15/10/17 20:39:31.63 5wcJHiYX0.net
前スレで、石油が確保できないから大田供述書は実現不可能と判明
ざまあ
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 21:08:38.28 GwuoafgA0.net
火葬をするわけではないから油はたくさん必要ないですよ。
死んでない人をあぶり出すためにやってるだけですから。
確実に殺害して土をかけるだけなので数万人を放り込む穴を掘る必要もありません。
埋葬するわけでもないですからね。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 21:42:29.11 5wcJHiYX0.net
>>3
大田供述書では明らかに埋葬の減容目的で燃やしているな
キーワードは「焼き残った残骸」。
ソレに生き残り探査なら、半数じゃなくて全部に火をつけないとおかしい
栗原の言い訳が成功したからといって全てが同じにはならないんだよ
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 21:44:07.35 5wcJHiYX0.net
>>3
それと掛けた土は掘らずにどこから調達したんでしょうか？
上に掛けるためだけでも掘る必要がありますねｗ
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 21:50:43.72 4PbM0MrA0.net
>>3
URLﾘﾝｸ(home.att.ne.jp)
私が到着するまでの１４、１５日の２日間はすべて安達少佐が担当し、６．５万人の死体のうち３．５万
人を揚子江に投じ、残り３万人を対岸の浦江まで運び、焼却・埋葬した。
どこにも「死んでない人をあぶり出すため火をつけた」なんて書いてありませんが。
「火をつけて生死を確認してから殺害し運搬して埋葬した」のではなく「遺体を運搬してから焼却・埋葬した」と書いていますよ。
「死んでない人をあぶり出すため火をつけた」と書いてある該当部分を提示しなさい。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 22:12:17.39 GwuoafgA0.net
>>4
それはあなたの推測でしかありませんよ。
その作業を実際に行った元兵士の証言を下に書いておきます。
>>5
全く掘らないとは言っていませんよ。
でも全てを放り込むほどのいわゆる「大ナル壕」は不要だという話ですよ。
>>6
兵士たちが記録した南京大虐殺で
元兵士が証言してますよ。
上官の命令でガソリンをかけ火をつけ
銃剣で突き刺してトドメをさしたと。
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 22:25:11.83 5wcJHiYX0.net
>>7
半数しか火を着けなかった理由が有りませんよ
それと表面が焼けた程度であれば火をつけた方だけ埋める理由が不明です
「半数は燃やして減量してから埋めた」以外の説明は不可能ですね
てか、それ自体が不可能ではありますがｗ
そもそも広範囲にガソリンを撒いて火を付けたら爆発するから、実際にはやっていないのがバレバレですｗ
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 22:31:02.38 8ChYudBe0.net
抜粋
死体は、大部分は下関埠頭とやや下流のところから長江に投げ込み、一部は浦口の東側で焼却、埋葬されました
南京市内の死体は主に攻略部隊によってトラックで長江岸辺まで運ばれ、埠頭の上流から川に投げ込まれました。
死体の大部分は南京下関埠頭で川の中に投げ込まれ、一部は舟で川の真ん中まで運ばれて投げ込まれました
焼却地と埋葬地までの運搬には、汽船を使いました。
一回で汽船30艘を繰り出し、毎日延べ10回で、二日間続きました。
汽船への積み込みは、輸送隊が担当し、焼却と埋葬作業は、攻略部隊の約50人がやっていました。
以上の人員はみな攻略部隊に属していたが、具体的にどの部隊かは、わかりませんでした。
作業員は船で作業場まで運ばれてきたのです。
司令部の輸送要因の人数と使用する機材…汽船約30艘（一艘では死体50体が積める）、
陸上輸送兵約800名（碇泊場司令部が南京に移転するとき、第1０軍から配属されてきたもの）、
トラック10台（遠いところの死体運搬に使い、一台に死体50体を積み込むことができる）がありました。
運搬の経過…（下関地区は碇泊場司令部の担当だった）
下関地区の死体は、ほとんど埠頭まで運ばれた川の中に投げ込まれました。
埠頭から遠いところの死体の運搬はトラックまたは手押し車を、近いところの運搬は旧拵えの担架を使用しました。
死体は貨物と同じように扱われ、大部分は鉄鉤を使いました。死体の中の重傷を負ってまだ息のあった者は、
鉄鉤で頭部と心臓部を突き刺して殺してから運びました。
12月15日夕方、私は南京の下関に着いたあと、16日、17日、18日の3日間には、
下関地区を東西両区域に分けて作業を進めました
（太田が処理したのは1万9千体、安達が処理したのは1万6千体）
安達少佐は東側を担当し、約1万6千体処理したが、その中には重症で瀕死状態の者が600名いました。
以上、焼却地と埋葬地に運搬された死体は約3万体。長江の中に投棄されたのは約7万体あり、あわせて10万体以上でした。
そのうちには、重症で瀕死しているものが約2100名いました。
南京事件による死体の処理総数は、南京碇泊上司令部の処理した約10万体に、
その他の南京攻略部隊の処理した約5万体を加えれば、南京事件による死体の処理総数は、計15万体に上りました。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 22:45:30.63 GwuoafgA0.net
>>8
火をつければ死んだふりしてても
生きているのがわかるからですよ。
半数しかつけなかったのはガソリンがもったいなかったか
時間が足りないから生きていても気にせず生き埋めにしたのでしょう。
タイムリミットがありましたからね。
爆発しないように撒いて火をつけたのでしょ。
当時の日本兵はそこまでアホではないと思いますよ。
太田供述と実行した元日本兵の証言の整合性が取れたので信憑性が上がりましたね。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 22:54:33.97 5wcJHiYX0.net
>>10
もう少し論理的に説明しろや。全てアンタの憶測で的外れだな
それと、日本兵はマヌケじゃないからガソリンをそこまで大量に撒かないんだよ
だから捏造確定だ
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:12:44.71 8ChYudBe0.net
>>11
村瀬写真見てないのか？
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:15:52.17 5wcJHiYX0.net
>>12
遺体に火をつけた気配がなかったなｗ
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:16:53.60 GwuoafgA0.net
>>11
俺は最初から大量にガソリンを撒いたなどという主張はしていないぞ。
散らばる遺体の中に生き残りがいるかを確かめるためにガソリンをかけ火をつけたとしか言ってないんだが。
だからガソリンを大量に撒いてないから捏造というのは全く通らない主張ですよ。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:23:57.65 RY0UjTAV0.net
これか、阿呆の机上の空論は。何が論理的だｗ
火葬場でもないのに、跡形もなく完全に焼却することができるか。完全に焼却する必要があるか。
阿呆がｗ
＞人一人焼くのに灯油で50リットルほどかかり、ドラム缶は200リットル
＞35,000人*50リットル÷200リットル≒8,750本
＞大田証言が事実だと言いはるには、8750本のドラム缶に入った灯油を探さないといけなくなりました
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:25:37.96 GwuoafgA0.net
>>12
劉氏は、「村瀬は撮影を好み、長江流域、東北地区、華南地区などに足跡を残している。
戦争中に撮影されたもので、信ぴょう性が高い。
これは我々が日本の中国侵略の罪、特に中国人を虐殺した罪を暴く上で非常に有意義だ」と述べ、
南京大虐殺の光景を記録した写真を指さした。
「写真の下の方には無数の死体が転がっており、焦げた木に押しつぶされている。
これは数人の日本兵が、中国人の死体を焼く様子だ」
URLﾘﾝｸ(m.china.com.cn)
これですね。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:28:05.90 tq4kBJkUO.net
肯定派の珍論が完全に死んだことをご報告します。
お馬鹿南京事件肯定派【ゆう氏】や原珍論も含めて、これまでの肯定派の馬鹿の一つ覚えの主張は【便衣の敗残兵を処刑するなら裁判にかけなければならない】というものでした。その根拠は、国際法学者立氏見解『凡そ戦時重罪人は…』の引用です。
しかし、ここにきて、お馬鹿南京事件肯定派【ゆう氏】は、便衣の敗残兵は【戦時重罪人ではない】と主張したのです。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
なお、そもそもの話ですが、日本軍は彼らが「戦時重罪人」である、と考えて殺したわけではありません。これは戦後の否定派の「後付け論理」であるにすぎず、当時の日本軍にとって、この行動は、あくまでも「残敵掃討」でした。
戦時重罪人ではないのであれば、国際法学者立氏見解『凡そ戦時重罪人は…』の部分を便衣の敗残兵に適用することはできません。肯定派の馬鹿の一つ覚えの主張【便衣の敗残兵を処刑するなら裁判にかけなければならない】の根拠が、根底から崩壊したことになります。
今後肯定派は、お馬鹿南京事件肯定派【ゆう氏】の壮絶自爆解釈により虐殺されることになるでしょう。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:39:28.28 8ChYudBe0.net
>>13
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:46:34.44 0W15jWTt0.net
ゆうって奴のtwiiter見つけた
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
こいつって信用できんの？
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:56:29.99 8ChYudBe0.net
情報リテラシー能力低い人の質問ｗ
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:57:22.12 tq4kBJkUO.net
>>19
できるわけがありませんw
★お馬鹿南京事件肯定派【ゆう】氏の壮絶自爆論理破綻解釈を曝し上げ
便衣の支那敗残兵が【戦時重罪人ではない】のなら、捕らえて処断するにしても裁判にかける必要はありません。>>17
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
なお、そもそもの話ですが、日本軍は彼らが「戦時重罪人」である、と考えて殺したわけではありません。これは戦後の否定派の「後付け論理」であるにすぎず、当時の日本軍にとって、この行動は、あくまでも「残敵掃討」でした。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 00:03:45.75 fZLYWLEZ0.net
南京大虐殺のユネスコ記憶遺産登録に絡んで
民主党の長島議員がツイッターでやらかしたｗ
中学生くらいの保守かぶれが
南京の人口20万とかいうならともかく
国会議員とあろうものが
この程度の知見しかないとは
なんとも嘆かわしい限り。
いわゆる歴史修正主義者の知能レベルが知れますね。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 00:06:37.88 buW5SCFyO.net
>>22
南京市の人口は減ってないのに【虐殺はあったｷﾘｯ！】と喚いてる歴史捏造主義南京事件肯定派が笑えますw
★お馬鹿南京事件肯定派【ゆう】氏の壮絶自爆論理破綻解釈を曝し上げ
便衣の支那敗残兵が【戦時重罪人ではない】のなら、捕らえて処断するにしても裁判にかける必要はありません。>>17
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
なお、そもそもの話ですが、日本軍は彼らが「戦時重罪人」である、と考えて殺したわけではありません。これは戦後の否定派の「後付け論理」であるにすぎず、当時の日本軍にとって、この行動は、あくまでも「残敵掃討」でした。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 00:14:47.70 pGzzThtH0.net
↑
こいつ、ゆうさんのページで晒し者になってるトンデモさんだから、信用できるとは言えないわなｗ
ゆうさん、見てますか？ こいつは「オイラ」じゃなくて、子分の「うんこ」ですよ。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 00:17:23.72 buW5SCFyO.net
>>24
あなたと同じく、崩壊した読解力で、色摩氏見解を【勘違い】してましたwww
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 00:49:09.22 4LbPwAWa0.net
ゆうを批判してる
ID:buW5SCFyOってオイラ？
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 01:00:59.70 buW5SCFyO.net
>>26
<さんは、もう暫く2ちゃんねるでは見てませんので、私に聞かれても困りますw
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 01:04:37.20 4LbPwAWa0.net
じゃ子分の「うんこ」か
コピペしかできないのか
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 01:06:58.31 buW5SCFyO.net
>>28
コピペ以外のレスも書いてるでしょうがw アホ肯定派w
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 03:50:37.50 9uZSPqqk0.net
.
