17/04/08 11:32:03.48 gNYUowR70.net
>>195-197
こないだ市役所の平和推進課に写真を提出する時に
「この写真は支那事変、現在では『日中戦争』といわれてますが・・・」
と説明したよ。
こういう風に当時は支那事変、現在では日中戦争と言われる
と言うように併用するのが一番ベストなんじゃないかい？
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/08 14:00:26.28 fUhOGVil0.net
>>199
>お前なんで１７９に「氏」なんてつけるんだ？
日本語における一般的な敬称の一つだからだが？
よっぽど敬称とかに縁の無い生活をしているのかねえ？
>>200
>当時は支那事変、現在では日中戦争と言われるというように併用する
なんで、一々そんな長ったらしい説明しなきゃならんわけ？
現用タームの日中戦争の一言で終わりじゃないか。
「核兵器」に対して一々原水爆とか、ピカドンとか、併用しろとでも言うわけ？
「写真」にたいしても、昔は光画、今では写真と言われてますと言わなきゃならんだろうが。
202:179
17/04/08 14:18:02.38 ONGUOM6R0.net
>>200
＞「この写真は支那事変、現在では『日中戦争』といわれてますが・・・」
何言ってんだか。
そんな当たり前の話しして。
誰かそれを否定でもしたのか？
ま、否定していると捏造して印象操作しようとしているから、
しつこく難癖つけてるんだろうけど。
「もし」それを俺がたった一度でも否定したと言うなら
その証拠を貼ってね
君の嘘でないなら貼れるはずだよね。
貼れないなら、それは君が捏造で人を叩くような卑劣な奴ってこと。
203:179
17/04/08 14:32:24.87 ONGUOM6R0.net
>>200
要は、
「1941年の閣議決定で、シナからの宣戦布告を受けた」
「その閣議決定の中で、シナ事変を1937年当時に遡って大東亜戦争と呼称することを決めた」
という俺の発言を、
君は脳内で別のことに変換して、捏造で粘着して絡んできてるんでしょ？
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/08 23:25:46.39 gNYUowR70.net
>>201
「日本語における一般的な敬称の一つだからだが？ 」
それならここには当てはまらない。
179はレス番号に過ぎず、
山本とか鈴木とか云う名前ではない。
日本語における一般的な敬称は姓名につけるのが常識。
「179氏」て自分でやってる馬鹿のうんこ野郎に相違ないだけだ。
「現用タームの日中戦争の一言で終わりじゃないか。」
それはおまえが「日中戦争」呼称派だからにすぎんじゃないか。
あのな歴史でも何でも一つの事象に対して複数の視点がある場合には
それを併記して用いるのが当り前だ。
貴様は「支那事変」という呼び方が中共にとって支障あるから用いないだけ。
「「核兵器」に対して一々原水爆とか、ピカドンとか、併用しろとでも言うわけ？ 」
ド阿呆か貴様？
次元が違うんだよ大馬鹿野郎。
ホントに首くくった方がいいぞ。
アホ以下壁蝨以下
生きてる資格すらない。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/09 04:26:30.43 ppIYbpL30.net
>>204
>179はレス番号に過ぎず、
>山本とか鈴木とか云う名前ではない。
彼自身名前欄に使っており、179の発言をした人物を指すハンドルネームとして成立している。
君自身、179と呼びかけておいて、名前として認識してるじゃないか。
>日本語における一般的な敬称は姓名につけるのが常識。
本名でなくても芸名やペンネームやハンドルネームにも普通に付けるさ。
そして、それらは姓名の形式をとらない場合もあるが、だからと言って敬称を付けないなんて常識は日本語にはないよ。
あだ名に付ける事もあれば、イニシャルに付ける事もあるよ。
それが姓名の形式をとっていなくても、文脈上特定の人物を指し示すなら名前として機能する。
それに敬称をつけるのは当たり前の事だよ。
思いついたら脊髄反射的に書いちゃってるのかも知れんが、もう少し落ち着いて見直してから書いた方がいいよ。
>それはおまえが「日中戦争」呼称派だからにすぎんじゃないか。
私だけじゃなく、学会も教科書もそうなっているんだが。新聞の見出しでもなんでも、現在は日中戦争が常用タームなのは明らかな現実なんだよ。
まず、現実を見てから話をしようね。
>あのな歴史でも何でも一つの事象に対して複数の視点がある場合には
>それを併記して用いるのが当り前だ。
なるほど進化論と創造説を併記しろと？
地球平坦説論者も地球空洞説論者も天動説論者もいまだに存在するのだが、それらも併記しろと？
何でもかんでも併記しろとなると、切りがない。
そして、教科書などでも「支那事変」はかつてそう呼ばれていたと言う理由で異称として残っているのであり、
日中戦争よりタームとして適切であると言う異なる視点など、学問的には存在しないよ。
>貴様は「支那事変」という呼び方が中共にとって支障あるから用いないだけ。
はい、出ました、サヨクの陰謀論。
>次元が違うんだよ
どう次元が違うのか論理的に根拠を示して説明してくれ。
「支那事変」と言う言葉が「日中戦争」以上に、歴史上のあの時期の状況を客観的に適切に表現していると言う根拠を示してくれ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/10 08:48:09.42 /Gl2ENzg0.net
>>205
＞「支那事変」と言う言葉が「日中戦争」以上に、歴史上のあの時期の状況を客観的に適切に表現していると言う根拠
ヨーロッパの戦いと比べて、対日戦争は『オマケ』。従って日中戦争は『オマケのそのまたオマケ』。
反ファシズム連合国にとっては中国戦線は、最も戦略的価値が低い戦場。
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されていても、ノルマンディー上陸を遅らせる理由にならない。
日本軍の大陸打通作戦を阻止するために、米軍がドイツ打倒にむけるべき貴重な戦力を浪費すべきではない。
違うか？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/10 11:37:37.69 iy16jdnR0.net
148 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2017/03/30(木) 05:08:05.30 ID:SMJ3De+m0 [1回目]
支那事変と言う呼称自体が歴史を改ざんしている。
学術的な誠意さがあるから、支那事変は改名されたんだ。
↓
事実は
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
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支那事変
該当するレコードが見つかりませんでした
日中戦争
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/10 11:40:04.20 iy16jdnR0.net
日中戦争などという「どこの誰が言い出したのかすらわからない」いつのまにか
ポっと出てきた２ｃｈ用語みたいなのをありがたがって使っているのが
おまえのいう「学術的な誠実さ」
209:179
17/04/10 11:58:02.95 9TpnRlSl0.net
日米開戦後に、シナから宣戦布告があって日本が受けたことも知らないのが何言ってんだ。って感じ。
事実関係も把握できていないのがしゃしゃり出てくるのを相手にしないといけない身にもなって欲しいな
206 自分：179[sage] 投稿日：2017/01/14(土) 11:39:40.44 ID:oP35WBFd0 [4/10]
>>204
＞しかし、まさか大東亜戦争の開戦が1937年だった！という珍説を主張していたとは斬新だ。
それは、当時の日本政府に文句を言ってもらわないと。
大東亜戦争の開戦を1937年にするというのは、当時の日本政府の見解だし、
それが日本の国としての公式見解。
日本政府が、当時の見解を公式に否定したら、自分も取り下げるけど。
どうしても大東亜戦争の開戦を1937年とするのを否定したいなら
まずは、私の意見を否定するのではなくて、日本政府に当時の見解を公式に否定してもらう運動をするべきだと思います。
219 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2017/01/14(土) 14:10:31.79 ID:hbzseapC0 [5/14]
>>206
日本政府の公式見解なんかじゃないね。
国の見解なんてさらに間違い。
「大東亜戦争」という言葉が一般にも使われるのは
真珠湾以降。
支那事変は戦争ではないから開戦とはいえない。
真珠湾から遡って過去の事を一々「あれは戦争だった」
なんて見解発表する訳がないだろ。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/10 14:04:10.33 VCZX0/HT0.net
>>205
「179と呼びかけておいて、名前として認識してるじゃないか。 」
アホかお前？
179て番号に過ぎん。
番号の何処が名前じゃボケ。
「本名でなくても芸名やペンネームやハンドルネームにも普通に付けるさ。」
お前算数やったことあんのか？
179の何処が芸名じゃハンドルネームじゃカス。
よっぽど頭悪いな。
「現在は日中戦争が常用タームなのは明らかな現実なんだよ。 」
だから何だってんだ？
常用されようが何だろうが「支那事変」て言ってるから
ここでも書いてんだよ。
このスレタイは「日中戦争を常用として確定するスレ」じゃないぞ、めくらか貴様。
「中共にとって支障ある」がなんで「左翼」になるんだ？
おまえ、自分で左翼ですって言ってるのと同じだぞ。
ますます頭悪いｗｗ
「なるほど進化論と創造説を併記しろと？ 」
当り前じゃないか。
人間は科学的視点のみで生きてるわけじゃないからな。
貴様はどうせ無宗教だからそういう精神的領域は到底理解できまいが。
次元に関しては貴様が領域広げ過ぎなだけ。
「支那事変も併記すべきなら原爆も水爆もか？
進化論なら創造論もか？」
てスレタイから逸れる方にばっかり持って行ってるだろ。
自分のそういう単純大馬鹿さに気付けブタ！
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/10 14:10:09.36 VCZX0/HT0.net
>>206
西欧からの視点というのも興味深いね。
支那事変て西欧にとっては何の価値もなかったんだとおもう。
でも米国は違ったようだ。
ベイツやマギーなどの神父が南京大虐殺を捏造してでも
米国に対日戦を煽ろうとしたのにはそれなりの理由があったんだろう。
彼らは勿論国民党の息がかかってたのは確かだが
フランク・キャプラの映画のように
支那事変を持って批判するという考え方も
かなり主流だったのではないかと思う。
212:大陸浪人
17/04/10 15:19:57.78 3rGcX7E00.net
昭和16年12月12日以降は支那事変を大東亜戦争に含める事にしたのである。
それ以前の支那事変まで大東亜戦争に含めるのではない。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/10 19:31:58.10 iy16jdnR0.net
「日中戦争」なんて２ｃｈ用語みたいなもんだろ。
使ってて恥ずかしくないのか？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/11 10:02:19.32 edeBOpA40.net
侵略かどうかでいうなら
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/11 10:02:55.78 edeBOpA40.net
支那事変は中国軍が日本に戦争を仕掛けてきたので、日本の自衛戦争と言えます
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/11 10:26:04.39 BjsQymG20.net
>>209
「日米開戦後に、シナから宣戦布告があって日本が受けたことも知らないのが何言ってんだ。」
だからどうしたってんだ、アホかお前？
宣戦布告に日本も応じたのならば
なんでその時点で国中で支那事変と呼ばずに日中戦争と呼ばなかったんだ？
貴様には何度も書いたが本当に学習してないボケナスだな。
貴様の言うように宣戦布告を受けたから日中戦争だ、
てんなら、なんでその時代を生きた人が「日中戦争？なんですかそれ？」
て言うんだ？
昭和２９年の松竹映画「二十四の瞳」に
「日中戦争」ではなく「支那事変」と書いてあるのは何故だ？
答えは簡単だよ、
いくら宣戦布告を受けたとしても
呼称は「支那事変」のままだったってことだ。
貴様はどんな歴史本読んでんのか知らんが
どうせネットでかじり読みしてるだけだろ？
そんな事続けてたら今以上にアホになって
害虫以下の壁蝨になるぜ。
歴史はな、
もっと多角的にとらえなきゃダメ。
貴様の様に「支那事変の従軍写真？それは読んでないのだが」
なんてカスは歴史を総合的にとらえられないドめくらといっしょ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/11 10:30:41.61 edeBOpA40.net
戦時中は日中戦争と呼ばずに、大東亜戦争の一部と認識されてたらしい
218:初期スレ179
17/04/11 10:38:36.99 HJ86P2XL0.net
>>216
＞貴様の言うように宣戦布告を受けたから日中戦争だ、
俺、そんなこと一言も言ってないんだけど。
勝手に捏造しないでね。
＞宣戦布告に日本も応じたのならば
＞なんでその時点で国中で支那事変と呼ばずに日中戦争と呼ばなかったんだ？
なんで宣戦布告に応じたら、日中戦争って呼ぶ必要があるんだよ。
宣戦布告に応じて、シナ事変も含めて大東亜戦争って呼ぶことが閣議決定した。
って話しをしただけなのに。
君が宣戦布告に応じていない。っていうから、宣戦布告に応じているって教えてやってるだけなんだが。
---
