15/05/05 22:16:12.49 WBnRatGe0.net
しかも「産業革命遺産」って、なんで？
萩の城下町はいい所だけれど、例えば秋田の角館とかも捨てがたい魅力を持った
城下町だし、他にもいい所はいっぱいあるよね。
松下村塾なんか、ただの小屋じゃん。人材輩出という意味なら、会津の日新館
なんか、もっと立派な施設が残っているのに。
八幡製鉄とか端島と同列にされるのは意味が分からないんだけど、なんで？
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/05 22:30:33.50 3nGbwI850.net
今年の大河での松下村塾も疑惑が多いよなｗ
どっかのゴリ押しなんじゃないのと思われても仕方ないレベル。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/06 07:38:13.95 EkPG+oni0.net
やっすくなったもんだね
世界遺産も w
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/06 10:56:13.73 cUfvPzUq0.net
>>1
だから副題で「明治日本の産業革命遺産－九州・山口と関連地域」という姑息な手法を使って
(シリアルノミネーションの悪用)無理やり萩城下町と松下村塾を押し込んでいる
法律で出てくる「○○など」と一緒
この「九州・山口と関連地域」というのが産業革命と関係ないんじゃねというのはイコモスにも分かってて、
構成要素とは認めてやるが名称は「製鉄・鉄鋼、造船、石炭産業」と変更して登録しろと言われてる
松下村塾や萩市街と製鉄鉄鋼造船石炭がどう関係あるのかという反論も当然予想される、お隣の国などから
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/06 21:47:58.51 iCQdZaCh0.net
>>4
お隣の国どころか、日本人からも疑問だらけだよね
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/10 14:40:27.31 rD7RV+o60.net
案の定反日サヨクが批判してますね(笑)
反日プロパガンダ≒会津プロパガンダ
２ちゃんて何だかんだで凄いよ。
会津プロパガンダ、アンチ長州は
反日サヨクがやってるって
暴いちゃったんだもんな～。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/10 14:58:17.84 2Au2cp0t0.net
正にただの小屋。
あほらし。
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/10 20:24:11.28 tC566i7KO.net
だいたい一つの藩を世界遺産とかふざけているだろ。
しかも長州は戦争犯罪人地域なのに。
いいかげんにしろ、阿倍のごり押し
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/10 20:34:59.65 tC566i7KO.net
糞みたいな低視聴率大河を押し付けられただけでも国民は迷惑してるのに
戦争犯罪人テロリスト施設を世界遺産だ？
本当にバカだな、安倍って。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/11 00:52:02.34 0S5yqZzr0.net
尊王論の本場は水戸藩だった 徳川方の藩でも尾張、紀州、越前は勝ち組になった
徳川一族の藩でも会津と水戸が負け組だ それも水戸は戊辰戦争直前まで内戦で
尾張徳川の殿などは3月事件や日本社会党設立まで考えていた
それも自分が党首で岸信介や鳩山一郎まで入れるウヨなのかサヨなのか分からん政党を作る構想
徳川宗家はその後も政官財各分野活躍している 薩長に美味しい所を取られ水戸藩残念
勝け組と負け組 思想的にわずかの差だったんだ わずかな差異が明暗を分けた
わずかの差だが勝った者には裁く権利がある 負けた者は処刑される可能性もある
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/13 19:39:36.32 LliFNc+v0.net
>>1
日新館は萩明倫館の協力でノウハウもらって改修している
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/13 22:04:45.49 1AI1FGol0.net
で、その明倫館はどうなるの？
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/15 16:05:46.59 h3PcxwAP0.net
>>11
今回の世界遺産登録の趣旨は産業革命関連遺産なんだから
明倫館も松下村塾も関係ないよ
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/17 10:09:43.52 h59GxJ+q0.net
じゃあなんで松下村塾が世界遺産に推薦されているの？
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/19 04:34:49.74 /aockmuF0.net
>>14
シリアルノミネーションの悪用
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/21 01:11:07.14 pyHk+fWD0.net
○○を発見したAさんに賞をあげます ← ここまでが産業革命遺産本来の趣旨：軍艦島とか
○○発見の功績でAさんの通ってた大学の学長が育った市の市長にも共同受賞させます ← これが松下村塾
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/28 07:33:18.59 ePnoHdeT0.net
欧米の世界遺産なんかもっとショボイからね
ちょっと古い教会や城、市庁舎・製鉄所・工場・鉱山・
劇場・集合住宅とか、国のゴリ推しで世界遺産になっちまう
日本だと城や古い寺院や古い工場や劇場や炭鉱住宅とかが
全て世界遺産になっている状態
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/28 22:11:37.82 /ADglvaC0.net
具体的にはどんなのがあるの？
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 00:22:08.29 39BO4goe0.net
>>18
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ドイツの世界遺産
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/04 15:05:35.85 28WwL5ru0.net
>>17
いや問題はしょぼいことではなくて詐欺にかけてることにあるから。
松下村塾や萩城下町と明治日本の産業革命遺産がどう関連してるか言ってみ？
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/04 15:07:56.12 28WwL5ru0.net
韓国も馬鹿だな。
松下村塾と萩城下町は登録の趣旨と違うだろと突っ込んだら一瞬でこの２つは除外されて、
安倍が一番ねじ込みたいものが外れるのに、何で軍艦島にこだわってんだか。
誰か教えてやれよ
22:ぱんだ１ねこ
15/06/04 22:10:37.84 dgte//x10.net
