15/10/04 07:15:37.86 px/+VrIt0.net
>>176
＞市井の人の中から才能ある者が出てきて指導者になっていった
言わずものことだが伊藤博文は養家が足軽、山県有朋は中間で、
長州藩人口から見たら足軽中間は上位2％～5％の層に相当するからな。まったく市井の人ではない
松下村塾じたい身分が判明した者の大半が諸士、足軽・中間や陪臣層で、
家中に属する者が通うとこ。ちなみに陪臣以下は明治2年に士籍を許されず脱隊騒動の中心になったのは言うまでもない
その脱隊騒動参加者に占める陪臣出身者ですら1割程度。どこが市井の人…
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 10:18:42.00 1dmI9QrT0.net
長州オタは少ない知識と都合のいい捏造話で
なんでも正当化するようですね
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 11:59:27.67 MMPN1Ve+0.net
相変わらず理解力が低いね。
日本に於ける産業革命とは自然科学史では無いのだよ。
日本人は万有引力も発見していないし、蒸気機関も発明していない。
それと、今回は世界遺産登録という話だよね。
色々と挙げてくれて申し訳ないけど、国内的には価値があっても国際的には無価値なものばかりだよ。
アジア諸国が次々と植民地化される中、なぜ日本のみが違ったのかと言う所が眼目。
そこを国際的にアピールして、観光に役立てようという目論見だよ。
敢えて言えば、日本の産業革命とは幕末から明治への政治史がコアストーリー。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 12:29:25.80 7KLDRu4e0.net
だめだこりゃ
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 21:19:01.06 v0wq/ocz0.net
>>185
薩長政権が育成した人材＝暗記重視の応用力ゼロで、実社会に於いては何の役にも立たない能書きを詰め込み
そのくせ特権意識だけは旺盛で、仕事に対する責任感が全くない受験秀才の役人連中
>>193
お前のような長州至上主義者の自慰史観など理解不能な屁理屈論だ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 21:29:21.46 v0wq/ocz0.net
>>193
それに江戸時代の大阪商人は先物取引という商取引法を、同じく江戸時代の医者である華岡青洲は麻酔薬を
伊能忠敬は精巧な日本地図を作り出したが、吉田寅次郎はそれに匹敵する大発明をしたのか？説明してみろ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 21:41:30.96 tM5UD7o60.net
種痘もいたよな
和算も当時では正解レベルだったとか
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 21:41:51.56 tM5UD7o60.net
世界レベル ね
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 20:35:47.05 nuebstrL0.net
>>193
松下村塾なんぞ、国際的な評価はおろか日本の中での人気も低い
今回の遺産登録でも世間の注目度が高かったのは幕府が作った韮山反射炉と長崎の軍艦島で
萩城下と松下村塾を大々的に取り扱うマスコミなど皆無に等しかった。熱心だったのは政府筋だけで
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 22:12:31.86 a2t2x3R+0.net
>>199
いやいや、松下村塾だって、注目は高かったよ。
だって、こんなスレが立つんだもん
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 22:15:27.77 kfegOx+v0.net
異議があるからスレが立ったし
的を射たレスが多い
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 23:27:48.68 fJA8CfE20.net
>>193
＞アジア諸国が次々と植民地化される中、なぜ日本のみが違ったのかと言う所が眼目。
日本史板でもスレがあったけど、清朝鮮に関しては日本がチートすぎたから煽りを食った気の毒な国
タイ程度でも緩衝地帯外交に成功すれば独立は維持できる(日本もポサドニック号事件の時これで退去させてる)
日本の独立維持なんて当然すぎて、あとはどこまで伸びるかという問題だけ。
江戸幕府ジャパンでも植民地化なんてされる未来なんてまったく見えない。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 23:32:40.10 fJA8CfE20.net
コアストーリーくんって精神における革命なくして科学技術の発展なしとか怒号してた、
どっかの某隣国の変な指導者みたいなこと言ってんなw
白ネコ黒ネコ論で普通に技術修得すりゃ良かったわけだが
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 07:58:08.92 9VPy13Mt0.net
要するに東洋の神秘です
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 08:49:30.84 R1yUfNGx0.net
占領されなくても、黒船がいっぱい来航して砲撃されるだけで大損害を被る
社会不安が爆発する
現体制崩壊する
でも松下村塾は過大評価
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 11:34:07.35 wdINa1K1O.net
松下村塾は松陰の財産の一つという感じで
大事なのはその周りに人材が集まったことだろうからねえ
うまく表現するのが難しかったんだろう
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 12:58:21.57 61d+sHSb0.net
そうなんだよね。
あの当時、アジアの中で日本だけが速やかに封建を脱して近代化できた事が世界的価値がある事実なんだよ。
当然それはイギリスの産業革命とは意味が異なる。
また日本の近代化とは世界の自然科学史に寄与するもので無い事も明らかな事実なんだよ。
世界遺産なのにそこを無視して、幕府や佐賀の方が進んでたなんて枝葉末節本末転倒の議論をしても意味が無い。
国宝や重文指定とはロジックが異なるんだよ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 19:30:07.46 EM+hiNUf0.net
>>207
産業革命はあくまでも産業形態を抜本的に変えること、国が変われば内容が変わるモノでは無い
脱封建＝産業革命なんて理屈は何処にも通用しない。枝葉末節本末転倒の主張をしているのはお前の方だ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 19:35:08.07 a+ndHbRS0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 20:44:19.41 eB7A6FQU0.net
＞幕府や佐賀の方が進んでたなんて枝葉末節本末転倒の議論
長州ありきの幼稚な発想だな
炭鉱や製鐵所とは明らかに性格が違う
富岡みたいに、まったくの別件で世界遺産申請すればよかったろ
余裕で落ちたろう
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/07 01:37:55.47 37/3Rr790.net
>>189
そんな幼稚な教育機関を誇ってどうする？
工部寮が設置されるまでまともな技術者育成できていないじゃないかｗ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/07 01:55:31.95 37/3Rr790.net
>>195
それって幕府にブーメランなんだけどｗ
長州出身者こそ実践派だろ
青木周弼 青木研蔵 中嶋治平
山尾庸三 飯田俊徳 井上勝 遠藤謹助 山縣修 渡辺蒿蔵 賀田金三郎 中村正路
笠井順八 時重初熊 中村精男 正木退蔵 山根正次 渡辺祐策
藤岡市助 藤田伝三郎 鮎川義介 久原房之助 岡十郎 田村市郎 藤永元作
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/07 20:50:38.65 dKRF1Oi30.net
>>212
藤田と久原、それに鮎川は財界人であって、役人ではない
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/08
224:(木) 03:30:28.16 ID:Kpnj1Jnv0.net
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 03:02:09.48 ow7IZ+920.net
>>212
明治初年は家職ではなく藩閥で優秀な人材を登用してたから長州藩士が上の高官とのつながりで登用されても何の不思議もない
むしろ朝敵だった静岡藩士や旧幕臣は新政府出仕を嫌がる傾向があったにも関わらず多数採用されてるんだが
長州のめぼしい実務者はたったそれだけか。その程度なら征韓論で下野した分合わせても明らかに薩摩のほうが多い。
てか函館の幹部の生き残りなんて出獄とほぼ同時に全員採用だが。
>>214
うーーーん？？？www「まともな藩士」の定義は？
元禄から明治2年までどんな調査によっても足軽中間が上位5％に入ってたのは間違いないぞ
お前の言ってる「まともな藩士」は陪臣含めての定義だろ？松陰が陪臣層を草莽と考えてるようにまともな藩士の訳ないじゃん。
陪臣まで含めたら確かに10％になる。ただし伊藤にせよ山県にせよ陪臣層ではないし、陪臣は明治2年段階では卒族からも外れてるからな
だから陪臣は諸隊騒動では参加者の1割を占めるに至ってる。
上位5％だろうが10％だろうが「庶民」でないのは明らかだがな。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 03:09:31.89 ow7IZ+920.net
>>211
＞そんな幼稚な教育機関を誇ってどうする？
あのう…戸田村はディアナ号を修繕するために集められたわけで、
その「幼稚な教育機関」に長州は船大工を留学させて技術を習得させ、
帰国した者を使って恵美須ヶ鼻造船所を開設した。その際に戸田から高崎伝蔵がわざわざ赴いてる。
作ったのが確かなのはたった2隻(帆船)で、その後は音沙汰なし。萩反射炉に至っては試験炉。
ディアナ号を修繕して帰した戸田村が幼稚な教育機関なら、
そこに学んだり、実績もない長州の2史跡は当然、産業革命遺産から外れてないとおかしいね。
そう主張したいわけなのかな？？？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 03:12:15.02 ow7IZ+920.net
>>207
＞世界遺産なのにそこを無視して、幕府や佐賀の方が進んでたなんて枝葉末節本末転倒の議論をしても意味が無い。
だから韮山反射炉は旧幕の遺跡なのに登録されてるっつの。いろいろ苦しいぞ長州ヲタ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 03:18:55.34 ow7IZ+920.net
こうして見ると薩摩と佐賀と幕営軍需工業は大したものだな。長州はパクリチョンコだけど。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 08:54:58.75 7m056nAN0.net
パクリなのに失敗した反射炉まで世界遺産に認定
ユネスコ、だめだね
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 20:04:36.98 Lxmtq3xO0.net
>>219
南京の件を記憶遺産にするくらいだものwww
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 22:06:41.46 +Fn1x2bP0.net
>>219
長州関係を世界遺産にしなかったら、日本はユネスコに金払わないぞ！
とでも言ったのかな？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 22:12:50.59 BT3+VFod0.net
長州オタがうっかり黙ったな
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 22:35:05.24 VWCyFIf+0.net
九州山口なのに福岡や佐賀は入ってないのね。
秋月藩の人痘種痘、日本初の製鉄所、築地反射炉、三重津海軍所、凌風丸…
いくつ史跡が残ってるか知らないけど相当面白いものが出てきそうだが
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 08:32:23.47 g2l15ifb0.net
官営八幡製鐵所旧本館とか、大牟田の炭鉱が入ってるだろ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 19:38:32.91 Im3Jn1qA0.net
>>221
今の政府は何故、そこまでして長州を持ち上げようとするのか？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 22:30:52.94 ufOx5QdH0.net
負け犬の僻み根性は虚しいね。
時局を読めずに敗れ去る者。
そんなに世界遺産に権威を感じるなら登録前にオラが町の遺跡も運動したら良かったね。
敗者はいつでも遅いんだよな。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 22:50:39.55 ufOx5QdH0.net
ちなみに山口では今回の世界遺産登録は至極当然な受け止め方だね。
大喜びする事も無く、観光資産として活かせれば良い位の感じ。
過大評価も無い。
ここのアンチはユネスコに抗議したらどうだい？
彼らに日本史に対する本質的見解なる思想があるか聞いてみなよ。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 08:25:11.24 TxCIvoi+0.net
だれが「負け犬」設定なんだろ？
勝ち負けの問題にすり替えちゃうってすごすぎ
山口県には、あたまがおかしいやつしかいないのか
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 09:34:49.82 sEN9kfCH0.net
山口以外は「産業革命遺産」など何の関心もないがな。
韮山反射炉や集成館、軍艦島なら有名だし観光地にも近くて多少は思い出すが
と言うか山口でも萩あたりはともかく、山口や下関は知らないだろ、今回の史跡。
何しろ余所者が入ってくるまで東行庵の史料めちゃくちゃな保存状態だったようだしな
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 09:38:04.25 sEN9kfCH0.net
>>226
＞負け犬の僻み根性は虚しいね。時局を読めずに敗れ去る者。
長州のこと？確かにこの30年くらいでウェイトが信じられないほど落ちたね
水戸や、国事に周旋してた諸藩の研究は進んだけど長州はまったく進んでない
今年の大河はあの通りだし研究動向の採用も極めて低調、
せっかく散逸した史料の蒐集をやってる人間には喧嘩を売るありさま
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/16 21:21:20.52 E0Qblfrj0.net
>>226
で、松下村塾と産業革命はどう関係有るのですか？
村塾を大阪の適塾や水戸の弘道館との連携で「幕末の人材育成の場」としての登録なら納得できるのですが
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/16 21:26:00.63 /B7krRQJ0.net
山口出身者だけど、他の登録遺産候補だったところもそうだけど
全然知らない間にエントリーに決まってた感じで
県民にとっても、そんなに興味なかった
まあ、安倍が捻じ込んだのかなぁ、或いは、周りのものが気を使って押し込んだのかな
って感じで
反対するのなら、反対してもいいと思うよ
んで、いつも思うのは高杉の言葉
「結局、長州を討てる者は長州しかいない」
この言葉に尽きるよ、今の世でも
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 14:45:25.36 ZJsvYi7D0.net
まあ田中大平も菅直人も広く言えば長州閥に入るのかも知れないじねw
それで県民の自尊心が満足するならそれでいいんじゃね
菅直人の時の奇兵隊内閣とかの時の反応もそうだけど、たぶん、
21世紀にもなって大昔のこと言ってる変な県くらいにしか思われてないだろうけど
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 14:47:36.02 ZJsvYi7D0.net
お隣がああいう国だから歴史を騙る肥大した自尊心の影響を受けやすいのかもな
全てにおいて起源を主張したりとかウリを倒せるものはウリだけと言ってみたり、
歴史スレに乱入してウリナラミンジョクの優越性を力説したり
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 22:09:19.85 hglMPXkE0.net
>>226
こっちは只の古い城下町である萩城下や政治的な思想を受講する場所に過ぎなかった松下村塾が