だから>>203で、下のように言ってんだが
＞君は脳内で別のことに変換して、捏造で粘着して絡んできてるんでしょ？
>>170でも説明しているし。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/11 11:28:47.96 ZehyqceR0.net
>>215 ＞支那事変は中国軍が日本に戦争を仕掛けてきた
日本は盧溝橋の前から、中国主権を蔑ろの介入工作。
二次上海事変の前から、日本は北京＆周辺を占領し、北部で勢力拡大の作戦も認可。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/11 14:32:52.54 edeBOpA40.net
>>219
北支の諸問題については日中の間で平和的に話し合いで解決しようと努力していたのだが
そうした話し合いを「介入工作だ！」などと言って拒否し、日本に戦争を仕掛けてきたのが日中戦争・・・・
221:初期スレ179
17/04/11 15:05:26.03 HJ86P2XL0.net
>>220
平和的に解決とかいっても、シナの抗議無視して北支に3個師団派兵したよ
そりゃ挑発行為になるでしょ
調停しようとかいいながら、大規模な派兵したら
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/11 16:44:20.63 59HaGfl40.net
戦時中は１例も存在すらしなかった語を、戦後になってどこの誰ともしれない名無しの２ちゃんねらが
脈絡もなく日中戦争だなどと造語して、それを学者連がありがたがって利用している。これが実態ですｗ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/11 18:08:55.86 lmvrxadY0.net
支那事変から大東亜戦争支那戦線へシフト。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/12 07:14:06.74 NzDiLDgM0.net
>>222
頼むから時系列くらい合わせろよ。
「太平洋戦争への道」が出た1962年には、２ちゃんどころかインターネットすら存在してないんだが。
スマホは言うに及ばず、パソコンも。ICは出来てたけどLSIすらまだの時代だぞ。
なにが２ちゃんねらの造語だよ。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/12 10:20:45.94 NaRZ1heY0.net
まあそうだとしても
1960年代後半の左翼系の人間の造語である事は確か。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/12 10:27:40.69 NaRZ1heY0.net
>>218
おう、ブタ、
お前もう179とかアホ丸出しのアンカーはやめたらどうだ？
知能の低さしか目だたんんだけだぞ、
誰が書いてようと、んなこたあこの際どうでもいい。
「俺、そんなこと一言も言ってないんだけど。」
あーそー。
じゃあ支那事変でいいな。
「宣戦布告に応じて、シナ事変も含めて大東亜戦争って呼ぶことが閣議決定した。
って話しをしただけなのに。」
あーそー、じゃあ支那事変でいいな。
貴様の結論は支那事変だ。
今後、日中戦争とかいう60年代の糞左翼の壁蝨が作った造語は使うな。
227:初期スレ179
17/04/12 10:45:59.95 55xffvRU0.net
>>226
最初から、シナ事変って呼ぶの否定なんかしてないのに。
ほんとアホですか？てかアホだな。
何べん同じ話しをしても理解出来ないとか、キチガイにも程があるわ
1937年から1941年12月の宣戦布告受けるまでのことは、
シナ事変って呼んで何の問題もないし、好きに呼べばいいだろ
で、1941年12月以降は、
シナとの戦争なり、大東亜戦争のシナ戦線なり、日中戦争なり、太平洋戦争なり
好きなように呼べばいい
ちなみに、1941年12月の宣戦布告を受けてからを、シナ事変と呼ぶのは変だとは思っているよ
228:初期スレ179
17/04/12 10:47:00.14 55xffvRU0.net
>>226
君の頭が悪すぎて、本当に困る
229:初期スレ179
17/04/12 10:49:21.04 55xffvRU0.net
>>226
何度も何度もシナ事変って呼べばいいって書いているのに
＞あーそー、じゃあ支那事変でいいな。
はあ？アホか？
だから、シナ事変でも日中戦争でも好きなように呼べばいいじゃん。
って、何度も言ってるだろうが。
お前は、いままで何を見てきたんだ？
頭悪いにも程があるわ。
クソ馬鹿が
230:初期スレ179
17/04/12 11:05:38.92 55xffvRU0.net
>>226
結局>>170が結論じゃないかｗ
君が脳内妄想で捏造した難癖で絡んできただけだった
とりあえず、早いとこ謝罪してね
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/12 19:47:04.54 NaRZ1heY0.net
>>227
なら貴様、なんで支那事変を主張してる俺様に対して絡んできたんだ？
お前のレスなんて俺が支那事変と呼ぶたびに
因縁つけて
「あれは宣戦布告を受けた」
とケチつけてきたじゃないか。
貴様こそド阿呆じゃないか。
ひょっとしてキチガイか？
精神病院に入った方が楽だぞｗｗ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/12 19:48:47.53 NaRZ1heY0.net
>>230
なんで貴様の様な壁蝨に謝罪しなきゃならんのだボケ！
支那事変を唯一の呼称として主張してきた
正義の俺様に対して土下座しろ。ブタ！
233:初期スレ179
17/04/13 08:59:17.47 ooreBfOF0.net
>>231
220 自分返信：179[sage] 投稿日：2017/01/14(土) 14:13:37.84 ID:oP35WBFd0 [7/10]
ここ学問板だったよね？
すげえな。なんか。
>218
自分は>173の下に対するレスについて話しを続けているんだが。
＞支那は真珠湾に便乗して宣戦布告したけど
＞日本は受けなかった。
【自分】>174
＞宣戦布告なら日本受けてるけど。
＞真珠湾攻撃の後12/9に蒋介石が宣戦布告。
＞日本もこれを受けて大東亜戦争に突入。
＞閣議決定事項
>177
＞それが間違い。
＞日本としては「戦争」と捉えてなかったkら
＞うけるはずがない。
【自分】>179
＞宣戦布告受けてるんだが。
＞12/9に閣議決定しているって書いてるよ。
>184
＞「支那とも戦闘状態に入れリ」
＞と大本営が発表するはずだ。
＞なんでそんな重要事項を国民に知らせてないんだ？
【自分】>185
＞国民に知らせてるんだけど。
＞12/9の閣議決定でシナ事変も含めて大東亜戦争って呼称することを決定している
＞し、大東亜戦争と呼ぶことは公表しているんだけど
303 返信：179[sage] 投稿日：2017/01/16(月) 13:30:30.64 ID:Nqz/2avG0 [3/3]
>301
＞君は閣議決定で「日中戦争」と呼称するようになったと書いたろ。
いつそんなこと書いたんだか。
>220この中でいつ俺が日中戦争と呼称するなんて書いたんだ。
脳内で作り上げた創作で勝手に喚いていかれるにも程がある
頭悪いどころの話しじゃないんだが。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/13 22:13:18.54 hAI21aw60.net
それがどうしたんだよ、ブタ。
貴様の自演じゃないかｗｗ
笑わせんなよ。
235:大陸浪人
17/04/14 01:02:36.15 R5/jALHi0.net
日中戦争の呼称使用はあたかも現在の中華人民共和国との戦争であったかの如く誤認させるのが狙いである。
そもそも帝国は中華民国とすら戦争はしていない。
中華民国を僭称する蔣介石一派との争いであり、これを米英が庇護している実態から敵は一つだとして大東亜戦争に含めたのである。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/14 07:58:31.46 3/obl4LH0.net
なんたる正論。まさにその通りである。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/14 21:20:25.64 9ETMB0fi0.net
それが正論に見えるとすると
現実の歴史とは関係ない馬鹿には見えない正論かなにかなのかね？
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/15 00:23:48.33 9pEt43pr0.net
>>235
そうだよ。
だから一般国民には関係なかったんだ。
だから南京陥落の時に日本軍を歓迎したんだ。
国民党軍（というか蒋介石軍）の便衣兵が
一般市民から強奪や強姦など悪さを繰り返したから
日本軍が処刑したんだ。
それからみても当時の支那には主権が存在しなかったんだ。
主権のない一部勢力と日本は戦っただけ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/16 16:02:56.89 07qNi1xR0.net
蒋介石が中華民国代表になった事は違反では無いが、
日本が武力介入するのは違反。
九カ国条約は現地人のみの内紛への規制は無いが、
日本とかの外部列強国が武力介入して政権作りと認めてない。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/16 17:22:47.30 /XdqplfL0.net
自衛です
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/16 22:34:44.48 /zsywJKX0.net
>>239
武力介入じゃないね。
「権益地に駐屯し、軍事衝突がおきた」
これが結論だ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/17 12:45:24.27 S54zoD3i0.net
>>241
>権益地に駐屯し
衝突を起こした日本軍の駐留していた豊台は、条約で示された駐留可能地点ではなく、
日本軍は法的根拠なく駐留していたのだが。
違法駐留部隊が夜間銃声を響かせながら演習中
中国軍の方向から銃声がする。
点呼したら行方不明1名
中国軍に撃たれたとして反撃開始。
用便中だった行方不明者は帰還。
にもかかわらず攻撃続行。
これが盧溝橋事件の実相。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/17 12:51:08.54 S54zoD3i0.net
>>235
>日中戦争の呼称使用はあたかも現在の中華人民共和国との戦争であったかの如く誤認させるのが狙いである。
そんな馬鹿な誤解をする人間はいないよ。
いたとすると相当に不勉強なだけ。ちょっと調べれば間違いなのはすぐわかる。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/17 15:34:41.98 x2KL90iC0.net
戦後になって、どこの誰ともしれない連中が、いつのまにか使い始め
それを学者連が有難がっていまだにつかっているのが「日中戦争」
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/17 15:36:43.60 H4E9AUkV0.net
>>242
まず、実際には中国側と協定を結び正式に駐留していた日本軍が
平和的に演習していたら、突然銃撃され、自衛のために反撃しただけ
> 用便中だった行方不明者
これは中国側の捏造で、そもそもは昭和十二年七月八日の中国側新聞「亜州新報」が始まり。
「発行人の林耕宇を難詰したところ、林は記者の創作であると白状し謝罪した。」戦史叢書より
夜間演習だったため伝令の兵一名の確認に20分ほどかかっただけ。蘆溝橋事件には全然関係ない
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/17 18:14:49.88 S54zoD3i0.net
>>245
>協定を結び正式に駐留
繰り返すが、豊台は協定に示された駐留可能地点ではないし、
陸軍自身が、豊台駐留に「法的根拠無し」とする報告書を出している。
豊台駐留に関して、中国側は抗議もしている。
>平和的に演習
不法駐留軍の他国領内における演習が平和的なものであるものか。
君は竹島や北方四島で韓国軍やロシア軍が軍事演習をして、それが平和的なものだと言うのかね？
>これは中国側の捏造
行方不明は事実だぞ。
記者の創作ってのは、「豊台駐屯の日軍の一部は宛平城外蘆溝橋付近において夜間演習を名目となし、日兵一名が失踪したるを口実として、日軍武官松井は部隊を引率して宛平城内に進入し捜査せんことを要求す。」
名目や口実として計画的に盧溝橋の宛平城内に進入を企んだと言う誹謗に関しての話。
行方不明そのものではなく、それを口実に行動したと言う部分と、中国側の発砲を省いた事に対しての話。
日本側が行動に出るには兵一名の行方不明ってのが大きな動機だったんだけどね。
その後も中国側の発砲があったから、理由がそっちにシフトしている。
発砲を省いて、兵の行方不明をクローズアップしてるから抗議したわけ。
ある事に対しての言葉を別の事に対するものへのすり替えだね。
>蘆溝橋事件には全然関係ない
関係ないどころか、日本軍の当初の行動の理由がそれ。
行方不明がなければ日本軍は退避していたかもしれず、そうなれば続く銃撃もなかったかもしれない。
最初の一発が関係ないなんて言ってるようなもの。
なにせ、日本側でも最初の一発は演習軍の機関銃の発砲に驚いての誤射だろうと言う見解が多い。
行方不明者がなければそれで片付いたのかもしれないのだ。
しかし、行方不明者が出たことで、日本軍は戦闘態勢を取り行動していた。
それが続く銃撃を誘い、軍事衝突に発展していったのだ。
そこにいるべきでない豊台駐留軍が演習などしなければ、盧溝橋事件など置きはしなかった。
盧溝橋事件の原因はそこにある。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/17 19:04:15.46 H4E9AUkV0.net
