17/06/13 12:22:39.78 homH92290.net
>>344 >>345
どうしてこうも論点も論旨も無視した頓珍漢なレスをするんだろうか。
日本には普通、相手の名乗りを尊重し合わせた呼び名をする習慣があるのに、なのに中国を支那呼ばわりする、日本人としておかしいのがいる(>>339)と言う主張に対し、
論点は支那を国名として使っていない(338)と言う反論があり、
国名として使っているのを示す閣議決定がある(339)、いやそんなのウソだ(340)と言う応酬があり、
閣議決定の存在を外務省のHPから引用してきた(341)
で、その反論が342,343なわけだが…
>もとからそんな統一国号はつかってないしこれからも統一国号としてあつかわない
日本の国号なんか誰も論点にも根拠にもしてないんですが。
もしかすると、>>342は国号について閣議決定するなんてことがあり得ないと言う論旨だった(としても閣議の実例で論破済み)のかと思っていたが、それもこの頓珍漢なレスで自己否定してくれているし。
本当に何が言いたいのやら。
>日本政府としてはつかわない
だから、その閣議決定までは日本は国名として支那を使っていたわけで、338の反論も、340のウソだと言う主張も否定されたわけですよ。
>こんだけの話し
どや顔されても、全く論点も論旨もずれてて反論に全くなってないんで、あなたの正気を疑う材料にしかならんのですが。
>民間人や国会議員が支那を支那よばわりしてなんのおかしなところはないし
それをおかしいと感じない君らのような人間の感性や倫理観を、日本の美徳的慣習に照らして問題提起したのが>>339なんだけど。
まあ、開き直られたらそれまでだが、日本の美徳を蔑ろにして品位を落としてるって理解してほしかったんだがなあ。
>日本国は過去も現在も大日本帝国でなにもおかしなことは言ってない
君が大日本帝国に思い入れがあって、使いたがっているのは何となくわかったが、脈絡も無しに出してこられても議論の邪魔にしかならんのだが。
>>347
えっと、首相と言う呼称を使うななんて閣議決定してないし、論点は支那を国名として使ったか、その使用をやめる閣議決定があったと言うのがウソなのかって事なんで、反論になっておらず全く意味不明なんだけど。
>>348
本当に見事なブーメラン
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/13 15:10:00.01 YF1UzbY/0.net
頭悪いうえに長文
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/17 14:49:03.76 +ZZ8n1LD0.net
↑敗北宣言乙
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/17 15:17:45.14 Z8uUeOkq0.net
支那事変は国際法の信義をまもらず日本人民の生命と財産を侵奪する
暴戻どもを懲罰するための正義の戦い
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/17 23:06:23.50 TeBrVkJf0.net
本当は怖い 被曝汚染キムチ の不都合な真実
【韓国】古里(コリ)原発、放射性物質排出量世界最多
他の原発に較べ最大3000万倍多く排出
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
【被曝】韓国ソウル市内の放射線量が福島緊急避難区域より高いことが判明！
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
韓国の新生児の1割に先天性異常…5年で発生率2倍に
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
韓国Samsung スパイウェア
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
南朝鮮の半導体技術自体、日本から掠め取ったマガイモノ
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
韓国やめますか それとも遺伝子異常になりますか（笑）
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/16 18:42:50.09 uVSXC1Al0.net
日中戦争なんて呼称は中共の支配が戦前からだったかのように錯覚させるための便利なプロパガンダだろ
実際には共産党と国民党と汪兆銘と、どこ相手にしたらいいのかわかんない状況で日本軍の動きもこれを踏まえなきゃ話にならないのに
シナ人どもはこういうことはほんとうまくやるよ
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/21 12:55:20.99 BDwk155y0.net
>日中戦争なんて呼称は中共の支配が戦前からだったかのように錯覚させるための便利なプロパガンダだろ
日中戦争が使われだしたころの中共は文化大革命期で対外工作なんかやってる余裕も力もありませんよ。
なんども持ち出される妄説だけど、どこで覚えて来たんだろう？
だれが唱えだしたのか少し興味があるね。
>どこ相手にしたらいいのかわかんない状況で
日本の方針は明確でしたが？
汪兆銘 日本の傀儡
共産党 攻撃してくれば反撃するがとりあえず放置
国民党 屈服させるべき主敵 主要作戦目標
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/21 15:27:49.59 0QrNAnWI0.net
日中戦争という呼称を学者が用いた時期は、
日本にとって中国といえば台湾＝中華民国の事だったから
国交の無かった中共＝中華人民共和国の事ではないよ。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/05 06:51:55.69 X7EdAQDf0.net
米英ソ同盟＞米英中同盟
つまり同じ反ファシズム聯合国とはいえ、中国はソ連にも英国にも及ばない下位概念と位置づけられる。
更に言えば日本との戦争が終わればそのまま米中関係の終わりとなった。米中同盟は棄てられて日米同盟。
米軍からみた日中戦争(特に大陸打通作戦)は、
お ま け の そ の ま た お ま け
の一言であろう。日本軍が攻めて来ただと？、こっちはオーバーロード作戦で忙しいんだ、
対日戦争はおまけでお前らの中国抗日なんてのはおまけのそのまたおまけなんだ、
ドイツ打倒のための貴重な米軍の戦争資源を、おまけのおまけな中国のために浪費できるかって。
おまけのそのまたおまけな中国抗日戦争も米中関係もどうでもいい、中国と中国人は要らん。
お ま け の そ の ま た お ま け
こうして米中関係は破綻し、米中国交回復は1979年にまで持ち越しとなった。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/08 00:47:40.62 j1Ra6zek0.net
個人的な感覚だが
満州事変 侵略戦争
支那事変 侵略半分自衛半分
対米英戦 自衛戦争
と考えている。 日中戦争 太平洋戦争の現在の歴史評価は改める必要があると思う。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/08 07:32:21.96 zfi71bTO0.net
個人の意見は大いに結構だが、それに学問的な裏付けがなければただの感想でしかないな。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 01:11:41.60 4LNJFKvy0.net
日本が侵略者として満州に居座ってるのであれば、
それに敵対的な中国の行為は全て正当なものとなり、
それに対する反撃は自衛とは言えなくなる。
その中国を支援する米英の行為も正当化され、
それに対して武力を振るった日本の行為は自衛とは言えなくなる。
日本満州を侵略、華北にも手を出す。
中国、小規模衝突の形でチマチマと反撃する。
日本再反撃。居留民保護のための出兵といいつつ、中国の首都に進撃、陥落させる。
中国、遷都し抗戦を続ける。
米英仏 中国を支援。
日本、支援ルート切断のため仏印に進駐。
アメリカ、対日経済制裁を開始。警告から段々に強化していく。
日本、慌てて対米交渉開始。しかし交渉は進展せず、交渉中に南部仏印進駐。
アメリカ、満州事変より前、つまり侵略する前に戻れとの内容のハルノートを提示。
日本、対米英宣戦布告。しかし、布告前に既に攻撃開始。
これで、発端の満州事変が侵略という認識で、なんで後の日中、太平洋戦争が自衛といえるのか理解に苦しむのだが。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/15 20:20:42.80 u0lyAFdO0.net
>>361
＞日本が侵略者として満州に居座ってるのであれば、
＞それに敵対的な中国の行為は全て正当なものとなり、
＞それに対する反撃は自衛とは言えなくなる。
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/15 21:25:18.39 ewtbkRk60.net
日中の全面戦争開始時期を満州事変に求めるか、支那事変に求めるかで歴史解釈は随分変わる。
「十五年戦争「というコトバは当然満州事変をその始期としているが、「日中戦争」という場合は、
支那事変を開始時期としている。 戦後の歴史教育では盧溝橋事件を支那事変（戦後は日華事変と名称変更）の原因とするが、
ここはどうも違うと思う。 支那事変というか「日中全面戦争」の直接の原因は明らかに第二次上海事変であって、
盧溝橋事件ではない。
こういう歴史歪曲が罷り通っている理由は（個人的主観だが）、 日中戦争の開始時期を第二次上海事変にすると、
色々と「都合の悪い」人々が現在の日本の政界言論界にいらっしゃるからではないか？ と考えている。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/15 21:41:45.60 ewtbkRk60.net
「十五年戦争」史観は歴史の流れを中期的に俯瞰的に掴んでいる、かのように一見見えるが、
細部の事件の検証が雑であり、特に中国国民党政権の政治路線の転換に対する考察が不十分である。
又、日中戦争（１９３７～４５）のきっかけを中国側の挑発・計画的先制攻撃によって始まった第二次上海事変に求めると、
中国側に戦争の開始責任がいくことになる。 それよりも「最初の一発」が誰だかわからない盧溝橋事件の方が、
東京裁判史観によりマッチする。 日本人居留民への虐殺事件（通洲事件）も“戦争中”の一出来事となる。
こういった政治的思惑を取り払って 冷静に「日中戦争」を検証する時期が来たと思うんだが、どうだろうか？
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/16 04:14:36.08 F1IVgOBn0.net
全面戦争の起点を言うなら、第二次上海事変ではなく南京攻略戦だろう。
上海事変における日本の作戦目標は上海の居留民保護であり、局地戦で終わるはずの戦いだった。
そこから、撤退した中国軍を追撃し南京に攻め上った事が、完全な全面戦争の開始である。
そもそも、中国側の意図は自国領からの日本軍の排除であり、本質的に限定的なものである。
日本側も上海事変ではまだ、居留民の保護を名目とし、侵攻制限線も設けており、全面戦争の意図は無い。
相手国の首都を陥落させ、全面的な屈服に追い込むことを意図して開始した南京攻略戦こそが全面戦争の開始と言える。
一方で中国側の武力行使による日本排除の決意と言う観点からみると、決意を固めたのは盧溝橋に始まる北支での武力衝突が原因であり、そこに日中戦争の起点を求める見方も間違いではない。
そして、満州の日本軍による占領支配が継続中と言う、一般的に十分に戦争の理由となる状況が、全ての背景に存在した事も事実であるがゆえに、満州事変を起点とする見方も間違いではない。
むしろ、上海事変を起点とすべき理由が見えない。最も日本を正当化しやすいという政治的思惑以外には。
責任を問われるべきはキ東自治政府であり、そのキ東自治政府との間で謝罪も賠償も完了している通州事件を持ち出すのも、筋違いの話である。
『政治的思惑を取り払って 冷静に「日中戦争」を検証』すべきなのは一体誰であろうか。
366:361
17/09/16 15:51:39.37 P1eJ6hA80.net
>>363>>364には言葉足らずがありました。（汗） 日中「全面」戦争の語句を使ったため、局地戦争から全面戦争になったのはいつか？
という「全面」を巡る検証に矮小化してしまい、ここはこちらの文章がまずかった。
北支事変と満州事変は「日中戦争」から除外して考えるのが正しい歴史理解ではないか？と言う問題提議が私の本旨であります。
誤解を避けるため「日中８年戦争」という造語を用い、>>365を引用・反論する形で持論を再度述べます。（長文・連投嫌いな方はスルーして下さい）
＞『全面戦争の起点を言うなら、第二次上海事変ではなく南京攻略戦だろう』
◆南京攻略戦は、第二次上海事変によって始まった戦争過程の範疇に入る。この２つは原因と結果の関係にある。 つまり、
盧溝橋事件～第二次上海事変・・・・・本来 別者で分離して検証する代物
第二次上海事変～南京攻略戦・・・・・「日中戦争」の過程で分離できるものではない。
盧溝橋事件にはじまる「北支事変」と第二次上海事変の間に“ミシン目”を入れる理由は主に２つ。
①停戦協定があること、②第二次上海事変の直接原因が北支事変と別個である、の２点である。
それから、直接原因と間接原因、あるいは遠因や背景、これらは整理して探究する視点を持つ姿勢が必要である （続く）
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/16 15:55:03.91 P1eJ6hA80.net
『 上海事変における日本の作戦目標は上海の居留民保護であり（中略）撤退した中国軍を追撃し南京に攻め上った事が、完全な全面戦争の開始である。』
◆ 第二次上海事変の収拾策として南京攻略船が行われたのである。
『中国側の意図は自国領からの日本軍の排除であり、本質的に限定的なものである。』