.
.
山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した
誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
山本五十六を賛美して毎回射精ｗ
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団ｗｗｗ
半藤一利ｗｗｗｗ
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 03:58:19.67 CVhpAsTr0.net
衝撃の話題作
日中戦争は 海軍の山本五十六が起こした戦争だった!
● 「海軍の日中戦争」 日米開戦への破滅のシナリオ 笠原十九司著
日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
“知能犯”だった海軍の日中戦争
第１章 海軍が仕掛けた大山事件
１ 盧溝橋事件と海軍の作戦始動
２ 船津和平工作を破綻させた大山事件
３ 謀略・大山事件の真相
４ 「密命」の証明
５ 第二次上海事変─日中戦争の全面化
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 08:33:25.51 ALyXVLo90.net
>>15
大田供述書では、遺体を対岸に移してから焼却処理をしたとされる
つまり船で対岸まで運ぶ前に生死の確認は取れているし
衛生上の問題なら完全に焼くか全く焼かずに埋めればいいだけ
生焼けなら単なる石油の無駄遣いですね
どう考えても太田供述書で念頭に有ったのは減容ですよ。だから灰にしないと意味が有りません
違うと言いはるなら燃やした目的をでっち上げてから大きな顔するんだな
それと紅卍会の写真を見ても埋葬作業は土をかけた程度であったのが伺えるわけで
大田供述書の作業を一日半やるには万単位の人員がいるのは明らかですね
しかも燃やしている時間に相当とられるから、短期的には十万単位必要じゃないですかね？
もっとも穴掘りは人を増やしても物理的制約がありますがｗ
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 09:08:49.84 fZLYWLEZ0.net
>>32
あなたがどのような妄想をめぐらせようが
当時、その作業に従事した元兵士の証言があるので無意味ですよ。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 09:10:53.39 ALyXVLo90.net
>>33
何故あなたは大田供述書を無視して大田供述書が正しいと喚き散らすんですか？
彼は対岸に移してから燃やしたと供述しているだろ
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 09:24:47.01 NitXZouy0.net
>>33
検証されていない自称元兵士の証言がいくらあっても無意味ですよ。
東史郎や曽根一夫も最初はもてはやされましたけど検証の結果嘘がばれました。
捏造がはっきりしている大田供述書と内容が同じなら証言も捏造としか判断できませんよ。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 09:40:09.79 fZLYWLEZ0.net
兵士の証言だけでなく
村瀬守保の写真もありますからねぇ。
焼いたこと自体は間違いなく事実ですし
残された遺体を見ても減容したと言えるほど
焼き尽くしてもいません。
村瀬守保自身も>>13で引用された
写真について下記のように記しています。
「虐殺されたのち薪を積んで、油をかけられて焼かれた死体。ほとんどが平服の民間人でした。」
村瀬写真も捏造ですか？
歴史修正主義者の大家である
東中野修道はこの写真について
何か否定していましたっけ？
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 09:45:50.22 ALyXVLo90.net
>>36
数人の兵士が燃えている写真が3万人燃やした証拠とか笑う
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 09:49:14.91 ALyXVLo90.net
>>36
つか、村瀬写真を見る限り、遺体をおもいっきり燃やしているわけで
あれを3万人分同じことをするなら数千本ドラム缶が必要になり
間接的に大田供述書を否定している写真ですねｗ
アレが生死の確認とか何をすっとぼけたこと言ってるんだよ
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 10:21:43.30 O6uh6wTB0.net
>>36
＞「虐殺されたのち薪を積んで、油をかけられて焼かれた死体。ほとんどが平服の民間人でした。」
「虐殺されたのち薪を積んで、油をかけられて焼かれた死体」と書いてありますね。
どこに「油をかけられて焼かれてから殺された死体」と書いてあるのですか。
勝手に前後関係を入れ替えないでください。
そういうのを「捏造」と言うのですよ。
捏造しているのは村瀬写真ではなく「あなた」です。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 11:08:00.19 fZLYWLEZ0.net
>>37
あなたが勝手に思い切り燃やしていると想像しているだけで
村瀬守保のキャプションを見れば民間人かどうか判別できるレベル
平服だと判断できるレベルでしか燃やしていませんよ。
その程度の焼却に大量の油は不要です。
木材を使うことで焼却効率も上がりますしね。
>>39
そんな主張は一度もしていませんが。
銃殺もしくは刺殺して
火を使って生死を確認し
生き残りがいれば銃剣をつかってトドメを刺すとしか主張していませんよ。
勝手に人の主張を捏造しないでください。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 11:14:14.16 ALyXVLo90.net
>>40
あの写真の燃え方を見て「生死確認じゃ無くておもいっきり燃やしている」と判断しているんだが
あの写真を生死確認と言いはるアンタが信じられないわ
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 11:15:41.95 ALyXVLo90.net
>>40
>その程度の焼却に大量の油は不要です。
これを科学的に裏付ける根拠を出してください
無ければあなたの妄想と判断しますね
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 11:24:45.78 fZLYWLEZ0.net
>>41
ですからあなたはモノクロの写真を見て想像しているだけでしょう？
村瀬守保は自分の目で確認して
平服を着た民間人だと判断しているのですよ。
その程度にしか燃えていないのです。
あなたの感想なんて何の価値もありません。
村瀬守保のキャプションは一次史料ですが、
あなたの感想はいったい何次史料なのでしょうね？
>>42
木材を利用しても
衣服ですら燃え残る程度にしか燃やしていないのに
それほどの油が必要がないということを理解できない人との議論は不可能だと思います。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 11:35:17.99 ALyXVLo90.net
>>43
木材は灯油の半分以下の熱量だから燃料にするなら石油の二倍以上必要ですね
そもそもガソリンは8750本の１／１０にすら届かない500本が見つかった記録のみだし
しかもそれを燃やさなかった可能性が相当高い
（１７日に飯沼氏に報告が来ているので、燃やしきってから報告するはずがない）
ガソリンで燃やしたと言いはるならちゃんと出処をはっきりしてくれないかな？
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 11:49:44.87 fZLYWLEZ0.net
>>44
生き残りを探るだけなのに
熱量なんて気にする必要はありませんよ。
ガソリンで燃やしたのは
歩兵第65連隊の元兵士が
兵士たちが記録した南京大虐殺の中ではっきり証言していますよ。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 12:07:54.14 ALyXVLo90.net
>>45
船で移動させてから生き残りを探るとか正気ですか？
アンタは大田供述書を全面的に否定しているだろｗ
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 12:14:09.04 XOYKvR8X0.net
先に対岸に渡った13師団本隊の作業とかひょっとしたら幕府山捕虜よりヤバくね？
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 12:16:42.00 BS4+pPx80.net
>>45
第65連隊の遺体処理は幕府山です。
村瀬写真とは無関係です。
いい加減に時系列を勝手に入れ替える「捏造」はやめなさい。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 12:40:38.27 fZLYWLEZ0.net
>>46
＞焼却地と埋葬地までの運搬には、汽船を使いました。
供述書には大筋で矛盾はありませんが
上記の部分の訳がおかしい可能性がありますね。
日本語＞中国語＞日本語になった時点で本人の言葉とはズレたのかもしれません。
焼却地と埋葬地が同じなら日本語としては「埋葬地までの運搬」で十分ですので
焼却地から埋葬地までの運搬が正しいのでしょう。
>>48
同じ日本軍がやったことですから同じ処理をする蓋然性は非常に高いですね。
同じ日本軍なのに無関係とする証拠を出しましょう。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 12:55:00.23 BS4+pPx80.net
>>49
下関でも幕府山でも焼却を行ったとすればもっと大量の燃料が必要な事は理解できますか。
必要な燃料を確保するだけでなく、運搬も必要になりますが。
当然運搬にも大量の人員が必要にななります。
それだけの人員が動員された根拠も出しなさい。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:12:23.26 rTuqD4sG0.net
何万もの遺体を埋葬したなら
その遺体があるはずだから証拠として残る。
しかしそんな大量の遺体は発見されてないな。
なぜ遺体が無い？
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:17:47.79 rTuqD4sG0.net
そもそも戦場で遺体を焼却するなんて事は
ありえない。
日本も他国も、そんなことやってない。
大量の燃料が必要でそんな余裕は無い。
せいぜいそのまま埋めるだけだが、
その場合、当然、証拠として遺体が残っているはず。
しかし南京虐殺で、そういった大量の遺体は発見されてない。
だから完全に嘘の話だな。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:20:55.08 fZLYWLEZ0.net
>>50
燃料が不足しなかったから実行したのでしょう。
燃料が不足するという根拠を出しなさい。
太田供述書では800人としていますね。
この人数でできないという根拠がありません。
根拠があるなら出しなさい。
>>51
掘り返していないだけでしょう。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:25:21.49 fZLYWLEZ0.net
>>52
＞そもそも戦場で遺体を焼却するなんて事は
＞ありえない。
＞日本も他国も、そんなことやってない。
＞大量の燃料が必要でそんな余裕は無い。
写真と証言がありますので
疑う余地がありません。
あなたの妄想に価値はありません。
河岸に簡易的に埋められたものは豪雨期が来れば流れてしまいますし、
紅卍会によって埋葬されたものを
わざわざ掘り返したりもしないのでしょう。
遺体を掘り返すとか死者への冒涜ですからね。
埋葬されたのが犯罪者とかであれば
墓が荒らされるということもあるようですけどね。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:25:44.11 rTuqD4sG0.net
>>53
>掘り返していないだけでしょう。
だったら掘り返して何万もの遺体があることを証拠として示せば、
それで決着する話しじゃないか。
なぜ中国はそれをやらない？
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:27:57.98 ALyXVLo90.net
>>49
上
根拠が妄想の域を脱していない。最低限誤訳の根拠となる事実を提示してから言え
下
焼却が生死確認程度とするなら。、作業の大半はソレに続く埋葬とか川に流すことであるが
同じ日本軍なのに方や全量流して方や半数を埋葬と、同じ日本軍なのに全く違いますね
同じ処理をしていないんだから蓋然性は高くないと考えるべきですね
そもそも表面を炙った程度で何故埋葬するのか説明できないでしょｗ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:30:36.33 ALyXVLo90.net
>>53
紅卍会は４万の遺体処理に延べ３万人/日以上のリソースさいていますが
何故８００人程度で出来ると考えているのですか？
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:32:23.74 rTuqD4sG0.net
>>54
東北大震災での死者を焼却するのに
どれだけ期間を要したか知ってるのか？
火葬場の処理能力が足りないから一旦、仮埋葬して
順次、掘り返して火葬し、大変な労力と期間を要している。
現代でも火葬はそれだけ大変なのに
戦場でそんなことやるわけが無い。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:38:39.43 fZLYWLEZ0.net