>>246
> 豊台は >竹島や北方四島で
竹島や北方領土のように軍が豊台に軍事侵攻して占領したわけじゃないｗ 平和的に話し合いにより駐留しただけですよ。
> 行方不明は事実だぞ。
夜間演習は遠足じゃないんだから。特定の一兵の所在確認に20分ほど掛かったからといって別に問題じゃ無い。
それ以降も中国軍は執拗に銃撃を銃撃を続けているのだから、日本側が反撃するのは当たり前。
「一人の行方不明を口実に侵略戦争を開始したんだ！」などという中国側の捏造が問題
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/17 19:12:30.52 H4E9AUkV0.net
参考
> 不法射撃を受けたことと兵1名行方不明である状況を大隊長に報告したのち、約20分ほどしてこの兵は発見された。
> 行方不明の兵発見の報告を受けているので、じ後の中国側との折衝においても、当時はこれを全然問題にしていない。
> しかし中国側では故意に兵一名行方不明及びその捜索を蘆溝橋事件及び拡大の原因とし、不法射撃の件は不問に付している。
> 東京の極東軍事裁判における秦徳純の供述、蒋介石の伝記「蒋介石」あるいは「何上将軍事報告」も同様であり、「抗戦簡史」にも・・・
（北平陸軍機関業務日誌）
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/17 19:47:09.22 H4E9AUkV0.net
ところで盧溝橋事件には、その「前史」がある
日本軍は平和的な話し合いにより鉄道沿線の豊台に駐留した。ただ結果的に中国軍が駐屯する300m隣に
駐留することになってしまった。
豊台では、中国軍と近すぎて衝突する危険性もある上に、手狭で兵舎の居住性も悪く、演習用の土地の確保にも苦労する状況。
当時から「条約など無視して、通州に駐留した方が良い」との意見も有ったのだが。
こうした苦労は条約の精神を尊守しようとする日本の善意の現れ。
しかし、第一次、第二次豊台事件などが勃発する
これらの問題のため日中間で協議が行われ、以下の三条件で解決に向かう事となる。
１．豊台から中国軍は撤退する。
２．中国側は責任者を処罰し謝罪する
３．日本側は武士道精神に則って、中国軍の武装解除はしない。（中国軍の名誉の撤退を認める）
こうして一生懸命衝突を回避しようと日本軍は努力していたのだが、中国側は逆に反日を煽る行動に出る。
中国軍の名誉を重んじて武装解除をしなかった日本側の好意に対して、中国側は
「日本軍は中国第２９軍の権勢を恐れて武装解除もできないｗｗ」などと宣伝する有り様。
牟田口連隊長が「折角の武士道が汚された」と激怒したのも無理はない。
そして翌年、蘆溝橋事件が起きてしまった
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/17 21:53:33.49 zYasHHN+0.net
そこでスターリンが
共産党の劉少奇ら3人に命じて
空砲を発砲した。
これがきっかけ。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 06:55:11.55 8KYs/LTx0.net
日中戦争は侵略戦争
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 07:38:21.34 YJ2kqKPI0.net
>>249 ＞(豊台駐留は)条約の精神を尊守しようとする日本の善意
と自画自賛しても、中国にとっては違反駐留。
日本側も正当性が無いと自覚してたし。
だから豊台事件も起きる。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 10:35:27.68 GdO1iByr0.net
>>252
でも話し合いで決まった事だから。文句を言ってもイイけど、愚痴でしか無い
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 10:51:23.21 NZIKMNLI0.net
ほらな、お前みたいな中共の手先が
そうやって支那事変を「日中戦争」と呼び
「あれは侵略だった」
などとふざけたデマを撒き散らしてるだけ。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 10:51:58.64 NZIKMNLI0.net
あ、すまん、アンカーは
>>251
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 10:56:52.08 BH8V8rRR0.net
戦後になって、どこの誰ともしれない連中が、いつのまにか使い始め
それを学者連が有難がっていまだにつかっているのが「日中戦争」
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 11:52:24.42 RGYKl+cI0.net
いや、使いはじめた学者は分かっているんだが。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 14:11:07.03 wZqM2PxQ0.net
>>247
>竹島や北方領土のように軍が豊台に軍事侵攻して占領したわけじゃないｗ
北方4島は日本のポツダム宣言受諾後だから日本の了承の元の占領であり、それこそ話し合いの結果の平和的占領と言えるんだがねえ？
竹島も無人の状態で進駐したから戦闘行為は発生してないし。しかも韓国の大義名分では竹島は自国領。
他国領であり法的根拠無しと明白に認識しながら相手国の同意なしの駐留に比べれば、どちらが「平和的」なんだろうねえ？
>約20分ほどしてこの兵は発見された。
しかし、それが大隊長や連隊長に報告されたのは3時間も後だった。
その間に、日本は戦闘態勢で行動を開始し、後戻りできなくなった。
>それ以降も中国軍は執拗に銃撃を銃撃を続けているのだから
戦闘態勢でうろうろして、一文字山を占領したりするからだよ。
繰り返すが、豊台駐留軍の存在は不法なんだ。武装した無法者がうろうろしていれば威嚇射撃くらいしてもおかしくない。
>日本側が反撃するのは当たり前。
被害者が出ていれば少しは説得力があるんだが。
攻撃命令が出た時点で日本側は死傷者ゼロなんだよなあ。
そして死傷者は、日本軍が500ｍほど先の中国軍に向けて進軍したために発生した戦闘によって生じた。
>>248
> 行方不明の兵発見の報告を受けているので、じ後の中国側との折衝においても、当時はこれを全然問題にしていない。
当たり前だ。無事だった行方不明者の安否の責任を中国側に問う事なんか出来ない。
>しかし中国側では故意に兵一名行方不明及びその捜索を蘆溝橋事件及び拡大の原因とし、不法射撃の件は不問に付している。
そもそも何で中国側がわずか20分間の行方不明事件を知っているのか？
当初、日本側が行方不明者が出ていることを中国に対する抗議材料に使ったのだろう。
それが無事に帰って来たから日本側は銃撃問題にシフトさせ、行方不明問題をなかった事にした。
中国側はそのなかった事にされた行方不明問題を日本側の弱みと見て陰謀論としてそちらを論点にしようとしただけの事。
>>249
>平和的に話し合いにより
いや、相手国の抗議を無視して駐留したのを「話し合い」とか「平和的」とは言わないよ。
少なくとも日本語では。
>通州に駐留した方が良い
通州は沿線から外れ、北京からも距離がある。
沿線上で英国軍の駐留実績のある豊台の方がまだ違法性が目立たないと考えただけ。
>しかし、第一次、第二次豊台事件などが勃発する
そりゃ、不法駐留軍がその国の軍駐屯地のそばに居座れば、衝突が起きない方がおかしい。
>こうして一生懸命衝突を回避しようと日本軍は努力していた
根本の不法駐留を押し通そうとしている時点で、努力していたとは言えんよ。
力を背景に相手に譲らせようとしているだけだから。
努力の方向性が間違ってる。
>「日本軍は中国第２９軍の権勢を恐れて武装解除もできないｗｗ」などと宣伝する有り様。
中国側も不法駐留軍を撤退させられない醜態を誤魔化す必要があったからねえ。
>牟田口連隊長が「折角の武士道が汚された」
不法駐留を居直る時点で日本自身が汚しているのだが。
そして牟田口www(失笑)
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 16:12:38.06 7hvLg1u30.net
千葉・女児殺害取材のマスコミ記者が被害者宅の周辺住宅の壁蹴る 聞き込み取材断られ…住民が動画公開
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
↓
壁蹴りは共同通信の２０代男性記者 千葉・９歳女児殺害
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 17:54:23.20 GdO1iByr0.net
>>258
>北方4島は日本のポツダム宣言受諾後だから日本の了承の元の占領であり
いいや、日本が停戦協定を結んだのは9月2日。それまで戦闘は継続してるし
領空侵犯してくれば米軍機も普通に攻撃されたよ。
もちろんソ連の侵略への反撃も普通に実施して日ソ双方に多大な犠牲を出している。
> 竹島も無人の状態で進駐したから
普通に無法な侵略ですよ
（少々文句いわれたが）平和的な話し合いで合法的に駐留した日本軍と、軍事力で侵略してきた無法なソ連・韓国を比べるなんてバカらしいｗ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 17:54:39.47 GdO1iByr0.net
>>258
> >日本側が反撃するのは当たり前。
>被害者が出ていれば少しは説得力があるんだが。
あの・・・例えば君が何処かの国に駐留してる某外国軍兵士に銃撃してみたら
普通に反撃されると思うよ。
君の射撃がヘタで兵士に負傷者がでなかったとしても許してくれないと思うｗ
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 18:10:02.66 GdO1iByr0.net
ところで蘆溝橋事件での現地の状況について
昭和12年7月7日深夜
日本軍は夜間訓練を実施。
突然銃撃を受け中隊は演習を中止。事態を重視した牟田口部隊長は、急遽、各隊の集結待機を命じた。
日本軍は事件不拡大方針の元に支那側の外交委員立ち会いにより現地調査を行った。
不法銃撃の事実を確認した支那外交委員は謝罪した。
（調査中も支那軍の銃弾が飛んでくるので言い訳不能。また夜間訓練の実施については支那側に前もって通告済み）
依然として敵による射撃が続くが日本軍の応戦により敵は敗走。遺棄遺体を調べた結果
宗哲元指揮下の将兵と判明した。（というか銃撃してるのが支那兵なのは判りきっていたが証拠を掴んだ）
日本軍は第二九軍を包囲しながら厳重監視。支那側との交渉を続ける。
しかし支那軍は援軍を呼び、日本軍に対し一斉に攻撃してきた。交渉決裂、戦闘が始まる。
支那側は３０人以上の死者と１７０名の負傷者を出して敗退した。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/18 18:10:55.51 GdO1iByr0.net
昭和12年7月8日
宛平県城内に逃げ込んだ支那軍は白旗を上げ降伏。武装解除のため日本兵が城内に入った
ところ突然銃撃を受ける。日本軍の応戦で敵は完全に沈黙。
ところが支那軍第三七師団主力が、廬溝橋北方八キロまで進出し戦闘態勢に入る。情勢は緊迫。
双方の代表により停戦の会見。停戦交渉中も支那軍による銃撃が続く。
東京・陸軍省 緊急電報により非常軍事会議招集。協議が重ねられる。会議の経過は近衛総理まで報告される。
中国・廬山 蒋介石により軍政首脳部の緊急軍事会議招集。結果、南京の日本大使館へ正式の停戦の申し込み。
昭和12年7月9日 午前二時
日支間に一時停戦協定が結ばれる。（協定内容 本日午前五時を期して、双方部隊を撤退させる）
ところが支那軍は撤退どころか、逆に兵力を増強し、後退した日本軍を包囲し銃撃を浴びせてきた。
日本軍は参謀を派遣し、支那第二九軍副軍長秦徳純等に厳重抗議。
抗議の結果、午後０時１０分頃、支那軍は撤退を開始した。
東京で臨時閣議。政府の事件処理方針決定。（事変不拡大、支那側の責任者処罰・謝罪・日支両軍の安全保障。）
昭和12年7月10日
撤退したはずの支那軍は兵力を集め、戦闘準備を着々と進め始めた。
夕刻、迫撃砲で停戦中の日本軍に集中砲撃を加えてきた。日本軍は協定を守り応戦せず後退。
調子に乗った支那軍は、付近の部隊と合流し、総攻撃を開始。
牟田口部隊長は遂に反撃の命令を下す・・・・・（本気出した日本軍によって支那軍は蹴散らされる）
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/19 11:12:14.22 e9VaMkPm0.net
>>256
前にも書いたけど
昭和２９年の映画「二十四の瞳」でも
まだ「支那事変」て書いてある。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/19 15:29:23.70 4bkznh+e0.net
どこの誰が言い出したのかすら判然としない「日中戦争」
それを後生ありがたがって使ってるのが現代の左翼学者
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/19 17:35:25.68 H/U8hHt40.net
だから、日中戦争を使いはじめた学者は分かっているから。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/19 17:59:12.02 sc8f4hPG0.net
>>265
どこの誰が言い出したのかすら判然としない用語なんて珍しくはない。
天皇や明治維新、バブル景気などなどなど。
日中戦争の使用を否定する理由にはならんよ。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/19 18:16:00.95 4bkznh+e0.net
「天皇」 ←明治憲法に明記
「明治維新」 ←『詩経』大雅・文王篇の一節
「バブル景気」 ←South Sea Bubbleが語源
「日中戦争」 ← what?
