行使することはできない。
>君が言ってるのと逆で明らかに日英よりなんだよ。
それなら、青島の補給線である膠済鉄道を日英軍が占領しているのを文句言うのは
おかしいし、シナ軍がドイツに宣戦して、自分で青島を取り返すべき
> 山東省の中心都市である済南市までも占領している
低能バカは、鉄道を押さえると言う事は、ターミナルを押さえないと意味がない
という事も知らないのか？？？？？？？
鉄道はどこから発車するのか、知らないのか？？？？？？
お前の説では「シナは日英寄りだから、戦闘範囲外の龍口から日英軍が上陸しても
黙認した」んだろwwwwwwwww
それなら膠済鉄道の占領も認めればいいじゃん。
何度も言うが、占領国は後々の外交トラブルを避けるために
講和条約まで占領地を占領し続けるしかない。低能バカの歴史オンチも
いい加減に外交と戦時国際法を理解しろ
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/25 10:49:33.10 BHtRLs8r0.net
>>510
>戦時国際法により占領した鉄道だから、講和条約まで日英が占領するのはあ当たり前
戦時国際法に中立国の領土を占領を否定する条文あっても
当たり前だとする法律はどこに？
＞膠済鉄道全体が青島の補給路になっているから、全体を占領するのは当然。
意味がわからんな。補給路は途中の一部でも占領すれば無効化できるが
中立国の権利を侵してまで全部を占領しないといけない理由がどこに？
＞【戦時国際法】
＞◆中立国の義務 （以下略）
ウソはいかんよ、ウソはwwwwww
歴史オンチは息を吐くようにウソをつくなwwwwwww
国際法は、中立国が自国領土内の鉄道を一方の戦闘国が勝手に軍事物資輸送する事を
もちろん認めていない。それでは完全に戦時国際法の中立違反だ。
つまり龍口港から運ばれる日本軍の物資も中立違反だ。
そーゆーのを避けるために交戦区域を設定して
その区域では中立国の権利義務を放棄するわけだが
そこからはみ出たものは権利義務を主張できるんだよ。
ほんとに歴史音痴は息を吐くようにウソをつくなあ
愛国無罪かなんかかな？
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/25 10:55:03.68 BHtRLs8r0.net
＞国際法は、中立国が自国領土内の鉄道を一方の戦闘国が勝手に軍事物資輸送する事を
＞もちろん認めていない。それでは完全に戦時国際法の中立違反だ。
歴史音痴の世界ではそういう国際法があるのかもしれないが
現実世界での条文はこうだねえ。
陸戦の場合に於ける中立国及中立人の権利義務に関する条約
第二条【中立領土の通過】
交戦者は、軍隊又は弾薬若は軍需品の輜重をして中立国の領土を通過せしむることを得ず。
はい、それは交戦者の義務です。これに関連する中立国の権利はというと
第七条【兵器弾薬の輸出と通過】
中立国は、交戦者の一方又は他方の為にする兵器、弾薬其の他軍隊又は艦隊の用に供し得べき一切の物件の輸出又は通過を防止するを要せざるものとす。
えーと、であなたの世界ではどの条文が中立国の違反にあたるんで？
なんかさ、自分が歴史音痴じゃないと思い込んだ歴史音痴が
まともに調べもせずに思い込みだけで語って
他人を歴史音痴呼ばわりするってなに、バカ自慢でもしてるの？？
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/27 04:54:13.45 jmmGMHag0.net
507だが、ID:BHtRLs8r0さん、支援感謝。
意見が一致する人がいるのは心強い。
まあ、罵倒をやめられない可哀想な人は、自演と言う妄想から逃れられないだろうけど。
>>510
>ベルサイユ条約で日本が請求した青島の旧ドイツ利権は列強に認められて、日本に与えられている。
だから、それで無問題と言うなら、ワシントン会議で蒸し返されるはずがないだろうに。
>米国が日英に抗議したと言う証拠出してね
アメリカは1915年5月13日付で、中国の政治的及び領土的保全を危うくする協定は認めないとする声明を日中両国に対して出している。
>戦時国際法により占領した
中立国領の占領を戦時国際法は認めていない。
ハーグ陸戦中立法規 第一条
中立国ノ領土ハ不可侵トス
中国が中立宣言して、日本がそれを受け入れている以上、中国領は不可侵なんだよ。
もし中立違反だと言うなら、不可侵を破る前に、日本は中国を中立国と認めないと公式に宣言して、宣戦布告しないといけない。
>鉄道って、一部だけあっても意味がない事も分からないのか？？？？？？？？
自己論破ご苦労さん。
一部だけでは意味がないからだから、補給路を断つためだと言うなら一部だけ占領すれば事足りるんだ。