◆ 日本側租界 国際租界への攻撃は当時の国際法では違法。これに対する外国軍の反撃は合法。 租界への先制攻撃は相手国や国際社会に対する軍事挑発でしかない。
僕の認識間違いでなければ、日本軍は租界内に駐屯していたと思う。いずれにしても中国軍の上海への増派圧力と先制攻撃が主因。
『 日本側も上海事変では（中略） 相手国の首都を陥落させ、全面的な屈服に追い込むことを意図して開始した南京攻略戦こそが全面戦争の開始と言える。』
◆ まず、全面戦争になったのはいつか？という議論では貴君の指摘も理解できるが、前述したように上海事件と南京攻略船は切り取れないひとつの括りの中での出来事と捉えることが肝要。
第二次上海事変を抜いたら、なんで南京戦が始まったのか訳が解らない。
この間に「切り取り線」（ミシン目）を入れる方が支離滅裂である。（続く）
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/16 15:58:19.42 P1eJ6hA80.net
『 一方で中国側の（中略）決意を固めたのは盧溝橋に始まる北支での武力衝突が原因であり、そこに日中戦争の起点を求める見方も間違いではない。 』
◆ ７月２９日の蒋介石の声明だね。 だが、現地軍幹部と外交部は違って、北支事変については現地軍が停戦協定を結び、両国外務省が和平交渉をしている最中に、上海事変が起きたわけだ。北支事変は第二上海事変の「遠因の一つ」。
ここははっきりしておきたい。
『一般的に十分に戦争の理由となる状況が、全ての背景に存在した事も事実であるがゆえに、満州事変を起点とする見方も間違いではない。』
◆そこは「遠因」「背景」の範疇だと思う。 トウコ協定（カタカナですまん）の存在や西安事件の蒋介石の戦略変更を以て、
満州事変と日中８年戦争は切り離してみないと、戦争の直接原因が見えない。。抗日・排日の淵源を辿ると対華二十一ヶ条要求や山東出兵にまで遡れるわけだし、「十五年戦争」観はこの意味でも中途半端である。
大体 中国共産党が戦争の起点を１９３７年から１９３１年に転換したのが今年だしねえ。
『 責任を問われるべきはキ東自治政府であり、そのキ東自治政府との間で謝罪も賠償も完了している』
◆であれば、北支事変と日中８年戦争にはなおさらミシン目を入れねばならんね。
日中８年戦争は第二次上海事変から始まり、満州事変も熱河事変も北支事変も、
その「前史」「背景」として処理するのが正確な歴史認識と言える。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/16 23:22:16.58 P1eJ6hA80.net
>>368訂正
７月２９日の＜誤＞ ７月１７日＜正＞
蒋介石は２９日も抗戦声明を出しているが７月１７日のものが有名で時系列的にも先なので
こちらに訂正。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/18 08:07:42.03 7BxALxD00.net
>①停戦協定があること、
中国側の非遵守、日本の増派声明などで無効化している、
と言うか、実効的に成立したとすら言えない。
そして停戦協定は一時的な戦闘停止の協定でしかなく、それに続く政治的解決が進展しない限り、戦争の区切りとして大して意味は無い。
>②第二次上海事変の直接原因が北支事変と別個である、
別個であることと、無関係であること切り分けられることはイコールではない。
そもそも直接原因と言う言い方に絞れば、たいていのものは別個にできてしまう。
上海事変と南京戦だって直接原因は別個にできる。
上海事変は上海における中国側の日本排除の決意が直接原因であり、
南京戦は、首都陥落による中国政府の軍事的に屈服させ、日本側の要求を全面的に飲ませると言う日本側の決意が直接原因、
とね。
>それから、直接原因と間接原因、あるいは遠因や背景、これらは整理して探究する視点を持つ姿勢が必要である （続く）
整理は必要だが、必要以上に直接原因を重視しすぎているように思える。
遠因、背景、間接原因こそが、真の原因(根本原因とも言う)であることの方が多いのだが。
アメリカからすれば日米開戦の直接原因は日本側の宣戦布告無しの真珠湾攻撃だが、
それ以前を全て、間接原因や遠因背景として切り捨てていいのかね？
加えてこの例のように、直接原因と言う切り分けは視点によって変化してしまうことが多い。
>第二次上海事変の収拾策として南京攻略船が行われたのである。
トラウトマン工作などにおける要求を見れば判るように、日本側の戦略目標は明らかに上乗せされている。
上海事変の収拾のみならず北支、満州の収拾も目的とされており、逆に、北支、満州をも切り分けられないものであると証明しているのだが。
>日本側租界 国際租界への攻撃は当時の国際法では違法。これに対する外国軍の反撃は合法。
それ以前に日本側に違法行為が一切無ければね。
租借、租界などは確かに権利であるが、それ以上は相手の領土主権を尊重し侵害しない、と言う前提があるんだが。
両者の合意の上と言うのが建前であり、正当性の根拠でもある。
満州事変により、その前提は崩れてしまっている。
ある意味、日本は自分で自分の権利の基礎を崩しているのだ。
>租界への先制攻撃は相手国や国際社会に対する軍事挑発でしかない。
他国領(満州)を軍事侵攻し支配している状態は挑発で無いと？
北京議定書に無い地点に許可無く駐兵し演習するのが挑発で無いと？
>いずれにしても中国軍の上海への増派圧力と先制攻撃が主因。
だからなぜそれに至ったのかと言う原因を無視して、恣意的な起点から始めようとするのか。
>第二次上海事変を抜いたら、なんで南京戦が始まったのか訳が解らない。
それは戦略的な目線の欠如かね？
南京戦は自国の主張要求を通すために、敵国首都を陥落させ政府を屈服させると言う、ごくごく当たり前の作戦だが？
それ以前の紛争や局地戦と無関係に行われても全く不思議はない。
>この間に「切り取り線」（ミシン目）を入れる方が支離滅裂である。（続く）
作戦、戦略の目標や性質を無視して、表面的な連続性のみを見ているからそう思えるだけでは？
>トウコ協定（カタカナですまん）の存在や
停戦協定を重視しすぎ。さらに、実質的には破れているし。
停戦協定は性質として、いつでも破約できるし、新たな主権侵害や武力衝突など状況が変化すれば無効化したとみなせるものでしかない。
>西安事件の蒋介石の戦略変更を以て、
ここで意図を重視するのに、なんで日本側の戦略意図の違いを見ようとしないのか理解に苦しむ。
>満州事変と日中８年戦争は切り離してみないと、戦争の直接原因が見えない。
繰り返すが、真の原因(根本原因)は、間接原因、遠因、背景にあることが多い、
直接原因と言うきわめて狭い切り分けを恣意的に重視し過ぎてはいないか？
その危険性は「直接原因」でググッて見ると良い。重視すべきは根本原因、動機的原因だとする記事が(特に技術系では)大量に出てくるから。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/18 08:13:57.47 7BxALxD00.net
>抗日・排日の淵源を辿ると対華二十一ヶ条要求や山東出兵にまで遡れるわけだし、「十五年戦争」観はこの意味でも中途半端である。
もちろん、遠因をたどれば対華21か条に行き着く。
しかし、その当たりの問題は、ベルサイユ条約とワシントン会議で一応の決着が着いている。それも世界的に。
一次大戦後は全世界的な秩序と話し合いの場が成立しており、そこでそれまでの因果は一応の決着が着いているのだ。
そこから新たに始まる軍事侵攻と占領、それに伴う主権侵害問題が満州事変で始まったんだ。
一旦、世界規模で手打ちをしたのに、新たに問題を起こした。そこから見たのが15年戦争史観であり、中途半端とは言えない。
>大体 中国共産党が戦争の起点を１９３７年から１９３１年に転換したのが今年だしねえ。
そりゃ、中華民国の位置付けが絡む政治的事情であって、学問板ではなんの意味も無いよ。政治学でなら別の意味で意味はあるけど、少なくとも史学板では。
>◆であれば、北支事変と日中８年戦争にはなおさらミシン目を入れねばならんね
なぜそうなる。
通州事件と異なり、満州、熱河、北支では中華民国側との政治的決着は付いていないのだが。
問題が継続中の満州、北支を切り離すのに、政治的決着まで完全に付いている(さらには相手政権すら異なる)通州事件は絡めるのは筋が通らない、と言う話。
それをどこをどうやったら、「なおさら」という事になるのか。
ところで、フィンランドとソビエトの戦争である冬戦争と継続戦争だが間に停戦協定どころか、講和条約まで挟んでいる。
君の理屈だと、冬戦争の原因であるソ連の侵略は継続戦争では背景、遠因でしかなく、
継続戦争はフィンランドがソ連に仕掛けた侵略戦争となってしまうのだが、どう思うね。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/18 08:33:27.06 Kk7L5Ek/0.net
>>371
＞継続戦争はフィンランドがソ連に仕掛けた侵略戦争となってしまうのだが
そもそも「中華民国」なる国家は存在するのか、もし存在するとすればその主権範囲は地球上のどこなのか。
ただの亡命政府に過ぎないとすれば、台湾という地域はどこの国に所属することになるのか。
また中華人民共和国が台湾の領有権を主張しかつ米国が台湾関係法を発動する場合、国際法的にはどういう判断になるのか。
南極大陸と同じ「未帰属地」であるとすれば、その管轄権は国際法的にはどういうことになるのか。
ちなみにナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。
また中華人民共和国の南沙諸島領有はこの前退けられたが、それでも中華人民共和国は実効支配を続けている。
それもこれも国際司法裁判所で解決するのが一番良いのではなかろうか。
373:361
17/09/18 16:29:02.67 +m+lleVN0.net
>>370-371
長文レス有難う。 今 ざざっと目を通した。今宵は飲み会があるので後日レスします。>>372は僕とは別の人ね。
それとどうでもいいけど、「第一次〇〇」という歴史用語で「第」を省いてるレスよく見かけるけど、
あれ君だったのか。 「第二次（世界）大戦」を「二次大戦」とか書いてる人ｗ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/19 02:25:08.12 Lj3j/FK10.net
>「第一次〇〇」という歴史用語で「第」を省いてるレスよく見かけるけど
そりゃ見るでしょうよ。普通に使われている略称ですからねえ。
検索すればそこそこ出てきますよ。防衛省の資料集でも使われてますから。
URLﾘﾝｸ(www.nids.mod.go.jp)
正直、これに違和感覚えて突っ込みをしてくる知識水準なのかと思うと萎える。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/19 10:01:07.36 dKMxqiWK0.net
一次大戦 二次大戦でググってみても全くヒットせんな（最初の数頁しか見てないが）
市販されている本でも見たことが無いので普通に使われているとは言えんな
防衛省の資料係や最近の若い人の流行りで、そういう人たちには普通なんだろうが。
一般的には違和感があるな。 マスコミや歴史本レベルでは圧倒的少数派だな
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/19 20:31:56.99 tm+ThRM+0.net
千葉県松戸市で超有名なバドミントンクラブの新スレです
【このハゲー】八ヶ崎バドミントンクラブって何？【違うだろ】
URLﾘﾝｸ(matsuri.2ch.net)
関係者ほか大勢の皆さまの書き込みをお待ちしております
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/19 20:51:13.74 Lj3j/FK10.net
>>375
ヒットしなかったんじゃなく、第一次世界大戦の記事ばかり出てきたんだろ。
一次大戦で普通にググれば第一次世界大戦での検索になる。これは一次大戦が第一次世界大戦の略語、類語としてグーグルが認識登録しているからだよ。
一次大戦、二次大戦が普通に使われる略称であることの証明だ。
それから、除外検索を知らんのか？ 一次大戦を探したいなら、-第をつけて除外検索すれば良い。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/20 00:30:42.06 eYfFtWde0.net
ネット用語だな
379:３６１
17/09/20 23:38:53.69 oYMchfWR0.net
この場を借りて「戦争観」について私見を述べたい。［長文嫌いはスルー推奨］
◆戦争は「最初の一発」を撃つ側も撃たれる側も互いに自分の正当性を主張する。
大抵は撃った側は「自衛」や「侵害」を、撃たれた側は相手方の「侵略」」を主張する。
互いに正当防衛を主張して紛争は起こる。
◆満州事変・北支事変・第二次上海事変（以降「第二次」を略す）は「最初の一発目」が攻守ところを変えており、個別の精査が必要である。
◆紛争は双方に衝突回避の義務がある。この点で盧溝橋事件は日中双方に幾ばくかの瑕疵がある。 このスレの>>250-300あたりのレスを読むに、
両者の論争は「過失割合」を巡る論争と言える。日中それぞれに戦争回避義務に対する過失があるのは明白で、０－１００ １００－０で片方だけに過失があるわけではない。
◆２０世紀以降における戦争において、侵略か自衛かを巡る論争は「法律論争」であって
「歴史論争」の範疇ではない。軍事裁判までやった第二次世界大戦においては尚更である。
国際法の地誌に基づかない「侵略」論争は単なる感情論仁過ぎず善悪二元論に単純化されてしまいがちである。
北支事変や上海事変においては衝突回避が出来た戦争であったと考える。
日中双方の“ヒューマンエラー”を考えるにあたってはしっかりと「背景」「関節原因」「直接原因」を仕分けし、双方の責任を検証することが正しい歴史理解である。（続く）
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/20 23:41:49.46 oYMchfWR0.net
>>370>>371