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/19 18:17:20.55 4bkznh+e0.net
まともな研究者なら「日中戦争」など恥ずかしくてくちにだせないレベル
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/19 20:45:20.53 e9VaMkPm0.net
「日中戦争」派、途端にいなくなったな。
前スレ１７９のブタでさえ
「俺は日中戦争なんて言ってない」
てありさまだからな。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/21 12:58:20.23 e9oBjc/K0.net
>>268
>「天皇」 ←明治憲法に明記
はあ？ 明治憲法で「天皇」が作られたわけないだろうに。
つーか、法制化なら大宝律令でとっくの昔にやっている。
法制化以前にまずその言葉が作られねばならんよな。
いつ、だれが、日本の最高権力者を「天皇」と呼び始めたのかは不明なんだよ。
>「明治維新」 ←『詩経』大雅・文王篇の一節
それは「維新」であって、「明治維新」ではない。
一般に1867年の大政奉還王政復古から始まるとされ、
当時は「維新」「御一新」などと呼ばれていた政変と改革を、
いつ誰が「明治維新」命名したのかは不明である。
>「バブル景気」 ←South Sea Bubbleが語源
確かにバブルの使用例であり、語源であるが、1980年代末の好景気を、いつ誰が「バブル景気」と命名したかは不明なんだよ。
論点は、いつ誰が、それらの言葉が対象に対して使用し始めたのかが明らかになっているか否か、であり、
>>268は論点を外しており反論になっていない。
どれも、いつ誰が命名したか不明なのは日中戦争と同じだよ。
歴史上の呼称なんて、いつ誰が使い始めたなんて分かってないのが大半。
史書にその語が残っていてもそれが使い初めとは限らんのだし。
>>269
現実は逆なんだが。
研究者は基本、日中戦争を使っている。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/21 14:39:29.25 m4Yd/Ew40.net
日本社会に対する憎悪をこめて「日中戦争」なる詭弁を弄している
の間違いでは？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/21 16:45:53.42 Klu3jC4C0.net
まあ、日中戦争で何の問題もないけどね。
一般に普及しているし、教科書にも採用されている。
鎌倉幕府で認知されているのに、今更「鎌倉殿」と
言われても誰もピンと来ないのと一緒。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/21 17:28:36.39 e9oBjc/K0.net
根本的にあれは事変じゃないもな。
規模的にも、日本自身の会計処理的にも。
戦争とするとアメリカの中立法上、貿易に支障が出るから事変と呼んでただけ。
政治的都合で歪曲された呼称であり、その実態が戦争である以上、事変と呼び続けるのは学問的には妥当ではない。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/21 18:19:11.35 m4Yd/Ew40.net
蒋介石は賊軍であり日本と中華民国は戦争などしていないわけだが。
アメリカのアフガニスタン攻撃はアメリカアフガニスタン戦争とは言わないでしょ？
おんなじことです。支那事変は支那事変。歴史の改ざんは許されません。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/21 19:43:46.04 wxNXVThT0.net
ふつうにアフガニスタン戦争ってニュースで言ってるだろ。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/21 22:44:44.92 WOv5ccnK0.net
大体「支那は蔑称だ」などと言いだしたのが
蒋介石のボケだ。
奴は師匠の孫文がそれを多用した事を忘れている。
ところでこのスレにはまだ
>>271みたいなブタが住んでいるのかｗｗ
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 07:29:21.75 Dv2RosqJ0.net
>>261
そんなの状況次第だぞ？
わずか3発の銃声がしただけで、被害がでたわけでもなく現場からの離脱に成功した状況で
準備もしてない戦争になりかねない反撃行う軍隊は、普通に”ない”。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 12:10:50.24 EQI+K1Tk0.net
だからそのように仕向けたのが
スターリンとその命令下の劉少奇らだよ。
要するに奴等には中華民国と日本が戦争になれば
それで成功だったのさ。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 12:23:29.72 bC1A9J9+0.net
>>258
＞不法駐留を居直る時点で日本自身が汚しているのだが
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 12:30:43.96 1mDY9LjE0.net
>>258
＞不法駐留を居直る時点で日本自身が汚しているのだが
日本人の多くはきちんとした初等教育を受けていたが、中国人は文盲ばかりだった。
中国人の男女は道端でも平気でセックスをするが子育ては殆どしないので、ストリートチルドレンが大発生した。
日中戦争とは中国人のストリートチルドレンの大発生の矛先が日本に対する憎しみへと転嫁されて生じたものである。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 17:55:10.67 yuhC7B8EO.net
>>275
＞蒋介石は賊軍であり日本と中華民国は戦争などしていないわけだが
それは無理があるだろ。軍が大陸で中華民国に降伏してるから。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 19:15:50.74 A/4GyO6A0.net
>>278
> わずか3発の銃声～反撃行う軍隊は、普通に”ない”。
いやｗ でも、例えば某中東辺りに駐留してるアメリカ軍兵士に向かって
何者かが銃撃してきたら、アメリカ軍は普通に反撃すると思うよ。ナニもしないで逃げ出して、そのままなんて有り得ない。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 19:19:45.44 A/4GyO6A0.net
>>258
> >日本軍は平和的な話し合いにより鉄道沿線の豊台に駐留した。
>いや、相手国の抗議
ま、「口げんか」で済んでいるうちは”平和”だよ。今も総理が何処かの神社に参拝しただけで猛抗議してくるし
最近の日本人も中国人の”抗議”には慣れっこ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 20:50:16.25 Dv2RosqJ0.net
>>283
アメリカ軍が”その場で”反撃することはあり得ないな。当たり前だけど。
銃声だけならまずは離脱をはかる。
盧溝橋の日本軍と同じでな。
軍隊が”攻撃”してきたなら、まずその離脱が難しいから反撃するのが当たり前となるが、
相手の規模も意図もわからないのにむやみやたらに反撃することこそあり得ないだろ。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 20:53:24.21 Dv2RosqJ0.net
つか某中東のアメリカ軍はイラクなりの
当地の主権国に依頼された形で
当地のパトロールをしてるわけでしょ？
つまり、そこでの治安維持とそれにともなう戦闘は通常任務のうちにはいるんだが、
盧溝橋の日本軍は中国から依頼されてでもいたのかねｗ
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 20:56:17.53 A/4GyO6A0.net
>>285
でもアメリカ軍は、いったん避難してから調査のために部隊を集めて前進してくるんじゃないかな？
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 22:38:40.89 Dv2RosqJ0.net
>>287
その行為は許可をとっている
というかそもそもその目的でいる話をしてるんじゃないの？
つまり攻撃を受けて反撃するのが目的でいるって話でしょ。
んで、それは演習の許可しかとってない盧溝橋の日本軍とは違うでしょ？
簡単に言うと富士の演習場に米軍がやってきて演習をしてるのに
銃声があったからとかいって攻撃を始め富士宮市に入り込むのが普通かい？
まずは日本政府に照会して自衛隊の仕業だと思ったら責任をとらせるよね、攻撃の前に。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 22:42:19.00 Dv2RosqJ0.net
なんでかっていえば、演習の準備しかしてないのに
相手の思い通りに戦争をしかけていいことなんかなにもないし、
軍隊が”攻撃”してきたわけでもない。
軍隊の攻撃ってその場で点呼をとって悠々移動できるようなものじゃないからね。
ちなみに、牟田口が攻撃を決意したのは現場をいったん離れて、
交渉を有利に進めるために一文字山を占領したときの銃声だから、
そもそもが”何者かが銃撃してきたら、アメリカ軍は普通に反撃すると思うよ”とかいう話じゃないんだがｗ
違法な領土侵犯やらかしてる時点で問答無用で撃滅されたところで文句がいえん。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/22 23:48:59.82 yuhC7B8EO.net
日本は連合国と戦争した。連合国とは米・英・ソと言わずもがな中華民国。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 00:06:22.96 KwR7Ocs00.net
★日中戦争は中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六によって計画的に引き起こされた。
■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は陸軍に対抗できる予算獲得を
最優先の目的に海軍を主導し、日中全面戦争を画策。
大山事件を企てて船津和平交渉を妨害阻止し国民に戦意を煽り
中国に対し無差別爆撃を強行。
陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉を絶望的にさせた。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。
海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果
・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。
以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 00:09:11.75 KwR7Ocs00.net
★日中戦争の真実
山本五十六
「笹川君、きみのおかげで日中全面戦争に至り
海軍の予算拡大の目的は達成され大量の航空兵力を配備できるｗｗｗ」
「そこで今度はこの戦争のドサクサに乗じて
金もうけをしたいんだが。海軍はこんごも莫大な資金が必要だ」
笹川
「それに最適な人物がおります。児玉と言う人物でこれは
人殺しでもなんでもやれる人物ですから適任です」
山本五十六
「それじゃ早急に頼むｗｗ
現地海軍に手を回し
君らの安全は私が保障する。」
「おぬしも悪よのうｗ」
笹川
「何をおっしゃいますか山本閣下ｗ
閣下ほどではｗｗｗ」
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 00:50:44.50 5tZnMrAT0.net
>>282
＞軍が大陸で中華民国に降伏してるから。
それで現在、『中華民国』という国家は存在しているのか？ 存在するとすればその主権範囲は？
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 01:08:34.93 aFuM+1zl0.net
中華民国からは一方的に宣戦布告された。
ソ連からも一方的に宣戦布告された。
両国とも不戦条約違反
スターリンと蒋介石はデスバイハンギングで
のち靖国神社に強制合祀な
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 05:53:38.06 TaSeFbgA0.net
>>294
>両国とも不戦条約違反
何言ってんだか。日本は英米に対して一方的に宣戦布告してんじゃん。
君の言はそのままブーメランになって日本が不戦条約に違反したって話になる。
そもそも中華民国は既に日本と戦闘状態にあった。
ソ連側も条約延期をしない旨日本政府に通告した上で宣戦布告してるよ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 07:12:05.97 2H01PGPO0.net
>>291
> ■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は陸軍に対抗できる予算獲得を
このコピペよく見るけど、戦前の日本の軍事費は陸軍七割、海軍三割だよ。太平洋戦争の開戦直前の数字。
当時の日本は陸軍大国・海軍小国
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 07:25:26.28 2H01PGPO0.net
>>288-289
> 許可をとっている
いやｗ 日本軍も慎重に中国側から許可をとって行動してる。日本は中国・第三十七師団長の馬治安と交渉した
すると馬は『自分の部下は城外に出ていない。もし城外にいたとすれば、それは匪賊である。
勝手にしてくれ。盧溝橋城内よりは絶対に撃たないから、日本軍も、盧溝橋城を攻撃しないでほしい』と返答。
意訳、”アレは夜盗か強盗団だ。オレは関係ない。こっち来ないで！！” 中国軍・師団長談
というわけで日本軍は「匪賊」に対して前進しただけですよ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 10:13:50.23 LbYi9jZ/0.net
>>297
おや、許可をとっておりませんねえｗ
最大限解釈するとしても攻撃をしてきたらたとえ相手が中国人でも匪賊だから反撃してもよいというふうにしかさ。
発砲したのが中国兵だとすると中国の法律に違反したものであり