何故、産業革命に関係するのかという素朴な疑問を抱いているだけなのに、何故その様な返答しか
出来ないのか？。ただ単に的確な答えを出せないので、逆ギレしているのか？。
246:諸橋 嘉久
15/10/18 05:45:53.88 aPHh7A9J0.net
＞んで、いつも思うのは高杉の言葉
＞「結局、長州を討てる者は長州しかいない」
＞この言葉に尽きるよ、今の世でも
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
背の低い朝鮮人にしか見えない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 09:17:38.74 c8bIUDhG0.net
山口県が今栄えてれば聞く耳持たずも説得力があったけど、
製造業が打撃受けたら一気に島根レベルまで後退しそうな中核都市のない衰退県だからなw
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:00:47.34 d/vGYFM90.net
萩の城下町はおそらく日本一素晴らしい古い町並みであろう
しかし、産業遺産と言われると違和感がありすぎる
重要伝統的建造物保存地区になってるから、それでいい
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:35:42.55 vtBdQgN60.net
萩の城下町にこないだ行ったけど
あの地域に普通に住んでる人もいるんだな
何か飲み物を買おうと探したが
コンビニとか商店とか全くないよね
そういう意味ではあの地区に住む人は
凄い不便そうだと思ってしまった
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:31:34.82 chKWPMyr0.net
>>239
でも、そういう一見辺鄙に見える片田舎が日本の産業界の発展に多大な貢献をしているんでしょ（笑）
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:19:49.69 MPwpVXu90.net
山口県でも萩市だけは辺鄙を売りにして逆に生き残るかも知れないが、
下関なんて部落やキチガイの巣窟があるからイメージ悪いままだろうな
ただ東北中部北海道北陸の交通の便が格段に良くなったし、
まあ観光に行くにしてもあんな寂れた所は敬遠だろうな
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/19 08:17:27.92 GSjjF/o90.net
>>241
下関のイメージより、お前の頭のほうがはるかに悪いから
自分の心配しとけ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 01:59:35.31 7IlDegeC0.net
言い負かされて発狂する山口県民ワロタ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 12:36:53.04 kSVN9JQ20.net
＞部落やキチガイの巣窟
こういう言葉を使って言い負かした気になってる低俗下賤な者もいるんだな
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 17:33:56.64 YbKgTW/p0.net
松下村塾や萩城下が不適ならグラバー邸も同じじゃね？
ただの豪邸だよ。
長州アンチは少しは冷静になれよ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 19:14:46.14 3ISWfeXm0.net
>>245
倒幕が日本の近代化を推進したという王政復古史観の側面で視ると、薩長軍の後ろ盾になったグラバーは
寅次郎を始めとする長州の連中と同様、産業革命の功労者という事にしておきたいのだろう。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 21:06:57.54 ItFkuuKn0.net
>>245
同じだよ
今回の世界遺産認定はおかしなものばかり
富岡製糸工場も一緒に認定されればいいのに、なぜか単独
おれ、>>238ね
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 21:22:20.57 jUMORsHZ0.net
>>244
でも実際反論できなくて黙っちゃったよね
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 22:05:08.17 D8EFgISI0.net
>>247
富岡製糸場があったことを考えれば、八幡製鉄所／軍艦島／韮山の反射炉
この辺は文句なし。
萩の城下町そのものは、歴史観光地としてよい場所だとは思うけど、鎌倉を超
260:えるとは思わない。 そして鎌倉は・・・ てゆーか、観光に来た外国人の方々が、松下村塾を見た時「このボロ小屋が世界遺産？？？ 何で？？？」 となった時。どうすんだろ？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 02:57:20.18 18vdnzLF0.net
ボロ小屋でも産業革命に関連する遺産ならいいんだけど、その真逆だからな。
松下村塾はどこをどう見ても産業革命との関連性などない。だから外国人に納得のいく説明はできない
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 03:52:51.37 18vdnzLF0.net
この登録申請、途中で前田砲台が入ってた時期があったり、
かなり方向性デタラメだったんだな。。。某首相の第2期あたりに動きが激しくなったけど
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 18:55:01.11 ywSoOAGU0.net
>>249
萩はあのセットみたいな城下町に連れていったら
だいたい喜ぶよ
自分が面白かったのは城下町もだが
昭和の取り残されたようなボロボロのバス停の通りとか
トタンのきったない昭和の街並みを熱心に写真に撮ってた事
何がいいんだか・・・
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 22:16:06.05 O6u/RigH0.net
萩焼の窯元とか登窯とかが、城下町の町並みと調和してるのが、いい町なんだけどね。
そういえば、大河では、萩焼のことなんか、全然出てこないなあ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 00:18:40.92 DY7XoIrN0.net
萩は城下町としての美観は良い町だが、城下町なら日本中あるしね
歴史に関心なきゃ没落した士族の町で寂しくて嫌だという人も多いだろうな
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 00:20:20.30 DY7XoIrN0.net
ま、いずれにしても萩と産業革命遺産とは何の関係もないからどうでもいい
萩を登録したかったら「日本の城下町」あたりで出直すこった
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 00:54:40.93 dTMdFIk90.net
>大河では、萩焼のことなんか、全然出てこない
茶陶の萩焼は幕末は割と下火の時期だったからね。
茶道よりは煎茶道のほうが盛んな風潮だったし、
藩としては磁器窯の小畑焼の方に力を注いでた時期でもあるし。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 08:17:35.56 eYz2kYn50.net
>>254
萩以上の景観を保つ城下町は無いよ
もともと３６万石の大大名の城下町でありながら、日本海側のためか見事に取り残された
しかし、日本の産業革命とはまったく関係無い
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 22:32:22.64 1tZeWAjq0.net
>>257
>萩以上の景観を保つ城下町は無いよ
とはいえ、「歴史観光地」というくくりで見た場合、鎌倉を上回る魅力があるわけでもない。
そして鎌倉は落選。（政治力やアピール方法に問題があっただろうけど）
意味不明ですな
270:諸橋 嘉久
15/10/23 05:04:13.07 z/KrlTUu0.net
没落した士族の庭で、夏蜜柑を栽培（木戸孝允爆笑）
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 12:20:11.20 k6xcBJRA0.net
萩はあと３０年あのままだったらな
観光用の城下町化するとへんに小奇麗になるけど
そのまんまなのがいい
下手に小奇麗化しない方がいいよ
でも、だんだん手が入りつつあるね・・・
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 13:28:56.93 miYkW/1K0.net
観光地として発展じゃなくて、そのまま残ったって意味では
軍艦島に近い
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 22:11:30.42 /tDAhDNN0.net
>>258
今の政府は鎌倉の歴史云々よりも「明治維新が無ければ日本の近代化は有り得なかった」
という一種のプロパガンダ史観を世界的に周知させる事の方が重要だという事だろう
現に登録リストを見ると萩城下や村塾の他に討幕派の後ろ盾的な存在であるグラバーの邸宅
などという「産業革命？？？？？」的な史跡が入っている反面、幕末以来平成初期まで稼働し
本当の意味での近代化に貢献したと思われる横須賀造船所が（幕府が作ったという理由で？）
リストから除外されている現実から、そういう勘ぐりをしてしまうよ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 23:17:02.88 Iev2TACZ0.net
世界遺産登録は観光戦略なんだよね。
基本的にはミシュランと同じだよ。
山口県は九州経済圏だからこの流れになったんだろうね。
山口県民は他県民とは少し感覚が違うかもしれない。
明治維新から現在まで総理大臣を輩出し続けてるからね。
民主党政権時代でも自民党地盤はびくともしなかった。
良くも悪くも明治維新からはじまる保守本流の意識が強い。
脱封建革命から権力を掌握した成功体験から思考停止してる面はあるだろうな。
今回の世界遺産登録は政治県山口の面目躍如と言うか特性が良くでてると思うよ。
掘っ立て小屋よりオラが町の遺跡と言いたくなる気持ちは分からないではない。
しかし日本の産業革命とは自然科学史に与するものではなく政治史だと考える人達も多くいるのも事実なんだよ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 10:20:01.64 8vVDW9p/0.net
山口のお国自慢って全くいつの時代の世迷いごとだって感じだなw
岸信介佐藤栄作はもう半世紀も前の話で、今の某総理が長州長州騒いでるだけだろ
だいたい工業県や観光県と言う自慢ならともかく21世紀のご時世に「政治県」なんて自慢するほうが感覚おかしい
まるで自県に利益誘導してますよと言わんばかりでド田舎つけあがるなとますます嫌われるばかりだわ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 10:26:05.30 8vVDW9p/0.net
いずれにしても松下村塾が産業革命と関係ないのは自明すぎる
歴史スレで頼まれてもないお国自慢垂れ流す山口県民まで観光戦略だと認めてるんだから間違いないだろう
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 10:37:19.15 4KKvM0qX0.net
まあまあ、
松下村塾がなければ
萩藩がなければ
倒幕がなければ
維新政府がなければ
富国強兵がなければ
日露戦争に勝つことができなかったのは間違いないんだから
嫉妬はみっともないよ
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 10:55:14.00 CSpaqzDw0.net
>>264
一つ忘れて欲しくないのは
山口のお国自慢って、県民はそんな気持ち全くない事
一番多いのは外に出て成功してる人達とその子孫
「僕の4代前は長州藩士だったんだよ」的な東京人とか
そこ、忘れないでくれ・・・
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 16:19:18.90 aBAbDBJ40.net
お国自慢のつもりは無かったんだけどね。
山口県民なら不自然な新幹線停車駅の多さや、不相応なまでにきれいに整備された県内道路の理由が共通認識なんだよ。
秘密のけんみんショーでも山口県民が車に使う予算が日本一で、理由は県内がきれいすぎる道路でドライブが楽しいからってやってたな。
初対面の長崎県民に皿うどんにはウスターソースでカステラは文明堂よりも福砂屋だよねって話題にすると、長崎県の事が良く分かってるねと話が弾むくらいの有名なツカミの話題ですよ。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 20:34:59.01 IvpwTsJs0.net
>>266
その代わりに支那人や朝鮮人に集られる事も無かったけどな
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 20:42:28.37 XJnpMsQp0.net
>>266
佐賀藩がないほうがやばかったろうよ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 22:26:00.91 IvpwTsJs0.net
>>266
そもそも、日清・日露戦争はやるべき戦だったのだろうか？
朝鮮半島の宗主権など日本にとって必要だったのだろうか？
現在の日中・日韓関係をみると計り知れないリスクを背負った様な気がするのだが
283:諸橋 嘉久
15/10/25 04:48:54.81 J4/bulSx0.net
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
長州カッペは救い様の無い白痴（大和田爆笑）
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/26 22:19:00.89 OwYsMR1r0.net
★★★ヘイワ会館とか国宝にはならないの・・・？（イメージ図）★★★
ゴーストライターやメッセージは、もう飽きました。奥様も何処へ・・・？？
ﾍ＿＿＿
( ） ） ） )_ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
//￣￣￣ヽヽ ＜ キ、キンマンコ先生・・・Ｓ価の建物に、世界遺産も国宝も重文もありまへんがな・・・
|| Ｐ献金 | | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
仏罰→｜ /⌒ヽ /⌒ヽ .::-=-
(Y ノ･ || ･ヽ|／:／ ＼
| ‥ ||:::ﾐ 元法華講 | ←仏罰＆選挙権不明
| ノ ( ヽ |ﾞﾞ､| ,_=≡ ､´ ｀,=≡_|ﾐ
ヽ (<二二>ヽ/:ヽ─||..::+;;;|￣|. （;;;;.;|
／ ヽ,,＿_ <∂ ヽ二／ ヽ二/|
/ ＿＿＿）￣l⌒ｌ ハ－ - ハ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿|＿／ 彡 | |ヽ ゝ_／＼／＼ノ |＜ マハーロ、バカヤロー・・・消防法だけ守ってたら、非課税で充分ニダ・・・
/ | ヽ |ｨ' ＼しｗ/ﾉ.ノ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
l,_丿─εっ | |＼_ ＿＿∪ i ／─､
l,_丿￣￣` -─ヽ_,ﾉ─ﾉﾉヽ─── ３７４９１９
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 00:34:16.43 BT5axiXg0.net
>>266
薩摩藩だけで間に合うのだけど
長州は朝敵状態では処分問題の当事者だから京に公然といられない、国連追放状態
つまり薩摩藩が一会相手に政争起こす時に在京できない。だから土佐藩を選択。
実際、長州藩兵はクーデタ起きるまで上洛できず急きょ参戦したから砲兵を持ってない。在京できた土佐藩兵は持ってる。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 00:38:56.73 BT5axiXg0.net
鳥羽伏見も、禁門の変以来初参戦の薩摩藩兵は兵数・装備・戦意とも圧倒的な実力を見せつけた
予備兵力もふんだんに持ってたから追加投入の際に財政難の長州を圧倒
薩摩一藩で長州の2倍か3倍くらいは動員可能だから、緒戦さえ勝てば西南雄藩のいずれを選択しても特に支障はなかったんだろう
その場合は連立与党が変わるから、対幕姿勢が若干穏健になるだけ
佐賀なんて最強藩の呼び声にふさわしいポテンシャルをいかんなく見せつけてるし
兵数を補うだけなら参戦した東日本諸藩の兵でかなりいい線に行ってる
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 00:42:07.35 BT5axiXg0.net
>>268
＞不自然な新幹線停車駅の多さや、不相応なまでにきれいに整備された県内道路の理由が共通認識なんだよ。
つまり税金泥棒して引っ張ってきたということね
てめえで稼いだ金じゃないだろ。どこが自慢になるのか…まるでムショ入り回数を自慢するヤクザだな
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 00:51:49.