要するに「侵略戦争たる満州事変をしでかした日本側に、それ以降の事件・事変における中国側の「最初の一発」の全責任を帰結させる」というロジックだな。了解。
指摘された各反論の全てに僕は異論があるが、事実関係の正否ではなく解釈の差なので反論は控える。一部について引用させて貰い、自説を披歴させて頂く。
＞『 整理は必要だが、必要以上に直接原因を重視しすぎているように思える』
◆僕の言葉足らずもあるが、戦争原因を全て「直接原因」だけで判断しようと言っているのではない。 長期的で大規模な戦争においては「関節原因」「背景」を
しっかり把握・俯瞰することは大事であることは勿論だ。が、日中戦争は事実関係においてすら双方に齟齬があり、前述したように各々が幾らかの「回避義務」を怠っているという複雑な戦争である。
古い「日中戦争」史観では、原因を「背景」に収斂させる傾向があり、これは思考停止だと思う。
＞『停戦協定を重視しすぎ』
◆停戦協定があったということは取りあえず日中双方に「戦争回避」の遺志があったという証左である。戦争責任を声高に叫ぶ「十五年戦争」観こそ、微に入り細に入り丹念な検証を行うべきである。
先述したように、戦争と言うのは各々が自分の正義や正当性を主張し合う。
その「戦争回避」を両者がどの程度努力したか。それが破られたならどっちが先に破ったのか、
破られた方はどうしたか、全て検証対象になる。ここに何ら注意を払うことなく
「遠因」に全ての理由を帰結させる検証手法が雑だから、満州事変・北支事変・上海事変を仕分けするべきだと言っている。（この項 了）
381:>>362の続き
17/09/20 23:46:25.91 oYMchfWR0.net
現在の歴史観では盧溝橋事件を日中戦争の開始期とし、上海事変はその流れの一環としてのポジションである。上海事変こそ真の原因とみる言説は非常に少数派であり、異説に近い。
３６３氏〈盧溝橋事件論争における彼の過去レスも含め〉のレスで気づかされたのは、
「十五年戦争」史観における北支事変・上海事変論については「どうすれば戦争は回避できたか」「いつ、誰がどういう判断ミスを行ったのか」等の戦争回避義務の検証を完全に放棄していることであった。
「最初の一発」を撃った者には撃った理由があり自分の正義がある。北清事変・
日露戦争以来の複雑な権利関係が有り、日中戦争は３６３氏の言うように遠因が全面戦争に拡大していく複雑さがある。
だからこそ、直接原因が異なる満州事変・北支事変・上海事変の精査が必要である。
こういう頭の体操を行うために「日中８年戦争の原因は第二次上海事変」という視点を持つと、今までとは違う日中戦争観が生まれる。 日中戦争を短絡的な侵略戦争論に帰結させる思考から解放され戦争を多角的に視ることが出来る。
歴史を学ぶという事は将来への教訓を見出すためでもある。現在、日中間では尖閣諸島を巡り緊張関係にある。どちらも自分の正義を主張して譲らず、現地で中国海警と海上保安庁は睨み合っている。
尖閣問題を日中全面戦争に拡大させないために参考になるのは「十五年戦争」史観なのか、僕の視点なのか、それが判明するのは残念ながら「尖閣事変」が起きた時であろう。、
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/21 12:16:51.27 Q1+/PzqH0.net
第二次上海事変の経過
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/21 13:09:17.58 uyXWALgT0.net
慰安婦問題で日本批判のシュレーダー前首相、韓国の既婚女性と交際 ドイツ紙が報道
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
アメリカの北朝鮮「完全破壊」警告、ドイツのメルケル首相は賛同せず
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/22 00:03:08.76 y3o8ki540.net
最近、右側の言論人から「日中戦争は中国側から仕掛けた戦争」という声が強まっているね。
盧溝橋事件は中国側からの発砲が最初だと分ってきたし、中国共産党の工作説も有力視されている。
特に第二次上海事変は完全な中国側の先制攻撃だ。
これには当然 中国側・日本国内左側の反論がある。 日本が満州事変に最初に中国領土を侵略したので
それに対する正当防衛だと。 華北分離工作自体がシナ事変の原因だとも。
で、またまたこれには日本擁護の側からも反論がある。 満州における日本の権益を侵害してきた国民党政権に対する自衛だとか、
停戦協定を度々破っているのは中国側だと。
まあ、第二次上海事変が転換点だとすると何故日中全面戦争が起きたのか理解しやすくなるな。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/22 14:23:58.93 hwwOvNcZ0.net
>>384
>日本が満州事変に最初に中国領土を侵略したので
シナは中村震太郎大尉事件を引起し、
現役の日本軍参謀である中村大尉を後ろから撃って惨殺しながら、
知らぬ存ぜぬで押し通し「日本側のでっち上げだ、捏造だ」
と日本側を誹謗し、日中の捜査でシナ兵士の犯人が逮捕され、
犯人は犯行を自供したにもかかわらず、シナ側は謝罪するどころか
激高し、日本品不買運動なども始まったので、
朝日新聞を筆頭に日本の新聞は「暴虐シナを膺懲せよ！」と
反シナの出兵キャンペーンを展開し、それを受けて関東軍が兵を起した。
現役の日本軍将校がシナ人に殺されて、犯人逮捕されているのに
シナ側が謝罪もせずに、反日キャンペーンやっているんだから
報復されても仕方ない状況ではある。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/22 17:28:13.57 Vt2/dEk80.net
>シナは中村震太郎大尉事件を引起し
日本軍が中村大尉に立ち入り近位区域の軍事情報の収集、つまりスパイしろと命令しなかったら、こんな事件は起きていないんだけどね。
中村大尉は軍の命令で身分を偽装して立ち入り禁止区域に侵入してスパイ行為をしていて捕まった。
さらに中国側の主張では逃亡しようとして射殺されたのだが。
まあ、その報告がキチンとなされていなかった点は当事者の落ち度だし、後ろ暗い事があると疑われても当然だし、
中国側の管理不行き届きは明白だ。
しかし、それ以前に、そもそもスパイ行為を命じた日本側の責任も忘れてはならない。
真相については、日本軍が張政権支配下で秘密裏に調べた(これまたスパイ行為)と言う調査結果がそのまま真相とされてしまっている。
普通、事件現場を支配下に置いて自由に捜査できるようになったら、きちんと調べ直すと思うんだが、日本側は一切そのような動きはしていない。
明らかに制限のある環境化での不十分な調査結果をそのままにしているのは、その方が都合がよかったからとしか思えない。
中村大尉の死は日本の不当な命令が原因であり、その結果もまた利用されるだけのものであったと言わざるを得ない。
>シナ側が謝罪もせずに
調査中の段階で満州事変なんか起こされたら、謝罪も何もないでしょうよ。
>反日キャンペーンやっているんだから
不法侵入者を勝手に殺したと言う話であって、そりゃ殺した者は責任は問われるのも当然だし、不法侵入に対してされた側が怒るのも当然でしょ。
>報復されても仕方ない状況ではある。
ところが、日本は軍事力行使する前にまず国際連盟に提訴する、と条約で約束しているんだよ。
軍事力行使の前にすべき事があるのだから、正当な報復になってない。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/22 21:01:06.93 hwwOvNcZ0.net
>>386
>日本軍が中村大尉に立ち入り近位区域の軍事情報の収集
多くの日本人が北満で暮らしていたのに
日本人にだけ立入禁止を命じるなんて不条理極まりなく、
露骨な嫌がらせの国際法違反。日本政府はさんざん抗議していた。
まあ、シナ人の大好きな人種差別だ。
>そもそもスパイ行為を命じた日本側の責任も忘れてはならない。
北満の匪賊が、南満州の日本人居留地にまで頻繁に攻撃していた。
日本政府はシナ政府に対し、匪賊取り締まりをしつこく要請していたが、
シナ政府は全く取り締まらないどころか、匪賊のバックにシナ政府がいる。
日本側が居留民保護のために、北満を調査するのは当たり前。
匪賊を全く取り締まらないシナ政府が悪い。
>調査中の段階で満州事変なんか起こされたら
日本外務省がどんなに催促しても、シナ側は「調査中だ」「捏造だ」と言い続け
全く調査する気はなく、ウヤムヤにする気マンマンだった。
なんとか穏便に済まそうとする日本の外交努力を
あざ笑うような行動をシナ側が取り続けた事が、満州事変の要因
>不法侵入に対してされた側が怒るのも当然でしょ。
だから、そもそも日本人だけが北満に入っては行けない、欧米人は良い、
というのが国際法違反であり、あからさまな人種差別。
>日本は軍事力行使する前にまず国際連盟に提訴する、と条約で約束しているんだよ
初耳だね、ソース出して
この程度の事で国際連盟に提訴するなんて、あり得ない話ではある。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/22 21:48:11.78 XUJJUlB60.net
>>379-381
>「背景」「関節原因」「直接原因」を仕分けし、双方の責任を検証することが正しい歴史理解である。
言ってる事は正しいよ。
しかし、現状の定説は専門家らがそういうプロセスを経た上で得られた結論なんだがなあ。
それに異を唱えるなら、具体的な検証をそちらが示すべきだろう。
>互いに正当防衛を主張して紛争は起こる
それは事実だが、双方の主張のどちらが正しいか常に判定できないわけではない。
そして、日中間、後の日米間でも日本の主張の正当性が弱いのは事実だ。
>日中それぞれに戦争回避義務に対する過失があるのは明白で、０－１００ １００－０で片方だけに過失があるわけではない
一般論と極論を組み合わせた詭弁的論法だね。
片方だけに過失があるわけではないのは確かだが、過失割合が圧倒的に偏っている事がありうることは否定できんよ。
そして実際、過失割合は日本の方が圧倒的なんだ。
>満州事変・北支事変・第二次上海事変（以降「第二次」を略す）は「最初の一発目」が攻守ところを変えており、個別の精査が必要である。
切り分けるから「最初」がいくつも出てきて話がおかしくなるのだが。
>国際法の地誌に基づかない「侵略」論争は単なる感情論仁過ぎず善悪二元論に単純化されてしまいがちである。
法的見地に基づかない議論ならば確かにその通りだが、曲がりなりにも学問板であるこの板では大抵の日本批判は、国際法などの法的根拠に基づいて行われているのだが。
はっきり言って君の論は根拠の無い決め付け、誹謗中傷、印象操作に堕している。
>戦争原因を全て「直接原因」だけで判断しようと言っているのではない。
直接原因の違いによって北支事変と上海事変を切り分けようとした(>>366)以上、うなずけない。
さらには「直接原因」で見ることを批判されながら、なおも「直接」「間接」「背景」と言う表現に固執している。
精査し、検証し、考察すべきは「根本原因」「動機的原因」であり、「直接原因」も「間接原因」も「背景」もそれらを導く上での材料でしかない。
直接であろうが、間接であろうが、背景であろうが、その区分に大した意味は無い。
>古い「日中戦争」史観では、原因を「背景」に収斂させる傾向があり、これは思考停止だと思う。
背景に収斂させるにはそれなりの考察を必要とし、思考停止とは真逆である。
むしろ表面的なものでしかない事も多く、視点にも左右されやすい「直接原因」を根拠にする事こそ、「雑」であり思考停止と言える。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/22 21:50:13.66 XUJJUlB60.net
>停戦協定があったということは取りあえず日中双方に「戦争回避」の遺志があったという証左である。
戦争回避の意思など常に存在している。武力を用いる事無く目的が達成されるならそれに越したことは無いのは誰でも同じだ。
南京戦前後でもトラウトマン工作など、戦争回避の意思は双方に見られる。
（さらに言えば、この観点で最も問題視されるべきは、対話を拒否する姿勢を示した近衛声明「蒋政権を対手とせず」だと思うが）
前にも書いたように、停戦からそれに続く進展がなければ、停戦協定は戦争の区切りとしては意味はない。
>戦争責任を声高に叫ぶ「十五年戦争」観こそ、微に入り細に入り丹念な検証を行うべきである。
検証の結果、過失割合が圧倒的に日本の方が大きいと結論しているだけなのだが。
>ここに何ら注意を払うことなく「遠因」に全ての理由を帰結させる検証手法が雑だから
勝手に決め付けないでもらいたい。検証した結果、時系列的に至近でなく表面的に遠く見えるがゆえに「遠因」と君が片付けたがっている所に行き着いているのである。
>満州事変・北支事変・上海事変を仕分けするべきだと言っている。
むしろ、切り分けることで検証から外れる部分が生じている。
それを理由として原因ではないとしたい部分を切り捨てようとしているとしか見えない。
>戦争回避義務の検証を完全に放棄していることであった
してないよ。根拠もなしに決め付けるな。
むしろ検証不足なのは君の方。あたかも日中に同等の戦争回避義務があるかのように語っているが、状況、それまでの経緯によって戦争回避義務の内容、どちらにどの程度のものがあるのか異なってくる。
間接、背景、遠因などを切り捨ててはそれが出来ないんだが。
>頭の体操を行うために「日中８年戦争の原因は第二次上海事変」という視点を持つと、今までとは違う日中戦争観が生まれる。
仮定に基づく仮説でしかないと自分で言ってるのに、それがいつの間にか正しいものとされ、遡って「日中８年戦争の原因は第二次上海事変」と言う仮定の視点を検証抜きに正しいものとしてしまっている。
>日中戦争を短絡的な侵略戦争論に帰結させる思考から解放され戦争を多角的に視ることが出来る
どちらが短絡的なのやら。日本を正当化するために都合の悪い部分を切り捨てているだけだ。
そして、なおも根拠も示さず、侵略戦争と言う結論が短絡的なものであると決め付けている。
思考停止し、雑であるのは君の方だ。
363に書いたことをもう一度繰り返そう