中国人に管轄権を持たない日本の公組織が積極的にどうこうする権限がない。
緊急避難的にやむを得ず現行犯で取り押さえることなら可能だがその後は中国に引き渡すほかない。
ましてや積極的に”日本軍は「匪賊」に対して前進”なんかしちゃだめだろ。
馮治安と間違えているあたり盧溝橋事件一周年回顧座談会が元ネタだと思うが、
やむを得ずではなく日本軍の面目のためにやらかしたと一木本人がいってるしなｗ
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 19:24:25.61 aFuM+1zl0.net
中華民国は不戦条約違反
さっさと蒋介石をデスバイハンギングすべき
のち靖国神社に強制合祀
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 19:25:56.86 aFuM+1zl0.net
日本が英米に宣戦布告したからといって、中華民国が
日本に宣戦布告しちゃダメじゃんｗ
そんな理屈が通るなら、ドイツがイギリスに宣戦布告してんだから
日本の対英米宣戦布告だってなんの問題もないことになってしまう！
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 21:42:07.97 5tZnMrAT0.net
>>258
＞北方4島は日本のポツダム宣言受諾後だから日本の了承の元の占領であり、
＞それこそ話し合いの結果の平和的占領と言えるんだがねえ？
ならソ連軍のベルリン解放も、『話し合いの結果』なのか？
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
ちなみに赤軍は米軍とは違い、ドイツ人に「感謝」され「尊敬」されている。
相手に如何なる非があろうとも、核兵器無しで正々堂々と勝利した赤軍は、米軍より上と思わないか？
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/24 12:45:04.69 qqSCnotL0.net
中華民国は不戦条約違反
さっさと蒋介石をデスバイハンギングすべき
のち靖国神社に強制合祀
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/24 13:28:24.07 a4j1r1nB0.net
トランプ「パフェうめえ・・・あ、きんぺーちゃんちょいこの動画見てよ」
きんぺー「ん？」
トランプ「今、ミサイル撃ってる。シリアに」
きんぺー「…」
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/24 22:02:29.95 YP66RrRV0.net
>>298
> 相手が中国人でも匪賊だから反撃してもよいと
うん、そうだから日本軍は反撃したんだよ。匪賊相手に。
> 馮治安 > 馬治安
ああ、ゴメン。漢字が出なかった。
いずれにしても面子の問題。日本軍が匪賊に数発銃撃されただけで、逃げ回るようなら、中国人に侮られ
以後、在満邦人は非常な危険にさらされる。
日本人の生命財産を守るために日本軍は断固とした対応が求められる
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/25 02:01:28.31 xgbnxbyb0.net
侮る侮らないは関係ない。自国民の安全の保護は条約上の権利。
そもそも武装集団が襲撃くりかえしてるのに支那官兵が放置してるってのが
人道的におかしーだろ。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/25 19:50:10.74 D8zykoeN0.net
>>305
>侮る侮らないは関係ない。
いや大いに関係ある。支那人は相手を見て態度を変える。
強国の国民となれば卑屈なほど下手にでるが、弱小国となれば居丈高なる習性を持つ。
侮られると非常に危険。在留邦人の安全確保のためにも日本軍の弱腰は禁物
> そもそも武装集団が襲撃くりかえしてるのに支那官兵が放置してるってのが人道的におかしーだろ。
おかしいけど、暗黒大陸中国（ラルフ・タウンゼント）だから仕方ない。文明国の常識は通用しない。
307:大陸浪人
17/04/27 17:00:26.58 3jUHVdWA0.net
中華民国が宣戦布告したのは対米英。
米英が庇護する蒋介石も中華民国を僭称していたが、
連合国側勝利の結果、勝てば官軍となったのである。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/29 07:37:39.78 hW6oufoi0.net
【スクープ！】北朝鮮「核開発」協力疑惑の研究者
京大［原子炉実験所］韓国籍准教授は
「拉致実行犯」の、韓国籍在日娘と結婚していた
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
生活保護制度を悪用して
裕福な生活を送るサムスンファンニートが急増…
年間1200億円に達し、うち6割強が朝鮮半島出身者
URLﾘﾝｸ(myjitsu.jp)
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/03 12:10:00.70 xLyw4SPH0.net
>>304
＞うん、そうだから日本軍は反撃したんだよ。匪賊相手に。
すでに述べたように反撃ではありませんね。
わざわざ他国へ違法侵入してまで攻撃を誘致しておいて
反撃していいっていったから反撃しただけってお話ですから。
少なくとも日本側が一方的に正しいって話じゃないっていってるのがおわかりですか？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/03 13:43:43.52 pEa9Xv/+0.net
そういう感情論はチラシの裏にでも書いておきなさい
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/04 12:53:30.74 ikpTLHJu0.net
>>310
感情論君、そういうこと書いて反論した気になる感情論を書き込むのはやめてくれないかね？
議論の妨害にしかならないし、そもそも君が感情論がなんなのか知っているとは思えない。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/05 23:46:27.28 Rz0gHgY08
>>291-292
バカ土足くんがまだご存命ｗ
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/04 18:38:42.04 WVfKr63l0.net
満州事変は侵略ではない
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/06 17:47:40.08 lUKuxuWu0.net
>>309
＞わざわざ他国へ
話し合いで平和的に駐留した日本軍だが、どうしても他に引っ越して欲しいというなら
移転先の用地の確保と、併せて演習場も準備してもらう必要がある。
口で文句いってるだけでは何も動かない
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/06 18:53:09.91 lfjDptyX0.net
満州事変は自衛措置。有効な治安措置をとらなかった中華民国中央政府に責任がある。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/09 20:54:54.75 WaWkTmPi0.net
↑その通りだ！
拍手：パチパチパチパチパチパチパチ
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/09 21:15:00.20 61HAK8lO0.net
上海事変は日本の侵略だろ
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/09 21:21:07.68 9YnQSAZV0.net
当時の上海市にはイギリス、アメリカ合衆国、大日本帝国、イタリア王国などの国際共同租界とフランス租界からなる上海租界が置かれていたんだよ。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/09 21:31:31.09 61HAK8lO0.net
>>318
だからなんだ？
上海事変は日本の侵略戦争。
国連がそう判断し、対日非難決議を採択ている。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/10 00:44:35.10 Xaz7MbUQ0.net
日本が加盟してない国際連盟がなんだって？おまえはEUが非難したら
それが正義なの？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/10 03:39:49.41 O+w3jci40.net
とりあえず上海事変について
> 上海事変は、1937年（昭和12年）8月13日から始まる中華民国軍の「日本租界」への攻撃とそれに続く日本軍の反撃である。
> 8月12日未明、中国正規軍本隊が上海まで前進、中国軍の屈指の精鋭部隊である第87師、第88師などの約3万人が国際共同租界の日本人区域を包囲した。
> 8月13日午前10時半頃、商務印書館付近の中国軍は日本軍陣地に対し機関銃による射撃を突然開始した～戦闘開始
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
平和を希求する日本軍に対する、中国軍による無法な攻撃から始まっている
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/10 22:29:49.09 3k2dOOPN0.net
>>321
そんな話は日本軍発表による
まったくの大嘘の話だなｗ
上海事変以降の日中戦争は日本側が仕掛けた侵略戦争だと
当時世界中がそう断じている。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/11 01:11:07.29 hb4eLAjh0.net
戦争を仕掛けた中国になぜ謝らなければならないのだ!
日中戦争は中国が起こした― (自由社ブックレット3) 茂木弘道 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
1937年8月13日、上海において蒋介石政権の正規軍3万が総動員体制のもと、
居留民保護のために駐留していた日本海軍陸戦隊に対して本格的な一斉攻撃を開始しました。
ニューヨークタイムズは、当時全般的に日本に批判的で中国に同情的でした。
そのニューヨークですら中国軍の一方的な攻撃によって、上海の戦いが始まったことを伝えているのです。
14日には日本鑑定を狙った攻撃に出た中国機が反撃を受けて迷走、・・・爆弾投下をし
729人即死、861人負傷という損害を民間人に与えました。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/11 02:31:44.02 n7tgM8K40.net
フェイクニュースに踊らされた阿呆のルーズベルトが仕掛けた対日不法戦争
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/11 04:09:43.83 Hevobl210.net
/ 悪 で
i い も
| ん 日
| で 本
.! .す 人
ヽ よ が /
＼ ／
ー─V──'
i!､i;;;;;;; ;;; ;; ;;; ;; ;; ;;;;; ;; ;; ;;; ;;;;;;､
>;;;;;;;;;;;;;;; ;;; ;;; ;; ;; ;;;;; ;;; ;;; ;;;;;;;;;
／〉,､;;/ / ! ￣￣￣￣`ヽ !;;;;;;;;;;i
/( !;;| ノ=- -=＝＼|;;;;;;;;;;;l
`! ,. 、 },;;;__;;;!
,i ＼ ／ ﾘ', i|
／ ノ ＼ ii l!
＼ l,_ ／,__/!
i === / 〉;;/
ヽ ／ ﾙi!､
／/`ー──' .／/lllll＼
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||||||||||||||||i, く;;;;;;;;;;|＼ ./||||||||||||||||
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326:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/11 21:55:38.55 NLfqb1gM0.net
＜結論＞
なにもかも このバカが悪いｗ
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 中国を空爆せよ！！ r::- _
:::::::::'、 鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を！！！ /:::::::: ´` '
::::::::':、 暴支膺懲！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)
日本をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
・第二次ロンドン軍縮会議の予備交渉で、無理な要求をして意図的に交渉を破綻させた
・自作自演の大山中尉事件で中国無差別爆撃を強行、計画的に侵略戦争を勃発させた
・米英不可分論でアメリカを無理やり戦争相手国にした
・ハワイをだまし討ち攻撃して、アメリカを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
・捕虜になった陸攻隊員に自爆を強要
・ソロモン航空消耗戦で日本の航空兵力を壊滅させた
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/12 05:44:18.14 VILl4Bmh0.net
第一次上海事変
当時の上海公使館附陸軍武官補田中隆吉 (当時は少佐、最終階級は少将)は、
1931年10月初頭、板垣征四郎大佐に列国の注意を逸らすため上海で事件を起こすよう
依頼され、その計画に従って自分が中国人を買収し僧侶を襲わせた
→日本軍の謀略による侵略行為
第二次上海事変
広安門事件で日本人に犠牲者が発生し、29日の通州事件では民間人を含む
230名が虐殺されたことにより、武藤章や田中新一ら拡大派が、石原莞爾や河辺虎四郎ら
不拡大派を押し切った。
→敗走する中国軍に対して拡大派は大本営の命令を無視して追撃戦を行い戦闘を拡大。
南京攻略を試みて数多くの虐殺・略奪に現地司令官だった松井すら怒りを抑えられず、
最悪の南京事件を起こした。この結果、日本軍は慰安所を拡充し問題を沈静化するどころか