289:43 ID:BT5axiXg0.net
290:諸橋 嘉久
15/10/28 07:53:53.45 gakJjpyx0.net
886 ：諸橋 嘉久：2015/09/10(木) 16:28:16.56 ID:iQmENuSH0
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
幕末日本最強の兵は肥後熊本の細川
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
幕末日本最強の兵
我自身に尋ねたところ、
肥後熊本の細川
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
二番目に強かったのが、
薩摩の島津と長岡の牧野
土佐と肥前はスペンサー銃で武装して居たから弱いのです。
七連発のスペンサー銃が幕末最強と思って居る幕末素人さんが今でも居るでしょう。
エンフィールド銃・スナイドル銃の射程距離と命中精度には、スペンサー銃は及びません。
幕末の背の低い兵隊には、スペンサー騎兵銃が丁度良かったのでしょう（大和田爆笑）
土佐と肥前が強かったと思われて居るのは、アームストロング砲で敵を弱体化させてから、
スペンサー銃の射程距離まで詰めてから、七連発で敵を制圧する戦術
會津の所謂ゲベール銃部隊が相手なら、土佐はアームストロング砲を使わなくても、
スペンサー銃で撃破出来たでしょう。
URLﾘﾝｸ(www.d4.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(kaiundou.jp)
URLﾘﾝｸ(kaiundou.jp)
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 08:36:29.64 5JiNfC5v0.net
とうとう長州アンチが発狂しはじめたな。
これじゃ戦国最強が武田とか上杉とか言ってるのと同じだぞ。
騎馬軍団最強～、毘沙門天無敵～、ってか？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 08:42:52.89 gB+8se7a0.net
スルーできない長州オタの余裕の無さｗ
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 08:58:09.01 VTEKntWq0.net
>>274
これはさすがに歴史知らずですわ
四侯会議で会津と慶喜にハブにされた薩摩が
このままでは完全徳川主導の新体制になると危機感を抱いたから
保険をかける意味で薩長同盟なわけで
ここから演繹的に薩摩が一藩での倒幕など不可能と考えていたことが分かるというもの
そもそも薩摩のおかげで長州が新兵器を輸入できたとは言え
長州が藩政改革で財政が安定していなければ兵器を買うことなどできなかったし
薩摩の牽制があるとは言え、幕府連合軍と実際に戦ったのはが長州一藩の独力だよ
そしてどの藩もまさか長州が勝つとは思ってなかった。
大村益次郎の兵制改革と藩民皆兵とも言うべき奇兵隊の存在は無視できない。
これはフランスナポレオンが国民軍つくり欧州で覇を唱えたに等しい出来事だったのだから。
294:諸橋 嘉久
15/10/28 10:34:23.83 gakJjpyx0.net
赤坂口の戦いで熊本軍は長州軍を四度も撃退して居ます。
熊本軍は四門のアームストロング砲を保有して居て、
日本の軍隊で初めてアームストロング砲を実戦で使用して、
戦果を挙げた。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
長州人は弱い。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
明治時代でも衰えない日本一の白兵戦の実力
295:諸橋 嘉久
15/10/28 10:50:00.55 gakJjpyx0.net
＞長州が藩政改革で財政が安定していなければ兵器を買うことなどできなかったし
＞薩摩の牽制があるとは言え、幕府連合軍と実際に戦ったのはが長州一藩の独力だよ
＞そしてどの藩もまさか長州が勝つとは思ってなかった。
＞大村益次郎の兵制改革と藩民皆兵とも言うべき奇兵隊の存在は無視できない。
＞これはフランスナポレオンが国民軍つくり欧州で覇を唱えたに等しい出来事だったのだから。
前装式ライフル銃の最高傑作である、エンフィールド銃を大量に持って居るのだから、
幕府軍を撃退するのは、当たり前です。
URLﾘﾝｸ(www.nagoya-rekishi.com)
藩士が多額の借金（大和田爆笑）
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 20:00:55.60 VbsapqhS0.net
>>282
奇兵隊日誌にも熊本兵の強さは書かれてるよ
山縣だか前原か忘れたけど
「薩兵より強いかもしれない」みたいに書いてる
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 23:42:57.07 O9IE/IPGO.net
>>268
じゃあどうしてエヴァ新幹線は宇部に停まらないの？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 07:38:22.23 zpkhOQM60.net
>>281
あまりに混乱してて読んでるほうが頭痛い、まず時系列がおかしい
・四候会議は幕長戦争停戦後のできごと
・薩摩藩は幕長戦争停戦後に対幕宥和路線を志向し、在京坂の兵力の国元引き揚げを実施している
・四候会議では長州藩は赦免運動に期待を抱いている
・四候会議後に薩摩藩は途中で薩土盟約を選択し長州藩の強い不信を買っている
よって「保険をかける」と言う意味が不明
・薩摩藩がこの段階で考えていた倒幕は将軍職廃止のための武力クーデタであり対徳川家全面戦争ではない
・長州藩の版籍奉還時の単年度赤字は歳入の3倍以上に達し、薩摩の倍くらい悪い。
全国的に見てもかなり悪い
・幕長戦争は前述したように四候会議の前の出来事。そしてこの時に、薩摩、宇和島、佐賀、芸州など各攻め口の中心となる大藩は不参加
幕閣にも避戦論が根強くあり、開戦後2週間ほどで老中本荘宗秀が独断で講和交渉を開始し、芸州口の戦闘が1か月空転してる
・どの藩もまさか長州が勝つと思ってなかったどころか、慶応2年1月の盟約3条に見る通り、
西郷吉之助は「万一負色にこれ有り候とも一年や半年に決て壊滅致し候と申事はこれ無き事に付」と言う極めて楽観的な見通しを示している
さらに言えば幕兵東帰の場合まで想定されており開戦が回避される可能性も考慮に入れている
・慶応の軍制改革の効果はかなりあったと認められるが、例えば芸州口の戦闘では長州側が井伊家や寄せ手との戦闘の際に
「わが方の士官が未熟である」旨の報告を行ってるように長州藩兵もまだ実戦経験が十分とは言えない
・第2次幕長戦争の寄せ手の敗因は第一に雄藩の不参加・非協力、第二に関門海峡での差押えによる大坂方面での物価騰貴、
第三に主力となる幕軍の厭戦気分。芸州口は紀州藩が総督辞任騒動、下関口は熊本藩や幕府海軍が非協力姿勢だったのが大きい
なお大島口も幕府艦隊の移動がはたして長州兵の攻撃を恐れてなのか、芸州口の攻防の際に艦砲射撃を行うためだったのかは不明 <
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 07:42:18.34 zpkhOQM60.net
負けるべくして負けた戦争だから、一会政権への打撃は対薩姿勢を転換する程度にはあっただろうが、
この時は薩摩藩が対幕姿勢を転換して一応小康状態が保たれているし、肝心の長州が停戦に応じ赦免に期待を抱いてる状態
ましてや1年以上後の鳥羽伏見の戦いの帰趨に直結したわけでないのは明らか。
地元では何を教えているのだ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 07:55:18.43 zpkhOQM60.net
>>279
一般的に言って、動員可能兵力が薩摩の半分、海軍力は攘夷戦で壊滅してる長州藩の優越を前提に語るほうが武田上杉最強論に似ていて、
経済力や動員可能兵力と言ったポテンシャルを中心に語るのは各戦闘員の強さと言う証明不可能な要素を前提に語る「武田上杉最強」の正反対なのだが…。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 08:25:44.49 pqzKP9800.net
ここは世界遺産のスレだから
それ以外の考察はこっちか、その他どこかでやれよ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 14:22:36.20 sjorqrAe0.net
>>286
すまんすまん、四侯会議ではなく、参預会議での決裂だな
戦後が参預会議だと思ってたわ
一会桑政権に土佐越前がやる気なしで、薩摩が危機感抱き始めたのがこのころのはずだぞ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 14:41:16.32 sjorqrAe0.net
長州は天皇の下に諸侯が平等な合議体制を布く公議政体論で倒幕一直線だったが
薩摩は公武合体論で、斉昭と斉彬が考えていたように幕閣の諮問機関として雄藩を常任理事国としたような公議政体論を考えていた。
水戸のような徳川親藩はそれまで外交権を独占する幕政に関与できなかったから、水戸が外様島津と連携する意味があった。
だから長州の行き過ぎを嫌った久光は八月十八日の政変で長州を京都から放逐した。
この時点で、薩摩は長州を切り捨ているつもりだったが
参与会議以降、このやり方では改革が絶対進まねえと思いなおして、薩摩に帰ってふて寝する。
薩長同盟はこの失望の中の暗中模索から生まれたもので、
しかも薩長同盟がいつから有効になったかは異論がある。
薩摩は軍隊を動かしていないことから、長州が負ければいつでも手切れをする用意はできていた。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 15:02:00.58 sjorqrAe0.net
〇幕閣の考えでは
外交権ー将軍ー幕閣（メンバーは譜代大名） ※将軍が病気がちだった幕末において外交権を譜代大名が
｜ 独占してしまったため不満が出た。
天皇
〇斉昭・斉彬の考えでは
外交権ー天皇・将軍ー幕閣（メンバーは譜代大名） ※実質、雄藩は徳川家ばっかりだし、外様の島津はこれでは
｜ わきにおいやられてしまうので決裂した。
雄藩による諮問機関（斉昭や斉彬はここに入る予定）
〇長州の考えでは
外交権ー天皇ー諸侯（徳川も島津も毛利も平等） ※徳川300年の中でつくられた秩序をそんな簡単に捨てていいの？
徳川恩顧の中小大名にはリストラの危機であり、そんなだいそれたことできなかった。
〇維新志士たちの考えでは
外交権ー天皇ー朝廷のみなさんー優秀な人材（下級武士の俺たちみたいなｗ） ※実際こうなったのだからすごいよねｗ
↑
諸藩諸侯の推薦
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 15:33:04.51 fOPjGjgr0.net
>>290
参預会議と四候会議間違えてるような人間が幕末史語れると思ってんの？？
どうやったら間違えるんだよ
いずれにせよ松下村塾と
306:世界遺産は関係ないし、 村塾信者が馬鹿の一つ覚えみたいに言ってる四境戦争と倒幕は直結しない
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 15:39:21.87 fOPjGjgr0.net
長州が自前で何か作ってたんなら納得のしようもあるが、
作った船は帆船2隻だけ、それも攘夷で沈めちゃって他から買ってただろ。
薩摩や佐賀、長崎あるいは幕営軍需工業がらみが重点的に指定されるならまだ話も分かるが、
長州は村塾や城下町はもちろんその他の史跡も兼ね合い的にやや無理があるぞ…。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 15:44:11.52 fOPjGjgr0.net
>>290
参預会議の解体は慶応3年の薩摩の倒幕運動には関係ない。
教科書がないなら素直にごめんなさいして他のスレで教えてもらえ。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 16:00:34.83 sjorqrAe0.net
>>293
関係あると思うけどなー
四侯会議の存在じたい、薩長同盟の規定通りに進められているわけで
薩摩の幕府に対する不信はどう考えても参与会議に端を発しているとしか思えんのだが。
つーか、参与会議と四侯会議、メンバーも主旨もいっしょだし
自分の中ではわりとよくまちがえてるので、そんな恥ずかしいことなのかって感じなんで
もっと気軽に許してくれていいじゃん
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 16:28:59.37 sjorqrAe0.net
あと、第一次長州征伐のときは、伊藤が海外いるし、高杉も反乱起こす前で攘夷派丸出しの過激派が蛤御門で
倒れてないので、藩内部で軍制改革がぜんぜん進んでないよ、大村益次郎もまだ登用されてない。
さしたる抵抗ができる状態にないまま、佐幕派のいきおいに押され、周布が詰め腹切らされて幕引きでしょ？
このとき、倒幕派の藩参政クラスが軒並み、いなくなったので、京都で潜伏しつづけた桂しか残ってないんだよな。
このとき桂が死んでたら、明治維新もかなり変わっただろうね
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 16:29:39.94 DSeQQT3V0.net
ID:sjorqrAe0
うぜ
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 16:36:30.10 sjorqrAe0.net