『政治的思惑を取り払って 冷静に「日中戦争」を検証』すべきなのは一体誰であろうか。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/22 22:06:20.22 XUJJUlB60.net
>>381
>尖閣問題を日中全面戦争に拡大させないために参考になるのは「十五年戦争」史観なのか、僕の視点なのか、
うーん、君の視点だと、日中が全面戦争になったのは、中国が軍事力を行使して上海から日本を追い出そうとしたからだと言うんだよね。
全面戦争回避のためには軍事力に劣る側が軍事力の行使を控え泣き寝入りしてろと言うんだろうか。
確かに、尖閣占領されても泣き寝入りしてれば、日中全面戦争への拡大は阻止できるわなあ。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/23 07:12:14.50 HibjNUfL0.net
>>387
>多くの日本人が北満で暮らしていたのに
ほとんど暮らしてないよ。
暮らしてても大半は東清鉄道付近で、中村大尉の調査区域とはかけ離れている。
当時北満はロシアの勢力圏で日本は権利持ってないからね。
>日本人にだけ立入禁止を命じるなんて
立ち入り禁止は全外国人にだよ。
日本人にだけやったのは、護照裏書きの際、禁止の但書を書き入れるようにしたこと。
北満をうろつこうなんてほとんど日本人しかいなかったがゆえの措置だろ。
>日本側が居留民保護のために、北満を調査するのは当たり前。
中村大尉の任務は対ソ戦に向けての軍用地誌調査であって、匪賊対策とは無関係なんだが。
>全く調査する気はなく、ウヤムヤにする気マンマンだった
中国側は最初、本当に知らなかったんだよ。実行犯が隠匿してたから。
張学良は北京に遠征中だったし。
それやこれやで問題が提起されてから2ヶ月ほどたって中国側は全面的に認めたわけだが、当時の通信、交通の便を考えると、それぐらいかかっても不思議じゃない。
中国側は実行犯を拘束もしてるし。何もする気が無かったとは言えんよ。
一方、日本側は中国側が認めたのにその翌日に満州事変起こし、事変後はそれ以上の調査も追及もしていないんだが、そちらの方がはるかにおかしな話だ。
>初耳だね、ソース出して
不勉強だね。
国際連盟規約
第12条【国交断絶に至る虞のある紛争】
1 聯盟国は、聯盟国間に国交断絶に至る虞のある紛争発生するときは、当該事件を仲裁裁判若しくは司法的解決又は聯盟理事会の審査に付すべく、
且つ仲裁裁判官の採決若しくは司法裁判の判決後又は聯盟理事会の報告後三月を経過するまで、いかなる場合においても、戦争に訴えざることを約す。
第13条【裁判】
1 聯盟国は、聯盟国間に仲裁裁判又は司法的解決に付し得ること能はざる時は、当該事件全部を仲裁裁判又は司法的解決に付すべきことを約す。
>この程度の事で国際連盟に提訴するなんて、あり得ない話ではある
じゃあ、この程度の事で、満州全域を占領するような軍事行動を起こすのもありえない話だね。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/23 10:06:21.11 KOP0DwbF0.net
＞多くの日本人が北満で暮らしていたのに
＞日本人にだけ立入禁止を命じるなんて不条理極まりなく、
＞露骨な嫌がらせの国際法違反。日本政府はさんざん抗議していた。
＞まあ、シナ人の大好きな人種差別だ。
多くの中国人が日本に暮らしているから
日本の軍事施設周辺への立ち入りを禁止するなんて不条理きわまりない
露骨な国際法違反だから抗議したらどうだい？
お前の大好きな人種差別だろ。
＞日本外務省がどんなに催促しても、シナ側は「調査中だ」「捏造だ」と言い続け
＞全く調査する気はなく、ウヤムヤにする気マンマンだった。
犯人を逮捕してたのはどこへいったんだい？
つかスパイを捕まえて殺したら国際法違反なので軍事力行使とか
どんな無法国家ですかな。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/23 16:05:18.18 aa8L9avr0.net
>391
>ほとんど暮らしてないよ。
ウソはいかんよ、ウソはwwww
中村大尉が最後に泊まった宿の女主人は日本人で、日本側の調査の際の
重要な証言者となった。大恐慌の最中だったから、日本人は満州に限らず
沿海州・内蒙古・シナ本土・東南アジアなどにも大勢移住していた。
>北満をうろつこうなんてほとんど日本人しかいなかった
妄想はよくないよ。満州は欧米人にとっても「ラストフロンティア」で、
シナが長年閉ざしていたのが、日本が懸命にこじ開けてくれた新市場だから、
欧米からも新市場開拓の権益を求めるビジネスマンや宣教師など大勢来ていた。
それから「北満に日本人はいない」と言ったり「北満に日本人しかいない」
と言ったり、君は見え透いたウソを言うのが習慣になっているねwwww
ウソをついていないと不安になるのかな？？
>中村大尉の任務は対ソ戦に向けての軍用地誌調査であって
シナ軍への調査じゃないね。シナ軍がいきなり殺すのは理不尽だね。
>中国側は最初、本当に知らなかったんだよ。
そんな事が言い訳になるか、バーカめwww
日本側が外交ルートで猛烈に抗議しているんだから、ちゃんと調査すべき。
「捏造だ、でっち上げだ」とシナ側が無茶苦茶な事を言えば、
中村大尉を殺された日本側が怒るのは当たり前。
>満州全域を占領するような軍事行動を起こすのも
日本軍の参謀将校をシナ軍人が殺しておきながら「捏造だ、でっち上げだ」と
シラを切り続けていたら、軍事行動を起こされても文句は言えないね。
シナ軍は傲岸不遜で、日本軍や日本人をバカにしきっていたから
朝日新聞の反シナの大キャンペーンもあって、
日本国内で「暴虐シナを膺懲せよ！」という世論が高まった
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/24 02:07:55.25 rO7JpTYg0.net
>>393
>中村大尉が最後に泊まった宿の女主人は日本人で
それこそ例外の部類ね。
何せ殺害犯の関玉衡の妾である植松菊子の事だから。
世帯的には中国人世帯なわけで、日本人として居住していたわけではないんだが。
>日本人は満州に限らず沿海州・内蒙古・シナ本土・東南アジアなどにも大勢移住していた。
相手国の承認の上でね。それが無ければ不法侵入、不法居住でしかない。
それに多くは移住と言うより単なる出張、出稼ぎ、一時滞在者でしかない。
そして、繰り返すが、当時の北満に日本は権利を持ってなかった。
>日本が懸命にこじ開けてくれた新市場
いや。こじ開けたのはロシアなんだけど。
日本はロシア権益を受け継いだだけなんだけど。
そして、もし君の言うように日本がこじ開けたのだとしても、日本の権益は南満州にしかないので、こじ開けられたのも南満州でしかなく、ヨーロッパ人がうろつけるのも南満州と言う事になり、北満州をうろつくような事にはならないのだが。
>ウソをついていないと不安になるのかな？？
見事なブーメランですなあ
>シナ軍への調査じゃないね。
何言ってんだか。中国領の軍用地誌なんだから、現地中国軍の状況も調査対象に入ってるんだが。
>日本側が外交ルートで猛烈に抗議しているんだから、ちゃんと調査すべき。
へ？ 外交ルートで抗議されたら拒絶は許されず、常に唯々諾々と従って調査しろと？
現代の中韓あたりは大喜びですなあ。ちょっとした疑惑、密告レベルの話でも、いくらでも日本に抗議でき、
日本はそれを拒絶する事も出来ずに調査に追われる事になるんだから。
心当たりが無ければ、そんな事実は無い、でっち上げだと反論するのは国家として普通の対応ですが。
>日本軍の参謀将校をシナ軍人が殺しておきながら「捏造だ、でっち上げだ」と
>シラを切り続けていたら、軍事行動を起こされても文句は言えないね
言えるよ。軍事行動起こす前に国際連盟に提訴するのが日本の義務なんだから。
それ以前に、シラを切り続けていたと言う事実も無い。
満州事変前に中国側は事件を認めているんだ。
シラを切り続けているから軍事行動を起こすと言う理由が成りたっていない。
>日本国内で「暴虐シナを膺懲せよ！」という世論が高まった
そりゃ、スパイしてましたって日本側に都合の悪い事を隠して、世論を煽るよう軍部が工作したからでしょ。
以前からやってた軍部の「満州を頂戴」する事を正当化する宣伝工作の一環。
しかも満州事変が起きたら用済みとばかりに、調査も追及も投げ打ってるん所からも、
軍事行動を起こすための宣伝工作でしかなかったのは明らか。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/24 13:22:46.95 srgl9NN50.net
ところで外務省の文書を調べてみると
＞日本側が外交ルートで猛烈に抗議しているんだから、ちゃんと調査すべき。
＞「捏造だ、でっち上げだ」とシナ側が無茶苦茶な事を言えば、
＞中村大尉を殺された日本側が怒るのは当たり前。
とかいうのがいかにでたらめかわかるな。
外務省が”抗議”したのが新聞差し止めを解除したのと同じ時期の8月17-20日。
中国側から「捏造だ、でっち上げだ」という暇も無く
日本の新聞が否認したという「捏造だ、でっち上げ」という無茶苦茶なことになっている。
ちなみに日本側の８／１７の抗議は中村大尉事件について調査しろという抗議。
９／４にようやく日本側の交渉方針がきまったところに
ぞうしききの談話（上記日本の新聞のねつ造）がはいり
第一回の調査が行われたこと、秘密裏に平服の諜報員をいれたものだったので事実関係はつかめなかった
第2回の調査を行うことにする旨。
つまりこの時点で否定も肯定もしてない、そんな情報をもってないからねっていってるわけだ。
そこから満州事変開始までわずか2週間というのに実行犯を奉天まで連れてきて監獄にぶちこんでいる。
日本側の言う遷延だのごまかしだのがいかに言いがかりであるかわかるだろう。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/24 13:26:51.64 srgl9NN50.net
とゆーか外務省自体が中村大尉事件について
第三者からの聞き込み程度のあやふやな証拠しかないのに
新聞が勝手な空想を書いて困るから
証拠をみせるなって訓令しているんだよなｗ
その空想の中国の非道をもとに満州事変をおこした日本の正当性っていってるわけだがｗ
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/28 00:48:25.99 AexPtAKX0.net
>>394
>日本人として居住していたわけではないんだが。
シナ人のヨメなっていたら、習慣として名前もシナ風に変える。
日本語名になっているというと言う事は日本人だという事
>それに多くは移住と言うより単なる出張、出稼ぎ、一時滞在者でしかない。
いや、もちろん永住さ。日本のブラジル移民を
「単なる出張、出稼ぎ、一時滞在者でしかない」と言うのと同じ暴言
>いや。こじ開けたのはロシアなんだけど。
ロシアは満州を独占していた。日本が日露戦で勝利して、ようやく満州の市場を
世界中にこじ開けて、世界中のビジネスマンが大勢やってきた。
>現地中国軍の状況も調査対象に入ってるんだが。
お前が対ソ戦の地誌調査と言ったんだろw
>外交ルートで抗議されたら拒絶は許されず、常に唯々諾々と従って調査しろと？
当たり前だ、日本の参謀将校が殺されているんだから
日本側が抗議するのは当たり前だし、シナ側がちゃんと調査するのは当たり前
それをしなければ、戦争起されても文句は言えない。
>満州事変前に中国側は事件を認めているんだ。
ウソはいかんよ、ウソはwww
北大営攻撃が９月18日の早朝、その午後にシナが殺人をようやく認めた。
軍事攻撃を食らわないと、シラをキリ通し、「でっち上げ」だと被害者を罵って、
被害者のせいにするのがシナ人の習慣。今も同じ
>世論を煽るよう軍部が工作したからでしょ。
また見え透いたウソだなwwwww
朝日新聞が勝手に書いた。軍は新聞に検閲権などない。
朝日新聞の強行姿勢は軍も意外で、その強硬記事を見て参謀たちが
「軍事行動を起しても、日本国民は支持する」と確信した。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/28 20:55:46.44 KmYmVkfL0.net
>>394
>シナ人のヨメなっていたら、習慣として名前もシナ風に変える。
現地じゃ変えてたんじゃないの？
正式な結婚じゃなかったようだから名乗ってないかも知れない。
そこら辺の事実関係は、事変を起こせれば用済みとばかりに、日本が調査やめちゃったから不明なまま。
>日本語名になっているというと言う事は日本人だという事
日本当局に訴え出る時には日本名を名乗るだろうさ。
>いや、もちろん永住さ。日本のブラジル移民を
>「単なる出張、出稼ぎ、一時滞在者でしかない」と言うのと同じ暴言
そりゃ、日本のブラジル移民はブラジルへの帰化、国籍取得が前提だからね。
しかし、日本の満州居住者に日本国籍を捨てて中国国籍を取る者なんかほとんどいなかった。
>ロシアは満州を独占していた。
日本も同じだけど。
>日本が日露戦で勝利して、ようやく満州の市場を
>世界中にこじ開けて、世界中のビジネスマンが大勢やってきた。
もしそうだとしても(本当は違うけど)それは南満州限定なのは説明したとおり。日本は北満州に権利を持ってないんだから。
北満を外国人がうろつくような事にはならない。
>お前が対ソ戦の地誌調査と言ったんだろw
だから、対ソ戦の想定戦場が中国領である北満州なんだから、そこの状況を現地中国軍を含めて調べる事になったんだ。
対ソ戦の軍用地誌調査だから中国軍を調べたわけではないと言う、君のアホな論が根本的に間違っているんだよ。
>それをしなければ、戦争起されても文句は言えない。
繰り返すが、戦争起こす前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。
やるべき手続き踏んでいないのなら文句は言えるさ。
>ウソはいかんよ、ウソはwww
完全なブーメラン
>北大営攻撃が９月18日の早朝、その午後にシナが殺人をようやく認めた。
あのなあ･･･ 北大営攻撃は19日早朝。
まさに394氏が言うとおりの「空想の中国の非道」
君にはこの件を論じる資格など無い。
>朝日新聞が勝手に書いた。軍は新聞に検閲権などない。
誰も新聞に書かせたなんて言ってないのに。
1930年ごろから国防思想普及運動として満州奪取を正当化する世論を軍部が作ってたんだよ。