そのとき、ついでに吉田松陰が朝鮮をどうするつもりだったかを、世界に訴えればいいのにね
でもまあ、「親切な」日本人が誰か教えているかな？
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/05 12:02:40.70 w2FR5/8C0.net
イコモス評価結果及び勧告の概要
・顕著な普遍的価値について
九州・山口地域を中心とする一連の産業遺産群は、西洋から非西洋国家に初めて産業化の伝播が
成功したことを示す。19 世紀半ばから 20 世紀初頭にかけて、日本は製鉄・鉄鋼、造船、石炭産業を
基盤に急速な産業化を達成した。一連のサイトは 1853 年から 1910 年までのわずか 50 年余りという
短期間でこの急速な産業化が達成された３つの段階を反映している。
第一段階は、1850 年代から 1860 年代前半にかけての幕末期で、製鉄や造船の試行錯誤期であった。
国防、特に海外からの脅威に対する海防を強化する必要から、各藩が西洋の技術書や西洋の事例の
模倣により（直接ではなく）二次的に知識を得て伝統的な匠の技と組み合わせ、産業化を進めた。
第二段階は、明治時代に入ってからの 1870 年代前半で、西洋技術及びそれを実践するための専門
知識を導入した時期である。
最終段階である明治後期（1890～1910 年）の第三段階は、国内に専門知識が蓄積され、西洋技術を
積極的に改良して日本のニーズや社会の伝統に適合させることにより、本格的な産業化が達成された。
基準 ii)ある期間を通じてまたはある文化圏において、建築、技術、記念碑的芸術、都市計画、景観デザインの
発展に関し、人類の価値の重要な交流を示すもの
iv)人類の歴史上重要な時代を例証する建築様式、建築物群、技術の集積または景観の優れた例
の適用について
評価基準 ii), iv)の正当性は証明されている。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/06 06:16:23.06 ncoSO4e20.net
>>23
松下村塾も萩城下町も該当しないけどな
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/06 15:23:43.90 NqqcSUm70.net
三重津海軍所が全ての始まり
エージェント佐野常民
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/11 14:05:43.98 QXV8OdJ10.net
確かに松下村塾は「ただの小屋」にしか見えんけど、
世界遺産＝観光地ではないからなぁ・・・
「遺産」だから、観光とは別の意味で論じないと何も見えてこない。
27:ぱんだ１ねこ
15/06/11 22:06:40.23 aEHK252k0.net
であるならば、「日本の教育制度 全般（当時の寺子屋とか）」が推薦されてしかるべきかと。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/14 21:23:52.01 Jbu+W/2t0.net
長州がなかったら、あと５年１０年は江戸幕府だったんじゃない？
それで、日本が植民地化される可能性が
29:ぱんだ１ねこ
15/06/15 22:13:55.23 DZjg7SWe0.net
歴史にIFはないよ
それに、そんなこと言い出したら、薩摩だって土佐だって、
あるいは特定の人物についても同じことが言える
でも、「もしも吉田松陰がいなかったら・・・」
あんまり幕末の歴史に影響なさそうだね
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/21 16:02:23.04 EAkJ88OE0.net
>>28 長州ファンは日教組並みに歴史を知らないよな
政府（幕府） ＝＞ 諸藩が広く参加した 『議会制政治』。
薩長 ーーーーー＞ 四侯会議による一部の藩の「独裁権力」。
史実、
双方が求めていたものにはこれだけの「差」がある。
それを軍事クーデターの内戦で日本を疲弊させ、弱体化させたのが国賊長州なんだよねぇ。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/23 19:40:46.02 5nOZDv+F0.net
>>6
それでは、松下村塾や萩城下がどういう点で産業革命に結びつくのか？
誰もが納得できるような史料文献を出して説明してみろwwww
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/23 19:43:48.72 5nOZDv+F0.net
>>29
＞＞もしも吉田松陰がいなかったら・・
今の中国で「もしも毛沢東がいなかったら・・」という論議が出てくるのと同じだな
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/23 20:06:54.81 5nOZDv+F0.net
>>28
ない
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/24 06:19:47.44 nnNXcVe70.net
萩行った事あるけど、寂れてしまったのが功を奏したパターンだよな
あと３０年あのままだったら世界遺産でもいいと思うｗ
城まで続く一本道で電柱が立ってない地域あるじゃん
あれ、下の舗装もしない方がいい、そのままセットとして使える
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/24 19:32:23.65 308YvRak0.net
>>34
なんで、そんな辺鄙な地域が産業革命と連動するのか？さっぱり判らんよなwww
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/24 19:35:32.74 06bFPETC0.net
サンフランシスコ講和条約とソヴィエト崩壊で欧米諸国の植民地になる危機は去ったのだから
徳川の天下に戻すべき。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/24 22:00:54.73 Ie5zNaHC0.net
>>34
そういう視点でいくのなら、現在の平戸、寺町の坂上に天主堂、あれの方が世界的に貴重な景色では？
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/25 16:29:24.81 vm/7pe8YO.net
>>30
お前はひねくれ解釈をそのまま垂れ流しているだけだろ
刀を振り回す世襲貴族の馴れ合い
でストップしてるよりは
それを一旦解体し
選挙制度へ移行も視野に入れた新制度の政府
に移行するほうが歴史的には意義がある
仲良しクラブが居心地よかった勢力には不満かもしれないけどこれが現実
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/25 19:28:40.71 dg7BSG1U0.net
>>23
萩城下や松下村塾よりも江戸幕府が作った横須賀造船所の方が評価基準に該当するのだが
何故かリストに入れなかったという事実は（薩長政府の後身である現政府の）あざとい意図が
見え隠れするな。つまり、長州あっての日本近代化という史観を事実上のものにしたいんだろう。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/26 08:09:36.90 zrl0/RmX0.net
>>30
というか、当時の幕府って
江戸方と京都方で実質的には分裂してたからな
慶喜と会津ですらギクシャクを繰り返してたのに
慶喜も薩摩とくっ付いたり離れたりｗ