>>55
なんで死者を冒涜しなくちゃいけないんですか？
そんなことをせずとも南京大虐殺は政治的にも学術的にも肯定されていますからね。
>>56
妄想でもいいですけど
そこだけ嘘をつく理由がないですからね。
川に流す量にも限界があるからじゃないですか？
＞そもそも表面を炙った程度で何故埋葬するのか説明できないでしょｗ
銃殺、刺殺をした後に
生き残りがいないかを探るのが目的で
炙ること焼くことが目的ではないですからね。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:38:57.77 rTuqD4sG0.net
何万、何十万もの遺体が
消えてなくなりました。
なんてことはありえないな。
なぜ無いのか中国は説明しなくてはならない。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:39:21.43 fZLYWLEZ0.net
>>57
埋葬方法や範囲や使える機材が違うから
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:41:04.90 fZLYWLEZ0.net
>>58
火葬目的で燃やしてないですから。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:41:09.99 rTuqD4sG0.net
>>59
なぜ冒涜になるんだ？
日本でも空襲の死者は一旦土葬して
後で掘り返して正式に火葬して供養している。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:41:39.86 fZLYWLEZ0.net
>>60
探してないから。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:42:53.76 rTuqD4sG0.net
>>62
火葬してないなら
遺骨は埋まっているはずだな？
だったら証拠として大量の遺骨が存在してなくてはおかしい。
何万もの遺骨が存在するのか？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:42:54.98 fZLYWLEZ0.net
>>63
正式に供養する目的で掘り返すのと
虐殺があったことを証明するなどという
くだらないことのために
掘り返すことが同じだと思っている方には
理解できないのでしょう。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:44:17.26 rTuqD4sG0.net
>>64
探せや
何十万も殺されたと言いながら
その遺体はどこにあるかわかりませんとかｗ
68:代理屋 ◆XFizselqIb3B
15/10/18 13:47:50.12 8SpLZJ5q0.net
平服の遺体が山とあったら、せめて衣服だけでも燃やしたく
なったと思うなぁ……。
p.s.
続編準備中。ちと息抜き。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:48:18.24 fZLYWLEZ0.net
>>65
土壌などの条件によっては
数十年くらいで骨まで分解されてしまうこともありますよ。
南京の土壌には詳しくないのでそれが当てはまるかどうかは知りません。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:49:28.58 ALyXVLo90.net
>>59
>そこだけ嘘をつく理由がないですからね。
全部嘘と考えればいいだけでは？それだけが嘘というなら、その部分を示す綻びぐらい見つけてからにしろよな
>川に流す量にも限界があるからじゃないですか？
川に流す最初の事件なのに、何故限度が判っているのかな？
無理やりすぎて穴だらけですわ
＞生き残りがいないかを探るのが目的で
>炙ること焼くことが目的ではないですからね。
半分炙って埋めるという行為に蓋然性が認められないんですよ
生死を確認したいのは全部であるはずだし、炙る程度で埋めるのか流すのかを分ける理由にもなりませんね
いくら言い訳が思い浮かばないからといってバカのふりをして逃げるのは如何なものか
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:50:16.04 fZLYWLEZ0.net
>>67
一部の遺体の場所は分かってますよ
紅卍会が埋葬場所を記録してますから。
そして当時日本軍もそれを把握して金を出してますよ。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:50:37.69 ALyXVLo90.net
>>61
日本軍がブルドーザーでも持っていたわけでもないのに、具体的にどんな機材のことですか？
どうせ口から出任せだろうがｗ
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:53:34.74 rTuqD4sG0.net
>>69
骨は分解なんかしないだろ。
何万年でも化石としてその痕跡は残る。
これはホロコーストでも同じ事が矛盾として
指摘されている。
ホロコーストでは遺体を完全焼却して灰にしたから
遺体は無いとなってるが
アウシュビッツの焼却炉でそんな処理してたら
何年もかかるし大量の燃料も必要となる。
東北大震災での遺体焼却にかかった期間でわかる話だろ。
74:代理屋 ◆XFizselqIb3B
15/10/18 13:53:44.93 8SpLZJ5q0.net
埋葬については南京陥落後、間もなく視察し
75:た昭和の怪物 （by大宅壮一）の矢次一夫氏が書いてたですね。 車で通ると道がボコボコしてるのは……とか。（*『昭和動乱私史』）
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 13:54:05.75 ALyXVLo90.net
>>68
半数は河に流しているんだがボケ
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:01:05.07 fZLYWLEZ0.net
>>70
あなたの疑問なんて知ったことではありません。
太田供述と矛盾しない証言が出ていることが全てです。ら
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:01:20.17 rTuqD4sG0.net
供述調書で焼却したと書かれているのは
遺体がどこにあるのか指摘されたときに
焼いて灰にしたから無いのだと説明したいからだろ。
しかしどんな話しでも矛盾が生じる。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:03:31.38 rTuqD4sG0.net
>>76
それじゃ何万もの遺体が
今でも埋まってるわけだな？
だったらそれを中国は証拠として、それを示せばいいだけだが？
それができるのか？
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:03:53.19 ALyXVLo90.net
>>74
大都市の道路など、高規格道路にしたり水道管やガス管を埋めたりと
何度も掘り起こされているから、確実に骨は発見されているはずだよなｗ
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:04:31.06 ALyXVLo90.net
>>76
矛盾している証言もあるけど何か？
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:06:05.73 fZLYWLEZ0.net
>>72
大量の遺体を運ぶのにはトラックが必要ですよ。
>>73
骨も分解しますよ。
日本ではほとんど恐竜の化石なんて出ないでしょ。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:07:27.50 rTuqD4sG0.net
>>81
北京原人の骨は何万年も
分解されてませんが？
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:20:27.06 ALyXVLo90.net
>>81
当時のトラックは１．５ｔ程度だから、６０ｋｇの人間を最大限でも２５体ほどしかつめません
勿論作業員も乗らないといけないから遺体は２０体ほど
つまり６万を運ぶには３０００往復が必要で、初日に運び終わらないと後の作業ができないと考えれば
トラック一台につき１０往復
南京にトラック１５０台もあったんですか？
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:20:33.95 UZ94J/KH0.net
>>79
では工事のさいに埋葬されていると気づかずに掘り返してどこかにやっちゃったんじゃないですかね。
>>80
提示すればいいのでは？
>>81
気候と土壌によると言ってますが
理解できませんか？
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:21:14.67 ALyXVLo90.net
おっと、１日なら３００台かｗ
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:24:21.83 UZ94J/KH0.net
>>83
当時のトラックでは50人くらい運べたそうですよ。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:27:33.62 ALyXVLo90.net
>>86
それでも100台以上必要だよなｗ
焼け石に水です
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:29:41.39 rTuqD4sG0.net
>>84
調書で何万もの遺体を埋めたと書かれてるなら
それに基づいて中国はそこに遺体が埋められてることを確認するずだが？
中国はそれをやったのか？
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:37:15.61 UZ94J/KH0.net
>>87
10往復しかしないとか全てあなたの妄想を元にした計算になんの意味も感じないのですが。
>>88
なぜ？
報告書によって埋められている場所は判明しているし
それをもとに日本軍は金も払っているわけですが。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:38:00.03 ALyXVLo90.net
>>84
南京では骨が残らないとすると万人坑は作り物になりますけどソレで良いのですか？
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:39:06.41 ALyXVLo90.net
>>89
大田供述書では15万という数字もありますから、これから更に２．５倍にする要因もありますがｗ
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:39:48.06 rTuqD4sG0.net
高温多湿な南太平洋でも
遺体が骨まで分解して無くなるんあて話は
ありえないな
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:43:05.02 rTuqD4sG0.net
>>89
それで対岸に埋められた3万の遺体を
中国はどう処理したんだ？
その時どう処理したか
写真とか記録とかあるはずだが？
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 14:50:02.87 B3OYuxWT0.net
>>69
南京周辺の土壌はアルカリが強いんだって
死体が埋まってた場所はアルカリが強くなるらしい
そういうところでは水田でなく果樹園のほうが適してるらしい
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:01:10.49 pGzzThtH0.net
>>82
北京原人は、周口店村にある龍骨山の石灰岩洞窟内で発掘されたから、条件が良かった。
ちなみに日本の場合は、一般に酸性土壌が多く多湿であることから、人骨は比較的早く
分解されてしまう。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:03:32.23 Dmpj1dtN0.net
発掘した万人坑の遺骨分なら南京大虐殺紀念館に展示しているんだから
分解するわけじゃないだろう
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:03:35.13 rTuqD4sG0.net
>>95
土壌によって人骨が分解されて無くなるという
証拠を出してくれ。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:04:22.66 Dmpj1dtN0.net
長江に流した遺体はもう掘りおこしようがないとは思うが
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:08:22.34 UZ94J/KH0.net
>>90
じゃあ南京の気候や土壌では分解しないんじゃない？
大抵は都市開発の中で掘り返して骨ごとどこかにやっちゃったんでしょ
>>91
2.5倍だろうとなんだろうと
10往復がどうとかっていうのは
あなたの妄想上の前提がもとになっている
計算になんの意味も感じませんよ
>>92
少なくとも日本は高温多湿な上に「酸性土壌」ですから分解されますよ。
>>93
写真があるという根拠は？
>>94
そうなんですね。
日本だと死体が埋まっていると
アジサイが赤くなるとかっていいますよね。
当時の南京にアジサイを植えたら赤くなったかもしれませんね。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:12:17.61 rTuqD4sG0.net
>>99
>大抵は都市開発の中で掘り返して骨ごとどこかにやっちゃったんでしょ