ここの人、思ったより幕末の政情の変遷を知らないんかな
他スレは知ってる人多いのに。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 08:42:34.03 XLjBiB8S0.net
もともとアンチ山口の論旨は苦し過ぎて震えるからね。
維新と産業化は無関係みたいだし、世界的な発明をした訳でも無い幕府など江戸末期の半端工業施設を世界に誇ってどうするの？
挙げ句西洋ではありふれた武器や装備品の差に主眼があるとか意味不明だね。
世界史的に価値が有るか無いかは少し考えたら分かる筈だよ。
単独施設の登録なんか目指す訳が無い。
明治維新があったからこそこれだけ短期間での産業化が成った。
そして倒幕からまがりなりにも国際連盟常任理事国に選出されるまで急激に近代化を達成した日本の変化が、長州出身者が権力を握る課程にリンクしているという事実。
この約半世紀間のダイナミズムに世界史的価値が認められると思う。
そういう主旨での関連施設の登録だろう。
薩摩は西郷と大久保の退場が早すぎたのが致命傷だよね。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 15:07:06.38 JQZdJU6c0.net
>>291
八月十八日の政変、久光関係なかったなｗ
久光上洛前に起こってる
まあ久光も行き過ぎた尊王攘夷に反対だったのは確かで
上洛後に寺田屋事件で部下粛正してるんだよな
土佐も粛正の嵐が吹き荒れて武市死ぬのもこのころだっけ
維新後、容堂は土佐が置き去りにされていくのを傍観することになり
武市を殺すべきじゃなかったって後悔したらしいね
やはり西郷残した薩摩は一枚上手だったね
315:諸橋 嘉久
15/10/31 18:51:05.17 bCzu/oP10.net
＞国際連盟常任理事国
第二次世界大戦が勃発したのだから、国際連盟など糞にも成らない組織だった。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 20:43:38.82 13KKaJ5q0.net
松下村塾は江戸時代
軍艦島がほぼ現在のかたちになったのは昭和になってから
開き杉
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 21:45:16.38 RygD33EN0.net
幕末の史跡ってのは地味なものが多くて
知識のない者や学生時代に見せられてもピンと来ないものが多いんだよね
実際、政府まで成し遂げた人達も遺物自体は地味なものが多いし
そこにこういう点在する史跡を流れで結びつけて一種のロマンを残す
というのは、けっこういいことだと思うよ
一人の権力者が自分の威光のために作った巨大な建造物もそれはそれですごいけど
維新の頃を示すものは難しい
他の時代も何でもかんでもそうなったらうんざりかもしれないけど
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/02 20:56:00.89 jWP+zem80.net
>>300
で、松下村塾や萩藩で世界的に誇れる大発明ってあったの？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/02 21:22:52.71 35bL6yaO0.net
近代的な汚職
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 06:18:09.60 UF1go5/b0.net
>>296
参預会議と四候会議を取り違えてる時点で説得力皆無
敵わなくなると関連性がない政治ネタ混ぜ込もうとする時点でもっと説得力皆無
反論するなら論点飛躍させないで反論してごらん
>>304
実際に近代工業の先駆となった「現在地味な史跡」ならあるけど、
その辺にあるような史跡でかつ現在地味な史跡を世界遺産にごり押すのは酷すぎるな
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 06:21:39.91 UF1go5/b0.net
>>300
＞維新と産業化は無関係みたいだし、世界的な発明をした訳でも無い幕府など江戸末期の半端工業施設を世界に誇ってどうするの？
幕営工業は産業化と関連してるから政治経済社会変革としての「明治維新」の一角をなしてるよ。
現に韮山反射炉は幕営の史跡なのに何で今回登録されてるの？説明してごらん。
ましてや「世界的な発明」が基準になるのなら幕営工業の模倣にすぎない長州の2史跡は全く対象外と言うことになるから辞退すべきでは？
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 06:32:55.01 UF1go5/b0.net
>>296
参預会議と四候会議の取り違えは、うっかり書き間違いならともかく認識を混同することなんてあり得ないよ。
第一次世界大戦と第二次世界大戦はどちらも米英仏が戦勝国でドイツが敗戦国だから
どっちが前でも後でも似たようなもの
とか言ってるのと同じで、許すとか許さないとか、そういうレベルではない…。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 06:44:51.43 kRn4z1oO0.net
参預会議と四候会議を取り違えてる最初が>>281の
＞これはさすがに歴史知らずですわ
＞四侯会議で会津と慶喜にハブにされた薩摩が
＞このままでは完全徳川主導の新体制になると危機感を抱いたから
＞保険をかける意味で薩長同盟なわけで
＞ここから演繹的に薩摩が一藩での倒幕など不可能と考えていたことが分かるというもの
さすがにこれは厳しい。目の間違いかなと思って何度も読み直してしまうからな
これを見る限り日本史の教科書も読んだことがないんだろうなと言うのは確定的に分かるわけだが…
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 10:02:36.38 sR1A4Ibm0.net
>>307
だから、そこに維新を成し遂げた人達の無形の意味を残すのはいいと思う
明治維新は世界的にも凄い時代の流れなのに
彼らは自らを礎として消して行った人達だから
せめて形見として彼らをしのべるきっかけになればね
実際松下村塾は、そこの塾生だけが維新の重要人物ではないし
形見の一つとでも思えばいいのではないかと
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 13:31:38.06 rROujbOp0.net
>>309
名前の取り違えより、流れを押さえていることの方が大事ってこと。
あのとき、こういう会議があって次にこんな会議があったってことを覚えている方が
名称を暗記するよりはるかに大事なことなんだよ
きちんと歴史の流れを押さえていればバカみたいなアンチ長州になりようがない
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 13:49:06.11 rROujbOp0.net
>>292は幕末の政治的変遷を見事に表現しているのでぜひ教科書に載せるべきだね
上から①～④と番号を振ると
①は幕藩体制確立後から、井伊直弼の桜田門外の変での死までの体制であり
②は安倍正弘が提言し、実質的には慶喜が将軍後見役をしてから四侯会議までつづく
③は倒幕を志向する外様に顕著で、参与会議以降に現実性を帯び、小御所会議で決裂した。
④は朝廷と維新志士の結びつきに萌芽があるが、実質的には薩摩藩大久保と岩倉具視の
対幕政策の一致によってはじまり、以来有事専制という名で憲法発布と議会発足までつづく
この流れが分からないと、水戸の支藩的立場に終始した会津の立場が分からず
東北が有史以来差別しているとかわけのわからない思想に落ちていく。
327:諸橋 嘉久
15/11/03 15:05:28.88 +TkxzM8/0.net
＞明治天皇の即位は
＞鳥羽伏見の前やがなWWWWWW
明治天皇は大嘗祭を行って居ない。
即ち、偽天皇
大嘗祭が行われた年
明治天皇 1871年（明治4年）悠紀 山梨県甲府市上石田（甲斐国）主基 千葉県鴨川市北小町（安房国）
即ち、『王政復古の大号令』とやらも、後の世に捏造されたもの。
偽天皇どころか偽親王が岩倉具視や三條實美ら朝廷と薩長で不当に起こした戊辰戦争
＞後なら、そもそも
＞すり替える必要が無いという…
偽錦旗が証拠
錦旗が本物ならば、鳥羽伏見の戦い以前から最前線に掲げて居る筈だ。
桂小五郎が錦旗を急造させたと言う説
大久保一蔵が錦旗を急造させたと言う説
偽錦旗を誰が急造させたかなんてのは、
所謂『官軍』が偽錦旗を使ったと言う事実から日本人の耳目を逸らす児戯じみた陰謀
URLﾘﾝｸ(www.archives.go.jp)
慶応2年（1866）12月、孝明天皇が崩御され、翌年正月、睦仁親王（明治天皇）が践祚(せんそ）されました。践祚後、皇位継承を知らしめるために行われたのが即位の礼です。
また、明治4年（1871）11月には大嘗祭（だいじょうさい）が催されました。
大嘗祭とは、即位の礼の後に行われる初の新嘗祭（にいなめさい）のことで、明治天皇の時には政情の混乱から先例より遅れて挙行されました。即位の礼から大嘗祭までの一連の儀式を大礼（たいれい）といいます。
明治天皇の即位の礼は、御所（現在の京都御所）紫宸殿（ししんでん）にて慶応4年8月27日に行われました。当初は、前年11月を予定していましたが、政治・社会の動乱期であり、準備が充分でなかったことから延期されました。
この間、輔相（ほしょう）岩倉具視は、神祇官副知事亀井茲監（これみ）らに対して、古典を考証し、唐の模倣ではない庶政一新の時にふさわしい皇位継承の典儀を策定するよう命じました。
結果、調度品からは唐風のものが排除され、儀式に地球儀が用いられるなど新しい要素も加えられました。
国立公文書館ホームページより、抜粋並びに転載
328:諸橋 嘉久
15/11/03 15:07:21.46 +TkxzM8/0.net
391 ：諸橋 嘉久：2012/12/13(木) 16:40:17.01 ID:iJubw7Gl0
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
＞封建制における天皇家と その後の 中央集権下での天皇の意味合いが異なるということです。
中央集権を確立するために、国家としての統合の象徴として天皇が道具として利用された。
そこでは、天皇の公的性は 国家のシンボルとしてのそれなので、封建下における私的天皇「家」とは別の公的性をおびることになる。
諸大名から高い税金を毟り取り、版籍奉還させた。
其れでも堪えない諸大名が居たので、廃藩置県を断行した。
百姓から高い税金を毟り取り、土地を手放させるように仕向けた。
天皇家は日本一の大地主に成った。
天皇から明治政府は税金を徴収しなかった。
天皇家から明治政府は税金を徴収しなかった。
徳川幕府よりも酷い封建体制を明治政府は構築した。
329:諸橋 嘉久
15/11/03 15:11:17.54 +TkxzM8/0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/13(月) 23:34:30.73 ID:ObmIDD+y0
またコピペか
封建制度の意味をわかってるのか、この人は…
明治維新は強力な中央集権化のための革命なのだが
473 ：諸橋 嘉久：2013/05/14(火) 05:40:54.71 ID:1fSR/W0r0
＞またコピペか
我が書いた文章を貼り付けて居るだけだ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
＞天皇家の資産形成で、明治期に最も大きな利益を生み出し、のちの活発な投資活動の原資となる資産を準備したのは帝室林野局の存在だった。
＞徳川家はむろん、木曽檜、秋田杉など諸藩の林業林を、確実な収益源として皇室の所有に編入したことが、明治後期からのリスク投資を可能にしたものだったこと、
＞また昭和１桁代には、皇室所有農地のほとんどを売却してしまい、天皇家が小作争議の標的にならないように処分していた事実も見逃している。
そうでしたか。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 15:46:38.39 rROujbOp0.net
313の解釈はあくまで日本における権力の在り方だから朝敵の汚名を着せられて
脇役にあった長州が表に出てこないが、
来たるべき政治体制への準備という面では西南諸藩の中で長州は群を抜いていたから
こそ、明治維新後の飛躍があったと見るべきだと思う。
技術力は鍋島だし、政治的手腕については薩摩があげられる、
尊王という点では水戸だし、官僚的な優秀さは会津だろう
だが、上の４つは長州より身分制度が縛られていたという点では変わらない。
肥前は、武士道とは死ぬことと見つけたりの鍋島絶対主義とも言える葉隠では
日本全体の未来を俯瞰
331:する余裕などなかっただろうし（事実幕末ずっと静観） 会津は幕藩体制の維持、という面で鍋島より広い視野を持てたかもしれないが 幕政改革のやり方とっても解放ではなく緊縮という方向性であったことから分かる通り 内の引き締めばかりやる儒教的な倫理観に縛られていた。 水戸は幕府中心的な徳川親藩の中にあって、古くから尊皇を標ぼうしていた点で 特殊であり、新論など後期水戸学においては広く優秀な人材を身分制度にとらわれず 採用するという反儒教的な思想もあり、尊皇攘夷思想の源流をつくったが 西洋の文物の流入について強い抵抗感があるという面もあった。 そのため、いち早く西洋文化が入ってきた西南諸藩と比して出遅れてしまった感がある。 水戸は幕末まで家計が火の車であり、維新後まで天狗党の乱の延長戦をしてまったく活躍しない。 薩摩は西洋文化の吸収も早く、鍋島のように竜造寺を放逐したわけでもないので 儒教的教育を徹底する必要もなかったが 薩摩は当主は動かず、当主が選んだ優秀な者が政治を完全にとりしきるという文化があり それが柔軟な改革を主導した良点もあったが、悪く言えばその文化が身分制度を固定して いた面があった。維新後の低迷はまさにここに原因があると思っている。 また薩摩は藩政改革が緊縮的であり、商人と沖縄に責任を押し付けており 成功したとは言いにくい面があることも特筆すべきかもしれない。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 15:49:17.76 rROujbOp0.net