こんな状況じゃまとまらないよ
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/04 11:49:58.78 cv0RdcGA0.net
☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/07 13:57:15.04 7dU9hxmv0.net
佐藤地ユネスコ大使は福島県出身
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/07 20:00:12.10 fhnCfnrg0.net
>>42
それがどうした、確かに今回の失策はユネスコ大使の責任であり、更迭ものだが
だが、ここで問題になっているのは萩城下みたいな辺鄙な片田舎や松下村塾の様な
只の掘っ立て小屋がなんで近代産業革命と連動しているのかだぞ。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/07 22:05:20.52 2BIKM+Bw0.net
寺子屋こそ世界遺産となるべきでは？
産業発展への人材育成という意味では、松下村塾など、寺子屋の足下にも及ばんはずだが。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/08 11:36:39.56 qxJBF9sI0.net
寺子屋のない地域に税金で初等教育のための学校を作ったり
高等教育機関を作って賊や朝鮮の人間を育成し要職に迎えたり
明治政府の市民平等政策の失敗は明白である
日本が発展するためには賊や朝鮮の人間を植民地のような扱いで徹底的に差別し
優秀な地域のみを優遇して特権を与えるべきだった
明治政府は長州の山口高等中学校を不当に冷遇したため人材が育成されず
主導権を失い東北閥の跋扈を許し国家が破滅の道を突き進んだ
そして本当の差別を知らぬ賊・朝鮮人は増長して責任を薩長閥に転嫁した挙句
後世になって些細な事に不満を抱き歴史を歪曲するに至った
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/08 13:50:03.87 qzUhOZos0.net
世界遺産登録されたのが明治期だったとしたら逆に政府高官としては微妙な気持ちだろう
恐らく松蔭の急進的思想傾向を考えると、松蔭が存命ならば岩倉使節団が帰国した直後には
「貴君らには幻滅した」と言い放って前原らと共に乱の準備をするはずだ
そして伊藤、山縣らは師を斬らねばならない事になっただろう
吉田松陰を刑死させたのが幕府で良かったな 不平士族の乱は前原も江藤も悉く
幕府側ではなく官軍側の首脳だった 最後の反乱首謀者はかつての官軍の総大将だし皮肉なものだ
元同志を殺しても冷たい顔して前に進まねばならない 万物は流転し一つの所に留まらない
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/08 20:36:16.88 odu/Om/y0.net
>>45
山口＝優秀な地域とは思い上がりも甚だしい、こんな言葉を恥ずかしげもなく言い放すから長州は嫌われる。
そもそも長州が倒幕に成功したのは軍事力が圧倒的に強い薩摩と手を組んだからだろう。
伊藤博文など大久保利通が殺されなかったら、憲法作成の主導権もとれなかったろう。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/08 22:22:04.05 odu/Om/y0.net
>>45
そもそも、欧米諸国にとって植民地とは地下資源や香辛料など自国にはない宝が豊富にあるから
狙う訳で、ろくな資源も無い国などを植民地として獲得するなど笑止千万の極み。
その様なアホな政策を主導した長州閥など、救国どころか亡国の徒だよ。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/08 22:42:15.49 JW2sMrEJ0.net
俺は長州藩はあんまり好きじゃないけど
伊藤博文の評価が低い奴は信用しない
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/09 14:58:48.56 y45r2nbX0.net
>>47
俺は長州じゃねえしｗ
なんで断定すんの？
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/09 15:00:30.92 y45r2nbX0.net
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ こんな言葉を恥ずかしげもなく言い放すから長州は嫌われる ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ だっておｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒) 根拠なく的はずれな事が言える馬鹿はある意味羨ましいｗ
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
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ヽ / `ー'´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/09 16:49:28.23 D7bCQpY30.net
東北人は嫌われる以前に見下されて相手にもされねえし
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/09 19:31:29.90 6p0u3vr90.net
>>51
＞明治政府は長州の山口高等中学校を不当に冷遇したため人材が育成されず
主導権を失い東北閥の跋扈を許し国家が破滅の道を突き進んだ
こういう事を言うから長州は嫌われる。只、それだけのこと
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/09 20:06:28.58 6p0u3vr90.net
そうそう、以前NHKのBSだったと思うが爆笑問題の司会で「幕末最強の志士は？」というタイトルで
幕末の人物８人（坂本龍馬・勝海舟・大久保利通・土方歳三・西郷隆盛・桂小五郎・河合継之助・高杉晋作）
のランキングを決める番組をやっていたが、高杉晋作大先生が堂々の８位（最下位）になったのには
大爆笑してしまった（１位は坂本龍馬だったと思う）。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/09 22:19:24.07 AjjLcKkO0.net
理屈ではなく好き嫌いの感情論を持ち出すのは朝鮮人と同じなのだけど自覚ある？
あいつらすぐに「だから日本人は嫌われる」って言うよね？
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/10 04:30:38.63 HDAeM76KO.net
>>44
松下村塾だって元々は寺子屋みたいなもんだったんだが
松陰の叔父達が近所の子供集めて勉学教えたのがきっかけだから
松陰がいた頃も、そういう子供達が通ってて富永先生が教えたりしてた
>>54
何を以て最強と言ってるのかどうかはわからんけど、剣に断定したら高杉はそんなに強くない
57:諸橋 嘉久
15/07/10 12:12:17.04 Ex+Y3+dV0.net
白痴は高杉晋作を英雄視する
創造主と共に歩む５次元の存在に尋ねたところ、
高杉晋作の英雄伝説の多くは、後年に伊藤博文が捏造したそうです。
攘夷派と名乗って威張っている割に、あっさりと夷人に降参した。