慰安婦の強制連行という悪名を受けることとなる。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/12 10:44:21.30 suTvGUIK0.net
故郷の『朝鮮の村にジープに乗った日本軍』がやってきて誘拐され、
『日本軍のヘリコプター部隊』の基地に連れていかれ、
『クリスマス休暇中の日本兵』にコキ使われるなど
『昭和２３年まで』解放されませんでした。
日本兵には毎日のように『ブーツで』けられるなど、イジメられましたが
日本兵たちは全員『８発も連射できるライフル』を持っているので、
逃げたくても、とても逃げきれないと思いました。
『ペニシリンを数週間ごとに』注射されて痛い注射を繰り返しうたれました。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/13 17:49:13.20 a07+5yhT0.net
>>327
そういった陸軍悪玉説は戦後に責任逃れした連中らによる捏造。
日中戦争は陸軍ではなく海軍の主導によって
勃発させた戦争であったことが近年判明している。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/14 23:36:33.67 F/bThoKY0.net
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/18 22:08:36.15 HoevbFT30.net
日中戦争の真実はこう
第二次上海事変は日本の海軍が予算拡大を目的に
自作自演の大山事件を起こして
それを口実に都市無差別爆撃を強行したために
勃発した戦争。
この日本海軍による都市無差別爆撃は世界中から非難され
世界中が日本を侵略国家だと判定し
中国も国共合作が実現し、抗日で一致団結した。
すべての非は、予算拡大という利権目的で謀略を企て
戦争を勃発させ泥沼化させた
日本の海軍に100％責任がある。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/19 15:06:24.15 iEVX0/DG0.net
現地日本人が虐殺され略奪されていた事実は無視ですか？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/20 03:59:04.79 vbvnCNCs0.net
事実と言うなら具体例を。
実態なしに言葉だけが先行しているんだよなあ。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/20 04:21:49.78 E3dFT+2o0.net
中華民国は不戦条約違反
蒋介石はデスバイハンギング
のち靖国神社に強制合祀
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 02:44:19.80 RsAjrnWE0.net
日本が満州を占領しているので、それ以降の中国の行動全てに自衛が成り立つ。不戦条約違反にはならない。
逆に、でっち上げの柳条湖事件をやらかしたため、日本にどんな大義名分があろうと失われ、自衛を主張できなくなった。
石原、板垣の罪は重い。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/21 03:33:21.03 ES4n75JE0.net
★驚くべき日中戦争の真相
山本五十六
「笹川君、きみのおかげで大山事件の謀略は成功し中国空爆を強行
日中全面戦争に至りこれで
海軍の予算拡大の目的は達成され大量の航空兵力を配備できるｗｗｗ」
「そこで今度はこの戦争のドサクサに乗じて
金もうけをしたいんだが。海軍はこんごも莫大な資金が必要だ」
笹川
「それに最適な人物がおります。児玉と言う人物でこれは
人殺しでもなんでもやれる人物ですから適任です。
児玉を上海に派遣しましょう」
山本五十六
「それじゃ早急に頼むｗｗ
現地海軍に手を回し
君らの安全は私が保障する。」
「おぬしも悪よのうｗ」
笹川
「何をおっしゃいますか山本閣下ｗ
閣下ほどではｗｗｗ」
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/29 03:06:07.95 RgYPbBUv0.net
米国では法律で、一定年数経過後に政府の記録が機密解除されることになっています。
2007年にCIA（アメリカ中央情報局）で活動した諜報員（スパイ）の極秘ファイルの第2次公開があり、この公文書館に保管されました。現在ではネット上でも閲覧可能です。
URLﾘﾝｸ(www.archives.gov)
ここにあるCIA Name File 2nd Releaseを見てみますと多くの日本人が含まれているのがわかります。日本人らしい名前は、
秋山浩、有末精三、麻生達男、福見秀雄、五島慶太、服部卓四郎，東久邇稔彦、今村均、石井四郎、賀屋興宣、岸信介、
児玉誉士夫，小宮義孝、久原房之助、前田稔、野村吉三郎、緒方竹虎，大川周明、小野寺信，笹川良一、重光葵、
下村定、正力松太郎，Shima Horia ，辰巳栄一、辻政信，和知鷹二、和智恒蔵 の28人です。
この中には内閣総理大臣（岸信介）や読売新聞社社長（正力松太郎）東急電鉄創業者（五島慶太）など、政財界の超大物が数多く存在します。
それぞれコードネーム（暗号スパイ名）を割り当てられ、米国の国益のために暗躍したことが詳細に記録されています。
例えば正力松太郎はPODAM(ポダム)というコードネームで、戦後の親アメリカ的な世論形成、原子力発電所の日本への導入に深く関わり、米国に大きく貢献しました。
コードネーム一覧表 ※45ページにPODAM matsutaro syoriki, POBLK yomiuri news paper japan 等の記載がある
URLﾘﾝｸ(www.archives.gov)
上記の２８人は、連合国軍最高司令官総司令部（ＧＨＱ）に逮捕され戦犯として巣鴨刑務所に拘留されていたか、同じくＧＨＱにより公職追放された人がほとんどです。
「命を助けてやるからスパイになれ」と脅されやむを得ず国を売ってしまったのでしょう。中にはそれを潔しとせず、死刑になった人も多くいたと思われます。
悲しい敗戦国の現実ですが、現在も続くアメリカ隷属の基礎はこれらＣＩＡのスパイ達によって戦後、作られました。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/03 13:28:31.12 W46dQXllR
>>336-331-329-326-322-292-291-51-45-40-16-15-14
陸軍オトッチャンの名誉挽回！
みんなあいつのせいにするニダ！
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::::::::ヽ / ヽ ／:::::::
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::::／ ,:､ / ☆ ヽ _,..:'::::::::::
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／ ,.:::::::: | | ＼
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／ , ' ｌ ヽ∩ （６; ;,, ; ,; ,(。。);,; ,; , ,;;;;） ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |/, ;∴; ノ; .;;３; , ;∴; ;ﾉ ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼;;_＿,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,,,,,,,,,,,,） / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ / `､ ＼
パク・トソク（朴土足）
（２ちゃんねるの迷惑害虫）
名前：土足こと朴土足、所属：大日本帝国陸軍、階級：劣等兵、出身：尼崎朝鮮学校中退（成績不良により落第）
毎日毎日、陸軍の為に海軍へ責任なすり付けに奮闘中。ごくろうさまです。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/08 09:51:20.63 irlnmugT0.net
日本は相手の名乗りを尊重して呼称を合わせる。
武将なんかでも自称の官位を変えてもそれに合わせて呼び方を変える。
それが日本の慣習であり伝統。
国名でも、シャム→タイ セイロン→スリランカ ビルマ→ミャンマー グルジア→ジョージア コンゴ→ザイール→コンゴなど、相手の変更に合わせている。
ゆえに、中国を支邦と呼びたがるのは日本人としてはおかしい。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/08 13:03:42.65 IBOWLv690.net
前提にきみの決めつけがあるので推論の結論に何の説得力もない。
支那というのは地理的範囲の呼称であって国家の名称ではない。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/11 18:55:06.04 WlsbGO650.net
戦前の日本は国名として使用し、国名として使うのはやめると言う閣議決定までしてるんだが。
現代でも石原慎太郎などは明確に国名として使っている。
地域名ではなく、国名としても使われているのは事実。
>支那というのは地理的範囲の呼称であって国家の名称ではない。
こそ事実に反する君の決め付けであり、何の意味もない書き込みである。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/12 03:08:21.62 3IB+/1pJ0.net
＞国名として使うのはやめると言う閣議決定までしてる
こういうウソはやめような。
衆議院議員田中伊三次外一名提出憲法改正案に関する質問主意書に対する答弁書
改正案の用語に従ひ、国号を「日本国」と改定する意思ありやとの御質問で
あるが、従来現行憲法においても特に我が国号を一定する意味で「大日本
帝国」と云ふ名称が用ひられたものとは考へてゐない。公式の文書においても
「日本国」といふやうな称呼が用ひられたことも少くない。改正案も、また国号
を決定したものとは考へてゐないが「日本国憲法」と称してゐるため、今後
においては自ら「日本国」の名称が広く用ひられることにならうと考へられる。
この際国号を「日本国」と改定するために特に何らかの措置をとる意思はない。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/12 09:57:29.33 pd6khhlK0.net
>こういうウソはやめような
ちょっと調べれば出てくる事なのに。
外務省HP(URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)) より
Question
戦前に、中国の呼称を「支那」から「中華民国」に変更した経緯を示す記録はありますか。
Answer
外務省記録「各国国名及地名称呼関係雑件」のなかに、1930年（昭和5年）10月に、浜口雄幸内閣が中国の呼称を常則として「中華民国」とするとの閣議決定を行った際の記録が残されています。
この閣議決定が行われるまで、日本政府は、条約や国書を除いて中国を「支那」と呼称するとの閣議決定（1913年6月）に基づき、中国の呼称として通例「支那」を使用していました。
しかし、中国は侮蔑的なニュアンスの強い「支那」という呼称を好まず、「中華民国」を用いるよう求めていました。
たとえば、中国国民政府文書局長であった楊煕績は、1930年5月に日本と中国との間で結ばれた関税協定において、日本が条文中に「支那」という字句を使用した事を批判し、
「今後日本側カ重ネテ斯ノ如キ無礼ノ字句ヲ使用スルトキハ我方ハ之ヲ返附スルト共ニ厳シク詰責シ以テ国家ヲ辱シメサルコトヲ期スヘシ」と論じていました。
こうした中国官民の感情に配慮して、外務省は1930年10月27日に中国の呼称変更を閣議に請議し、同月30日に閣議決定となりました。
自分に都合の悪い事はなんでもウソだと反射的に思い込むようになってるんじゃないかな。
現実を見れないから、中国の国号の話なのになんで日本の国号の答弁を出してくるようなおかしな真似をしているのでは？
君自身のために精神科の受診をお勧めする。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/12 12:23:14.62 3IB+/1pJ0.net
それ行政府だけの話しじゃね。頭悪そう。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/12 12:26:02.72 3IB+/1pJ0.net
＞大日本帝国
もとからそんな統一国号はつかってないしこれからも統一国号としてあつかわない
＞支那
日本政府としてはつかわない
＞日本
そういう国号に統一するつもりはない
こんだけの話し。民間人や国会議員が支那を支那よばわりしてなんのおかしな
ところはないし日本国は過去も現在も大日本帝国でなにもおかしなことは言ってない
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/12 12:28:13.09 QKmlg57J0.net
行政府が決定したという事は、正式な呼称という事だな。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/12 12:51:48.81 3IB+/1pJ0.net
じゃあ総理大臣のこと首相ってよぶの禁止な。いったやつは罰金ｗ
それがおまえの池沼理論ｗ
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/12 12:52:54.34 3IB+/1pJ0.net
しかし、こんだけあたまのわるいやつ
初めて見たぞ。なんで学問板にいるんだ？
小学生なのか？
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/13 05:41:39.62 woYXXcY60.net
確かに頭が悪そうだ。
誰も「総理大臣のこと首相ってよぶの禁止な。いったやつは罰金ｗ」なんて言ってないのに。
そして誰も「中華民国のことを支那と呼ぶのを禁止な。いったやつは罰金ｗ」なんて
頭の悪そうなことを言ってもいないのに。こんな阿呆がどうして学問版にいるんだろうか。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/13 12:22:39.78 homH92290.net
>>344 >>345
どうしてこうも論点も論旨も無視した頓珍漢なレスをするんだろうか。