朝日新聞はそれに乗っかっただけ。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/02 13:35:21.70 S3zZGLyT0.net
議論自体がカオスである北支事変に対して、第二次上海事変～第１次近衛声明の流れと問題点はまだ解り易い。
僕は下記のような理解をしている。
・第二次上海事変直前、日本は和平の為 いわゆる船津工作を行った。
・第二次上海事変は中国軍による先制攻撃で逢始まり、の本軍が応戦した。
・中国側の圧倒的兵力差により日本側は増派した。
・日本側の杭州湾作戦で上海戦は拡大。日本軍は意外に苦戦し予想を超える被害に和平を計画した。
・日本側は船津案を基にした「第１次案」をドイツを仲介人に中国へ伝達した。
・蒋介石は日本への不信とブリュッセル会議への期待を理由に回答を遅らせた。
・日本側「第１次和平案」は「満州国の承認」を求めず、日本側の北支における既得権も一部放棄した寛大な内容であった。
・蒋介石は難色を示したが、国民党軍の将軍たちはこの案に賛成であった。
・中国側が逡巡うぃている内に南京が陥落し、勝ちに乗じた日本側は「第１次案」に条件を加重し、中国側には厳しい内容となった。
・「第二次案」に対して中国側は猛反発し、交渉の引き延ばしを図り、日本側はこれを「最後通牒に対する拒否」と見做し、一方的に交渉を打ち切った。（続く）
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/02 13:44:40.71 S3zZGLyT0.net
参考 URLﾘﾝｸ(sitiheigakususume.cocolog-nifty.com)
トラウトマン工作から見えるものーーーここで僕が留意しているのは「第１次案」に満州国の承認が入っていないこと、
つまり満州は日中にとって争点ではないことである。 蒋介石は事変前への原状復帰を要求したが、
第１次案はさほど事変前と変わらない内容だと僕は思う。国民党幕僚たちは賛成したが、結局、蒋介石の回答遅延と第二次案の登場で和平話は壊れる。
整理すると
① 北支事変は偶発的であるが、７月１７日の蒋介石の声明で戦争の性格が変わった。。
② 上海事変の勃発は中国側の計画的攻撃で始まった。
③ 満洲問題は全く争点ではない。
④ 和平交渉の争点は北支の扱いで、第１次案は双方が合意できる内容だった。
⑤ 中国側が飲めそうもない第２次案を日本側が出したことで全面戦争となった。
と日中８年戦争勃発の顛末をこう理解している。（続く）
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/02 13:50:08.65 S3zZGLyT0.net
大体、自分の方から“真珠湾攻撃”を仕掛けて返り討ちに会い、敗走を重ねている側が
和平条件に原状復帰を出してくるのがまず御目出でたいし、戦況が敵に有利に推移すれば
和平条件もハードになるのは当たり前であって、チャンスを逃してしまった蒋介石の責任は免れない。
一方、日本側も望外の勝利と予想外の人的被害の元を取り戻すべく「事変」を泥沼の「戦争」に切り替えた。第２次案に反対した石射外務省東亜局長は「これは行くところまで行きつく」とこの戦争を喝破した。
蒋介石の徹底抗戦路線は民衆の支持を得たものだったが、数百万の死者を出す焦土戦にシフトしたことが国民にとって本当に良かったのか評価は分かれるところであろう。
戦争の勃発・拡大は各所各所のヒューマンエラーの積み重ねである。 主因が異なる満州事変を
「根本原因」と定義し日中８年戦争とくっつけて歴史を俯瞰するのもいいが、
俯瞰するなら満州事変の遠因まで遡及しないと画竜点晴を欠くことになりはしまいか？
トラウトマン工作でわかることは日中８年戦争と満州事変は別の戦争である、ということだ。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/02 13:59:44.00 6MHDtU+d0.net
w
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/02 14:07:11.31 S3zZGLyT0.net
私見だが
満州事変―侵略、北支事変―どちらとも言えない、第二次上海事変―日本側の自衛戦争
これらは「過失割合」が多い方に×点をつけただけで、片方に『圧倒的に過失責任がある』ことを意味しない。
日中８年戦争は中国軍による日本軍への先制攻撃（第二次上海事変から始まった。
中国側が先制攻撃を仕掛けた理由は満州事変に対する正当防衛、などという意見には全く賛成できない。
満州事変が侵略かどうかと言う議論と上海事変の中国の行動の正邪についての議論は全く別だ。
国際法からみる第二次上海事変での中国の正当性については後日 法学板の別スレでしようかと思う。
【おまけ】 法律論から言えば
フィンランド冬戦争―ソ連側の侵略 継続戦争―フィンランドの中立義務違反
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 05:24:45.31 BNakCSsU0.net
1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約により、ポツダム宣言とカイロ宣言は破棄された。
そしてこの条約には中国が参加していない。つまりこれは大陸打通作戦の大勝利がもたらした結果なのだ。
反ファシズム聯合国からして対日戦争がオマケということなら、日中戦争はオマケのそのまたオマケで、
中国は戦勝国の地位を得られないことになる。ちなみに日中国交回復は1972年、米中国交回復は1979年。
○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
そして日本の歴代内閣はこのサンフランシスコ講和条約を盾に戦後補償の全てを蹴り飛ばした。
だからこの4月28日を「大陸打通作戦勝利記念日」として、日本人であることの喜びを感じるべきなのだ。
いくらポツダム宣言の受諾を「無条件降伏」と呼ぼうが、サンフランシスコ講和条約でポツダム宣言
そのものが無効化されており、「つまびらかに読んでいない」（安倍首相）で済んでしまう。
つまりポツダム宣言は「紙くず」、そうでないなら台湾の帰属先は何処なんだと問いただせば良い。
ロシアはクリミアを取れるが中国は台湾に手が出ないから、台湾の帰属先は未定のままだ。
なおロシアのクリミア領有と中国の台湾領有とを常に比較することで、中国に恥を掻かせることができる。
まさにクリミアと台湾は、バグラチオン作戦と大陸打通作戦の再現ビデオに他ならない。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 10:36:35.45 dBl2Sacx0.net
あちこちで同じコピぺ貼るんじゃねーよ、
だ つ お 。
ｗｗ 。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 19:05:18.94 iA9gd17h0.net
>>398
>正式な結婚じゃなかったようだから名乗ってないかも知れない
お前のはいつも憶測だけだなwwwwww
日本人は北満に沢山いたよ
当時は世界大恐慌の時代で、食い詰めた日本人が、東南アジア・北満・
沿海州・内蒙など、日本の勢力圏外にも大勢いた。
>日本も同じだけど。
米国の力を借りて、南満州鉄道の権益を日本が手に入れたから、
満州には欧米人ビジネスマンが大勢来ていた。
新興市場だから権益の取り合いだからな。
日本がロシアのように独占していたら、欧米のビジネスマンが来るはずもない
>日本は北満州に権利を持ってないんだから。
日本がロシアを北満から追い出したらから、ロシアの独占は崩れた。
欧米のビジネスマンが訪れるようになった。
>そこの状況を現地中国軍を含めて調べる事になったんだ。
現地中国軍なんて、お前は一言も言ってない。
あとで取ってつけたように付け足すなよ、ウソつきさんwwww
>繰り返すが、戦争起こす前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。
その前に、中国軍が日本の将校を殺していいわけがない。
実際に殺しているんだから、真摯に調査する必要があった。
お前は中国軍は、いくらでも日本人を殺していい、
日本人を殺してもシラを切った者勝ちだ、といっているのか？？？？？
>あのなあ･･･ 北大営攻撃は19日早朝。
北大営攻撃は、18日夜10時の柳条湖事件の直後だな。
中村大尉殺害後も「知らぬ存ぜぬ、日本側の捏造だ」とウソを叫び続けるシナ軍に
怒った関東軍が、軍事行動を起こしそうだったので、ようやくシナ軍が
18日午後に「関玉衛を取り調べ始めた」と伝えたが、遅かった。
シナ人は今も昔も、相手側が軍事行動を起こす気配がないと、徹底的に
シラを切り続ける。軍事行動を起こしそうだと、急に「いや調べています」、
とか言い出すwwwwww
>1930年ごろから国防思想普及運動として満州奪取を正当化する世論を
>軍部が作ってたんだよ。
苦しいウソだなwwww
そんな事に朝日新聞が左右される必要は全くない、アホらしいwww
朝日新聞は自発的に「反シナ・キャンペーン」を張っていた。それに日本国民が
扇動され、日本国民が関東軍に「なぜ軍事行動を起こさないのか！」と焚きつけた。
最大の戦犯は、朝日新聞だ。
今でも朝日新聞の扇動姿勢は全く変わっていないし、
騙されるバカも86年前同様に非常に多いなwwwwwww
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 19:30:27.34 Ag/x/AS80.net
>中村大尉殺害後も「知らぬ存ぜぬ、日本側の捏造だ」とウソを叫び続けるシナ軍に
だからそれ嘘ですしｗ
ねつ造だと日本側報道が伝えたときには調査するという約束しかしてないから
「知らぬ存ぜぬ、日本側の捏造だ」とウソを伝えることがそもそもできない。
だからいってるじゃん、
外務省自体が中村大尉事件について
第三者からの聞き込み程度のあやふやな証拠しかないのに
新聞が勝手な空想を書いて困るから
証拠をみせるなって訓令しているって
で、それが原因で本当にいいのかね？
君、自分がなにいっているのかわかってるの？
日本はとんでもない言いがかりで軍事力行使を始めたって話になるんだけどｗ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 21:33:21.92 Ag/x/AS80.net
＞苦しいウソだなwwww
＞そんな事に朝日新聞が左右される必要は全くない、アホらしいwww
アホらしいな。
満州青年連盟ってのをご存じないと？
て、土足か、もうちっと本を読めるようになってから出直せよ。
なんで学問板にこだわるのやら。アホらしい。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 22:24:08.39 iA9gd17h0.net
>>407
>だからそれ嘘ですしｗ
ウソを言っているのはお前だ、お前wwwww
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)中村大尉事件
中国側は調査を約したが遷延、また事実無根である、日本人の捏造、宣伝である
などと明言した為、軍関係者はいよいよ態度を硬化させた。
>>408
ウソを指摘されて、全く反論できなくなったなwwwww
日本政府や陸軍省は、朝日新聞が「反シナキャンペーン」を続けている事で
国民が激高して政府攻撃が激しくなって、ホトホト困っていたのに、
なんで軍の責任なんだ？？？？？？？
完全に朝日新聞の責任だろ
お前には、判断能力がないのか？？？？？？？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 23:29:59.51 Ag/x/AS80.net
>>409
＞ウソを指摘されて、全く反論できなくなったなwwwww
＞朝日新聞が「反シナキャンペーン」を続けている事で
あのう、それ事変開始以降のお話ですけど？
そういうキャンペーンをやってたというなら資料をどうぞ。
お前さん、戦争開始後の話をずっとやってたと勘違いしてるだけだろ。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 23:35:11.22 Ag/x/AS80.net
ほれ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
同年9月17日の社説では「故に吾人は若槻首相に望む。昨今満蒙問題の論議、漸く激化せる折柄、軍部の興奮を善導して意外の脱線行為をなからしめ、
これを支柱として対支外交に清鮮味を加えてその基礎の上に国際正義に基づく近代的外交の殿堂を築き上げんことを。これが何人かの手に成し遂げられなければ、
徒に退嬰の結果による衰退か、または猪突主義による転落か、日本の運命は二者その一つを出でないであろうことを確信する」と中国と外交による解決を要望。
ウソを指摘されて、全く反論できなくなるかなwwwww
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 23:46:13.84 Ag/x/AS80.net
URLﾘﾝｸ(www.masrescue9.jp)
もともと『大阪朝日』は伝統的に自由主義の色彩が強く、軍部批判は他紙以上にきびしかった。それがなぜ、唐突に転換したのでしょうか。
それには二つの理由が指摘できます。まず、
第一は国家の重大時に当たって新聞として軍部を支持し、
国論の統一をはかるのは当然だとするナショナリズムです。
第二は不買運動で、『大阪朝日』が軍部批判を行った結果、
軍部、在郷軍人会、右翼などから激しい反撃をくらい不買運動が各地で起きました。
特に、関西では奈良県で相当規模の不買運動が起こり『大阪朝日』を慌てさせたのです。師団のあった香川県善通寺など軍都で特に不買運動が広がり、
こうした落ち込みに 『大阪毎日』 がチャンスとばかり販売の拡張にくり込み、販売面で 『大阪朝日』 は苦境に立たされました。
あれえ、
朝日新聞は自発的に「反シナ・キャンペーン」を張っていた。それに日本国民が
扇動され、日本国民が関東軍に「なぜ軍事行動を起こさないのか！」と焚きつけた
んじゃないのかいｗ
なんで軍部から攻撃受けているんですかねｗ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/03 23:56:40.62 iA9gd17h0.net