全部を占領する必要なんかない事を、君自身が言ってるわけで。
可哀想に、自分が何を言ってるのかさえ、理解できてない。
>スイス
スイスも軍需物資の通商は枢軸とも連合国ともやっていた。ビシーフランスやスペイン経由でアメリカから石油を買ってるし、アメリカ参戦までスタンダードオイルなんかスイス経由で枢軸に石油を売ってるほどだった。
ドイツが通商の範囲を越えて独占的に使わせろ、軍隊も移動させろと言い出し、スイス占領をも企んだから徹底抗戦の構えを見せて
>中立国の義務
勝手な解釈をしているようだが、あくまでも国家として援助を与えないと言うもので、
交戦国が中立国内の企業から武器弾薬を買うことを禁じたりする義務はないんだよ。
>青島の補給線である膠済鉄道を日英軍が占領しているのを文句言うのはおかしいし、
だから、交戦区域内の占領には文句言ってないだろ。
占領以前にまず、交戦区域を出て中立国内に侵入した事が問題なんだ。
>シナ軍がドイツに宣戦して、自分で青島を取り返すべき
全く意味不明。
青島を取り返すよう中国が日本に依頼したわけでもない。
青島は租借なんだから待ってりゃ帰ってくるはずのもの。
条約もあるし、返さないなんてドイツは言ってないのに、なんで戦争吹っかけて取り戻すべきなんて言えるのか。
いやね、どこぞの国のように、最後通牒突きつけて租借期間を延長なんて真似されれば、実力で取り返そうとか、相手国を追い出そうとか考えても不思議はないけどね。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/02/27 05:06:18.68 jmmGMHag0.net
>ターミナルを押さえないと意味がない
繰り返すが、補給切断のためならターミナルを押さえる必要などない。
シベリア鉄道のターミナルはモスクワなわけだが、モスクワまで占領しないとシベリア鉄道によるウラジオストックへの補給を断つ事は出来ないと言うつもりなのかね？
日本陸軍も対ソ戦の計画でシベリア鉄道による補給の切断を考えていたが、モスクワまで占領せねば意味がないなどとは欠片も考えていないぞ。
>鉄道はどこから発車するのか、知らないのか？？？？？？
君の脳内では、列車と言うものは動き出したら止められず、出発点を押さえて出発前に止めないといけないのかもしれないが、現実は違うのだよ。
レールを撤去あるいは破壊すれば、それだけでも鉄道は止まるんだ。
>それなら膠済鉄道の占領も認めればいいじゃん。
あのさあ、交戦区域で戦闘や軍の通過を認めるのと、一省の中心都市を占領されるのとでは話が完全に違う。
君にとって～寄りってのは相手の要望を無条件で受け入れるって事なのか？
君は0か1かしか数が数えられないのか？
>占領国は後々の外交トラブルを避けるために講和条約まで占領地を占領し続けるしかない。
いや、占領自体が外交トラブルなんだけど。
交戦国相手なら、最初から外交がトラブル起こしてるから占領しても既にあるトラブルの一部。
しかし、中立国相手に新たなトラブルを起こしてるわけで、解決するには撤収、原状回復が普通の手段。
そもそも中立国相手に講和条約ってありえないし。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/11 11:13:45.36 MffSGeM00.net
５０８は歴史音痴というより法律音痴だな。毎度毎度この人は都合のいいとこだけ見て、
都合よく解釈することが多い。
この掲示板に多いタイプ。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/03/12 00:42:44.41 9FZzwPVg0.net
>>511-515
戦争の帰趨がハッキリしていない状況で、膠済鉄道や青島を日英軍が講和会議まで
占領するのは当たり前。国際法を何も知らないバカは少し勉強しろ。
中華民国にタダで返還したら、ドイツが勝利した場合には賠償金が発生するんだぞ。
第一、日華間に正式な国交がないのだから、交渉などできるはずもない。
◆欧州では第一次世界大戦が継続中であり、日本政府としてはドイツとの休戦・講和が
成立するまで山東膠州湾のドイツ権益を占領する必要があり、膠済鉄道や青島税関は
日本が戦時接収していた。軍事占領は権益の帰属を確定させるものではなく、日本政府
が一方的に中華民国に返還した場合、戦争の推移や講和条件の如何によっては日本政府
がドイツあるいは中華民国に対して山東の一方的返還について多額の賠償義務を負う
可能性がある。また辛亥革命の成立以降、中華民国中央政府と日本政府との正式な
外交条約はいまだ締約されておらず、過去の日清間の諸条約の継承関係は明確でなく、
とりわけ旅順・大連の租借権が1923年に期限を迎えることは外交上の懸案であった。