領内で夷人を相手に密貿易を行った。
ベトコンは徹底抗戦で、ベトナムからアメリカを追い出した。
本物の攘夷派は、ベトコンなのです。
ベトコンには、高杉晋作を凌駕する本物の攘夷派の英雄がゴロゴロ居た筈です。
高杉晋作は柳生新陰流の免許皆伝を持って居ても、実戦でも達人の神代直人から逃げまわった。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/10 20:39:52.80 qisD63FA0.net
松下村塾が遺産なら適塾だって遺産の資格はあると、天満に住んでた俺は思う
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/10 21:37:09.78 oqVlPJ170.net
>>56
確か、剣だけではなく、手紙の書き方とか史実上の功績なんかとか諸々の事項を
総体的にみて決めていたと思ったな。番組の途中までは河合継之助が最下位だったのが
最後の項目（経済的な才覚）で逆転してしまい、高杉が最下位に転落したんだな。
>>58
産業革命という観点では、蘭方医学を中心に教育をしていた適塾の方が
思想的な教育が重点の松下村塾よりも適正な施設遺産だろう。
只、安倍さんの狙いは「長州（特に吉田松陰）有っての日本の近代化」
というプロパガンダ思想に基づいたものであろうから、こういう選定に
なったのだろう。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/11 07:46:58.90 Dt8FKMP5O.net
>>59
経済、確かにｗ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/17 11:54:42.70 RzbNfhjU0.net
チョン「日本人は嫌われる」
実際はチョンの方が世界から嫌われている事実
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/18 01:32:40.04 DoLQ5cup0.net
フルベッキ写真に西郷が写っている。世界遺産級です
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/03 07:49:10.32 p6OsKGLV0.net
青山忠正も松下村塾は政治的な結社で工業化と直接の関係はないと指摘してるな
萩は「その結社出身の人間が結果的に工業化を推進してるから関係がある」
とか意味不明な弁明をしてるけど、だったら万里の長城やエジプトのピラミッドも工夫の出身地まで世界遺産にできる理屈だな
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/03 07:52:58.07 aXh+0peI0.net
>>59
幕営軍需工業の横須賀、あるいは各藩が始めてた産物所のほうがはるかに適合するし、
適塾のほうが産業革命の担い手の教育機関としてははるかに趣旨に適合する
ましてや萩城下町なんて明治政府に反乱起こして弾圧された士族の町で産業革命に逆行する都市でしかない
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/03 09:44:45.73 9iy0ExmE0.net
萩の城下町は素晴らしいじゃないか
そこに住んでた奴らがどうかは別として．．．
はいけないのか
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/03 20:47:37.88 RH9hGbBi0.net
>>63 65
安倍を始めとする長州（の流れを汲む）日本政府は「松下村塾がなければ日本は近代化に成功することが出来なかった」
という根拠不明の史観を世界に認めさせる事によって事実上のものにしたいわけなのだろう。
>>65
確かに萩の城下町（というか、萩に限らず日本の至る所にある江戸時代の名残をとどめる城下町）は素晴らしい遺構だと思うが
問題は今回の世界遺産の主旨（産業革命）に何故、萩城下とか松下村塾が連動しているのか？そこが問題だと言う事だよ。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/03 20:52:06.64 RH9hGbBi0.net
>>66の追補
>>63 64 65
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/03 22:07:18.21 RH9hGbBi0.net
今回の世界遺産の件で、テレビや新聞等のマスコミが報道しているのを色々と見たが
どこでもメインイベンターは江戸幕府が作った韮山反射炉か長崎の端島のどちらかで
（安倍にとっての）肝腎の萩城下と松下村塾は常に前座以下の扱いだった（大爆笑）
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/03 22:07:49.86 kZjypsnNO.net
松下村塾＝産業革命遺産w笑っちゃうけど
世界遺産に受かるのにはコツがあって、うまいストーリーを構築して
うまくプレゼンする能力というのかな
その辺を経験から学んで賢くなったからこそ
正論で受からないものを受からせたしたたかさは誉められるべき
何も知らない人らに、彼らが分かるように物事をシンプルに
伝えることで重要な成果が得られるのなら
真実の多くをバッサリ捨象するのも必要な場合があろう
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/03 22:15:18.58 RH9hGbBi0.net
>>69
安倍を始めとする政府筋は、今回の遺産登録の件で今までにない全力投球クラスのロビ活をやったという話を聞いたな。
鎌倉の時にもそれくらいの意気込みを見せてくれれば、間違いなく当選したと思うがな・・。
まぁ、安倍にとっての大仏は只の大きい仏像に過ぎないけど、松下村塾は聖地以上の存在なんだろうけど・・。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/04 02:12:39.18 xxn40fZN0.net
>>65
別に萩をディスってるわけじゃないし、
たとえば「日本の伝統的な城下町－九州・山口地域を中心として」なら萩はばっちり当てはまるよ
だけど産業革命遺産とは何の関係もないでしょ？だからイコモスからも「九州・山口」は外して、
「鉄鋼、石炭、造船など」とサブタイを改めろと言われてる。イコモスも、あまり関係ないのが入ってるのはうすうすわかってるのだよ。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/04 02:18:15.68 xxn40fZN0.net
なぜ政府が産業革命遺産なんて人気なさそうな申請に萩や松下村塾をねじ込んだのかが不明なのだが、
(萩は普通に城下町という文化遺産で通るのに…)、無理やり日本の近代化とくっつけて顕彰したい意図でもあったんじゃないかね。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/04 15:00:53.05 Ye7FvCmt0.net
ユネスコに認定してもらわないと気が済まない根性が気に入らない
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/04 20:33:19.58 V+Qnn2JV0.net
仕方がない、ユネスコは欧米を中心とした世界の権威だ。そこで認めて貰えれば（欧米至上主義の色強い）
日本人は改めて寅次郎を始めとする長州（松下村塾党）の偉大さに気づき、最