>>410-412
URLﾘﾝｸ(www.goyuren.jp)
◆コラム43 - 中村震太郎大尉事件
この事件は、陸軍参謀本部の中村大尉が井杉延太郎予備曹長ら他3 名を連れて、
地図作成のため興安嶺方面を偵察中、中国軍の関玉衝の指揮する部隊に捕まり、
殺害され、死体は、証拠隠滅のため焼かれるという残虐なものです。中国側は、
日本側の抗議に対して、この事件に関与していないと否定するが、関玉衝の妾の
日本人夫人が、チチハルの日本領事に真相を漏らすことにより、事実関係が
明らかになります。
この事件について、当時の朝日新聞は「未曽有の暴虐極まる惨殺事件が、
満洲のシナ官憲によってなされたのは、シナ側の日本に対する傲慢の昂じた
結果であり、日本人を侮辱しきった結果である。いまにしてシナの暴虐をただす
ところなければ、今後さらに憂うべき恐るべき事態の続出を免れないであろう。
シナ側に一点も容赦すべきところはない」と報じました。
日本側の事態の重大化を察知した中国は、やっと事件後 3 ヶ月後に全面的に
殺害の事実を認めました。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/04 00:05:28.18 VlsoBgb10.net
改行が化けてしまった。
URLﾘﾝｸ(www.goyuren.jp)
◆コラム43 - 中村震太郎大尉事件
この事件は、陸軍参謀本部の中村大尉か井杉延太郎予備曹長ら他3名を連れて、
地図作成のため興安嶺方面を偵察中、中国軍の関玉衝の指揮する部隊に捕まり、
殺害され、死体は、証拠隠滅のため焼かれるという残虐なものてす。中国側は、
日本側の抗議に対して、この事件に関与していないと否定するか、関玉衝の妾の
日本人夫人か、チチハルの日本領事に真相を漏らすことにより、事実関係か
明らかになります。
この事件について、当時の朝日新聞は「未曽有の暴虐極まる惨殺事件か、
満洲のシナ官憲によってなされたのは、シナ側の日本に対する傲慢の昂した
結果てあり、日本人を侮辱しきった結果てある。いまにしてシナの暴虐を
たたすところなけれは、今後さらに憂うへき恐るへき事態の続出を免れ
ないてあろう。 シナ側に一点も容赦すへきところはない」と報しました。
日本側の事態の重大化を察知した中国は、やっと事件後 3 ヶ月後に全面的に
殺害の事実を認めました。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/07 11:22:54.70 anwGvR4i0.net
>>414
うんうん、でも強行に臨めといっても
満州事変みたいな軍部の脱線行為をやれとはいってないんだな。
つまり戦争に煽り立てたというならそれは間違い。
今現在でも北に強い姿勢で臨めという新聞はいっぱいあるけど
軍部が脱線行為をして北を占領しろという新聞はないでしょ？
これ強い姿勢で臨んで話し合いでことをきめろって煽り立ててるだけなの。
仮に軍部が勝手に自衛のためｗに北朝鮮に攻撃を仕掛けたら
それは強い姿勢で臨めといったマスコミにあおりたてられたせいかって話ですよ、
当方がいってるのは。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/07 22:24:23.53 Jbq2b4T80.net
>>415
さんざん「朝日新聞は扇動していない」「シナ側は『日本側の捏造だ』等の
挑発をしていない」などと、見え透いたウソをつき続けた揚げ句に、
またまた苦しいウソの積み重ねだなwww
「朝日新聞は『シナの暴虐を糾せ』と扇動はしたけど、軍事行動をしろとは
言ってない」だってさ（爆笑
軍事行動の他に『シナの暴虐を糾せ』って、一体何なんだ？wwwwww
いつまで汚い歴史捏造者は、
見え透いたウソに、さらにウソを重ねるんだ？？？？
パヨクやチョンは、ウソの構築で成り立っているから
ウソにウソを重ねる『ホラッチョ』が当たり前になっているなwwww
パヨクやチョンは完全に病気だぜ、『虚言症』w
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/08 08:37:40.43 cjzTQIz00.net
>>416
＞軍事行動の他に『シナの暴虐を糾せ』って、一体何なんだ？wwwwww
まだ経済制裁すら行ってない状態で軍事行動のほかに考えられないってなんだ？
いやマジで馬鹿の考えることはわからん。
まずはこの事件についての交渉から、それから国交断絶なりを経て
ようやく軍事行動にいたるのが、なにお前の脳内では
『シナの暴虐を糾せ』というと問答無用で殴りかかれって話になるの？
もしかして語義的なものかなというわずかな可能性を探ってみたが
糾す（コトバンクより）
罪や真偽・事実などを問い調べる
えーとお前さん、この短い言葉のどこを斜め読みしたら
軍事行動の他にないといってるような嘘をつけるんだ？
＞「シナ側は『日本側の捏造だ』等の
＞挑発をしていない」などと、見え透いたウソをつき続けた揚げ句に
ごめん、図書館どころか外務省がネットで公開している資料さえ見れない人に
見え透いた嘘をつくとか言われても
確かに俺の能力を超えているわ。
目の前の箱に見え透いた妄想を垂れ流す以外の機能が付属していることから覚えてくれや。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/08 08:42:28.53 cjzTQIz00.net
つーかお前さんの思ってる言葉はきちんと別にあるのよ。
暴 支 膺 懲
ってのがね。
懲らしめるんじゃなくて問い詰めろといってるのに
これは懲らしめる軍事行動のほかの意味があるのかといえば
あるに決まってんだろ日本語勉強し直せとしかいいようがないよ？
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/09 20:23:26.13 EbMmqWbe0.net
■驚くべき事実
日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争だった！
大山中尉を自爆突入させて日中和平交渉を妨害
海軍省記者クラブに一斉に対中全面戦争を要求させ
山本五十六は計画通り、陸攻隊による中国空爆を強行した。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を！！ r::- _
:::::::::'、 今こそ帝国海軍の航空技術を /::::::::
::::::::':、 世界に知らしめる時が来た！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
日本は泥沼の戦争に、この時から引きずり込まれて行ったのである。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/10 00:20:27.15 Cc/mFkgr0.net
おいおい、自分が嘘をついたことを認められなくて
ぶつぶつと呪文をつぶやいて誰かだませると思ってるのか？
ああ、そう思っているほど馬鹿だから
自分より馬鹿な奴をだませると思ってるんだね。
でも土足さんレベルの馬鹿って２ちゃんでもなかなかみられないんだけどね。
だから7年たっても誰一人だませないことにそろそろ気づいてもらいたいものだ。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/10 00:56:54.28 ktGfpGDC0.net
>>417
>まずはこの事件についての交渉から
なら「外交交渉しろ」と書けばいいじゃんwwwwwww
言うまでもなく外交交渉なんてとっくにやっているし、
シナ側は「日本側でのデッチ上げだ！」と言い続けていた
朝日新聞が狂ったように『シナの暴虐を糾せ！』って言っているのは
「関東軍が軍事行動を起こして、シナ軍を懲らしめろ。
そうしなければ正義なんてない」という、軍国思想そのものだねwwwwww
パヨクとかチョンは、朝日新聞が侵略思想をバラまいて
日本を15年戦争の地獄につき落したという歴史事実が受入れられないのか？wwwww
朝日新聞なんて、超右翼新聞の代表じゃん。最悪の戦争犯罪者。
なぜ戦争犯罪者を庇うんだ？？？？？？
パヨクやチョンが、今でも朝日新聞流の
狂信的な軍国主義の虜になっているからだろwwwwwww
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/15 09:32:22.03 mScRXGUu0.net
＞なら「外交交渉しろ」と書けばいいじゃんwwwwwww
書いてあるじゃん。
シナの暴虐を”糾せ”＝罪や真偽・事実などを問い調べろってな。
＞シナ側は「日本側でのデッチ上げだ！」と言い続けていた
きみ、でっち上げはよくないよ。
現在、調査中で
シナ側は「日本側でのデッチ上げだ！」と言い続けているというのは
でっち上げだとシナ側はいってるけどな。
＞朝日新聞なんて、超右翼新聞の代表じゃん。最悪の戦争犯罪者。
＞なぜ戦争犯罪者を庇うんだ？？？？？？
なんで、そんな朝日新聞を嘘までついておとしめなきゃならんのだ？？？？？
しかも糾せ＝罪や真偽・事実などを問い調べろは軍事力行使のみを意味するなんて言う
わけのわからんいいがかりまでつけて。
なんか悪い子とした奴はおぎゃあと生まれた時から悪い子としていたというでっちあげしなきゃ気が済まないのかね？
俺は満州事変以前まで不買運動などの圧力をかけられる前の話だ。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/15 12:35:50.64 mScRXGUu0.net
軍国主義とは「戦争を外交の主たる手段と考え、軍事力を最優先する考え方ないしイデオロギー」なんだが
＞パヨクやチョンが、今でも朝日新聞流の
＞狂信的な軍国主義の虜になっているからだろwwwwwww
ってお前さん、朝日新聞を読んだことさえないんだろｗ
てかそんなパヨクやチョンとやらはお前の脳内にしか住んでないと思うよ？
北に対して軍事行動以外選択肢はないと糾す（ｗ）馬鹿が実在しているなら
ぜひ教えてくれないかね？
ああ、日本語が理解できない馬鹿はもういて
しきりに目の前の箱に妄想を流し込んでるから結構ですよ。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/16 00:11:19.37 2dg/AMdH0.net
>>422
>書いてあるじゃん。
ウソはいかんよ、ウソはwwwwww
パヨクは息を吐くようにウソをつくwwwww
一体、どこに書いてあるんだ？？？？？？？？？？
外交交渉なんか、とっくに煮詰まっていた
「暴虐シナを糾せ！」というのは、軍事行動を起こせと言う事
「シナ側に一点も容赦すへきところはない」と言うのは、何をしても良いということ
>シナ側は「日本側でのデッチ上げだ！」と言い続けているというのは
>でっち上げだとシナ側はいってるけどな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)中村大尉事件
「中国側は調査を約したが遷延、また事実無根である、日本人の捏造、宣伝である
などと明言した為、軍関係者はいよいよ態度を硬化させた。」
>>422
>そんな朝日新聞を嘘までついておとしめなきゃならんのだ？？？？？
朝日新聞と毎日新聞が、戦後のウルトラ軍国主義新聞で
日本を戦争と軍国主義の道に突き落とした事実をなくしたいのか？wwwwwwww
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/16 02:24:19.13 2dg/AMdH0.net
>>422
>そんな朝日新聞を嘘までついておとしめなきゃならんのだ？？？？？
見え透いた捏造やって日本を貶めているのは、チョンとパヨク
◇慰安婦強制「なかった」“100歳生き証人”ねじ曲げに憤り
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
韓国が慰安婦問題で攻勢を強める中、元朝鮮総督府官吏の
西川清さん(100) が取材に応じ「強制的に女性を集めることはなかった」
と慰安婦募集の強制性を明確に否定した。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/16 20:12:20.50 d2BrWi2w0.net
>>424-425
＞「暴虐シナを糾せ！」というのは、軍事行動を起こせと言う事
ウソはいかんよ、ウソはwwwwww
パヨクは息を吐くようにウソをつくwwwww
一体、どこに書いてあるんだ？？？？？？？？？？
脳内変換しておいてどこに書いてあるもなにもないもんだ・・・・
＞見え透いた捏造やって日本を貶めているのは、チョンとパヨク
ごめん、お前の脳内のパヨクの話なんかしらんといってるのに
それがどうかしたのか？
そいつらと同じように見え透いたねつ造をやらかすことも十分に日本を貶めてるぞ？
それともお前さん日本人じゃないのかな？
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/16 21:36:56.83 2dg/AMdH0.net
>>426
朝日新聞・毎日新聞・教員・自治体職員・旧社会党・共産党のように
戦争中は「帝国陸海軍万歳！」を叫ぶ超右翼で
戦後は「マッカーサー万歳！」を叫び
米軍がいなくなると「毛沢東万歳！金日成万歳！」を叫ぶ、
どーしようもない事大主義（奴隷根性）が、反日パヨクwwwwww
朝日新聞は反日パヨクの事大主義（奴隷根性）のシンボルだから
擁護に必死だなwwwww
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/17 09:50:54.76 H1vFXBaa0.net
おっと、希望の党の悪口はそこまでだ
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/17 13:47:49.57 Q1Fh/fc80.net
朝日新聞は戦前戦中の超右翼新聞で
朝日新聞があの悲惨な戦争を引起したと言ってもいいくらいの
最悪の戦犯だが、それを隠したい奴がいるんだな。
今、朝日が中共マンセー北鮮マンセーやっているのは
戦前からの全体主義をマンセーせずにはいられない伝統が
そのまま続いているから。
自分達の凶悪な戦争犯罪を全く反省していない
430:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
17/10/22 19:16:46.79 b8aiXm480.net
>>429
朝日新聞自体がそれを反省したとして
何十年も前に書物にして世間一般に流布しているのに
わざわざ満州事変前からあおっていたなんて嘘をつかないと
隠せるような相手なら必要かもねｗ
つまり図書館にすらいけないネットde真実の土足さんとかなｗ
431:Dosok-3
17/10/22 22:51:25.98 B1xXt4vh0.net
>>430
おれになにか言いたいことがあるのか？
話しを聞こうじゃないか
432:Dosok-3
17/10/22 23:08:25.73 B1xXt4vh0.net
日中戦争は詐欺師・山本五十六が
海軍予算を国から大量にだまし取るために
政府と陸軍をそそのかしチンピラヤクザを動員して
謀略によって勃発させ泥沼化させた戦争。
真面目に反論できるやつ出て来い
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/24 21:25:36.95 q9tIUxAr0.net
おまえたちは皆 コミンテルンの掌の上で踊らされていることに
まだ気づいていいない。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/27 06:52:16.50 uXd/eZoq0.net
>>431
なにが話を聞こうじゃないか、だ。
きちんと書いてあるだろ、
朝日新聞自体がそれを反省したとして
何十年も前に書物にして世間一般に流布しているのに
図書館にもいけないからそれを知らない土足さんが
わざわざ満州事変前からあおっていたなんて嘘をついてまで
知らせるようなことじゃねえよって話だ。
むしろ聞きたいわ。
現代日本で図書館にもいけない土足さんのような日本人がどれだけいるんだい？
435:Dosok-3
17/10/27 21:34:40.89 AYDB81bs0.net
>>434
おれがいつ満州事変や朝日のことなんか書いたんだ？
満州事変なんか、どうでもいい
日中戦争は第二次上海事変で
日本の海軍が謀略によって引き起こした戦争
目的は陸軍に対抗できうる海軍予算獲得が第一
中国爆撃をやりたい山本五十六のこんたん。
大山事件は日中戦争を勃発させたい海軍による自作自演
同時に新聞社は海軍省記者クラブが主導する
国民に戦争をあおる戦争扇動機関紙と化した。
これが日中戦争の真実
おまえ、これに反論あるなら言ってみろ。
図書館に毎日行ってるおまえなら
おれなんか軽く論破できるはずだが？
ではやってくれ
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/28 21:37:55.90 O6kh5F+00.net
はあ、君ではなかったのですか。
では私たちの間の論争に関係ない人は
関係ないことで話に入るのを辞めてくれませんかね。
そういうのならこれが私のいいたいことですよ。
＞これが日中戦争の真実
根拠がほとんどありません。
大陸での戦争で海軍がどうやって陸軍に対抗できる予算を獲得するのか
馬鹿にしかわからないお話ですね。
当たり前ですが中国大陸で戦争すれば陸軍が主役として予算を大量に分捕っていくわけで
海軍がそこで予算を使おうにも陸軍の支援しかできないわけですので
まずは陸軍の予算が増えて次にようやく海軍の出番がくることは
陸軍10倍、海軍2倍の軍事費という史実が示しています。
はい、論破終了。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/28 21:44:29.58 O6kh5F+00.net
自作自演にいたっては
なんと遺書が出てきたこと程度しか根拠がなく
そこから自作自演につなげる論理に致命的な欠陥があります。
だいたい、眼前に中国軍が展開していて緊張感が高まっているんですから
空に向けて何発か発砲すればいいだけのお話ですし、
わざわざ無腰の偵察を行う意味がわかりませんわ。
つうか自作自演ってなんだろ？
大山事件で緊張が高まったのは事実だが
大山を殺したのは中国側で自作自演で日本側が殺したわけじゃないしなあ。
中国側が攻撃する意図があったので上海事変が起こったのであって
事件をもって日本軍が攻撃されたとして陸戦隊が中国側に攻撃を仕掛けたわけじゃないぞ？
日中戦争を勃発させたいもなにもとっくに華北で始まってるし、
事件後共同調査が行われているくらいで日中戦争勃発にまったくつながってないのだが？
438:Dosok-3
17/10/28 21:57:51.16 vGHsE/aW0.net
>>436
事実として海軍は日中全面戦争が勃発したおかげで
大量の航空部隊、航空艦隊を配備する予算を
分捕ってるわけで、各地に海軍航空部隊と
対米戦争が可能な強力な航空艦隊を得ている。
もし日中戦争が起きていなければ
そして対ソ戦準備がメインになれば
海軍がそんな予算を獲得することが
認められるわけがない。
海軍側は予算獲得目当てに、対ソ戦妨害で
中国に全面戦争を仕掛けたのは
動機の面から疑いようが無い。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/28 22:01:42.53 O6kh5F+00.net
ああ、あと中村大尉事件を糾すｗが軍事力行使しかないという馬鹿発言は取り下げるんですね？
440:Dosok-3
17/10/28 22:07:10.59 vGHsE/aW0.net
>>437
わざわざ船津和平交渉の日に合わせて
自分から突撃して自爆し
その後の大山賛美と暴支膺懲の海軍と海軍記者クラブの
はしゃぎぶりは尋常ではない。
だれが見ても明らかに
海軍とマスコミが結託した計画的な謀略。
これが謀略ではないなんて言うなら
世の中に謀略は無いことになってしまうわ。
441:Dosok-3
17/10/28 22:12:54.59 vGHsE/aW0.net
まあ最大の証拠は
海軍航空隊の行動だな。
盧溝橋事件以降、海軍は中国空爆作戦を
事実上開始している。
真珠湾奇襲と同じで、海軍も不拡大、交渉なんて言ってるが
腹の中は空爆ありき。
主導したのは山本五十六だから毎回同じだな。
442:Dosok-3
17/10/28 22:57:05.89 vGHsE/aW0.net
>>436
理屈では日中戦争で海軍予算比率が増えることは
無いははずだが現実には
・陸軍の満州防衛・対ソ戦準備を阻止でき、
その結果、海軍比率が増える。
・海軍の中国無差別爆撃は、アメリカに対する強力な挑発行為となり
そのことでアメリカを硬化させ、海軍の対米脅威論が通りやすくなる。
・中国空爆を派手に宣伝し、それで各地に海軍航基地ができてるわけで
山本五十六の目論見どおり。
・とにかく国民を戦争扇動することに成功している。
海軍が要求するおかしな予算もドサクサで通ってしまう
・中国包囲だと称して海軍の目論む南進が可能となったわけで
日中戦争が無ければ、海軍の南進、航空部隊展開もできなかったはず。
山本五十六がこういう思惑で日中戦争を勃発したのだと思われる。
たしかに海軍が予算で陸軍に対抗するには
なんとしても日中全面戦争が起きてもらわなくては困ると
おれでもそう思う。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 09:03:20.99 J1RWbvUf0.net
>>440
>わざわざ船津和平交渉の日に合わせて
>自分から突撃して自爆し
なあ、前にもいったよな。
日本人が殺されて盛り上がるのは日本の世論であって
それが盛り上がる前に中国側から拒否されて工作つぶれているって。
つまり工作のずっと前にやらないと工作つぶしの効果がないわけで
わざわざ船津工作の日に合わせてやったことなら
かえって和平交渉つぶしの目的なんぞなかったとしかいいようがないが？
その後の大山賛美と暴支膺懲の海軍と海軍記者クラブの
はしゃぎぶりを原因にするなら
だれが見ても明らかに
海軍とマスコミが結託した計画なんぞないよｗ
つーか土足さんの誰がみてもとか当然とかって
単なる詭弁なんだよなあ。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 09:09:32.32 J1RWbvUf0.net
>>441
7/29に陸軍が最後通牒出して日中戦争が勃発したあと
8/8に台湾に航空隊が進出したことがなにか？
＞真珠湾奇襲と同じで、海軍も不拡大、交渉なんて言ってるが
＞腹の中は空爆ありき。
だったら陸軍みたいに不拡大、交渉なんて言ってるのに
最後通牒出して武力行使に踏み切ればよかったですねｗ
腹の中どころかまんま表にだせばいいだけの話。
2週間前に陸軍がやったことなんですから。
>>442
いいがかりだね、全部。史実すら踏まえてない。
めんどいのでいっこだけ
＞陸軍の満州防衛・対ソ戦準備を阻止でき、
＞その結果、海軍比率が増える。
あのう、北支分離工作は満州防衛・対ソ戦準備のための作戦で
北平での軍事力行使を含む日中戦争はそれに対抗する中国との戦争で
それをあおれば満州防衛・対ソ戦準備がはかどるんですがｗ
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 09:15:46.21 J1RWbvUf0.net
んじゃま学問板らしく資料でも出してみるか
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
昭和一二年七月一七日起案保科(善四郎・軍務局長)ってのがあるから読んでみな。
これが海軍省の方針だ。
お前さんの根拠のない言いがかりとは違うことがわかるかね？
それとも学術論文がよめないかな？
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 09:24:01.30 J1RWbvUf0.net
とゆーか土足さん、
もしかして船津工作が米内が閣議で提案した事態収拾策が
（外務省筋がだめなら民間人や第三国などほかのルートを使う）
具体化したものだってご存じないんでしょうか？ｗ
447:Dosok-3
17/10/29 13:20:29.63 dq08UGfn0.net
大山事件が日中和平交渉を潰し日中全面戦争へ導く
決定打になったのは明らか。
そしてこの事件は人為的、作為的に起きた事件であるのも
明らか
ではだれが犯人かが問題だが、共産党、蒋介石の側では
この事件を起こすことは不可能。
大山中尉を行動させることが出来るのは海軍しかいないわけで
海軍が起こしたなんてことは、だれが考えてもそれしか考えられない。
日本政府、陸軍、海軍の三者ともに停戦を希望、不拡大支持
であるならば、戦争は起こりえない。
しかし戦争が勃発すると言う矛盾。
政府、陸軍、海軍の三者の中でだれか、
大嘘つきの裏切り者がいたとしか考えられない。
海軍は対ソ戦阻止という点で共産党と利害が一致しており
大山事件を起こし、共産党と裏で通じ
日中戦争を勃発さた犯人は、海軍以外にありえないという結論になる。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 13:28:51.35 dq08UGfn0.net
そもそも米内という人物は
まったく信用できない人物。
終戦と同時に米軍、GHQと裏で通じ
戦争責任を関係無い人物になすりつけて極刑に追い込み
自分の行動は、昭和天皇独白録を捏造して美化するという
とんでもないやつ。
この悪党コンビ（米内と山本五十六）が
日中戦争を引き起こしたのは間違いない。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 13:40:34.29 J1RWbvUf0.net
>>447
＞大山事件が日中和平交渉を潰し日中全面戦争へ導く
＞決定打になったのは明らか。
だからそもそも海軍が発議した和平交渉を
海軍が潰したというならソースをどうぞ。
＞大山中尉を行動させることが出来るのは海軍しかいないわけで
＞海軍が起こしたなんてことは、だれが考えてもそれしか考えられない。
つまり潰すためにやった行動ではないのは、だれが考えてもそれしか考えられない。
そもそも外交筋は手詰まりだったんだから何もしなけりゃいいだけの話しだしな。
＞日本政府、陸軍、海軍の三者ともに停戦を希望、不拡大支持
＞であるならば、戦争は起こりえない。
＞しかし戦争が勃発すると言う矛盾。
共産党、蒋介石の側はどこへ消えたのかねｗ
不拡大支持といっても大陸からの撤兵まで支持してないから
片方が殴りかかってくれば普通に戦争になるだろ。
つまらんいいがかりはどうでもいいし
お前の妄想はもっとどうでもいいので
せめて米内が言っていたとかいう証言なりの根拠をもってこいよｗ
当方は米内が和平工作を言い出して船津工作が始まった論文をだしてやったんだ、
それも読まずに妄想を垂れ流すのがお前の”学問”なのかね？
450:Dosok-3
17/10/29 13:45:11.81 dq08UGfn0.net
ちなみに当時、米内と山本五十六が
もっとも親密に頼りにしていた人物が
笹川と児玉だということ。
これを知れば米内と山本が
どういう筋の人間か、わかるというもの。
451:Dosok-3
17/10/29 14:49:21.65 dq08UGfn0.net
>>449
論文を出せというならこれ。妄想でもなんでもない。
同じ内容でちゃんと論文としても出されている最新の研究論文
URLﾘﾝｸ(www.dailyshincho.jp)
当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、
海軍航空隊の充実、錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。
本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。
更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、
「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」という「海軍善玉論」を意図的に創作、
流布、宣伝したことに言及する。
著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を
優先させた強いセクショナリズム集団」であり、膨大な戦時予算を獲得するために