供述調書で対岸に3万の遺体を埋めたと書いてあるのに
中国はそれを確認すらせずに放置して
遺体があるのに気づかないということか？
そんなデタラメな子供だましな話しを信じろ
と言う方がおかしい。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:12:53.17 buW5SCFyO.net
>>95
100万年前の遺骨発掘ならともかく、80年前程度の遺骨が分解されるわけないでしょw 馬鹿丸出し無学歴w
★お馬鹿南京事件肯定派【ゆう】氏の壮絶自爆論理破綻解釈を曝し上げ
便衣の支那敗残兵が【戦時重罪人ではない】のなら、捕らえて処断するにしても裁判にかける必要はありません。>>17
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
なお、そもそもの話ですが、日本軍は彼らが「戦時重罪人」である、と考えて殺したわけではありません。これは戦後の否定派の「後付け論理」であるにすぎず、当時の日本軍にとって、この行動は、あくまでも「残敵掃討」でした。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:12:53.40 B3OYuxWT0.net
>>95
掘らないと
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:14:48.29 ALyXVLo90.net
>>99
計算がおかしいと言う前に何台必要で、目撃されている証言でも持ってきたらどうかな？
紅卍会の記録が有って、数日で６万ないし１５万の遺体を処理した日本軍を誰も目撃していないとは考えられませんが
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:17:34.37 ALyXVLo90.net
>>101
８０年どころか、事件の８年後には中国の支配下にありましたね
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:17:50.24 B3OYuxWT0.net
>>103
日本軍は揚子江岸の遺体処理についてはみんな目撃してるじゃない
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:19:01.18 pGzzThtH0.net
アホは、なんでもかんでもいちゃもんか。誰が南京のことを書いた？
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:19:49.35 UZ94J/KH0.net
>>100
なぜ確認しなきゃいけないのですか？
>>103
目撃証言どころか
実際に作業をした本人が証言してるでしょ。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:20:52.05 ALyXVLo90.net
>>105
３０００往復もしたトラックに満載の遺体の目撃って何千件あるのかな？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:22:22.06 ALyXVLo90.net
>>107
紅卍会は作業者じゃなくて第三者の目撃談が存在しますよ
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:23:25.91 B3OYuxWT0.net
>>104
国民党の首都だったところが汪兆銘政権にとって代わり
その後共産党政権だからね
国民党側の敗残兵として死んだ人の遺体にはあまり関わりたくない人も多かったのでは？
ほんとにただ、巻き込まれた正真正銘の共産党寄りの民間人でない限り・・
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:24:11.98 rTuqD4sG0.net
>>107
>なぜ確認しなきゃいけないのですか？
3万人も埋葬したという供述調書を取っておきながら
それを全く確認すらしていない。現地調査した記録も無い。
なんてバカな話しがあるのか？
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:24:27.08 B3OYuxWT0.net
>>109
動画もあったよ
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:24:35.62 buW5SCFyO.net
>>104
加えて、南京大虐殺記念館の万人坑の骨は、周辺の南京市民の間では、実は文化大革命の犠牲者との噂があるそうですw
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:25:10.2
116:4 ID:UZ94J/KH0.net
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:26:12.37 ALyXVLo90.net
>>110
都合が悪いと東京裁判と南京軍事法廷をなかったコトにするのかｗ
国民党が事件に関心を示していたのは歴史上の事実だろ
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:27:28.35 UZ94J/KH0.net
>>111
なんで現地調査して記録に残す必要があるの？
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:27:58.70 B3OYuxWT0.net
>3万人も埋葬したという供述調書
国東支隊の福山と久留米が急浮上ですかね
国東支隊でも三千人近い捕虜虐殺の証言はあるけど
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:28:08.23 ALyXVLo90.net
>>114
１５万÷５０だが
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:29:01.74 ALyXVLo90.net
>>116
南京事件は調査もせずに妄想だけで起訴したとｗ
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:30:27.04 UZ94J/KH0.net
>>118
15万の全ての死体をトラックで運んだわけではないよ。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:33:19.70 rTuqD4sG0.net
>>116
普通の捜査なら、犯人が人を殺して
遺体を○○に埋めたと供述すれば
本人に同行させて現地調査をやって、様々な証拠を収集し
すべて証拠として記録を残す。
自供だけでは全く証拠の価値が無いなんてはなし常識だが？
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:35:24.02 UZ94J/KH0.net
>>119
>>121
極東国際軍事裁判がそんなまともな裁判だったと思ってるんですか？
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:35:56.52 ALyXVLo90.net
>>120
人員８００人じゃ出来ないからトラックをでっち上げたんじゃないの？
人海戦術で遺体を運んだというなら兵隊が全然足りなくなりますがｗ
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:37:28.52 ALyXVLo90.net
>>122
東京裁判や南京軍事法廷で出された証拠や証言に証拠能力がないと認めてくれるなら話は早い
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:38:29.40 rTuqD4sG0.net
>>122
インチキ裁判だが、インチキにも程がある。
何万もの虐殺したと言いながら、証言だけで
まるきり裏づけ調査してないじゃないか。
最低限、それだけの遺体が現実に存在することくらい
示されなきゃ話しにならん。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:40:42.59 UZ94J/KH0.net
>>123
違うよ
虐殺の多くは揚子江上、岸で行われてるから運ぶ必要がないんだよ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:41:41.22 UZ94J/KH0.net
>>125
複数の証言に整合性が認められるからなぁ
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:43:25.77 ALyXVLo90.net
>>126
大田供述書じゃ移動させたことになっていたけどアレは嘘なのかｗ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:43:27.50 rTuqD4sG0.net
>>126
日本軍は15万の殺害をやって
その遺体処理など、痕跡を全く残さない完全犯罪をやったのか？
そんなことできるわけがない。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:47:27.36 rTuqD4sG0.net
>>127
ではまず中国は、遺体を捜してくれ。
それが見つかった後で始めて、大虐殺があったと主張してくれ。
まずは遺体を捜せや
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:50:22.05 ALyXVLo90.net
>>127
その複数の証言が載っているのが一冊の本で、その本が肯定派からも非難されているアレなものなんですがｗ
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:51:36.91 pGzzThtH0.net
>>130
よし。中国大使館を通じて中国政府に要請してくれ。待ってるぞｗ
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:53:33.01 ALyXVLo90.net
>>126
紅卍会の作業量から計算された一日あたりの作業量は、作業員一人が一日で遺体一体を処理というもの
つまり、紅卍会と同じ作業なら６万の遺体処理は２日で３万人必要となるわけだが
その作業を８００人で出来ると言いはるならその根拠を数字を出して説明してくれないかな？
いくら効率を上げても機械化していないのに４０倍弱の効率は無理じゃないかな
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:59:22.84 UZ94J/KH0.net
>>128
もちろん他の地区から運んできたものもあるよ
>>130
中国政府に直接言えば？
ここで言ってても何も動かないよ
>>131
写真にもとられているし
撮影者のキャプションもつけられているけど
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:01:08.19 ALyXVLo90.net
>>134
写真に写っているのは４，５体の遺体だけですから、とてもじゃないが３万の埋葬体の証拠と言うには程遠いです
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:08:59.20 ALyXVLo90.net
>>134
こちらは遺体捜索すらしない中国を「作り話だから遺体が存在しないことを中国も判っているから
捜索しないんだ」と批判しているだけだから中国が探さなくても一向に構いませんよ。
寧ろ捜索を促すべきなのはあなた方の方ですね
ま、無いものは探しようがないから中国政府は永遠に捜索しないだろうがｗ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:17:35.74 rTuqD4sG0.net
>>134
>中国政府に直接言えば？
それじゃ推定無罪の原則に基づき、冤罪で確定だな。
日本側から無かったことを証明する義務は無い。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:23:37.68 pGzzThtH0.net
>>137
＞日本側から無かったことを証明する義務は無い。
ほう。否定派さんから絶望的な発言が出ましたｗ
これにてネット掲示板の南京事件論争は終了ですね。長いことお疲れ様でしたｗ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:27:41.75 UZ94J/KH0.net
>>135
残念ながら複数の史料を総合して
検証検討できない人は誰からも相手にされないと思いますよ
>>136
あなたがどういう認識かは知りませんが
遺体を処理したという証言が複数あり
写真にも撮影され本人がキャプションをつけていますから
疑う余地がありません。
>>137
ここは法廷ではないので
推定無罪は関係ありませんよ。
もちろん学術界も政治の世界でも同じです。
法廷ではないので推定無罪は無関係です。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:31:42.60 buW5SCFyO.net
>>138
無かったことの証明は必要ありませんがなw 馬鹿丸出し無学歴在日韓国人南京事件肯定派w
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:35:51.29 pGzzThtH0.net
>>140
冤罪なら証明責任はありますが、この否定派さんは諦めてしまいましたｗ
どうもお疲れ様でしたｗ じゃあ、元気でねｗ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:35:57.51 fZLYWLEZ0.net
なかったことの証明が必要ないというのはどこの世界の住人なんでしょ
これだけ肯定する証拠があるのだから
それを否定する史料なり証拠を出さなきゃダメですよ