長州は大減封からはじまったのでもともと財政事情がよくない藩だったが、
毛利の支配が長く安定していたし、減封の際、主が家臣の再仕官に奔走したこと
帰農した家臣が多かったことなどから、かえって藩の官民の仲がよかった。
その点、水戸や会津のようなハンデを追っていなかったかもしれない。
江戸中期後貨幣経済が浸透してきた際は他藩の例にもれず財政がひっ迫したが
地理的な利点もあり、改革後には全国的に見て指折りの雄藩になった。
またやはり地理的な利点により、西洋文化の浸透も早かった。
武家としての家格も、国主であり、官位の高さから言っても
徳川に怨恨をもつ大名の中の筆頭だったと言える。
藩主が英明であったとはあまり言えない藩であるが
和を重んじる家風もあり、かえって合議の慣習が発達した面がある。
官民の仲もあいまって、幕末の人材登用は融通のきく抜擢が行われ
明治維新後の政府を支える人材を多く輩出することになった。
藩校ですらない松下村塾に席をおいていたにすぎないほどの末端藩士たちを登用し
多く政治に参加させたことは他藩よりすぐれていると言わざるをえないだろう。
奇兵隊や大村の藩民皆兵的改革もここに淵源がある。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 16:04:09.17 rROujbOp0.net
ちなみに松平定信がつくった昌平坂学問所で席次が多かったのが鍋島、島津、会津。
三藩は藩士子弟に教育をほどこす制度がもっとも発達していた藩だと言えるだろう。
中でも石高に対する席次の割合は会津がもっとも多かったそうだ。
秀忠の隠し子、保科正之以来の将軍家への奉公の家風があったことによるのかもしれんが
春日局の下、兄弟で将軍職を争い、弟を殺した家光に、たかが隠し子の保科正之が
逆らうことなどできるはずもなく、その背景を考えると、会津の家風は将軍家にひたすら
平伏するだけの奉公に偏ってしまった面もあったのかもしれんなｗ
334:諸橋 嘉久
15/11/03 17:26:52.91 +TkxzM8/0.net
俗論党討伐の挙兵を説く、高杉晋作が、「赤根武人なる者は大島郡の土百姓ではない か、これに反して此の晋作は毛利家譜代恩顧の士である。武人の如き匹夫と同一視 される男児ではではないぞ」と叫んだらしい。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/03 18:05:03.22 rROujbOp0.net
それも百姓が百姓のまま政治に参加してきたからこそ言える言葉だよ
窮した高杉が主導権を握りたいがために自らの正当性を身分に求めたときの言葉を
あげつらっても無駄。他藩ではありえない状況なのだから。
336:諸橋 嘉久
15/11/04 04:58:50.10 UTuEHyhn0.net
赤根武人と書かれることが多いが、正しくは赤禰武人と書く。略字で禰＝根と思われており、小説・辞書などにもたびたびそう書かれるが、略字ならば「赤祢」である。
周防国玖珂郡柱島（現・山口県岩国市柱島）の島医師・松崎三宅の次男に生まれた（生誕地については異説あり）。15歳の時に妙円寺の僧侶・月性に学び、月性の紹介で浦靱負の郷校である克己堂で学ぶ。
安政3年(1856年)、短期間ではあるが吉田松陰の松下村塾に学ぶ。安政4年（1857年）、長州藩重臣浦家の家老・赤禰雅平の養子となり、陪臣ながら武士の身分を手に入れ梅田雲浜の望南塾に入塾。
安政の大獄に伴い師・雲浜が捕縛されるに伴い赤禰も捕縛されるが、釈放され帰郷。
その後、吉田松陰らに相談し江戸において雲浜の救出を試みるが失敗、藩から謹慎処分を受ける。
文久2年（1862年）4月、謹慎が解かれると江戸に赴いて尊王攘夷活動を行い、御楯組に加盟。
同年12月には 高杉晋作・伊藤俊輔・久坂玄瑞・井上聞多らと共に英国公使館焼き討ちに加わり、
文久3年（1863年）5月の下関戦争に参加、同年10月には奇兵隊の第三代総管に就任した。
元治元年8月（1864年9月）の第一次長州征伐後、赤禰は藩内の融和を図るが、当時の藩政を主導していた俗論派と正義派諸隊の調停を行った事が同志に二重スパイとして疑われる契機となる。
更に、高杉晋作が武力により藩論の統一を図ると、幕府の攻囲を前に内戦を行うことを危ぶむ赤禰はこれに反対し高杉と対立する。
元治元年12月（1865年1月）、高杉による功山寺挙兵が成功すると藩内での立場を失い、出奔して上方へ赴く。その後、幕府に捕縛されたが、
幕府大目付・永井尚志や新撰組参謀・伊東甲子太郎らは長州藩の鎮撫工作に赤禰を利用することを画策、赤禰は11月に放免され、長州尋問のために下向する永井の随員となった。
これも、赤禰が更に疑われる原因となった。幕府による長州攻撃から藩を救おうと考えた赤禰は、広島から長州に潜入し、かつての同志らと接触して主戦論の転換を図るが、裏切り者と認識されていた赤禰の言は全く受け入れられなかった。
工作は成功せず、生誕地である柱島に潜伏していたところを、12月に長州藩士・槇村半九郎に捕縛される。
赤禰は弁明を望むが、取調べは一切行われず、翌年1月、山口の鍔石で処刑された。享年29。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞それも百姓が百姓のまま政治に参加してきたからこそ言える言葉だよ
赤禰武人は陪臣ながら武士の身分を手に入れて居ます。
武士は身分じゃなく
337:て、職業なんだけどね。 長州白痴ゾンビを論破するのは、楽しい（長井雅楽爆笑）
338:諸橋 嘉久
15/11/04 05:14:29.23 UTuEHyhn0.net
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
『長州第二奇兵隊の悲劇 倉敷・浅尾暴動事件』
自費出版（大和田爆笑）
歴史に悲劇など、有りません。
芝居や小説じゃあるまい。
長州第二奇兵隊の悲劇・・・會津の悲劇と同次元ですよ（大和田爆笑）
所謂『会津観光史学』と全く同じですね。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/04 13:55:21.02 1yCxhxxz0.net
>>322
他藩ではかぎりなく身分制度と同じだったよ
長州の垣根が異常に低かったから誤解してるのかもしれないけどね
百姓が百姓のまま藩の政治に直接参加できたというのは言い過ぎだが
赤禰が百姓から身を起こしていることは否定できてないね。
しかも、藩校に通っていない事実も否定できてないよね。
奇兵隊に百姓が百姓のまま参加できたことも長州が身分制度にとらわれていなかった証拠だよね。
赤禰だけでなく、伊藤博文、久坂や山県も同様。
武士ではないところから、藩の政治に参加する地位にまでのぼり成功した例は長州藩以外にない。
門閥制度は親の敵と言った福沢ですら、藩士の出だし
薩摩も、西郷大久保は下級藩士だが、城下士で藩校に行っている。
薩摩の城下士の下にはまだ郷士階級があり、百姓など問題外だと分かる。
勝海舟も盲人組合という後ろ盾で豪商となった曽祖父おかげで検校まで登りつめ
その結果、祖父が御家人株を得て、父親が旗本の養子となったので、
女系的には根っからの士分だよ
新撰組は百姓あがりだが、浪人連中の集まりだから、京都見回り組と区別されていたし
政治への参加意識がまるでなしの用心棒的存在を出ない。
しかも、武士ではないという引け目から粛清が飛び交った。
土佐は郷士が百姓とも仲が良かったが、藩の体制は彼らに上士との身分差を超えることを許さなかった。
水戸は天狗党があるが、これもあくまで下級士分。しかもそれすら門閥派の嫉妬を買い、
ちみどろの内部抗争に発展した。
しかも、どの藩も人材登用への動きはあっても、藩首脳によるヘッドハンティングにすぎず
長州のように、上士クラスが百姓と接して、養子入りを手伝うとかありえない。
いかに長州がとびぬけて身分差がないか、ということ。
340:諸橋 嘉久
15/11/04 17:21:44.52 UTuEHyhn0.net
＞他藩ではかぎりなく身分制度と同じだったよ
＞長州の垣根が異常に低かったから誤解してるのかもしれないけどね
＞武士ではないところから、藩の政治に参加する地位にまでのぼり成功した例は長州藩以外にない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
山田家は元は清和源氏の流れを汲む武家であったが、方谷が生まれるころは百姓として生計をたてていた。方谷はお家再興を願う父、五朗吉（菜種油の製造・販売を家業とする農商）の子として備中松山藩領西方村（現在の岡山県高梁市中井町西方）で生まれる。
下級武士に対して一種の屯田制を導入し、農地開発と並行して国境等の警備に当たらせた。
341:諸橋 嘉久
15/11/04 17:26:55.45 UTuEHyhn0.net
「刀による戦い」に固執する武士に代わって農兵制を導入し、若手藩士と農民からの志願者によるイギリス式軍隊を整えた（方谷自身も他藩を訪れて西洋の兵学を学んだという）。この軍制は長州藩（後の奇兵隊）や長岡藩でも模範にされた。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/04 18:13:29.68 1yCxhxxz0.net
>>326
小藩の話だな、しかも一部導入。
反論がそれだけとは片腹痛いね。
それに村役程度なら元武士とかごろごろあるから
めずらしくもなんともない。反論になってない。
あと医者や学者、算盤はじく身分はダメな
特殊技能職は一代の功で仕官できる身分。
343:諸橋 嘉久
15/11/04 18:53:04.53 UTuEHyhn0.net
＞小藩の話だな、しかも一部導入。
＞反論がそれだけとは片腹痛いね。
＞それに村役程度なら元武士とかごろごろあるから
＞めずらしくもなんともない。反論になってない。
URLﾘﾝｸ(www.marino.ne.jp)
１８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。
３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。
＞あと医者や学者、算盤はじく身分はダメな
＞特殊技能職は一代の功で仕官できる身分。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
天保4年6月26日（1833年8月11日）、長門国萩城下呉服町（今の山口県萩市）に藩医・和田昌景の長男として生まれる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
天保11年（1840年）長門国萩平安古（ひやこ）本町（現・山口県萩市）に萩藩医・久坂良迪、富子の三男・秀三郎として生まれる（二男は早世している）
長州白痴ゾンビを論破するのは、楽しい（長井雅楽爆笑）
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/04 19:02:45.99 1yCxhxxz0.net
久坂自身、医者じゃないだろ、バカなのか？
345:諸橋 嘉久
15/11/04 19:15:32.66 UTuEHyhn0.net
＞久坂自身、医者じゃないだろ、バカなのか？
久坂玄瑞は医者だ。
お前は長州白痴ゾンビ（長井雅楽爆笑）
幼少の頃から城下の私塾の吉松塾で四書の素読を受けた（この塾には高杉晋作も通っていた）[2]。
ついで藩の医学所・好生館に入学したが、14歳の夏に母を亡くし、翌年には兄・久坂玄機が病没した。
そして、その僅か数日後に父も亡くし、15歳の春に秀三郎は家族全てを失った。
こうして秀三郎は藩医久坂家の当主となり、医者として頭を剃り、名を玄瑞と改めた。
17歳の時に、成績優秀者は居寮生として藩費で寄宿舎に入れるという制度を利用して、玄瑞は藩の医学所である「好生館」の居寮生となった。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/04 19:55:03.65 1yCxhxxz0.net
結局、藩医久坂家の当主になったが、藩医として出仕してるわけじゃないよな
そもそも特殊技能職は武士ではなく、政治に参加していないという点で
まったく反論になってないんだが？
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/04 20:08:57.41 1yCxhxxz0.net
そんなこと言ったら藤田幽谷も同じ
水戸の大日本史編纂事業にたずさわって学者として仕官した。
その子供たちも学者として水戸に関わりつづけた。
だが、結局門閥の垣根の中に加わることはできなかった。
それだけでなく、江戸期の地方史編纂に何百という百姓連中が
関わっている。甲斐国史などその典型。
しかし、それは門閥の列に百姓が加わったということではない。
長州はちがう。
伊藤は百姓だし、山形は足軽、小者、中間の部類。
久坂は医者。
これらの者たちが藩主の覚えめでたい松陰が開いたとはいえ
松下村塾で薫陶を受けたという理由で政治に参加したという意味は大きい。
それは特殊技能を鍛える私塾に通うのとはわけがちがう。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/04 22:15:07.39 31xFXeeD0.net
結局のところ
このスレって何なの？？？