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/04 20:39:02.47 V+Qnn2JV0.net
>>74の続き
最近世間の主流の史観である「江戸ユートピア論」から目が覚め、昔ながらの
「王政復古史観」及び「長州政府の神話史観」に回帰するであろう・・
それが松下村塾イズムの信奉者安倍晋三の最大の狙いなのさ・・。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/05 14:44:21.47 X5AXeGMF0.net
松下村塾は現存だったのか
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/05 18:47:30.02 0tLTWd2DO.net
松下村塾の侍が明治天皇の命令で産業革命実現しました‥
世界史的にはこれで十分
極東の小島の昔話の詳細なんぞにゴチャゴチャと解説されても欠伸されるだけ
外人向けに歴史の解像度を粗くして勝ちとった成果だ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/05 20:22:44.09 kAcdzgTC0.net
極東の小島の歴史を捏造してまで世界遺産にする必要など無いだろう，あんなボロ小屋
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/08 14:24:32.33 j3GExZy/0.net
萩城は再建しないの？
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/11 22:03:51.69 iB+2uJOU0.net
萩城に原発を誘致すればいいんじゃない？
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/12 20:49:53.76 128EI9Om0.net
するわけないだろう、安倍を始めとする日本政府の面々は未だに「長州有っての日本国」というスタンスなんだから
たとえそれが長州閥によるプロパガンダ史観であっても、日本国の最大の功労者である萩市民を核の脅威にさらすわけがない
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/12 20:53:35.34 pyl1HLBw0.net
テロリストの家が世界遺産か
次はオウムのサリン工場も世界遺産だな
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/13 00:19:21.02 up7z9VES0.net
BSジャパン 空から日本を見てみよう＋
「祝！世界遺産登録 江戸の町並みが残る山口県萩」
8月18日(火)夜8時00分～夜8時55分
URLﾘﾝｸ(www.bs-j.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.bs-j.co.jp)
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/13 08:11:20.14 GPxvB6Kw0.net
「くもじい、天井が低そうなひどいおんぼろ小屋があるんですよ」
「くもみ、気にするでない、あれは廃屋じゃ」
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/15 21:12:57.13 myLT/yY/0.net
>>83
江戸時代はあくまでも前近代的な時代だとうそぶくクセに
江戸の町並みが残る萩城下が産業革命に連動する地域だとぬかす長州厨の矛盾に満ちた意見
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/15 22:23:57.90 myLT/yY/0.net
又、明治維新時の廃藩置県や学制を「日本を中央集権国家にして、教育制度を全国統一にした」などと賛美しているクセに
大東亜戦争の敗北による国家崩壊の原因を「あれは明治のやり方が悪いんじゃなくて、その時の指導者が東北の出だからだ」
などと言って、指導者の出自のせいにする長州厨の矛盾に満ちた歴史史観
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/20 13:52:09.89 GXWDJfEA0.net
製鉄に失敗した反射炉が世界遺産
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/20 19:32:54.38 5gsRhhbz0.net
そこからの２０年っていうストーリーらしいが
強引だよなー
萩から九州へ渡るルートが提示してあったけど
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/24 03:06:24.43 7oSlbCPkO.net
>>84
実際はもっとひどくて
くもみ「くもじい、トイレがありますよ」
とか言っていたｗ
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/30 08:35:44.64 CNV11zDe0.net
山口への嫉妬が凄まじいな。
日本史の教科書でもスルーされる地域の方々ですかな？
歴史は結果ですよ。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/30 12:10:29.67 q9VUjO9i0.net
御所への発砲と
汚職の歴史ですね
知ってます
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/30 16:57:40.37 WF+YHonW0.net
>>90
で、萩城下と松下村塾は産業革命とどう連動するのですか？。みんなが納得できるような説得力のあるご回答をお願いします。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/30 17:29:07.34 CNV11zDe0.net
>>92
四境戦争の位置付けが低すぎる。
あの革命的勝利こそが次代の文明開化を切り開いたと言える。
文明開化=長州の革命的挑戦の結果なのは、萩を初めとする維新関連史跡をまわれば学べるぞ。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/30 18:58:23.36 WF+YHonW0.net
なんか、こじつけっぽい理屈だね。第一、明治の産業革命は長州だけで成し遂げた訳では無いだろう
薩摩の大久保、肥前の大隈、旧幕臣の渋沢・前島、その他諸々居るぞ。尤も、その中に長州の伊藤とか
井上等が加わるのは決して否定はしないけど。
又、今回の産業革命遺産の件だけど、マスコミ関係で大々的に報道しているのは、幕府が作った
韮山反射炉と通称軍艦島の端島が主で、萩城下と松下村塾なんぞ刺身のつま程度の扱いみたいだぞwww
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/30 20:44:11.36 TnFwJHl00.net
幕末なら鍋島家中の方が技術的に進んでいた
反射炉失敗で青銅砲しかなくて四国連合艦隊に大敗、ただの恥さらし
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/30 21:13:33.81 RfzfeYMo0.net
その恥が勝利の源になったのが
すげー皮肉だよな
幕府側からみたら大敗北の
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/30 21:35:26.24 TnFwJHl00.net