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:38:46.01 tAHp9J2B0.net
>>139
大げさなこと言ってごまかしているけど、要するに証拠はないんだよなｗ
村瀬写真を無効化されたんだが、次は何を出す？
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:39:22.53 pGzzThtH0.net
逆に言うと、一次史料という証拠があるから、なかったという主張は成り立ちませんね。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:42:03.33 rTuqD4sG0.net
>>141
犯罪があったというなら、あったと言う側に証明責任がある。
逆に無かったことの証明は悪魔の証明とされ
被告にされた側にそんな証明義務は無い。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:43:31.18 buW5SCFyO.net
>>141
日本政府は東京裁判による南京事件の犠牲者数二十万以上を認定してないのですから、冤罪ですがなw
無学歴在日韓国人南京事件肯定派ばーかw
>>144
その一次資料を確認すれば、南京事件が冤罪だとわかるのですw
あなたの無学歴頭では、このＨＰを理解することはできないでしょうけどw
URLﾘﾝｸ(oira0001.sitemix.jp)
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:43:48.08 Lr8mpY4B0.net
◆台湾人の顔面
淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇
ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、
つか、ハノイですね～
実にハノイ！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.ksnews.com.tw)
URLﾘﾝｸ(static.ettoday.net)
URLﾘﾝｸ(img.chinatimes.com)
URLﾘﾝｸ(anntw-prod.s3.amazonaws.com)
150:HBL.JPG?1385383160 https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085315314.jpg http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085318471.jpg http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg http://www.ddzuoye.com/upFiles/infoImg/coll/20131024/OT20131024194715542.jpg http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:45:27.26 rTuqD4sG0.net
>>142
悪魔の証明をしろというのか？
そういう要求自体が常識を逸脱している。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:47:05.65 fZLYWLEZ0.net
>>148
悪魔の証明ではないよ。
現在ある史料の否定をすればいいだけ。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:47:51.48 fZLYWLEZ0.net
>>145
そんなことを言ってもここは法廷ではないで終了ですよ。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:48:16.11 pGzzThtH0.net
>>145
あんたらは「なかった」と言うのなら、何も言うことはないはずですねｗ
「なかった」んだからｗ
冤罪だと言うのなら、証明責任はあんたらにある。あんたらに。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:48:31.49 fZLYWLEZ0.net
>>143
村瀬写真を無効化？
何を言ってるの？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:49:42.89 fZLYWLEZ0.net
>>151
再審請求する際は被告側が新証拠を提示するんでしたっけｗ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:50:36.66 pGzzThtH0.net
>>153
そうですね。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:51:26.11 tAHp9J2B0.net
>>152
「４，５人の遺体だけで３万人の埋葬を証明するのは不可能だよ」と言ったら反論できなかったでしょ
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:51:49.86 buW5SCFyO.net
>>151
【二十万以上】もの犠牲者の遺体がありませんw
はい、論破w
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:52:48.65 tAHp9J2B0.net
>>153
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2015/10/18(日) 16:47:51.48 ID:fZLYWLEZ0 [21/23]
>>145
そんなことを言ってもここは法廷ではないで終了ですよ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:53:22.24 fZLYWLEZ0.net
4、5人の遺体ってなんのことですか？
多数ある写真のうちたった一枚について言及しただけで
論破したつもりになっちゃいました？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:55:16.81 fZLYWLEZ0.net
>>156
ではそれを論文にして
学会に提出したら？
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:55:51.56 tAHp9J2B0.net
>>158
今は大田供述書の話をしているんだが・・・
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:57:02.56 tAHp9J2B0.net
>>159
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2015/10/18(日) 16:47:51.48 ID:fZLYWLEZ0 [21/23]
>>145
そんなことを言ってもここは学会ではないで終了ですよ
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:57:16.25 buW5SCFyO.net
>>159
馬鹿ですか？w あ、無学歴でしたねw
二十万以上がありえないことは、とっくに原氏が論文を出してますがなw
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:57:52.98 rTuqD4sG0.net
>>159
それで虐殺されたはずの15万の遺体が
どこにも存在しない矛盾は
どう合理的に説明できるんだ？
証言だけで物的証拠が何も無いのに
まだそっちがまるきり犯罪を立件できてないんだが？
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:02:19.60 rTuqD4sG0.net
中国はまず30万の遺体を示して
それをＤＮＡ鑑定して
最低限、虐殺事件があったことを合理的に物的証拠で証明してくれ。
話はそれからだな。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:03:29.25 pGzzThtH0.net
>>156
＞【二十万以上】もの犠牲者の遺体がありませんw
二十万以上とは、いったい誰が認定したんだ？ 東京裁判では人数は認定してないが。
冤罪というのなら、あんたらが証明しなければいけない。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:05:35.61 rTuqD4sG0.net
>>165
遺体がまだ見つかってないのだから
まだ冤罪にすらなっていない。
まずは中国が遺体を捜すのが先だろｗ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:05:49.20 pGzzThtH0.net
>>162
原氏は、犠牲者数を約２万人としている。あんたは支持するんだな？
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:05:58.49 tAHp9J2B0.net
>>165
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2015/10/18(日) 16:47:51.48 ID:fZLYWLEZ0 [21/23]
>>145
そんなことを言ってもここは法廷ではないで終了ですよ。
万能すぎるｗ
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:07:52.16 buW5SCFyO.net
>>165
本当に無学歴は哀れですねぇ…
『二十万以上が誇張ではない』と認定されてますけど？
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:08:07.34 pGzzThtH0.net
>>166
それなら、中国に要請してくれ。朗報を待ってるよｗ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:08:54.52 buW5SCFyO.net
>>167
しませんよ？馬鹿ですか？w
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:09:51.98 rTuqD4sG0.net
>>170
共産党独裁国家に、まともな要求してもしょうがないだろ。
まずは共産党独裁政権が崩壊するのを待つだけだな。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:10:03.68 tAHp9J2B0.net
>>170
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2015/10/18(日) 16:47:51.48 ID:fZLYWLEZ0 [21/23]
>>145
そんなことを言ってもここは外務省ではないで終了ですよ
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:19:12.98 pGzzThtH0.net
>>171
２０万以上とか、市民１０万以上とか、いろいろ忙しいやつだなｗ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:23:18.11 buW5SCFyO.net
>>174
その判断は私ではなくて東京裁判です。
読解力が崩壊してるから、返すレスも意味不明なものばかりw
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:23:53.79 pGzzThtH0.net
>>172
共産党独裁政権が崩壊してほしいのは賛成だが、いつになることやら。それに北の国も。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:27:21.67 pGzzThtH0.net
>>175
そうか、おまえは日本に来て、まだ何年もたっていないしｗ
早く日本語学校に行けよｗ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 17:29:03.43 buW5SCFyO.net
>>177
悲惨な読解力を曝して、何度も生き恥を失笑された、無学歴在日韓国人南京事件肯定派のあなたが言う資格はありませんw
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 18:07:22.41 B3OYuxWT0.net
東京裁判は、割と妥当な判決だったのだとあらためて再認識だわ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 18:12:48.85 B3OYuxWT0.net
>>133
１３師団と国崎支隊の合計人数教えてください
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 18:18:12.86 buW5SCFyO.net
>>179
どこに二十万以上の遺体があるのですか？w
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 18:24:14.78 B3OYuxWT0.net
>>81
上海派遣軍の輸送能力から考えたら可能なレベル
第１１師団後備歩兵第１大隊 伴龍馬歩兵少佐
第１１師団後備歩兵第２大隊 青野俊吉歩兵少佐
第１１師団後備歩兵第３大隊 百田宏歩兵少佐
第１１師団後備歩兵第４大隊 丸尾甚三郎歩兵少佐
第６師団後備野戦砲兵第１中隊 高木眞藏砲兵大尉
第６師団後備野戦砲兵第２中隊 藤井俊見砲兵大尉
第１１師団後備山砲兵第１中隊 向井長兵衛砲兵少佐
第２師団後備工兵第１中隊 櫻井茂工兵大尉
第２師団後備工兵第２中隊 荒川長五郎工兵大尉
第１１師団後備工兵第１中隊 金森伊三郎工兵大尉
第１１師団後備工兵第２中隊 來代長平工兵中尉
第１２師団後備工兵第１中隊 藤原朝六工兵少尉
第６手押軽便鉄道隊 松澤仁一工兵大尉
第４師団第１陸上輸卒隊 寺田畊二歩兵少尉