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/04 22:22:49.49 myzM87Uf0.net
スレタイを読めないヤツが大杉なんだよね
板もここでいいのかわからないし
350:諸橋 嘉久
15/11/05 05:13:53.82 5ASig7oo0.net
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
「士農工商」っていう身分制度は大嘘でした
１８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。
３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。
高杉晋作の奇兵隊＝パクリ隊
小栗上野介を薩長が殺して事業を奪い、自分たちの功績とした。
イギリスの産業革命を薩長が猿真似した。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/05 19:57:42.79 8QbUye4Q0.net
>>335
士農工商という制度化した階級差があったという考え方は誤りだが
まったく身分差がなかったかといえばそうではないよ
農民は代々の土地がないとそうそうなれないし
商人や大工も子どものころから奉公積んでないと無理
武士も通常は世襲なので、新しく召しかかえられるなんてない
再仕官も親の代からのコネや苗字帯刀の過去、しきたりに精通していることが必要なので
目立って技能ないかぎり雇われることがないなんて誰でも想像できるだろう。
反論のピントがずれてるという他ない
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/05 20:37:02.97 a99S1h080.net
>>332
松下村塾は長州藩というよりも玉木文之進が開いた私塾
藩校である明倫館に通うことが出来ない身分の人間が主に通っていただけの事だったと思うが
いずれにしても産業革命とは関係のある物とは思えん
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/05 21:08:10.07 8QbUye4Q0.net
松下村塾は私塾だよ
誰も私塾ではないとは言っていない。
私塾が身分の垣根なく門人を受け入れていたことは全国的に
見ることができる。武士の貴重な収入源だったしな
だが、私塾の門人だからと言って政治に参加できるということにはならない
これが重要。
薩摩、土佐の藩主や家老クラスが下級武士中心の尊王攘夷運動の流れを軽蔑し
粛清を行って鎮静化を図ったのに対し、
長州は、上士と下級武士との関係が比較的良好だった。
これが諸藩が長州に同情的だった理由であるし
公武合体路線から倒幕へ方針変更しうる思想性を温存させた。
なにより維新後の身分差にとらわれない体制づくりを後押しした。
社会構造の変化を伴う産業革命と無関係であるわけがない。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/05 21:15:30.10 H4RD6RGc0.net
どんなこじつけも屁理屈もOKなところが
長州オタらしいな
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/05 21:48:47.93 8QbUye4Q0.net
どこがこじつけか指摘もせず逃走とは見苦しいな
倒幕がなければ産業革命がなかったのは明らか
その倒幕をリードしたのが松下村塾であるから
無関係ということはありえないと言ってるわけだが。
幕府じゃ、地租改正すら無理だろ
自由民権運動が起こる土壌すらできない。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/05 23:07:32.83 8QbUye4Q0.net
幕府主導の近代化とやらと失敗した洋務運動のどこがちがうというのか。
松下村塾がなければ、社会構造上の改革は無理だったろうし
攘夷より開国による経済的利益と保身に終始したであろうことはおおまか予想できる姿
357:諸橋 嘉久
15/11/06 05:47:24.61 uGSkukim0.net
URLﾘﾝｸ(yugetuan.jugem.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
草莽崛起＝穢多崛起
URLﾘﾝｸ(www.jpreki.com)
＞草莽崛起とは？草莽崛起(そうもうくっき)の意味を調べてみました。 「草莽」とは『孟子』 にて、草木の間に潜む隠者、すなわち一般大衆(国民)の事を差します。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞隠者（いんじゃ）とは、一般社会との関係を絶ち（隠遁）、生活する人のこと 。
隠者とは市井の人と神仙（仙人）の中間だな。
一般大衆(国民)は市井の人だ。
阿呆が
358:諸橋 嘉久
15/11/06 06:09:29.97 uGSkukim0.net
＞薩摩、土佐の藩主や家老クラスが下級武士中心の尊王攘夷運動の流れを軽蔑し
＞粛清を行って鎮静化を図ったのに対し、
＞長州は、上士と下級武士との関係が比較的良好だった。
＞これが諸藩が長州に同情的だった理由であるし
＞公武合体路線から倒幕へ方針変更しうる思想性を温存させた。
URLﾘﾝｸ(ktymtskz.my.coocan.jp)
開国派の長井雅楽を人間の屑の松下村塾生が死に追いやった。
高杉晋作は、なんちゃって攘夷派だが攘夷戦争で、あっさりと夷人に降参した。
領内で夷人を相手に密貿易を行った。
１８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。
３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。
高杉晋作の奇兵隊＝パクリ隊
小栗上野介を薩長が殺して事業を奪い、自分たちの功績とした。
イギリスの産業革命を薩長が猿真似した。
359:諸橋 嘉久
15/11/06 06:28:46.05 uGSkukim0.net
＞幕府じゃ、地租改正すら無理だろ
391 ：諸橋 嘉久：2012/12/13(木) 16:40:17.01 ID:iJubw7Gl0
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
＞封建制における天皇家と その後の 中央集権下での天皇の意味合いが異なるということです。
中央集権を確立するために、国家としての統合の象徴として天皇が道具として利用された。
そこでは、天皇の公的性は 国家のシンボルとしてのそれなので、封建下における私的天皇「家」とは別の公的性をおびることになる。
諸大名から高い税金を毟り取り、版籍奉還させた。
其れでも堪えない諸大名が居たので、廃藩置県を断行した。
百姓から高い税金を毟り取り、土地を手放させるように仕向けた。
天皇家は日本一の大地主に成った。
天皇から明治政府は税金を徴収しなかった。
天皇家から明治政府は税金を徴収しなかった。
徳川幕府よりも酷い封建体制を明治政府は構築した。
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/13(月) 23:34:30.73 ID:ObmIDD+y0
またコピペか
封建制度の意味をわかってるのか、この人は…
明治維新は強力な中央集権化のための革命なのだが
473 ：諸橋 嘉久：2013/05/14(火) 05:40:54.71 ID:1fSR/W0r0
＞またコピペか
我が書いた文章を貼り付けて居るだけだ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
＞天皇家の資産形成で、明治期に最も大きな利益を生み出し、のちの活発な投資活動の原資となる資産を準備したのは帝室林野局の存在だった。
＞徳川家はむろん、木曽檜、秋田杉など諸藩の林業林を、確実な収益源として皇室の所有に編入したことが、明治後期からのリスク投資を可能にしたものだったこと、
＞また昭和１桁代には、皇室所有農地のほとんどを売却してしまい、天皇家が小作争議の標的にならないように処分していた事実も見逃している。
そうでしたか。
＞自由民権運動が起こる土壌すらできない。
下野した板垣退助が自由民権運動に身を投じるしか無かっただけだ。
そうでなければ、内乱（大和田爆笑）
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 07:57:14.89 GK2z+wUl0.net
集権国家にしたのは、バラバラに集権していることで起こる戦争をこりごりと思ったからだろ
日本人どうしで争う土壌をまず何とかする必要があった
日本人がまとまる必要があったんだよ
地方でいつまでも君主が乱立していては、民主主義へも移行しにくいからね
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 12:08:34.82 ovT8AUaV0.net
>>342
あいかわらず反論になってないな
身分差はなかったと言ってみたり、穢多非人はいると言ってみたり都合のいいことだ。
そもそも伊藤や山県がエタではない。かぎりなく百姓、町人の側にいる人間だ
孟子の読み違いでもしてるんだろう。
孟子では「中道」「狂者」「狷者」「郷原」と、人間の性質を４種類に分けて比較している。
松陰は泰平の世では、「中道」＞「郷原」＞「狷者」＞「狂者」であるだろうが
乱世においては「中道」＞「狂者」＞「狷者」＞「郷原」としている。
「中道」は儒教のとく理想的人間、「郷原」は俗人の信用をうけるが大衆迎合的で主体性のない人間、
「狷者」は頑固者で保守的、少しでも道理がはずれると絶対みとめない者、
「狂者」は周りの空気に逆らって自分の考えで積極的に行動を起こしてしまう者
松陰は
郷原は偽善者であり、彼らがはびこれば、森に木の葉を隠すがごとく中道の正義が
見えなくなってしまう欠点があるとし、
狷者は行動を起こさないところがある欠点があるとし、
狂者は行き過ぎると世の秩序をみだし、世の人が憎むところとなってしまう欠点があるとした。
そして、国難のときには「狂者」「狷者」をそだてて中道を隆盛させれば
郷原は憎む必要がなくなるとしたわけだ。
諸侯たのむに足らず。公卿たのむに足らず。草莽の志士 糾合義挙の外にはとても策これなき事
の言葉からして、草莽が穢多の糾合を図った者でないことくらい分かりそうなものだが
嫉妬が正常な判断をできなくさせるんだろうね、情けない。
会津会津と言うが、徳川が会津にいた人たちを差別していたことは問題ないのかねー
都合のいいことだ。まるで韓国の愛国プロパガンダみたいｗ。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 12:19:45.28 ovT8AUaV0.net
>>343
ホントのバカだな。
長井雅楽は佐幕派。おためごかしで幕府の要望通りに開国に賛同する旨を提言したんだが
保険のために攘夷志士に気を使って、それは攘夷のためだと言ったにすぎないんだよ
開国攘夷は、国内の改革を伴うはずだが、
長井のそれは幕府追従、長州は積極的に政治に関わらないというお家大事の方針をとっているだけで
軟弱の謗りはそこに向けられている。
>>344
幕藩体制の正義を主張したいがために、その上位の朝廷や天皇を否定するとは
顛倒していることこの上ない。そこまで堕ちているのかよ、会津厨は。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 12:25:22.09 ovT8AUaV0.net
自由民権運動がおこりようがなかったということは否定できないようだねｗ
364:諸橋 嘉久
15/11/06 13:15:28.39 uGSkukim0.net
＞あいかわらず反論になってないな
＞身分差はなかったと言ってみたり、穢多非人はいると言ってみたり都合のいいことだ。
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
穢多を戦争で弾除けに使った事を隠ぺいする為に、
明治時代に『士農工商』『四民平等』とプロパガンダを行ったのが真相だ。
長州白痴ゾンビを論破するのは、楽しい（大和田爆笑）
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 13:29:59.52 ovT8AUaV0.net
>>349
なんの論拠もない。
江戸時代、百姓の一揆をおさえるのに、エタを利用した例なんてふつうにある。
バカなのか？
366:諸橋 嘉久
15/11/06 13:31:26.81 uGSkukim0.net
＞ホントのバカだな。
＞長井雅楽は佐幕派。おためごかしで幕府の要望通りに開国に賛同する旨を提言したんだが
＞保険のために攘夷志士に気を使って、それは攘夷のためだと言ったにすぎないんだよ
＞開国攘夷は、国内の改革を伴うはずだが、
＞長井のそれは幕府追従、長州は積極的に政治に関わらないというお家大事の方針をとっているだけで
＞軟弱の謗りはそこに向けられている。 開国派の長井雅楽を人間の屑の松下村塾生が死に追いやった。
高杉晋作は、なんちゃって攘夷派だが攘夷戦争で、あっさりと夷人に降参した。
領内で夷人を相手に密貿易を行った。
＞幕藩体制の正義を主張したいがために、その上位の朝廷や天皇を否定するとは
＞顛倒していることこの上ない。そこまで堕ちているのかよ、会津厨は。
攘夷は国を亡ぼす覚悟が有る者が行うものだ。
なんちゃって攘夷派の高杉晋作（大和田爆笑）
吉田松陰は攘夷の為なら、動かない朝廷や天皇を潰す覚悟だったぜ。
お前は長州白痴ゾンビ（大和田爆笑）
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 13:35:37.15 ovT8AUaV0.net
>>351
松陰や佐久間象山は蘭学を学んで、彼らの脅威は十分知っている