世界遺産の話してんのに
長州オタはこれだから
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/30 21:45:31.82 RfzfeYMo0.net
長州ヲタじゃないってｗ
俺は一番嫌な日和見人間だよ
ただ大敗したから恥さらしというのではれば
幕府の立場はって思ったからさ・・・
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/30 22:45:05.52 CNV11zDe0.net
我が家は清末藩の藩士の末裔です。
下関駅近くにある高杉終焉の地は超ショボい。
前田砲台跡なんてただの空き地だよ。
意外と山口県民は維新関連に無関心な人が多い様な気がする。
軍艦島の方がインパクトあるよな。
絶対見に行くぞ。
100:諸橋 嘉久
15/08/31 04:58:38.24 9yOjLh1v0.net
蛤御門の変で、イギリス製エンフィールド銃で武装した薩摩軍が長州軍を撃退した。
第二次長州征伐で、イギリス製エンフィールド銃で武装した長州軍が幕府軍を撃退した。
長州に坂本龍馬が輸送した薩摩名義のミニエー銃とは、
前装式ライフル銃の最高傑作のイギリス製エンフィールド銃
日本人が出来たのは、イギリス製エンフィールド銃を元込めに改造して、
スナイドル銃の出来上がり。
日本の近代工業化と第二次長州征伐は、何の関係も無い。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/31 20:34:07.82 IC2hf1tc0.net
>>93 >>96
薩長同盟がなかったら、長州の単独力だけで倒幕に成功できたか？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/31 21:18:49.87 eoE4iqME0.net
薩摩の反射炉の方がよかったもんな
西洋も佐賀も薩摩も同じひとだ、頑張れ、みたいな斉彬の言葉があったな
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/01 07:33:55.84 19Hu7f2b0.net
>>101
それ英雄たちの選択でやってたね
薩長同盟がなかった場合の可能性
桂や大村っていろいろ考えたんだなって関心した
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/03 22:10:46.19 AV6/AbEN0.ne
105:t
106:jュートン一人の足下にも及ばないと思うんだけどね。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/03 23:07:12.52 b6eDEeUx0.net
>>104
それを言うな、長州から日本の近代化に貢献した（と、思い込んでいる）事実を取ったら、何も残らないだろwww。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/04 21:29:43.96 Ay6cvIbd0.net
山口は大内文化遺産をはじめとして歴史的価値のあるものが多すぎるくらいだよ。
歴史空白地域の嫉妬に狂った方々には想像できないかな？
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/04 23:49:18.19 4+I8bfGb0.net
>>106
でも、奈良や京都には遙かに及ばないでしょwwwwww。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/05 21:09:59.05 fRuN7pLY0.net
煽りが低能すぎて
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/05 21:58:28.85 8iIEo1Xm0.net
県民だが山口市は今や田舎ってレベルじゃないぞ
というか完全に街づくりに失敗してるからね・・・
山口線、県庁、大学、役所、その昔、その土地の名士みたいな人が
バラバラに反対や誘致をして、その結果もはや手の入れようがない・・・
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/05 22:38:25.43 PFqrI6Ib0.net
>>106
山口の大内氏の遺産が素晴らしいモノだとは思うけど、話の趣旨から外れているがな。
問題は松下村塾みたいなボロ小屋から、日本の近代化に繋がる画期的な発明や開発事業が生まれたのか？という事。
四境戦争が近代化に繋がるなんて、こじつけにも似た屁理屈論なんかじゃ無くてさ。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/06 16:39:34.56 /Yj+u2gn0.net
>>106
だね。松下村塾のようなボロ小屋より、大内氏関係の遺産の方が、遥かに価値があるのに、
大内氏遺産に関係する人たちは文句を言わないの？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/09 20:34:35.96 pX/1L7YU0.net
国宝ですらない建物が世界遺産、は違和感あるなあ
金閣寺のときから、そう思ってる
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/10 19:14:48.01 OyYs6i8B0.net
>>112
金閣の場合、世界遺産に指定されたのは建物ではなく、池を含めた庭全体のみ・・、という話を聞いたことがある。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/10 23:29:50.13 262hsm4V0.net
>>103
英雄たちの選択なんて信用するもんじゃないけど、
まず薩長同盟というのは軍事同盟ではないし、薩摩側の西郷たちには同盟を結んだという認識はないからね
極論すれば木戸孝允あたりによって後世捏造された出来事だと言ってもいいくらい
薩長盟約の第３条に「万一負色にこれ有り候とも一年や半年に決て壊滅致し候と申事はこれ無き事に付」
というノンキな前提に立った一文があるが、なぜこんなノンキな条項があるかと言えば、西郷吉之助の認識をそのまま反映しているから
薩長盟約と言われてるものは６か条のうち５か条までが薩摩側の認識を一方的に示されただけに過ぎない
また四境戦争とか山口県民がうるさいけれども薩摩は大久保一蔵らの朝廷工作が失敗すると、
小松帯刀があっさり対幕宥和路線に舵を切って在京坂の薩摩兵の引き揚げまでやってるので、
山口県民が脳内で妄想してるほど政局への影響は大きくない
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/10 23:36:41.95 262hsm4V0.net
幕長戦争に関して言えば幕閣は開戦に消極的で前年も永井尚志が長州側の言い分に何も反論せず持ち帰ってるくらいだし、
薩長盟約に「是なりにて幕兵東帰せしときは」とあるように、薩摩側は戦争が実行されない可能性が高まってるとすら認識していた
開戦を嫌がった幕閣もこの時期、薩摩に接近する動きを見せている
実際、開戦からわずか１０日くらいで本荘宗秀が勝手に和睦工作を始め、
徳川茂承が総督を辞任すると言い出して１か月くらい空転してるから、その意味でも攻めるほうがあまり本気だった戦争ではない
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/11 12:50:35.82 4eWtndZB0.net
スレタイ読めるようになるといいね