第５師団第３陸上輸卒隊 清水靜男歩兵少尉
第６師団第２陸上輸卒隊 長津重明歩兵少尉
第６師団第３陸上輸卒隊 高森忠夫歩兵少尉
第８師団第１陸上輸卒隊 西澤（ママ）
第９師団第８陸上輸卒隊 長谷川保歩兵少尉
第９師団第９陸上輸卒隊 大橋正井歩兵少尉
第１１師団第２陸上輸卒隊 曾我部伊之助輜重兵少尉
第１１師団第６陸上輸卒隊 田島勲輜重兵少尉
第１１師団第７陸上輸卒隊 山崎福太郎輜重兵少尉
第１１師団第８陸上輸卒隊 矢野（ママ）
第１４師団第１陸上輸卒隊 玉村秀雄輜重兵少尉
第１４師団第２陸上輸卒隊 青山盈輜重兵少尉
第１４師団第３陸上輸卒隊 劍持作治輜重兵少尉
第１４師団第４陸上輸卒隊 五位野仁一郎輜重兵少尉
第１４師団第５陸上輸卒隊 大塚勝藏輜重兵少尉
第１６師団第３陸上輸卒隊 藤原平太郎歩兵少尉
第１６師団第４陸上輸卒隊 武田峯之助歩兵少尉
第１６師団第５陸上輸卒隊 吉岡益英歩兵少尉
第２師団第２水上輸卒隊 前田英安工兵少尉
第２師団第３水上輸卒隊 松尾弘宣工兵少尉
第５師団第１水上輸卒隊 中島周三工兵少尉
第６師団第１水上輸卒隊 河野通能工兵少尉
第８師団第１水上輸卒隊 駒ヶ嶺政純工兵少尉
第９師団第１水上輸卒隊 堀田耕平工兵少尉
第１１師団第２水上輸卒隊 是澤光義工兵少尉
第１１師団第３水上輸卒隊 坂田利仲工兵少尉
第１４師団第２水上輸卒隊
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 18:28:22.08 B3OYuxWT0.net
>>181
・紅卍字会43,123体、
・崇善堂112,267体、
・中国赤十字社南京支社22,683体、
・同善堂7,000体あまり
・湖南の木材商盛世征、昌開運が出資して行った水西門外の遺体収容が28,730体、
・城南市民の?芳緑、張瀉儒、楊広才が難民を組織して、中華門外の7,000体あまりを収容、
・第一区役場が1938年2月に同区の所轄内で1,233体収容。
中山門外の霊谷寺、馬群一帯の3,000体
・下関区役場が1937年12月15日から38年1月までに、下関、三?河一帯で3,240体を収容
・南京市政公署の監督官高冠吾が1938年12月から39年の春にかけて、衛生局に命じて
中山門外の霊谷寺、馬群一帯の3,000体あまりを収容。
南京進駐日本軍によるもの。日本軍捕虜の大田寿男の供述によると、日本軍は部隊を動員して合計15万体を焼却・処理した。
うち、南京停泊場の司令部の足立少佐と大田寿男が率いた部隊は、100,000体を長江に投げ捨てたり、江北に運んで焼却・土中に埋めた。南京に侵攻した部隊の処理したのは50,000体。
孫宅巍
ここから重複や桁の間違い等さし引いて、大体２０万ｗ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 18:49:07.08 buW5SCFyO.net
>>183
ですから、その【２０万】の遺体はどこにあるのですか？
本当に読解力がダメダメですね。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 18:59:23.39 B3OYuxWT0.net
紅卍字会43,123体、
中国赤十字社南京支社22,683体、
同善堂7,000体あまり、
水西門外の遺体収容が2873（一桁変える）
第一区役場1,233体、
中山門外の霊谷寺、馬群一帯の3,000体
下関区役場が下関、三?河一帯で3,240体、
南京市政公署中山門外の霊谷寺、馬群一帯の3,000体
浦口はじめ日本軍が埋めたと大田氏が供述したもの 3万体
以上、116,152人
さらに皆が信じない崇善堂112,267人合計して 23万8419人
※揚子江に投棄した遺体は、ほとんどがのちに回収されたものとしてカウントしない
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:00:33.47 buW5SCFyO.net
>>185
【２０万】の遺体はどこにあるのですか？
それとも無いのですか？
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:01:18.71 B3OYuxWT0.net
>>184
埋葬場所が確定されているものです
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:02:43.06 B3OYuxWT0.net
>>186
掘って確かめるベシ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:07:35.88 buW5SCFyO.net
>>184
その確定された埋葬場所に、実際に遺体があったのですか？
>>188
掘って確かめてもないのに、南京大虐殺があったと信じてるのですか？
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:08:12.04 buW5SCFyO.net
>>184→>>187
その確定された埋葬場所に、実際に遺体があったのですか？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:16:28.83 B3OYuxWT0.net
>>190
そんなの私に答えろという方が、頭がおかしいと思うわｗ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:18:27.19 B3OYuxWT0.net
東京大空襲の遺体や、広島原爆の遺体を私は確かめたことはない
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:21:50.30 buW5SCFyO.net
>>191
>>192
東京大空襲や原爆の遺体は、氏名が判明してる分は確認されてます。
あなたは、２０万もの遺体が確認されてないのに、南京大虐殺があったと信じてるのですか？
埋葬場所が記されてるのに、遺体を確認すらしてないのですか？
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:22:40.28 B3OYuxWT0.net
>>185
南京市政公署中山門外の霊谷寺、馬群一帯の3,000体
重複してました。
3000人マイナスでよろしく
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:28:20.42 B3OYuxWT0.net
>>193
え？孫宅巍の数字は、全然信じてませんけど？
私は、何も信じていませんｗ
ただし犠牲者数の仮説の根拠となるのは、埋葬作業の記録以外にありませんからね
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:28:41.17 buW5SCFyO.net
>>194
あなたは、２０万もの遺体が確認されてないのに、南京大虐殺があったと信じてるのですか？
埋葬場所が記されてるのに、遺体を確認すらしてないのですか？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:29:55.88 buW5SCFyO.net
>>195
南京大虐殺があったのかは分からないということですか？
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:30:44.12 fZLYWLEZ0.net
>>193
なんで遺体の確認をしなければいけないんですか？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:31:11.35 B3OYuxWT0.net
埋葬作業の記録が、日本軍と、日本の管理下にあった南京市に
これだけあるのに、死体が無かったという方が
頭がおかしいと思いますよ？
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:37:31.18 buW5SCFyO.net
>>198
�
204:竭ﾌも確認してないのに、南京大虐殺を信じてたのですか？w >>199 遺体を確認すらしないで南京大虐殺を語ってるのですか？w
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:37:51.01 u2RXlLDL0.net
>>199
じゃあ死体はあるの？w
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:41:41.17 B3OYuxWT0.net
>>177
日本人なのだから、極東国際軍事裁判の尋問調書から付属書から
第一章から判決まで全部読んでおいたら？
教養としてね
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:41:58.16 u2RXlLDL0.net
>>199
埋葬記録があるのなら、その場所を掘って南京事件の証拠を示せばいいのにw
何やってんの？肯定派は？w
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:42:33.99 fZLYWLEZ0.net
本当に遺体がないのであれば
それに対してお金を出していた
特務班はただのバカということになりますがｗ
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:43:05.43 B3OYuxWT0.net
>>201
お子様乙
中国に取材申し込みからよろしくね
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:44:37.57 buW5SCFyO.net
>>202
誰にレスしてるのですか？
遺体すら確認してないのに、南京大虐殺を語ってたのですか？
遺体が見つかってないなら、【大虐殺があったかどうかは分からない】ということですか？w
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:45:45.67 B3OYuxWT0.net
>>203
記念館は骨の出た場所にあるんですけど
3000体以下でも結構なボリュームです
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:45:49.60 u2RXlLDL0.net
>>205
いや、その中国が確認やってないのが失笑ものなんだけど？w
で、遺体を確認しようともしないアンタにも草w
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:46:59.83 u2RXlLDL0.net
>>207
その記念館の遺体規模が、あちこちにないと、南京大虐殺にはならないけど？w
何で確認しないの？w
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:48:17.18 B3OYuxWT0.net
URLﾘﾝｸ(www.nj1937.org)
>>209
あちこちあるよ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:48:25.22 buW5SCFyO.net
>>204
水増しということでしょう。
それだけの話ですw
で？遺体を確認すらしてないのに、南京大虐殺があったと信じてるのですか？w
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:49:16.87 u2RXlLDL0.net
>>210
このどこに、「あちこちにある」ことが示されてるの？
URLﾘﾝｸ(www.nj1937.org)
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:50:21.04 buW5SCFyO.net
>>210
遺体を確認してないのなら、【大虐殺があったかどうかは分からない】ということですか？w
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:51:49.09 u2RXlLDL0.net
>>210
このどこに、「あちこちにある」ことが示されてるの？w
URLﾘﾝｸ(www.nj1937.org)
すぐバレる嘘が出るのは、遺伝子のせい？w
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:54:25.73 B3OYuxWT0.net
新宿富山の軍医学校跡地で発見された人骨問題みたいな形で
今後、出てくるんじゃない？
特に浦口に大規模に埋められてるとこもあるようだから
南京ユニバーシアードの時は発掘されてないのかね
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:55:10.32 fZLYWLEZ0.net
>>211
水増しは関係ありませんよ
遺体を埋葬したからお金をもらっているんですよ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:58:03.34 buW5SCFyO.net
>>216
ですから、水増しだけど、埋葬活動がダメになると困るから、そのまま認めたと丸山証言があるでしょうがw
それを馬鹿と言うのはあなたの勝手ですが、私には関係ありませんよw
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:58:26.06 u2RXlLDL0.net
>>215
願望の上に、南京だ虐殺が成り立っていたのか？w
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:00:56.68 B3OYuxWT0.net
>>218
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
埋葬地点書いてあるから掘って確かめる許可をもらってきてよ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:04:10.62 u2RXlLDL0.net
>>219
南京事件があったと吹聴してる連中が調べようともしないのだから草だわw
遺体がある確証・自信がないんだろ？w