しかも松陰は外国の事情を知るために海外渡航の必要性を感じていた。
その松陰門下の高杉が夷人に屈するという選択肢をとるわけがない。
単なるレッテル貼りにすぎんね
いつまでも洋務運動でも近代化できていたというが如き会津の言いわけに
周りが甘い顔していると思うなよｗ？
368:諸橋 嘉久
15/11/06 13:37:45.83 uGSkukim0.net
＞自由民権運動がおこりようがなかったということは否定できないようだねｗ
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
お前は長州白痴ゾンビでフリーメーソン（大和田爆笑）
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 13:42:25.15 XIG5Q7+z0.net
かまって、かまって、もっとかまって
まで読んだ
370:諸橋 嘉久
15/11/06 13:45:53.08 uGSkukim0.net
＞松陰や佐久間象山は蘭学を学んで、彼らの脅威は十分知っている
＞しかも松陰は外国の事情を知るために海外渡航の必要性を感じていた。
嘉永6年（1853年）、ペリーが浦賀に来航すると、同志である宮部鼎蔵に書簡を送っている。
そこには、「聞くところによれば、彼らは、来年、国書の回答を受け取りにくるということです。その時にこそ、我が日本刀の切れ味をみせたいものであります」と記されていた（川口雅昭『吉田松陰』）。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 13:46:06.03 ovT8AUaV0.net
>>353
フリーメイソンとか言いだしてて草ｗｗｗｗ
不平士族の反乱が奏功しないから自由民権運動という単純な教科書理解だから
そういう陰謀論に流れるんだろうな
木戸や板垣はもともと江藤が国に帰ることを止めてるし、最後まで西郷の説得をしている。
佐賀の乱と西南戦争の動員数は極めて多いが、土佐長州の反乱の動員数が少なかったのは
下級士分が維新を主導し、改革は避けられないと
372:考えていたからなんだろうな。 大阪会議で木戸板垣は協力して、議会設置を大久保に認めさせている。 これがフリーメイソンの陰謀？バカの言いわけ。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 13:48:42.24 ovT8AUaV0.net
>>355
だから？それがどういう文脈で語られたか、松陰の思想のマクロ的コンテクストも考慮せず
鬼の首をとったかのように宣伝するとはもはや歴史を正確に理解する理性すら失ったとしか思えないね
374:諸橋 嘉久
15/11/06 13:54:22.21 uGSkukim0.net
自由、平等、博愛はフリーメーソンのスローガンだ。間抜け
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 14:01:06.34 ovT8AUaV0.net
当時、水戸の新論が全国的流布されて
イギリスやロシアが遠島の領有権を主張し、
アジアに武力を辞さない開国を迫る世界情勢になってきている
ことに警鐘がならされ、脅威に備える空気が醸成されていたことを知らんのかね
西郷は水戸で会沢や藤田と面会してるし、土佐や長州の勤王志士も彼らと邂逅している。
下級武士たちは情報を共有し、来るべき未来に十分働けるよう今までにない行動をいろいろ試していた。
後期水戸学にもそうした規定概念にとらわれない改革を行い攘夷に対応することが説かれていたしな。
そういった西洋人なにするものぞといった気概に燃えていた当時の若者を考慮せず
あらかじめ未来を知っている現代人が彼らが異常であったとなじれるかね
会津プロパガンダを固守したいがために想像力が枯渇してしまっているとしか言えない。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 14:02:56.64 ovT8AUaV0.net
>>358
スローガンと一致したら誰彼フリーメイソンのレッテルが貼られるのかよ
じゃあ、おまえの最後のよりどころは未開の猿山しかないんじゃないのか？
377:諸橋 嘉久
15/11/06 14:24:29.16 uGSkukim0.net
＞当時、水戸の新論が全国的流布されて
＞イギリスやロシアが遠島の領有権を主張し、
＞アジアに武力を辞さない開国を迫る世界情勢になってきている
＞ことに警鐘がならされ、脅威に備える空気が醸成されていたことを知らんのかね
＞西郷は水戸で会沢や藤田と面会してるし、土佐や長州の勤王志士も彼らと邂逅している。
＞下級武士たちは情報を共有し、来るべき未来に十分働けるよう今までにない行動をいろいろ試していた。
＞後期水戸学にもそうした規定概念にとらわれない改革を行い攘夷に対応することが説かれていたしな。
＞そういった西洋人なにするものぞといった気概に燃えていた当時の若者を考慮せず
＞あらかじめ未来を知っている現代人が彼らが異常であったとなじれるかね
URLﾘﾝｸ(www.facebook.com)
【最古の戦車】
当社のご祭神、烈公=徳川斉昭公が自ら設計した、日本最古の「戦車」といわれる安神車が水戸の東照宮に現存しています。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 14:28:07.92 ovT8AUaV0.net
でも、天狗党は幕府に圧殺されたね
379:諸橋 嘉久
15/11/06 14:30:12.38 uGSkukim0.net
＞スローガンと一致したら誰彼フリーメイソンのレッテルが貼られるのかよ
＞じゃあ、おまえの最後のよりどころは未開の猿山しかないんじゃないのか？
フリーメーソンに洗脳されて居るから、自由、平等、博愛を使うのだよ。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 14:38:02.84 ovT8AUaV0.net
バカだな、洗脳されてなくても使いうるし
実際のところ、私は使っていない。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 20:46:11.69 s/m50lKR0.net
会津藩の思想は勝海舟や徳川慶喜と対立した幕府の保守派の思想それ以上でもそれ以下でもない
したがってそれに従っても、会津自体のノリは人間ピラミッドが崩れて死者まで出ても
集団行動の必要性を訴えてもっと高くしようとしたり、戸塚ヨットスクールに行ったりするようなノリでしかない
しかも藩主レベルでは明治後期には既に皇室を中心に和解しているのに、一般庶民がこだわっていたのでは損である
元々保科氏は信州の大名であり、徳川に恩義は感じているが、東北という記号にはそんなに意味はないと思う
日本を内戦に突入するには記号が必要だった しかし、内戦はもう終了したのだから
日本国民を分裂・対立させる記号は今更必要ないし、地方対立煽りは日本国民にマイナスなだけ
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 21:00:01.21 s/m50lKR0.net
383:>>359 薩摩と長州が強調されすぎて、他の藩士の活躍が後景に追いやられている面がある 他の藩にも藩校はあっただろうし、それなりにレベルもあっただろう 今の首相の先祖がたまたま長州だったからクローズアップされてる面もあろう 他藩に目を向ければ明治維新と近代日本の違った側面も見えてくるのではないか 日本は山口と鹿児島と福島だけで出来てる訳じゃない もっと色々な線が今につながっているはず
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 21:29:55.11 +ONu0gxi0.net
>>340
たとえ、倒幕の言い出しっぺが寅次郎であっても産業革命遺産はあくまでも産業界に関連のある施設である事が絶対条件
松下村塾は教育施設なのだから、日本の社会制度の変革に寄与した意味での遺産登録が適当なのではないのか？
例えば大阪の適塾や水戸の弘道館などと共に「日本の近代化を構築した人材育成の場」としての登録申請の方が筋が通ると思うが
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 21:33:54.59 s/m50lKR0.net
ふるさと創生金の金は雄県を作らなかった
忘れるな 佐賀と高知は雄藩だった 和歌山は御三家の一つだった
地元の県庁所在地がバブル崩壊20年でゴーストタウン遺跡状態になったのはショックだった
幕末には松下村塾のようなものが全国にあったはずだ だから呼号も出来たのだろう
今の情報発信基地は東京に集中し過ぎてないか？石炭・繊維が衰退した今、
地方民は何を全国に出していくべきだろうか？一度完全に叩きのめされた地方・・
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 22:11:02.85 sNrPzps30.net
ここの人たちは、平日の昼間から何をやっているのだろう？？？
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 22:17:51.09 pUbVXcIo0.net
放っておいてあげてください
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 22:36:28.47 sNrPzps30.net
【調査】正直、微妙だと思う日本の世界遺産ランキング©2ch.net
全国の読者が選んだ、最も「微妙だと思う」日本の世界遺産は、総得票数の33.7%にあたる319票を獲得した「明治日本の産業革命遺産」だ。
全国各地から投票が集まり、2位以下にダブルスコア近くもの差が生じる結果となってしまった。
都道府県別で見ても「明治日本の産業革命遺産」が最多得票を獲得している地域が圧倒的に多い。
同遺産に関する建造物が点在する「山口・福岡・佐賀・長崎・熊本・鹿児島・岩手・静岡」8県のうち、熊本と鹿児島を除く6県で最多得票。
地元からの投票率も41.2%と、全国の結果と比べて10ポイント近く上昇している。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/06 23:16:34.66 ovT8AUaV0.net
>>367
よく分からないんだが、産業革命遺産を産業施設そのものに限定する必要あるのか？
そしてそんなものに日本の特殊性が認められるのか？
むしろ、産業革命を推進させた社会的なうねりこそ日本の特殊性であり、
その特殊性を象徴する遺産こそ世界の人が関心を向ける対象になりうるんじゃないのか？
>>367
萩の城下町や松下村塾を産業革命遺産に限定してしまうと自分も疑問を感じるが
産業革命遺産からまったく遊離した遺産かと言えば、明らかにそうではないだろう
アンケートが何を意図しているのか理解しがたいが、
産業革命遺産という形でパッケージ化したことは外国人が理解するためには
うまい方法であることは否定できないんじゃないのか？
URL先の内容自体が何に抗議したいのか不明だがとりあえず。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/07 02:30:54.45 2iFVnRnR0.net
そうですね
外国人にもわかりやすい東洋の神秘デース！
391:諸橋 嘉久
15/11/07 07:15:13.74 DOZSwp0J0.net
＞このように推測で、歴史を語るのが会津病患者です
吉田松陰はペリー来航直後、同志である宮部鼎蔵に書簡を送っている。そこには、「聞くところによれば、彼らは、来年、国書の回答を受け取りにくるということです。
その時にこそ、我が日本刀の切れ味をみせたいものであります」と記されていた（川口雅昭『吉田松陰』）。
長州人に拠る、吉田松陰アメリカ渡航プロパガンダの捏造は、バレて居るのだよ。
死者の遺体を穢多に「賊の亡骸としてなら、罪人墓地の大穴に捨てても良いよ」の趣旨で埋めさせたのが実態でしょう。
佛として弔わせて貰えなかったのですから、遺族が佛教徒なら、恨まれて当然な訳です。
＞会津藩への弾圧は許せない
会津藩への弾圧では無くて、佛教徒に対する弾圧です。
佛教徒に対する弾圧を埋葬問題とやらにすり替え様としても、無駄ですよ。
＞仏教弾圧などに話をすり替えようとするのも会津病患者の特徴の一つです
若松取締の 町野主水らが新政府軍務局長で岡山藩の三宮耕庵に働き掛け、
罪人塚から寺院に埋葬が変わったとはいえ、その作業は被差別部落の人々により行われ
「屍を投げ入れること岩石を扱う如し」であったという。
いたたまれぬ藩士たちは作業を丁重にしてくれるよう賎民に頼むも金を要求され、
工面できたが身分の違う賎民との接触は適わなかった。 そこで「白羽の矢」が立ったのが伴であった。
伴は鷹蕃頭として鷹の餌の鳥獣を買い入れるために例外的に賎民と接触が認められていたのである。
『君候の馬前で命を捨てるのも、彼らの中に入籍して斬られるのも精神において変わりのないはず、
殉難者のお骨は伴に拾わせて頂きたい』－伴は敢て身分を落とし直接作業に当ったのである。
町野は話の通じる三宮を訪ね、事情を明かし頼み込み、その計らいで伴は「埋葬方」に任じられた。
民生局監察方兼断獄久保村文四郎の嫌がらせであった。埋葬地につけた墓標等を撤去せよとの厳命がきたのである。
埋葬問題とやらが殺害の動機ならば、久保村文四郎の上司や部下まで殺害される筈です。
＞明治天皇の即位は
＞鳥羽伏見の前やがなWWWWWW
明治天皇は大嘗祭を行って居ない。
即ち、偽天皇
大嘗祭が行われた年
明治天皇 1871年（明治4年）悠紀 山梨県甲府市上石田（甲斐国）主基 千葉県鴨川市北小町（安房国）
即ち、『王政復古の大号令』とやらも、後の世に捏造されたもの。
偽天皇どころか偽親王が岩倉具視や三條實美ら朝廷と薩長で不当に起こした戊辰戦争
＞後なら、そもそも