日本には普通、相手の名乗りを尊重し合わせた呼び名をする習慣があるのに、なのに中国を支那呼ばわりする、日本人としておかしいのがいる(>>339)と言う主張に対し、
論点は支那を国名として使っていない(338)と言う反論があり、
国名として使っているのを示す閣議決定がある(339)、いやそんなのウソだ(340)と言う応酬があり、
閣議決定の存在を外務省のHPから引用してきた(341)
で、その反論が342,343なわけだが…
>もとからそんな統一国号はつかってないしこれからも統一国号としてあつかわない
日本の国号なんか誰も論点にも根拠にもしてないんですが。
もしかすると、>>342は国号について閣議決定するなんてことがあり得ないと言う論旨だった(としても閣議の実例で論破済み)のかと思っていたが、それもこの頓珍漢なレスで自己否定してくれているし。
本当に何が言いたいのやら。
>日本政府としてはつかわない
だから、その閣議決定までは日本は国名として支那を使っていたわけで、338の反論も、340のウソだと言う主張も否定されたわけですよ。
>こんだけの話し
どや顔されても、全く論点も論旨もずれてて反論に全くなってないんで、あなたの正気を疑う材料にしかならんのですが。
>民間人や国会議員が支那を支那よばわりしてなんのおかしなところはないし
それをおかしいと感じない君らのような人間の感性や倫理観を、日本の美徳的慣習に照らして問題提起したのが>>339なんだけど。
まあ、開き直られたらそれまでだが、日本の美徳を蔑ろにして品位を落としてるって理解してほしかったんだがなあ。
>日本国は過去も現在も大日本帝国でなにもおかしなことは言ってない
君が大日本帝国に思い入れがあって、使いたがっているのは何となくわかったが、脈絡も無しに出してこられても議論の邪魔にしかならんのだが。
>>347
えっと、首相と言う呼称を使うななんて閣議決定してないし、論点は支那を国名として使ったか、その使用をやめる閣議決定があったと言うのがウソなのかって事なんで、反論になっておらず全く意味不明なんだけど。
>>348
本当に見事なブーメラン
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/13 15:10:00.01 YF1UzbY/0.net
頭悪いうえに長文
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/17 14:49:03.76 +ZZ8n1LD0.net
↑敗北宣言乙
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/17 15:17:45.14 Z8uUeOkq0.net
支那事変は国際法の信義をまもらず日本人民の生命と財産を侵奪する
暴戻どもを懲罰するための正義の戦い
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/17 23:06:23.50 TeBrVkJf0.net
本当は怖い 被曝汚染キムチ の不都合な真実
【韓国】古里(コリ)原発、放射性物質排出量世界最多
他の原発に較べ最大3000万倍多く排出
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
【被曝】韓国ソウル市内の放射線量が福島緊急避難区域より高いことが判明！
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
韓国の新生児の1割に先天性異常…5年で発生率2倍に
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
韓国Samsung スパイウェア
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
南朝鮮の半導体技術自体、日本から掠め取ったマガイモノ
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
韓国やめますか それとも遺伝子異常になりますか（笑）
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/16 18:42:50.09 uVSXC1Al0.net
日中戦争なんて呼称は中共の支配が戦前からだったかのように錯覚させるための便利なプロパガンダだろ
実際には共産党と国民党と汪兆銘と、どこ相手にしたらいいのかわかんない状況で日本軍の動きもこれを踏まえなきゃ話にならないのに
シナ人どもはこういうことはほんとうまくやるよ
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/21 12:55:20.99 BDwk155y0.net
>日中戦争なんて呼称は中共の支配が戦前からだったかのように錯覚させるための便利なプロパガンダだろ
日中戦争が使われだしたころの中共は文化大革命期で対外工作なんかやってる余裕も力もありませんよ。
なんども持ち出される妄説だけど、どこで覚えて来たんだろう？
だれが唱えだしたのか少し興味があるね。
>どこ相手にしたらいいのかわかんない状況で
日本の方針は明確でしたが？
汪兆銘 日本の傀儡
共産党 攻撃してくれば反撃するがとりあえず放置
国民党 屈服させるべき主敵 主要作戦目標
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/21 15:27:49.59 0QrNAnWI0.net
日中戦争という呼称を学者が用いた時期は、
日本にとって中国といえば台湾＝中華民国の事だったから
国交の無かった中共＝中華人民共和国の事ではないよ。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/05 06:51:55.69 X7EdAQDf0.net
米英ソ同盟＞米英中同盟
つまり同じ反ファシズム聯合国とはいえ、中国はソ連にも英国にも及ばない下位概念と位置づけられる。
更に言えば日本との戦争が終わればそのまま米中関係の終わりとなった。米中同盟は棄てられて日米同盟。
米軍からみた日中戦争(特に大陸打通作戦)は、
お ま け の そ の ま た お ま け
の一言であろう。日本軍が攻めて来ただと？、こっちはオーバーロード作戦で忙しいんだ、
対日戦争はおまけでお前らの中国抗日なんてのはおまけのそのまたおまけなんだ、
ドイツ打倒のための貴重な米軍の戦争資源を、おまけのおまけな中国のために浪費できるかって。
おまけのそのまたおまけな中国抗日戦争も米中関係もどうでもいい、中国と中国人は要らん。
お ま け の そ の ま た お ま け
こうして米中関係は破綻し、米中国交回復は1979年にまで持ち越しとなった。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/08 00:47:40.62 j1Ra6zek0.net
個人的な感覚だが
満州事変 侵略戦争
支那事変 侵略半分自衛半分
対米英戦 自衛戦争
と考えている。 日中戦争 太平洋戦争の現在の歴史評価は改める必要があると思う。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/08 07:32:21.96 zfi71bTO0.net
個人の意見は大いに結構だが、それに学問的な裏付けがなければただの感想でしかないな。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/12 01:11:41.60 4LNJFKvy0.net
日本が侵略者として満州に居座ってるのであれば、
それに敵対的な中国の行為は全て正当なものとなり、
それに対する反撃は自衛とは言えなくなる。
その中国を支援する米英の行為も正当化され、
それに対して武力を振るった日本の行為は自衛とは言えなくなる。
日本満州を侵略、華北にも手を出す。
中国、小規模衝突の形でチマチマと反撃する。
日本再反撃。居留民保護のための出兵といいつつ、中国の首都に進撃、陥落させる。
中国、遷都し抗戦を続ける。
米英仏 中国を支援。
日本、支援ルート切断のため仏印に進駐。
アメリカ、対日経済制裁を開始。警告から段々に強化していく。
日本、慌てて対米交渉開始。しかし交渉は進展せず、交渉中に南部仏印進駐。
アメリカ、満州事変より前、つまり侵略する前に戻れとの内容のハルノートを提示。
日本、対米英宣戦布告。しかし、布告前に既に攻撃開始。
これで、発端の満州事変が侵略という認識で、なんで後の日中、太平洋戦争が自衛といえるのか理解に苦しむのだが。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/15 20:20:42.80 u0lyAFdO0.net
>>361
＞日本が侵略者として満州に居座ってるのであれば、
＞それに敵対的な中国の行為は全て正当なものとなり、
＞それに対する反撃は自衛とは言えなくなる。
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/15 21:25:18.39 ewtbkRk60.net
日中の全面戦争開始時期を満州事変に求めるか、支那事変に求めるかで歴史解釈は随分変わる。
「十五年戦争「というコトバは当然満州事変をその始期としているが、「日中戦争」という場合は、
支那事変を開始時期としている。 戦後の歴史教育では盧溝橋事件を支那事変（戦後は日華事変と名称変更）の原因とするが、
ここはどうも違うと思う。 支那事変というか「日中全面戦争」の直接の原因は明らかに第二次上海事変であって、
盧溝橋事件ではない。
こういう歴史歪曲が罷り通っている理由は（個人的主観だが）、 日中戦争の開始時期を第二次上海事変にすると、
色々と「都合の悪い」人々が現在の日本の政界言論界にいらっしゃるからではないか？ と考えている。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/15 21:41:45.60 ewtbkRk60.net
「十五年戦争」史観は歴史の流れを中期的に俯瞰的に掴んでいる、かのように一見見えるが、
細部の事件の検証が雑であり、特に中国国民党政権の政治路線の転換に対する考察が不十分である。
又、日中戦争（１９３７～４５）のきっかけを中国側の挑発・計画的先制攻撃によって始まった第二次上海事変に求めると、
中国側に戦争の開始責任がいくことになる。 それよりも「最初の一発」が誰だかわからない盧溝橋事件の方が、
東京裁判史観によりマッチする。 日本人居留民への虐殺事件（通洲事件）も“戦争中”の一出来事となる。
こういった政治的思惑を取り払って 冷静に「日中戦争」を検証する時期が来たと思うんだが、どうだろうか？
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/16 04:14:36.08 F1IVgOBn0.net
全面戦争の起点を言うなら、第二次上海事変ではなく南京攻略戦だろう。
上海事変における日本の作戦目標は上海の居留民保護であり、局地戦で終わるはずの戦いだった。
そこから、撤退した中国軍を追撃し南京に攻め上った事が、完全な全面戦争の開始である。
そもそも、中国側の意図は自国領からの日本軍の排除であり、本質的に限定的なものである。
日本側も上海事変ではまだ、居留民の保護を名目とし、侵攻制限線も設けており、全面戦争の意図は無い。
相手国の首都を陥落させ、全面的な屈服に追い込むことを意図して開始した南京攻略戦こそが全面戦争の開始と言える。
一方で中国側の武力行使による日本排除の決意と言う観点からみると、決意を固めたのは盧溝橋に始まる北支での武力衝突が原因であり、そこに日中戦争の起点を求める見方も間違いではない。
そして、満州の日本軍による占領支配が継続中と言う、一般的に十分に戦争の理由となる状況が、全ての背景に存在した事も事実であるがゆえに、満州事変を起点とする見方も間違いではない。
むしろ、上海事変を起点とすべき理由が見えない。最も日本を正当化しやすいという政治的思惑以外には。
責任を問われるべきはキ東自治政府であり、そのキ東自治政府との間で謝罪も賠償も完了している通州事件を持ち出すのも、筋違いの話である。
『政治的思惑を取り払って 冷静に「日中戦争」を検証』すべきなのは一体誰であろうか。
366:361
17/09/16 15:51:39.37 P1eJ6hA80.net
>>363>>364には言葉足らずがありました。（汗） 日中「全面」戦争の語句を使ったため、局地戦争から全面戦争になったのはいつか？
という「全面」を巡る検証に矮小化してしまい、ここはこちらの文章がまずかった。
北支事変と満州事変は「日中戦争」から除外して考えるのが正しい歴史理解ではないか？と言う問題提議が私の本旨であります。
誤解を避けるため「日中８年戦争」という造語を用い、>>365を引用・反論する形で持論を再度述べます。（長文・連投嫌いな方はスルーして下さい）
＞『全面戦争の起点を言うなら、第二次上海事変ではなく南京攻略戦だろう』
◆南京攻略戦は、第二次上海事変によって始まった戦争過程の範疇に入る。この２つは原因と結果の関係にある。 つまり、
盧溝橋事件～第二次上海事変・・・・・本来 別者で分離して検証する代物
第二次上海事変～南京攻略戦・・・・・「日中戦争」の過程で分離できるものではない。
盧溝橋事件にはじまる「北支事変」と第二次上海事変の間に“ミシン目”を入れる理由は主に２つ。
①停戦協定があること、②第二次上海事変の直接原因が北支事変と別個である、の２点である。
それから、直接原因と間接原因、あるいは遠因や背景、これらは整理して探究する視点を持つ姿勢が必要である （続く）
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/16 15:55:03.91 P1eJ6hA80.net
『 上海事変における日本の作戦目標は上海の居留民保護であり（中略）撤退した中国軍を追撃し南京に攻め上った事が、完全な全面戦争の開始である。』
◆ 第二次上海事変の収拾策として南京攻略船が行われたのである。
『中国側の意図は自国領からの日本軍の排除であり、本質的に限定的なものである。』
◆ 日本側租界 国際租界への攻撃は当時の国際法では違法。これに対する外国軍の反撃は合法。 租界への先制攻撃は相手国や国際社会に対する軍事挑発でしかない。
僕の認識間違いでなければ、日本軍は租界内に駐屯していたと思う。いずれにしても中国軍の上海への増派圧力と先制攻撃が主因。
『 日本側も上海事変では（中略） 相手国の首都を陥落させ、全面的な屈服に追い込むことを意図して開始した南京攻略戦こそが全面戦争の開始と言える。』
◆ まず、全面戦争になったのはいつか？という議論では貴君の指摘も理解できるが、前述したように上海事件と南京攻略船は切り取れないひとつの括りの中での出来事と捉えることが肝要。
第二次上海事変を抜いたら、なんで南京戦が始まったのか訳が解らない。
この間に「切り取り線」（ミシン目）を入れる方が支離滅裂である。（続く）