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:08:59.72 u2RXlLDL0.net
>>219
そうか、そうかw
南京事件があったと吹聴してる連中は、埋葬場所が記録されてるのに、そこの遺体を確かめようともしない連中だったのかw
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:09:03.90 B3OYuxWT0.net
>>212
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:09:37.66 fZLYWLEZ0.net
>>217
つまり水増しであろうとなんであろうと
「埋葬活動」をしていたんでしょ。
つまり遺体は存在しているんですよ。
今、日本の学界で遺体を発掘していないことを問題視している専門家なんていませんよ。
なぜなら史料に基づいて
南京大虐殺があったことが肯定されているからです。
今、否定派がやっているのは
「何時何分何秒地球が何回まわったときだよ！？」って
喚いている小学生レベルのことですよ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:12:20.12 B3OYuxWT0.net
>>221
そりゃそうだよ
口ではゴリ押し。南京市の（資産）価値が下がる情報はスルーでしょ
歴史的事故物件みたいなもの
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:13:13.58 u2RXlLDL0.net
>>222
だから、たったそれだけじゃ、南京大虐殺にはならんだろうがw アホかよw
なんで、記録されてる場所の埋葬遺体を確認せんの？w
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:14:25.05 B3OYuxWT0.net
>>225
>>224
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:14:49.29 u2RXlLDL0.net
>>224
事故物件と言うなら、記録通りに埋葬遺体があれば既に事故物件だが？w
必死になって、埋葬遺体を確認しようとしないのを正当化してるのが笑えるわw
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:16:42.06 B3OYuxWT0.net
気持ち悪いからじゃね？>>225
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:16:45.90 buW5SCFyO.net
>>223
ですから、その遺体は、埋葬活動団体の報告通りの場所にあるのですかね？w
南京大虐殺といえば、犠牲者数【２０万以上】とのことですけど？w
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:17:12.94 u2RXlLDL0.net
>>226
>>227w
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:18:26.59 u2RXlLDL0.net
>>228
気持ち悪いからという理由だけで、南京大虐殺の証拠である埋葬遺体を確認しようともしないのか？w
埋葬場所が分かってるのに？w これは草だw
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:20:41.74 tAHp9J2B0.net
>>222
南京の遺体埋葬は、硬い地盤の場所に平らに埋葬したことが判っているが
上に何層も積み重なっているそれらの遺体は、所謂南京事件とは別のものだよね
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:22:05.25 u2RXlLDL0.net
>>228
肯定派が、埋葬記録の場所にある遺体を確認しようとしない理由w
①事故物件になるから>>224
②気持ち悪いから>>228
真摯に歴史的事実と向き合おうとしてないのが草w
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:32:45.46 B3OYuxWT0.net
URLﾘﾝｸ(ks.c.yimg.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-44-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(image02w.seesaawiki.jp)
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:35:05.14 tAHp9J2B0.net
遺体埋葬を勝手にやると殺人しても発覚しなくなるわけで
どの行政機関だろうが埋葬は厳重に管理される
南京市も例に漏れず日本軍が管理していたわけだから
紅卍会以外の埋葬記録はありえないんだよな
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:35:47.72 fZLYWLEZ0.net
>>229
記録どおりの場所にないのだとしたら
特務班は無能の極みということですね
>>232
埋葬方法による
紅卍会だけに限っても
１月中旬以前と以降だけでも埋葬方法が違うんですが。
>>233
遺体を掘り返す理由がないからですよ。
掘り返してもなんの利益もないですから。
日本軍も確認しているのですから紅卍会の埋葬記録の場所からは
以前に工事などで掘り返していなければ遺体が出てくるでしょう。
それだけで何も新事実はわかったりしませんが。
どんな意味があるんですか？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:36:09.23 u2RXlLDL0.net
>>234
犠牲者がいたのはわかってるんだからさw
要は、大虐殺などと吹聴されるぐらいの遺体を確認しようともしていなから草なんだよw
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:38:20.40 u2RXlLDL0.net
>>236
その歴史的事実と真摯に向き合おうとしない肯定派が草なんだよw
大虐殺の証拠である埋葬遺体を確認しようともしないとか笑っちゃうわw
遺体がある自信がないんじゃね？w
こんなの、終ってるだろw↓
肯定派が、埋葬記録の場所にある遺体を確認しようとしない理由w
①事故物件になるから>>224
②気持ち悪いから>>228
真摯に歴史的事実と向き合おうとしてないのが草w
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:39:48.57 fZLYWLEZ0.net
>>235
けっこういろんな団体が埋葬していますよ。
崇善堂なども有名ですが
日本山妙法寺という日本の宗教団体も埋葬活動をしています。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:40:19.89 buW5SCFyO.net
>>236
あなたの独断には興味ありませんw
埋葬記録があるのに、実際に遺体を確認すらせず、【南京大虐殺があったｷﾘｯ！】と断言するとはw
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:40:34.48 tAHp9J2B0.net
>>236
丸山さんは水質悪化のリスクを配慮して硬い地盤のところに埋葬したと証言しているが
埋葬方法じゃなくて埋葬場所が問題なんですよ
あの遺体は硬い場所で埋められているものじゃないよね
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:41:31.12 tAHp9J2B0.net
>>239
日本軍が知らない埋葬記録は捏造ですよね
ソレじゃなければ逮捕されますわ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:41:55.45 u2RXlLDL0.net
>>239
その崇善堂の遺体を確認できなければ、大虐殺の証拠は実質皆無だなw
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:49:06.05 u2RXlLDL0.net
>>239
大虐殺があったと言うなら、実際に埋葬場所の遺体を掘り出して、否定派に突きつけるぐらいのことをやってみろよw
それをやろうともしないのだから、ヘタレで草だわw
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:53:58.02 fZLYWLEZ0.net
>>240
ではあなたが遺体の確認にかかるお金を支払って作業をしたらいいと思いますよ。
>>241
それは特務班の管理下にあった紅卍会の埋葬場所がそうだというだけでしょう。
日本軍は横穴にいれたり窪地に放り込んだりしていますよ。
>>242
日本軍が知らないという証拠を出しなさい
もしくは捏造だという証拠を出しなさい
>>243
大虐殺を肯定する史料が大量にあるので否定はされませんよ。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:54:08.13 B3OYuxWT0.net
>>244
孫宅巍なら掘る気満々だし、日本に費用請求する気も満々でしょう
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 20:59:40.19 buW5SCFyO.net
>>245
何でそんな解釈になるのですかw
無学歴アスペ馬鹿丸出しw
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:02:12.11 tAHp9J2B0.net
>>245
>日本軍が知らないという証拠を出しなさい
>もしくは捏造だという証拠を出しなさい
今の今まで知らなかったことに同意していたくせに、追いつめられると逆ギレですか
こう書くと「何時同意したのか？」とか「何時何分何秒・・・」の小学生論法に突入するんだよな
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:03:24.92 fZLYWLEZ0.net
燦たり南京入城式 西條八十
文芸春秋社『話』昭和13年2月号p238-240
「出かける途端に見ると波止場の筋向ふに、高い板塀があつた。
その中は、支那兵の死体の山。「そろそろ始まつたな」と思ふ。」
「驚くほど厚い鉄の扉の蔭に、一河岸の米蔵の俵を寄せ集めたほど積上げられた敵の土嚢。
このあたりから、往来に土民服を着た支那兵の死体やら、軍馬の屍が、夥しく見えはじめた。」
石川達三
「読売新聞」昭和21年5月9日
兵は彼女の下着をも引き裂いた すると突然彼らの目のまへに白い女のあらはな全身がさらされた。
みごとに肉づいた、胸の両側に丸い乳房がぴんと張つてゐた …近藤一等兵は腰の短剣を抜いて裸の女の上にのつそりまたがつた
…彼は物もいはずに右手の短剣を力かぎりに女の乳房の下に突き立てた―
"生きてゐる兵隊"の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行はいたるところ�
254:ﾅ行はれた、 入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は屍累々大変なものだつた、 大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつたいないとあつて、 揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ中国人を行列させ、 先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを 下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した 前田雄二（同盟通信記者）『戦争の流れの中に』p118 死体の門 支局に帰ると、荒木と稲津が車で出かけるところだった。 同乗して市内をまわり、下関への出口の?江門へ行く。 すると、まるで門をふさぐように中国兵の死体がぎっしり詰まっている。 「何だね、こりゃ」と、まず運転手がいぶかりの声をあげた。 城門の内側に、まるで土嚢でも盛ったように死体が積まれ、 車はわずか一車線あけられた穴を徐行して抜けなければならない。死臭の中をだ。 第六師団長谷寿夫の軍状報告（1937年1月27日） 之より先、歩兵第四十五聯隊を十日夜揚子江岸に近く北進せしめましたが、 南京より脱出せる万余の敵と各所に遭遇し、之に莫大の損害を与へ、河岸一面死体を以て覆はれたる状態を生じたのであります。 「熊本兵団戦史」（熊本日日新聞社） のみならず南京攻略戦では南京城西側・長江河岸間は敵の退路に当たり、 敗兵と難民がごっちゃになって第六師団の眼前を壊走した。 師団の歩砲兵は任務上当然追撃の銃砲弾を浴びせ、このため一帯の沼沢は死屍で埋められたという。 これは明らかに正規の戦闘行為によるものである。にもかかわらず中国側は虐殺として取り扱っている。 大量の死体・・・
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:04:28.92 fZLYWLEZ0.net
死体がない！死体がない！と喚いているけど
死体がないとなると正規兵が正規の戦闘で死んだ死体もなくなってしまいますねｗ
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:05:16.93 u2RXlLDL0.net
>>245
大量の資料？何それ？w
>>246
孫宅巍じゃなくて、あんたら肯定派自身に、埋葬する意志すらなかったことが確認できて草なのよw
埋葬場所を確認する意志はあるが、簡単に埋葬場所を掘り返すことなどできない、と言うなら理解できるのよ。
だが、あんたらID:fZLYWLEZ0、ID:B3OYuxWT0は、埋葬する意志すら持ち合わせてないから草なのよw