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/12 09:04:45.86 iyST4px70.net
スレタイ：松下村塾や萩の城下町が世界遺産？
↓
四境戦争を評価しろという定例の馬鹿が出る
↓
四境戦争は討幕に直結してねえよというごく当然の指摘が出る ← 今ここ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/12 14:05:19.53 bktbZWZc0.net
幕府の大軍を長州一国で退けた事実が倒幕に導いたのは単に史実だけどな
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/12 16:14:51.79 xtHsktgr0.net
>>118
四境戦争が（薩摩や某外資系の武器商人のバックアップのお陰で）長州の勝利に終わったのは確かに史実だが
それが即日本の近代化に繋がった訳では決して無い
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/12 20:46:07.28 y6sGczYP0.net
長州オタはのたわごとは、いつも無理がある
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/12 20:49:06.29 bktbZWZc0.net
>>119
何がなんでも山口を認めたくないんだね。
日本史の幕末史の大半が長州関連だし、その共通認識からの世界遺産認定だよ。
薩摩からの異論も無いしね。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/12 21:57:12.41 xtHsktgr0.net
>>121
山口そのものを否定しているわけではない、大内氏の関連遺産は素晴らしいと思う
それに日本の幕末史は長州だけで成り立っているわけではない、水戸・薩摩・会津・土佐、それに幕府
うぬぼれるのもいい加減にしろ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/12 22:33:52.22 xtHsktgr0.net
それに、長州だけで倒幕出来るのなら、なんで薩摩と同盟なんか結ぶんだろうね？どう見ても倒幕の手柄は薩摩にも有るのにさ。
明治の国家形成も薩摩の大久保や肥前の江藤と大隈、旧幕臣の渋沢などもかなり貢献しているのに
なんで、あんたは長州（それも松下村塾系の）だけの手柄にしたがるのか？。
確かに、長州の木戸や伊藤、それに井上などの働きも否定はしないけどね・・。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/13 19:48:40.64 4HkB+/0I0.net
別に手柄だとは思ってないがいろんな人がいて
偏った人は無視してりゃいいんじゃね
それに反論すると荒れるだけ
何が言いたいかっていうと、それが目的だったりする
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/13 20:06:10.11 QDnDyUaA0.net
>>118
×幕府の大軍を長州一国で退けた事実
○一橋慶喜らが強行しようとした戦争が諸藩や輿論、さらに幕閣内部の反対で挫折した事実
当時の政治状況をきちんと教えない四境戦争史観は百害あって一利もない
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/13 20:08:45.36 QDnDyUaA0.net
>>121
＞日本史の幕末史の大半が長州関連だし、その共通認識からの世界遺産認定だよ。
お前「何が何でも山口以外を認めたくない」病にかかってるのを自覚してるか？
幕末史の大半が長州とか、どこを見たらそんな錯覚が出てくるんだ。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/13 20:22:31.11 QDnDyUaA0.net
>>123
武力討幕局面ではもちろん薩摩藩の強硬派が大きな存在感を発揮したけど、
彼らが目指してたのは武力発動を契機とした将軍職の廃絶だからね。
徳川家との全面戦争ではない。
ぎりぎり引っ張っても、徳川慶喜が上洛を黙許した時にはじめて
「薩摩藩」と「徳川家」の戦争になったのだし。
四境戦争史観は主体を長州藩に、視点を軍事的側面だけに絞るという意味できわめてバランスを欠いた、
いわば郷土自慢の延長みたいなもんで相手にする価値もない。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/13 22:00:39.05 fI/y/GFZ0.net
いつの時代でも時の権力に挑戦するというのは最高難易度なんだよ。
基本的に権力側は圧倒的に有利だし、時代の変わり目は終わってみないと分からない。
長州が先立って幕府権力に挑戦したという事実こそが最大価値のある史実。
長州が無ければ今我々が知る形での明治維新は無かった。
それは別の形での開国だけど、歴史は結果だから議論しても仕方の無い事だね。
枝葉の議論ばかり持ち出してきても意味無いよ。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/14 20:23:54.20 cQXslso20.net
>>128
長州は元治元年の内戦直後にも「天朝に忠節、幕府に信義」の藩是変えてないし、
幕府が不法な攻撃をしてきたから抗戦つかまつったというだけで、
幕長戦争の停戦にも合意してるわけだから、体制の外側に出たとは全く評価できないわけなんだが。
ちょうどイラクがアメリカに不法な攻撃されて反撃したからって国連を脱退したわけじゃないのと一緒。
だいたい、時の権力に挑戦したことと産業革命遺産と何が結びつくの？
長州は即今攘夷を掲げて暴走して幕府や諸藩と衝突したわけだし、
多数の攘夷原理主義者を抱えて幕長戦争やったわけだから産業革命と真逆のことやってんだけど。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/14 20:26:29.03 cQXslso20.net
もし「時の権力に抵抗したこと」が産業革命遺産の基準になるのなら、
水戸の天狗党なんて真っ先に産業革命遺産になってないとおかしいわな。
あいつらが蜂起したのは長州藩兵の上洛よりずっと前で、
長州藩兵の上洛の引き金になってるわけだからな。ぶっちゃけ松陰の思想なんてほとんど水戸の直輸入だし。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/14 20:31:25.36 VjyxBCfm0.net
反射炉に失敗した毛利家中
先んじて成功した鍋島家中
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/14 20:32:41.47 cQXslso20.net
幕長戦争は一貫して「一橋慶喜の戦争」であって、
一橋慶喜が政治姿勢を転換すると同時に薩摩藩ら雄藩との対立も解消した
主導権はつねに朝廷を掌握し続けた慶喜が握ってた戦争。
長州の姿勢は早期赦免と不当な軍事行動の排除に向けられていたがそれ以上でもそれ以下でもない
だから四候会議の時は長州藩幹部はみな赦免に期待を抱いている
とてもじゃないがこの時点で対幕軍事行動を決意していたとは言えないんだわな。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/14 20:34:48.80 1eJtmqGz0.net
>>130