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/16 15:58:19.42 P1eJ6hA80.net
『 一方で中国側の（中略）決意を固めたのは盧溝橋に始まる北支での武力衝突が原因であり、そこに日中戦争の起点を求める見方も間違いではない。 』
◆ ７月２９日の蒋介石の声明だね。 だが、現地軍幹部と外交部は違って、北支事変については現地軍が停戦協定を結び、両国外務省が和平交渉をしている最中に、上海事変が起きたわけだ。北支事変は第二上海事変の「遠因の一つ」。
ここははっきりしておきたい。
『一般的に十分に戦争の理由となる状況が、全ての背景に存在した事も事実であるがゆえに、満州事変を起点とする見方も間違いではない。』
◆そこは「遠因」「背景」の範疇だと思う。 トウコ協定（カタカナですまん）の存在や西安事件の蒋介石の戦略変更を以て、
満州事変と日中８年戦争は切り離してみないと、戦争の直接原因が見えない。。抗日・排日の淵源を辿ると対華二十一ヶ条要求や山東出兵にまで遡れるわけだし、「十五年戦争」観はこの意味でも中途半端である。
大体 中国共産党が戦争の起点を１９３７年から１９３１年に転換したのが今年だしねえ。
『 責任を問われるべきはキ東自治政府であり、そのキ東自治政府との間で謝罪も賠償も完了している』
◆であれば、北支事変と日中８年戦争にはなおさらミシン目を入れねばならんね。
日中８年戦争は第二次上海事変から始まり、満州事変も熱河事変も北支事変も、
その「前史」「背景」として処理するのが正確な歴史認識と言える。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/16 23:22:16.58 P1eJ6hA80.net
>>368訂正
７月２９日の＜誤＞ ７月１７日＜正＞
蒋介石は２９日も抗戦声明を出しているが７月１７日のものが有名で時系列的にも先なので
こちらに訂正。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/18 08:07:42.03 7BxALxD00.net
>①停戦協定があること、
中国側の非遵守、日本の増派声明などで無効化している、
と言うか、実効的に成立したとすら言えない。
そして停戦協定は一時的な戦闘停止の協定でしかなく、それに続く政治的解決が進展しない限り、戦争の区切りとして大して意味は無い。
>②第二次上海事変の直接原因が北支事変と別個である、
別個であることと、無関係であること切り分けられることはイコールではない。
そもそも直接原因と言う言い方に絞れば、たいていのものは別個にできてしまう。
上海事変と南京戦だって直接原因は別個にできる。
上海事変は上海における中国側の日本排除の決意が直接原因であり、
南京戦は、首都陥落による中国政府の軍事的に屈服させ、日本側の要求を全面的に飲ませると言う日本側の決意が直接原因、
とね。
>それから、直接原因と間接原因、あるいは遠因や背景、これらは整理して探究する視点を持つ姿勢が必要である （続く）
整理は必要だが、必要以上に直接原因を重視しすぎているように思える。
遠因、背景、間接原因こそが、真の原因(根本原因とも言う)であることの方が多いのだが。
アメリカからすれば日米開戦の直接原因は日本側の宣戦布告無しの真珠湾攻撃だが、
それ以前を全て、間接原因や遠因背景として切り捨てていいのかね？
加えてこの例のように、直接原因と言う切り分けは視点によって変化してしまうことが多い。
>第二次上海事変の収拾策として南京攻略船が行われたのである。
トラウトマン工作などにおける要求を見れば判るように、日本側の戦略目標は明らかに上乗せされている。
上海事変の収拾のみならず北支、満州の収拾も目的とされており、逆に、北支、満州をも切り分けられないものであると証明しているのだが。
>日本側租界 国際租界への攻撃は当時の国際法では違法。これに対する外国軍の反撃は合法。
それ以前に日本側に違法行為が一切無ければね。
租借、租界などは確かに権利であるが、それ以上は相手の領土主権を尊重し侵害しない、と言う前提があるんだが。
両者の合意の上と言うのが建前であり、正当性の根拠でもある。
満州事変により、その前提は崩れてしまっている。
ある意味、日本は自分で自分の権利の基礎を崩しているのだ。
>租界への先制攻撃は相手国や国際社会に対する軍事挑発でしかない。
他国領(満州)を軍事侵攻し支配している状態は挑発で無いと？
北京議定書に無い地点に許可無く駐兵し演習するのが挑発で無いと？
>いずれにしても中国軍の上海への増派圧力と先制攻撃が主因。
だからなぜそれに至ったのかと言う原因を無視して、恣意的な起点から始めようとするのか。
>第二次上海事変を抜いたら、なんで南京戦が始まったのか訳が解らない。
それは戦略的な目線の欠如かね？
南京戦は自国の主張要求を通すために、敵国首都を陥落させ政府を屈服させると言う、ごくごく当たり前の作戦だが？
それ以前の紛争や局地戦と無関係に行われても全く不思議はない。
>この間に「切り取り線」（ミシン目）を入れる方が支離滅裂である。（続く）
作戦、戦略の目標や性質を無視して、表面的な連続性のみを見ているからそう思えるだけでは？
>トウコ協定（カタカナですまん）の存在や
停戦協定を重視しすぎ。さらに、実質的には破れているし。
停戦協定は性質として、いつでも破約できるし、新たな主権侵害や武力衝突など状況が変化すれば無効化したとみなせるものでしかない。
>西安事件の蒋介石の戦略変更を以て、
ここで意図を重視するのに、なんで日本側の戦略意図の違いを見ようとしないのか理解に苦しむ。
>満州事変と日中８年戦争は切り離してみないと、戦争の直接原因が見えない。
繰り返すが、真の原因(根本原因)は、間接原因、遠因、背景にあることが多い、
直接原因と言うきわめて狭い切り分けを恣意的に重視し過ぎてはいないか？
その危険性は「直接原因」でググッて見ると良い。重視すべきは根本原因、動機的原因だとする記事が(特に技術系では)大量に出てくるから。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/18 08:13:57.47 7BxALxD00.net
>抗日・排日の淵源を辿ると対華二十一ヶ条要求や山東出兵にまで遡れるわけだし、「十五年戦争」観はこの意味でも中途半端である。
もちろん、遠因をたどれば対華21か条に行き着く。
しかし、その当たりの問題は、ベルサイユ条約とワシントン会議で一応の決着が着いている。それも世界的に。
一次大戦後は全世界的な秩序と話し合いの場が成立しており、そこでそれまでの因果は一応の決着が着いているのだ。
そこから新たに始まる軍事侵攻と占領、それに伴う主権侵害問題が満州事変で始まったんだ。
一旦、世界規模で手打ちをしたのに、新たに問題を起こした。そこから見たのが15年戦争史観であり、中途半端とは言えない。
>大体 中国共産党が戦争の起点を１９３７年から１９３１年に転換したのが今年だしねえ。
そりゃ、中華民国の位置付けが絡む政治的事情であって、学問板ではなんの意味も無いよ。政治学でなら別の意味で意味はあるけど、少なくとも史学板では。
>◆であれば、北支事変と日中８年戦争にはなおさらミシン目を入れねばならんね
なぜそうなる。
通州事件と異なり、満州、熱河、北支では中華民国側との政治的決着は付いていないのだが。
問題が継続中の満州、北支を切り離すのに、政治的決着まで完全に付いている(さらには相手政権すら異なる)通州事件は絡めるのは筋が通らない、と言う話。
それをどこをどうやったら、「なおさら」という事になるのか。
ところで、フィンランドとソビエトの戦争である冬戦争と継続戦争だが間に停戦協定どころか、講和条約まで挟んでいる。
君の理屈だと、冬戦争の原因であるソ連の侵略は継続戦争では背景、遠因でしかなく、
継続戦争はフィンランドがソ連に仕掛けた侵略戦争となってしまうのだが、どう思うね。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/18 08:33:27.06 Kk7L5Ek/0.net
>>371
＞継続戦争はフィンランドがソ連に仕掛けた侵略戦争となってしまうのだが
そもそも「中華民国」なる国家は存在するのか、もし存在するとすればその主権範囲は地球上のどこなのか。
ただの亡命政府に過ぎないとすれば、台湾という地域はどこの国に所属することになるのか。
また中華人民共和国が台湾の領有権を主張しかつ米国が台湾関係法を発動する場合、国際法的にはどういう判断になるのか。
南極大陸と同じ「未帰属地」であるとすれば、その管轄権は国際法的にはどういうことになるのか。
ちなみにナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。
また中華人民共和国の南沙諸島領有はこの前退けられたが、それでも中華人民共和国は実効支配を続けている。
それもこれも国際司法裁判所で解決するのが一番良いのではなかろうか。
373:361
17/09/18 16:29:02.67 +m+lleVN0.net
>>370-371
長文レス有難う。 今 ざざっと目を通した。今宵は飲み会があるので後日レスします。>>372は僕とは別の人ね。
それとどうでもいいけど、「第一次〇〇」という歴史用語で「第」を省いてるレスよく見かけるけど、
あれ君だったのか。 「第二次（世界）大戦」を「二次大戦」とか書いてる人ｗ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/19 02:25:08.12 Lj3j/FK10.net
>「第一次〇〇」という歴史用語で「第」を省いてるレスよく見かけるけど
そりゃ見るでしょうよ。普通に使われている略称ですからねえ。
検索すればそこそこ出てきますよ。防衛省の資料集でも使われてますから。
URLﾘﾝｸ(www.nids.mod.go.jp)
正直、これに違和感覚えて突っ込みをしてくる知識水準なのかと思うと萎える。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/19 10:01:07.36 dKMxqiWK0.net
一次大戦 二次大戦でググってみても全くヒットせんな（最初の数頁しか見てないが）
市販されている本でも見たことが無いので普通に使われているとは言えんな
防衛省の資料係や最近の若い人の流行りで、そういう人たちには普通なんだろうが。
一般的には違和感があるな。 マスコミや歴史本レベルでは圧倒的少数派だな
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/19 20:31:56.99 tm+ThRM+0.net
千葉県松戸市で超有名なバドミントンクラブの新スレです
【このハゲー】八ヶ崎バドミントンクラブって何？【違うだろ】
URLﾘﾝｸ(matsuri.2ch.net)
関係者ほか大勢の皆さまの書き込みをお待ちしております
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/19 20:51:13.74 Lj3j/FK10.net
>>375
ヒットしなかったんじゃなく、第一次世界大戦の記事ばかり出てきたんだろ。
一次大戦で普通にググれば第一次世界大戦での検索になる。これは一次大戦が第一次世界大戦の略語、類語としてグーグルが認識登録しているからだよ。
一次大戦、二次大戦が普通に使われる略称であることの証明だ。
それから、除外検索を知らんのか？ 一次大戦を探したいなら、-第をつけて除外検索すれば良い。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/20 00:30:42.06 eYfFtWde0.net
ネット用語だな
379:３６１
17/09/20 23:38:53.69 oYMchfWR0.net
この場を借りて「戦争観」について私見を述べたい。［長文嫌いはスルー推奨］
◆戦争は「最初の一発」を撃つ側も撃たれる側も互いに自分の正当性を主張する。
大抵は撃った側は「自衛」や「侵害」を、撃たれた側は相手方の「侵略」」を主張する。
互いに正当防衛を主張して紛争は起こる。
◆満州事変・北支事変・第二次上海事変（以降「第二次」を略す）は「最初の一発目」が攻守ところを変えており、個別の精査が必要である。
◆紛争は双方に衝突回避の義務がある。この点で盧溝橋事件は日中双方に幾ばくかの瑕疵がある。 このスレの>>250-300あたりのレスを読むに、
両者の論争は「過失割合」を巡る論争と言える。日中それぞれに戦争回避義務に対する過失があるのは明白で、０－１００ １００－０で片方だけに過失があるわけではない。
◆２０世紀以降における戦争において、侵略か自衛かを巡る論争は「法律論争」であって
「歴史論争」の範疇ではない。軍事裁判までやった第二次世界大戦においては尚更である。
国際法の地誌に基づかない「侵略」論争は単なる感情論仁過ぎず善悪二元論に単純化されてしまいがちである。
北支事変や上海事変においては衝突回避が出来た戦争であったと考える。
日中双方の“ヒューマンエラー”を考えるにあたってはしっかりと「背景」「関節原因」「直接原因」を仕分けし、双方の責任を検証することが正しい歴史理解である。（続く）
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/09/20 23:41:49.46 oYMchfWR0.net
>>370>>371
要するに「侵略戦争たる満州事変をしでかした日本側に、それ以降の事件・事変における中国側の「最初の一発」の全責任を帰結させる」というロジックだな。了解。
指摘された各反論の全てに僕は異論があるが、事実関係の正否ではなく解釈の差なので反論は控える。一部について引用させて貰い、自説を披歴させて頂く。
＞『 整理は必要だが、必要以上に直接原因を重視しすぎているように思える』
◆僕の言葉足らずもあるが、戦争原因を全て「直接原因」だけで判断しようと言っているのではない。 長期的で大規模な戦争においては「関節原因」「背景」を
しっかり把握・俯瞰することは大事であることは勿論だ。が、日中戦争は事実関係においてすら双方に齟齬があり、前述したように各々が幾らかの「回避義務」を怠っているという複雑な戦争である。
古い「日中戦争」史観では、原因を「背景」に収斂させる傾向があり、これは思考停止だと思う。
＞『停戦協定を重視しすぎ』
◆停戦協定があったということは取りあえず日中双方に「戦争回避」の遺志があったという証左である。戦争責任を声高に叫ぶ「十五年戦争」観こそ、微に入り細に入り丹念な検証を行うべきである。
先述したように、戦争と言うのは各々が自分の正義や正当性を主張し合う。
その「戦争回避」を両者がどの程度努力したか。それが破られたならどっちが先に破ったのか、
破られた方はどうしたか、全て検証対象になる。ここに何ら注意を払うことなく
「遠因」に全ての理由を帰結させる検証手法が雑だから、満州事変・北支事変・上海事変を仕分けするべきだと言っている。（この項 了）