ゆうの阿呆なんかは、HPに堂々と「事実とは何かを知りたい」なんて書いてるくせに、事実を知りたいのなら、
埋葬場所を確認すればいいものを、それもやらずに「事実とは何かを知りたい」とか草だし、あんたらは、もっと
滑稽で草だわw
事実を知ろうとする意志すら持ってなかったんだからw
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:05:36.96 fZLYWLEZ0.net
>>247
あなたに理解力がないから、具体的な反論ができないのでしょうね。
>>248
知らなかったことに同意なんてしていませんが。
いったいどのレスで同意していますか？
具体的に指摘をお願いしますね。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:05:37.19 BS4+pPx80.net
>>245
肯定する史料が大量にあっても捏造されたものなので何の意味もありませんよw
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:06:16.79 fZLYWLEZ0.net
>>253
捏造されたものだという証拠を出しなさい。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:06:19.39 u2RXlLDL0.net
>>250
埋葬記録がないからねw
頭弱いね、サヨクってw
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:08:04.98 tAHp9J2B0.net
>>252
ほら結局逆ギレで小学生論法。
いつもの事ながら呆れるばかりですわ
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:08:46.70 buW5SCFyO.net
>>252
あなたのような【大虐殺があったｷﾘｯ！】と言ってる連中すら確認しようとしないものを、何故私が確認しないといけないのですか？w
肯定派が確認から【逃げてる】ことこそ、遺体も大虐殺も無かった証拠でしょうw
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:11:23.24 u2RXlLDL0.net
訂正w
>>246
孫宅巍じゃなくて、あんたら肯定派自身に、埋葬を確認する意志すらなかったことがわかって草なのよw
埋葬場所を確認する意志はあるが、簡単に埋葬場所を掘り返すことなどできない、と言うなら理解できるのよ。
だが、あんたらID:fZLYWLEZ0、ID:B3OYuxWT0は、埋葬を確認する意志すら持ち合わせてなかったのよw
ゆうの阿呆なんかは、HPに堂々と「事実とは何かを知りたい」なんて書いてるくせに、事実を知りたいのなら、
埋葬場所を確認すればいいものを、それもやらずに「事実とは何かを知りたい」とか草だし、あんたらは、もっと
滑稽で草だわw
事実を知ろうとする意志すら持ってなかったんだからw
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:13:18.15 buW5SCFyO.net
>>252
【大虐殺があったｷﾘｯ！】と吹聴してる連中が、埋葬場所を確認すらしようとしない、これこそ【大虐殺が無かった証拠】でしょうw
★お馬鹿南京事件肯定派【ゆう】氏の壮絶自爆論理破綻解釈を曝し上げ
便衣の支那敗残兵が【戦時重罪人ではない】のなら、捕らえて処断するにしても裁判にかける必要はありません。>>17
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
なお、そもそもの話ですが、日本軍は彼らが「戦時重罪人」である、と考えて殺したわけではありません。これは戦後の否定派の「後付け論理」であるにすぎず、当時の日本軍にとって、この行動は、あくまでも「残敵掃討」でした。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:19:26.88 fZLYWLEZ0.net
>>256
やはり具体的な反論はできないんですね。
わかりました。
>>257
まともな常識のある人間には
掘り返して遺骨を見つけたところでなんら新発見ではないことを知っているからですよ。
紅卍会が記録したとおりですね、
特務班の管理は正しかったねで終わりですけど
掘り返すことにそれ以上にどんな意味があるんですか？
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:21:42.65 tAHp9J2B0.net
>>260
小学生論法は議論じゃなくて口喧嘩です
そんな低レベルなものに付き合いたく有りませんわ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:25:17.05 buW5SCFyO.net
>>260
卍会が実際に埋葬やってたのはわかってますってw
でも、卍会の埋葬遺体だけでは【大虐殺】にはならないでしょ？
その大虐殺の有力な根拠【崇善堂】の埋葬場所を、肯定派が【確認しようともしない】ことこそ、【大虐殺が無かった証拠】ですがなw
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:26:14.16 tAHp9J2B0.net
>>260
カチンの森事件では遺体発掘で大きく動いたというのに何言ってるんですかｗ
トロイの発掘然り、遺体が発掘できればどのようにして殺されたとか遺体の年齢とか
女子供の比率が埋葬記録通りなのか等、色々なことがわかりますよ
何もやらないのは中国人も期待するものが出てこないことが判っているからでしょうね
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:31:31.27 fZLYWLEZ0.net
>>261
まだ具体的な反論ができないんですね。
>>245に対する具体的な反論いつでも受付中ですよ。
>>262
崇善堂の記録どおりに掘り返して
遺体が出てきても崇善堂の記録は正しかったねという結果が出るだけですよ。
崇善堂の記録どおりに掘り返して
遺体があったら「大虐殺があった」という根拠になると思ってました？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:34:13.45 buW5SCFyO.net
>>264
馬鹿ですか？
崇善堂の埋葬記録は【大虐殺肯定派学者】ですら疑問符をつけてますけど？
誰が【崇善堂の記録通りに遺体がある】と見解を出したのですか？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:41:13.30 fZLYWLEZ0.net
>>26
272:3 いまさら遺骨が出てきたところで何も動きませんよ。 日中双方「嗚呼、あったね」としかなりません。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:46:03.08 buW5SCFyO.net
>>266
崇善堂の埋葬記録が信用できるのなら問題ありませんが、【大虐殺肯定派学者】ですら疑問符を付けてますよw
であれば、実際に埋葬場所を掘って遺体があるかを確認すればいいのに、それすらしようとしないw
これこそ、【遺体がない＝大虐殺などなかった】証拠ですねw
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:48:57.04 fZLYWLEZ0.net
>>265
埋葬作業をしていたという史料が残されていますからね。
南京市自治委員会に宛てた書簡が有名ですね。
１月から作業を始めていて自動車部品の供給をお願いしています。
当時自動車を所有していたということはかなり大きな財源を持っていたという証左ですね。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:50:45.73 fZLYWLEZ0.net
>>267
チャンスじゃないですか。
今から掘り返しに行って遺体がなければ
埋葬されてなかったじゃないか！とドヤ顔できますよｗ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:52:29.44 buW5SCFyO.net
>>268
>>269
肯定派は、崇善堂埋葬場所を【確認する勇気はない】みたいですねw
大虐殺の証拠を放棄しましたw
残念でしたw
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:53:20.83 u2RXlLDL0.net
>>269
肯定派は、自ら確認する意志すら放棄してたのがわかって草w
完全にあるある詐欺だなw
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:57:48.71 fZLYWLEZ0.net
>>270
>>271
史料もまともも読めない人は証拠探しに必死ですね。
がんばって足を使って大虐殺はなかった証拠を集めてください。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:57:53.82 tAHp9J2B0.net
>>266
万人坑の遺体を調査するだけでもいろいろ判るはずなのに何もしない
捏造だと自白しているようなものですわ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 21:59:34.58 u2RXlLDL0.net
>>272
遺体は見つかってないし、肯定派は遺体を確認する意志すら持ち合わせてないw
結局、大虐殺の証拠はどこにもなしw
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:01:45.44 buW5SCFyO.net
>>272
その逃げ腰の姿勢は、肯定派自身が崇善堂埋葬記録の信憑性に疑問を持ってる証拠ですw
残念でしたw
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:13:53.32 fZLYWLEZ0.net
遺体もないのに南京大虐殺がユネスコ記憶遺産に登録されたこの状況で
いくら死体を掘り返せと非現実的で無意味なことを喚いても
負け犬の遠吠えにしか聞こえませんよ
またこのレスにも負け犬の遠吠えなレスを返すんでしょうね。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:17:30.23 3b344Z2Y0.net
>>275
あんた、毎日暇なんだろう？
代表して南京に行って埋葬場所を掘らしてもらえよ。市当局か共産党政府の許可が要るのか？
ついでに南京から長江河口までの川底もさらってくれ。
終わったら帰りに観光してきてもいいし、長江で遊泳してもいいから。
頼んだよ！ 無事帰れたら、報告してね。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:18:11.41 buW5SCFyO.net
>>276
見事なへっぴり腰ぶりでしたねw
その逃げ腰の姿勢こそ、肯定派自身が崇善堂埋葬記録の信憑性に疑問を持ってる証拠ですw
残念でしたw
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:19:26.73 buW5SCFyO.net
>>277
無学歴自演乙w
肯定派は、見事なへっぴり腰ぶりでしたw
この逃げ腰姿勢こそ、肯定派自身が崇善堂埋葬記録の信憑性に疑問を持ってる証拠ですw
残念でしたw
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:25:51.16 3b344Z2Y0.net
>>279
自演じゃないよ。
あんた、何人かしらないが、どうせ日本には要らない人間だろう？
せめて最期ぐらいは日本の役にたつことをやれよ。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:29:49.50 QnvhyiW20.net
>>276
そうなんだよな
いまさら遺体掘れとか恥の上塗り
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:30:43.13 fZLYWLEZ0.net
否定派が埋葬記録に記された場所を掘り返して確認しないのは
崇善堂の埋葬記録が正しいということが証明されてしまうことをおそれているんでしようね
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:37:45.45 3b344Z2Y0.net
実際に、埋葬場所を掘ろうとしても、許可が下りないと思いますが。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:39:32.49 tAHp9J2B0.net
>>280
否定派が日本の役に立つということは、あんたらは日本の敵なんだねｗ
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:41:02.34 Dmpj1dtN0.net
許可は出ないだろうねえ
既
292:に谷師団長の裁判の時も、記念館に展示した分も掘ったのに これ以上遺骨を暴く作業につきあってられるか文献見て推測しろって感じだろう
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:42:44.29 3b344Z2Y0.net
>>284
違います。
日本の役に立たない否定派でも、最期死ぬ時ぐらいは役に立つことをやれとｗ
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 22:47:06.62 buW5SCFyO.net
>>280
無学歴自演乙w
肯定派は、見事なへっぴり腰ぶりでしたよw
この逃げ腰姿勢こそ、肯定派自身が崇善堂埋葬記録の信憑性に疑問を持ってる証拠ですw
>>281
遺体も確認せずに【大虐殺があったｷﾘｯ！】は馬鹿丸出しですw
>>282
肯定派は、崇善堂埋葬場所を確認するのを【拒否】しましたw
これこそ、崇善堂埋葬記録はでっち上げであり、大虐殺が無かった【証拠】なのですw