＞すり替える必要が無いという…
偽錦旗が証拠
錦旗が本物ならば、鳥羽伏見の戦い以前から最前線に掲げて居る筈だ。
桂小五郎が錦旗を急造させたと言う説
大久保一蔵が錦旗を急造させたと言う説
偽錦旗を誰が急造させたかなんてのは、
所謂『官軍』が偽錦旗を使ったと言う事実から日本人の耳目を逸らす児戯じみた陰謀
URLﾘﾝｸ(www.archives.go.jp)
慶応2年（1866）12月、孝明天皇が崩御され、翌年正月、睦仁親王（明治天皇）が践祚(せんそ）されました。践祚後、皇位継承を知らしめるために行われたのが即位の礼です。
また、明治4年（1871）11月には大嘗祭（だいじょうさい）が催されました。
大嘗祭とは、即位の礼の後に行われる初の新嘗祭（にいなめさい）のことで、明治天皇の時には政情の混乱から先例より遅れて挙行されました。即位の礼から大嘗祭までの一連の儀式を大礼（たいれい）といいます。
明治天皇の即位の礼は、御所（現在の京都御所）紫宸殿（ししんでん）にて慶応4年8月27日に行われました。当初は、前年11月を予定していましたが、政治・社会の動乱期であり、準備が充分でなかったことから延期されました。
この間、輔相（ほしょう）岩倉具視は、神祇官副知事亀井茲監（これみ）らに対して、古典を考証し、唐の模倣ではない庶政一新の時にふさわしい皇位継承の典儀を策定するよう命じました。
結果、調度品からは唐風のものが排除され、儀式に地球儀が用いられるなど新しい要素も加えられました。
国立公文書館ホームページより、抜粋並びに転載
392:諸橋 嘉久
15/11/07 07:19:21.39 DOZSwp0J0.net
モンロー主義の影響を受けた獨立特行を主張した河井 繼之助が日本人では、一番偉かった。
モンロー主義をアメリカは放棄した。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/07 11:06:24.27 2iFVnRnR0.net
難しいことはワカリマセンが
外国人を怖ーいと思ったら
誇りにかけて戦おうとするのもわかることデース
日本は国内争ってばかりいたのに統一されたんだから
それを行った薩長の維新の英雄達に感謝をしたほうがいいデスネ！
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/07 13:10:03.04 Ftzny7Tk0.net
／￣￣＼
| 田 ∩ |
￣丗丗丗丗
松下村塾登録オメ
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/08 15:08:26.98 vf9R3nAB0.net
会津プロパガンダ、アンチ長州のソース元
■星亮一…福島民報、福島中央テレビ
■原田伊織…マーケティングプランナー
■半藤一利…反日作家、文藝春秋
■中村彰彦…文藝春秋
■早乙女貢…小説家
■ねずまさし…サヨク作家、治安維持法違反で検挙
■宮崎十三八…会津若松市商工観光部長
■佐高信…サヨク作家、社民党支持者、教師時代に不倫結婚
■石光真人…「会津人柴五郎の遺書」の作者
■渡部恒三…元民主党議員、福島県へ原発を誘致
■野口武彦…文芸評論家、学生運動のリーダー
■小谷野敦…「天皇制批判の常識」の作者
歴史学者が１人もいなくてサヨクが多いのが特長
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/08 15:23:41.33 hAafo8dD0.net
アンチ長州、そういう視点ではないスレなのに、
場違いなかまってバカが恥をさらしに来たか
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/08 17:56:45.54 /uoV2Vmt0.net
> 松下村塾なんか、ただの小屋じゃん。人材輩出という意味なら、会津の日新館
> なんか、もっと立派な施設が残っているのに。
その立派な設備で勉強した人たちが、ただの小屋で勉強した人たちに負けたんだよね
> しかも「産業革命遺産」って、なんで？
日本の産業革命は、この国の人たちが近代化を受け入れたことから始まったからじゃないの？
それをやったのが、長州の人たちだから産業革命遺産で間違いはないと思うよ
工業の父 山尾庸三、鉄道の父 井上勝、造幣の父 遠藤謹助だっけ
資源のない日本にとって、人材こそが資源みたいなところがあるからね
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/08 22:03:31.62 ZB8vvW8X0.net
＞工業の父 山尾庸三、鉄道の父 井上勝、造幣の父 遠藤謹助
松下村塾ってスゴイんだね！
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/08 22:55:08.63 r+avjnxr0.net
明治の母 木戸孝允とかも凄いね
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/08 23:30:25.90 qIiQAFJM0.net
木戸は松陰の弟弟子だからセーフ
401:諸橋 嘉久
15/11/09 01:31:58.88 MApMU4u90.net
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
402:諸橋 嘉久
15/11/09 01:55:15.97 MApMU4u90.net
URLﾘﾝｸ(ktymtskz.my.coocan.jp)
開国派の長井雅楽を人間の屑の松下村塾生が死に追いやった。
高杉晋作は、なんちゃって攘夷派だが攘夷戦争で、あっさりと夷人に降参した。
領内で夷人を相手に密貿易を行った。
１８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。
３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。
高杉晋作の奇兵隊＝パクリ隊
小栗上野介を薩長が殺して事業を奪い、自分たちの功績とした。
イギリスの産業革命を薩長が猿真似した。
イギリスの産業革命を世界遺産にすれば良いだけの話
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/09 09:25:10.03 IBNHBfud0.net
>>381
その辺、村塾ちゃうからなぁ・・・
その中で井上勝は好きだな
鉄道の父というよりか、元祖鉄ヲタだと思うｗ
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/09 10:54:01.30 r6M6nmyZO.net
>>383
妹弟子じゃないの？
母になったんだから
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/11 19:20:57.27 X7KH9R9V0.net
>>372
＞産業革命遺産からまったく遊離した遺産かと言えば、明らかにそうではないだろう
まったく遊離した遺産なのは明らかなんだが。。。
松下村塾は産業革命との関連性はないし、萩城下町に至ってはもっとない。
たとえば鹿児島城下町が指定されず萩城下町が指定される理由を合理的に説明できるか？
できないだろ。しかもイコモスが副題を「石炭・鉄鋼・造船」に変えろと言って変えたのだからますます関連性がない。
簡単な話だよ。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/11 19:36:49.58 X7KH9R9V0.net
>>362
構成遺産に韮山反射炉が入ってるから、産業革命の主体についての限定はない。
>>343
＞長井雅楽は佐幕派。おためごかしで幕府の要望通りに開国に賛同する旨を提言したんだが
＞保険のために攘夷志士に気を使って、それは攘夷のためだと言ったにすぎないんだよ
佐幕派も何も、この当時「倒幕派」なんてのは存在してないし、
即今攘夷は藩論転換後の木戸が全否定してるほど異常な政策なんだが。
本音はどうだったか知らないけどね。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/11 19:47:32.95 X7KH9R9V0.net
>>355
松陰思想のマクロ的コンテクストって要するに松陰がどれだけ水戸学に洗脳されてたかってことでしょ？
だったら新論で片っ端から洗脳したほうを登録せずに洗脳された側を登録するのは変だよね。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/11 21:06:05.23 HG1fl3W90.net
>>380
明治時代の近代化の貢献した人材なら松下村塾以外からも出ている
例えば、緒方洪庵の適塾（大村益次郎や福沢諭吉など）
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/11 21:29:11.21 kmDojY/N0.net
前年の製糸工場でも恥ずかしいのに
今年の産業革命遺産は恥だと思う
姫路城や清水寺と一緒にするなよ
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/12 02:42:45.13 LBtoyJvF0.net
>>388
まず君は産業施設と産業革命のちがいを理解することから始めた方がいいよ
>>389
その後の改革とは事情がちがう
幕閣は一応諸侯に開国の是非を聞いた体をつくりながら条約履行を進めようとしていたわけだが
要は、官僚が省庁の利権を調整するようなもので、
開国という大事を決定したにも関わらず、
その実、幕藩体制は維持して、今まで通り幕府が外交権を独占し、諸藩はそれに付き従うという方針を
なあなあで継続するというものにすぎなかったわけ。
長井ウタがやったことは、その幕府の意向をくんで開国を支持しただけでなく
攘夷派を押さえるために、気休めで開国してから攘夷しよう、その方が有利だよと言ったようなものなんだよ
アヘン戦争という前例を知っていながらな。だから非難された。
時代背景と長井ウタのポジショントークを理解しないと分からんわな
>>390
何を言ってるのかよくわからないのでくわしく説明してくれ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/12 02:45:14.84 LBtoyJvF0.net
＞＞３９３
開国するなら改革しろ
改革できないんなら、開国とかいう勝手な約束してんじゃねえよってことだわな
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/12 09:25:42.81 qfkvpUYw0.net
>>391
適塾も入れたらいいんじゃね
だって申請して通るのなら、入れた方がいいだろ
ただ、下手に弄れなくなるとか
いろんな足枷もあるから、そことのバランスだね
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/12 13:03:07.46 Tk7uISCc0.net
適塾が現存してるとは知らなかった
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/12 15:57:09.36 lFN0WYw70.net
アンチ長州には見えるのだろうね。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/12 16:45:18.44 qfkvpUYw0.net
というか、選ばれたものにケチつけるぐらいなら
他に選んで欲しいところを応援するよ
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/12 21:00:01.43 xr4vawXp0.net
いや、もういらないんだよ
世界遺産が安っぽすぎる
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/12 22:02:55.91 LBtoyJvF0.net
たしかに世界遺産いらないよな
観光産業と官僚の天下り先確保の事業だし
どれだけパフォーマンスがあるのか分からん
これ以上無駄金垂れ流すのは勘弁してほしい
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/13 07:02:53.17 bGNFMRiL0.net
利権で食えなくなった山口の最後のあがき
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/13 09:29:03.26 jcowkOqG0.net
それより世界記憶遺産をなんとかしろよ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/13 09:39:59.45 krc0jxat0.net
おまえがなんとかなれよ
それをここに書く意味がわからん
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/14 13:21:08.92 LhYYKD5N0.net
富岡製糸場に今年の松下村塾の恥ずかしげもないコンボを見てると
要するにユネスコなんて適当に申請すれば何でも通るんだなとは思う
先輩が金で遺産買ってるの見たら自分も金で買いたくなるのが成金のさがだろうな
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/14 13:24:16.39 LhYYKD5N0.net
>>393
だから長井雅楽が言いがかりつけられた後の即今攘夷は糾弾筆頭の木戸もビビってるって。
本人の自己申告によればで実際どうだったか知ったことではないが
と言うか鹿児島ですら大久保利通の銅像を40年前に受け入れてるのに山口はまだ許さないとか
どんだけ朝鮮なんだよ