海軍の縄張りであった華中、華南で謀略を仕掛け、
「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/29 16:44:26.12 J1RWbvUf0.net
>>451
自分が読んでもないものを根拠としてあげてどうするんだｗ
その本読めばわかるんだがその論証というのはわずか一章だけで
種々の資料や証言って
大山の遺書やら終戦間際に陸戦隊の人から聞いたという話を聞いたという証言だったりするんだがｗ
まあそれ以前に、君、その文章すら読んでないよね？
”その後の大山賛美と暴支膺懲の海軍と海軍記者クラブの
はしゃぎぶりを原因にするなら ”なんていってるわけだし
453:Dosok-3
17/10/29 21:59:23.24 dq08UGfn0.net
笠原論文が大山事件を海軍の自作自演だとする状況証拠の一つとして
海軍省の素早い異例の対応がある。日時を詳細に調べてある。
素早いどころの話ではない、完全に事前に計画してなくてはこんな対応はありえない
大山中尉が射殺されたのは8月9日、午後6：30
8月10の午後に日中合同調査が行われた。
しかしなんと8月10日、午前3時20分に
海軍省人事局より大山中尉の実家に電報
「大山中尉昨9日午後6時30分頃上海ニ於テ戦死ヲ遂ゲラレシ旨公電アリタリ取リ敢ヘズ」
10日午前7時50分に同じく電報
「大山中尉9日附大尉ニ進級正七位ニ叙セラル」
10日午前9時55分には
米内海軍大臣より大山中尉の実家に電報
「大山海軍大尉名誉ノ殉職ヲラレシ候痛惜ニ耐ヘズ慎ミテ弔意ヲ表す」
現地で調査がこれから始まる前に、大山中尉は大尉になっている。
当然、天皇の承認もすでに取っているという状態。
さらにすかさず、様々な名目で大山中尉の実家に
莫大な見舞金が送られるがその総額はすさまじい金額。
驚くべきことに、天皇皇后両陛下からも祭祀料金二十円が送られた。
そして軍神として銅像が造られ靖国神社に奉納された。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/31 19:59:09.94 0TwCVolc0.net
>笠原論文が大山事件を海軍の自作自演だとする状況証拠の一つとして
>海軍省の素早い異例の対応がある。
まあそれ以前に、君、その文章すら読んでないよね？
本書はこの「大山事件」が"現地海軍が仕組んだ謀略"だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。
少なくとも事件を機に動き始めているんだから現地軍以外の海軍による自作自演とはいえないよね。
＞現地で調査がこれから始まる前に、大山中尉は大尉になっている。
＞当然、天皇の承認もすでに取っているという状態。
えーと公務中で危険な敵地に二人で偵察命令を受けるという特殊な状況での死亡に
一階級進級したことになにか不審なことでも？
そんで早いとかいってますが、行方不明でもなく戦死が確認されているのに
全海軍中たったひとりの戦死の手続きが遅くなる理由がまったくみあたりませんけど？
ああ、中国軍相手かわかってないから戦死とは限らないとか馬鹿なこといわないでおくれよ。
公務中に死亡すれば墜落だろうが治安維持で暴漢に殺されようが
戦死＝公務死で昇進の対象だ。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/31 20:52:27.90 0TwCVolc0.net
アジ歴で特殊進級について調べたが
憲兵下士官特殊進級の件報告
で、満州事変で2/12匪賊討伐中に虫垂炎になったが
治療の甲斐無く3/2危篤状態になったその日をもって特務曹長に進級させたという書類が
3月7日に陸軍大臣荒木に報告されてるな。
満州事変初期の糞忙しい時期でもわずか5日。
調べてみれば叙勲も申請翌日にはだいたい通達されてる。
単に電報でやるか遅い軍事郵便に載せたのかの違いじゃねえのか、これ
456:Dosok-3
17/10/31 21:47:57.25 ejfrHGla0.net
>>454
わかっているのは大山中尉が死んだという事実だけで
そもそも公務かどうかもわからない。
誰の命令で何してたのか、なにもわからないじゃないか。
名誉の死どころか、とんでもない大失態や不正行為の可能性もある。
そう言った事を何も調べずに、いきなり翌朝に特進を天皇に上奏とか
ありえんわ。
だれがみても事前に計画していたとしか考えられない。
それにそもそも大山中尉は何しにあんなところに行ったんだ？
偵察というが、正面から車で検問を突破して暴走するとか
そんなの撃たれるに決まってるじゃないか。
今の日本でもそんな行動やれば即刻射殺される
そんな偵察のやり方があるのか？
こんな話し、園児でもおかしいと突っ込むわな
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/10/31 22:27:58.31 0TwCVolc0.net
>>456
＞わかっているのは大山中尉が死んだという事実だけで
＞そもそも公務かどうかもわからない。
そりゃ土足にはわからないよなあ。
司令官から直接命令を受けて飛行場への道で死んだのに
公務かどうかもわからないくらいなんだから。
自分で出した本も読まないから
お前の言うことは園児でもおかしいと突っ込むわな
＞それにそもそも大山中尉は何しにあんなところに行ったんだ？
＞偵察というが、正面から車で検問を突破して暴走するとか
＞そんなの撃たれるに決まってるじゃないか。
あのさ、徒歩でいくつもある検問を突破して隠れて進めば撃たれないのかい？
方法として民間人に偽装して捕まりそうになったから逃げだそうとしたことに
なにか不審な点があるのか？
園児でもお前に突っ込むよｗ
そもそも海軍の偵察ってな、基本的に海上で行われるものだから
自分が見える＝相手からみえる正面突破なんだ。
いやまあ土足さんの○○でもって、単なる詭弁なんだけどな。
458:Dosok-3
17/10/31 22:38:52.71 ejfrHGla0.net
>>457
>方法として民間人に偽装して捕まりそうになったから逃げだそうとしたことに
>なにか不審な点があるのか？
大山は軍服着用だが？
民間人に返送なんかしてないが？
それで車で検問所を二つも突破すれば
撃たれるのは当然だが
いったいどんな偵察をしようとしたと？
少しは真面目に答えろや
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/01 00:15:54.36 MsLaM2Fp0.net
満州事変から起因する
昭和の15年戦争を引き起した最悪の戦争犯罪人は、朝日新聞
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/01 20:02:28.84 5aAX5SDh0.net
>>458
あのう、陸戦隊の制服って上着を脱いでしまえば民間人の服とは見分けにくいのですがｗ
現場の事実を知っているのは死体になった二人と中国兵だけですが
君の大好きな共同調査において軍服は着ていなかったという証言があります。
対して軍服を着ていたという日本側の証言は出発時のものであり
軍服を着た軍人とわかるものをわざと害したという方便だと思っていいでしょう。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/01 20:04:13.40 5aAX5SDh0.net
失礼、よく調べたら共同調査の報道ではあるんだが
その共同調査では中国兵本人は調査されなかったので
独自にインタビューした外国新聞の報道だった。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/05 14:10:00.36 qDHhuKmv0.net
>>460
それで大山は何が目的で
中国側の検問を突破するような愚かな行動をしたのか？
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/11 06:56:49.55 Z8cVboRA0.net
海軍による自作自演ですｗ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/12 09:49:03.55 bNwi1tiH0.net
>>462
ごめん、なにが「それでは」なのかまったくわからん。
飛行場の偵察が目的なのははじめっからわかってることだと思っていたのだが？
自爆目的なら脇目をふらずに最初の検問所に突っ込めば確実なのに
わざわざ突破して飛行場に向かい
飛行場前の陣地に阻止されて脱出まで試みた行為を
自爆としか考えられないのがおかしいのは
それこそ小学生でもわかることじゃないのかいｗ
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/12 12:08:52.21 sIgz+G1A0.net
大山事件は海軍の謀略で間違いないだろ。
海軍は陸軍側の対ソ戦を阻止し
海軍予算を拡大するために、日中戦争を勃発させたと。
これは間違いない。
そしてこの謀略を主導したのは山本五十六。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/12 17:12:35.42 bNwi1tiH0.net
土足は自分で出した本も読まないから
お前の言うことは園児でもおかしいと突っ込むわな
本書はこの「大山事件」が"現地海軍が仕組んだ謀略"だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/12 17:14:25.76 bNwi1tiH0.net
で、議事録にも残ってる船津工作＝和平工作を提唱したのは
海軍の米内だって話に、根拠のない寝言以外の反論はないのかね？
信じられないて馬鹿じゃなかろか。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/15 02:03:19.17 HGD1urGP0.net
落ち着け乞食ども。
まずは侵略なのはいいよな？
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/16 15:07:43.68 GvL3Edq/0.net
日本とシナが戦争中は、シナ軍がチベット・ウイグル・内蒙古に軍事侵攻し、
チベット人・ウイグル人・蒙古人を民族浄化するような事はなかったから、
チベット人・ウイグル人・蒙古人にしてみれば、
日本軍は『正義の味方』そのものだな。
常に周辺国を軍事侵略し、民族浄化の上で奴隷化する癖のある凶悪なシナ人を、
日本軍が牽制して、悪辣な軍事侵略を阻止していたと考えた方が良いのかな？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/20 23:00:18.87 Qaf030eV0.net
満洲事変・・・・・・日本の侵略
支那事変・・・・・・日本の自衛戦争
海軍謀略説はネトウヨのせんずりｗ
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/21 04:34:09.78 4jryXExX0.net
満州事変を侵略と認めるなら、支那事変の時点まで侵略が継続されてるから、日本の自衛は成立しない。
被侵略状態にある中国の行動が自衛として正当化され、侵略国である日本の行動は自衛にならない。
武装強盗が押し入った家の住民に反撃され、再反撃しても自衛とは見なされない。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/21 20:38:14.99 6XwiQqls0.net
ん～、満州事変云々以前に
7/29に日本側から最後通牒出して攻撃しかけてるんだよなあ。
それでも第一次トラウトマン工作の条件で撤退してたなら
つまり紛争前の原状復帰の条件で兵を引いたなら
侵略とはいわれないだろうが、第2次の条件では侵略呼ばわりは避けられまいて
自衛の定義が相手がだたひたすら先に手を出したらとか
自衛と言った奴のいうとおりの定義とか言い出さない限りなｗ
まあ、そうとでもいわないと自衛といえんような行為は侵略だろ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/22 21:19:51.82 QAPP+Uxw0.net
満州事変は、中村震太郎大尉事件を引き起し
現役の日本軍将校を惨殺しておきながら、、
「知らぬ存ぜぬ、日本側のでっち上げだ」といつものウソをつき続けていた
シナ軍への警察行為
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/23 07:52:22.54 RyxI2eyF0.net
スパイが捕まって逃げだそうとして射殺されただけの事件。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/11/23 21:41:33.99 iFTuGRg00.net
>>471
おまえさんの屁理屈だと北方領土を侵略された日本がロシアに「国後事変」を仕掛けても 「ソ連（ロシア）が悪い」の一言で片付くことになる。
シナ事変を「再反撃」なんちゅう わけのわからん脳内定義で中国側の戦争を合法化することが乱暴すぎ。
勿論 これは日本側の主張に対しても同様の批判の眼は向けられる。
満州事変スレでもこのスレでもトムとジェリーが延々不毛な議論を続けているが二人ともスレている。
>>472
ネトウヨと延々不毛な神学論争遣ってる反日バカと違って、おまえさんは少し話が分かってるいようだ。
シナ事変と満州事変は本来別モノなんだよ。 まあ、おまえさんのここ
＞7/29に日本側から最後通牒出して攻撃しかけてるんだよなあ。
は、要検証だがな。
第二次トラウトマン仲介が失敗したから、 東京裁判史観ではシナ事変は「侵略戦争」扱いになってあったので、
北支事変や第二次上海事変が、シナ側の「正当な」「再反撃」なんちゅう平野ノラ級のおったまげ～理論とは区別しないといけない。
>>473のような日本マンセーキティは論外としても、 東京裁判史観を真に受けてる思考停止パヨクには
一言も二言もモノ申しておかないとこのスレは今後も延々 クズのブログ化を続けることになる。
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