>>128の言う事が正論なら、萩の反射炉や松下村塾よりも水戸の弘道館や那珂湊の反射炉の方が世界遺産にふさわしいという事になるな
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/14 20:42:59.42 cQXslso20.net
そうそう。水戸藩だって徳川斉昭は内戦外和論だから、別に対外戦争を志向してたわけじゃない。
藩政改革なんてずっと前から始めてるわけだし、既に天保年間に洋式帆船の建造を計画してた国防先進藩。
ペリー来航の翌年には旭日丸を進水させるほどの蓄積を持ってたわけだし。
長州の萩や松下村塾が産業革命遺産に登録される理屈なら、弘道館は真っ先に登録しないとおかしい。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/14 21:16:45.17 cQXslso20.net
長州藩の行動原理なんて
「文久政変以来一貫して謝罪し赦免を嘆願してきたけど、
一向に認められそうもないので薩摩藩のクーデタ計画に乗っかりました(このクーデタ計画は対徳川家全面戦争を意味しない)
クーデタに参加するために兵を送ってたら江戸で戦争が勃発したので急きょ戦いました」
というだけだよ。
「討幕」の動きが藩レベルで存在したとしたら、それは間違いなく慶応三年１２月に
江戸での浪士暴発に対する藩邸焼討と、武装上洛
138:行動開始で追い込まれた薩摩藩の在京指導部。 (それですら、総帥徳川慶喜の上洛要請は以前から出てたし、幕軍内部では戦闘を禁ずる旨の布告が出されてたので、 上洛を制止するための部隊展開が「討幕」を意味したかどうかはきわめて疑問なわけだが…)
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/15 12:54:22.85 sjnRDnG10.net
松下村塾至上主義長州系の政治家を国のトップなんかに据えるから、この様な歪んだ史観が罷り通る
140:諸橋 嘉久
15/09/15 14:43:03.67 2LEG8qi/0.net
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
＞民主主義の基礎を、日本人は、近代化を始めてこのかた、ゲティスバーグ演説の有名な一節に求めてきたからです。
＞農民大工の息子が大統領になれる―、そういう国があることは、１９世紀後半の日本を、民主主義に開眼させました。
＞日本にとって、アメリカとの出会いとは、すなわち民主主義との遭遇でした。出会いは１５０年以上前にさかのぼり、年季を経ています。
河井 継之助の生涯（新人物往来社）に赤川 洋太郎 氏所蔵の
河井 継之助の揮毫 民者国之本（民は国の本）吏者民之雇（吏は民の雇い）と
いうのがあります。 録西人之語と書き込んでいますから欧米人から聞いたものでしょう。
抗戦・恭順を巡る藩論を抑えてモンロー主義の影響を受けた獨立特行を河井 繼之助が主張した。
要するに、白痴の安倍晋三は薩長の明治政府はアメリカと河井 繼之助に薩長の明治政府は負けて居た。と
認めた事に成ります。
幕末からの薩長の明治政府は、イギリスの属国みたいなものでした。
白痴の安倍晋三はイギリスの属国みたいな明治政府を否定して、
アメリカこそが、民主主義と媚びて居るのです。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/15 17:22:07.67 woNNTKFX0.net
歴史は結果だという事がどうしても理解できないようだね。
偶然でも意中外でも関係無いんだよ。
仮にイラクが国連軍を退け、米国を中心とした国際秩序の権威が失墜、
そこから短期間でなにがしかの新しい世界秩序が構築された場合、
未来の歴史家はあれが変革の潮目だったと評価するだろうね。
それを、たまたま米国が攻めてきたから戦っただけだと矮小化するのに意味がある？
公の権威が失墜するというのは計りしれないインパクトなんだよ。
そこから歴史が変わるのだから。
浅間山荘で連合赤軍が警察を退けたとしたらどうだろう。
佐賀の反射炉との性能差なんて持ち出してくるセンスの無さでは想像できないかな？
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/15 19:20:05.50 sjnRDnG10.net
>>138
このスレの主旨を理解しているのならば、結果云々言う前に何故萩城下や松下村塾が
産業革命に連動しているのか、みんなが納得できるように説明してくれ
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/15 19:39:07.95 sjnRDnG10.net
あと、第２次の幕長戦争が近代化の道筋を付け、その戦で松下村塾の門下生が活躍したなんで
屁理屈を言うんだったら、戦勝の功労者の一人である大村益次郎が学んだ大阪の適塾だって
産業革命遺産の資格があるんじゃないのかね？。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/15 21:20:19.83 E7SR01gg0.net
尚古集成館＞萩
は明白だな
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/15 22:38:53.56 woNNTKFX0.net
日本における産業革命は欧米とは全く意味合いが違う。
それは革命的発明や科学的発見を意味しない。
鎖国によりガチガチに硬直した封建社会の克服から効率
146:的な市民社会構築への道筋である。 今回の世界遺産登録のパッケージは、その日本独自の特性が理解しやすく優れていると言える。 アジアで唯一、速やかな社会体制の刷新と産業化を成し遂げた日本を、 萩城下と松下村塾から八幡製鉄所、軍艦島と並べる事で端的に表現出来ていると言えるだろう。
147:諸橋 嘉久
15/09/16 02:30:00.36 1yztuV0g0.net
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(textream.yahoo.co.jp)
＞封建制における天皇家と その後の 中央集権下での天皇の意味合いが異なるということです。
中央集権を確立するために、国家としての統合の象徴として天皇が道具として利用された。
そこでは、天皇の公的性は 国家のシンボルとしてのそれなので、封建下における私的天皇「家」とは別の公的性をおびることになる。
諸大名から高い税金を毟り取り、版籍奉還させた。
其れでも堪えない諸大名が居たので、廃藩置県を断行した。
百姓から高い税金を毟り取り、土地を手放させるように仕向けた。
天皇家は日本一の大地主に成った。
天皇から明治政府は税金を徴収しなかった。
天皇家から明治政府は税金を徴収しなかった。
徳川幕府よりも酷い封建体制を明治政府は構築した。
天皇の子分に爵位を贈った。
明治天皇を担いで中央集権したのが薩長です。
封建制度と中央集権の良い所取りを薩長が明治天皇を利用して実現したのです。
封建制における天皇家と その後の 中央集権下での天皇の意味合いが全く異なりません。
爵位は公的なものです。
148:諸橋 嘉久
15/09/16 02:35:47.42 1yztuV0g0.net
＞このように推測で、歴史を語るのが会津病患者です
吉田松陰はペリー来航直後、同志である宮部鼎蔵に書簡を送っている。そこには、「聞くところによれば、彼らは、来年、国書の回答を受け取りにくるということです。
その時にこそ、我が日本刀の切れ味をみせたいものであります」と記されていた（川口雅昭『吉田松陰』）。
長州人に拠る、吉田松陰アメリカ渡航プロパガンダの捏造は、バレて居るのだよ。
死者の遺体を穢多に「賊の亡骸としてなら、罪人墓地の大穴に捨てても良いよ」の趣旨で埋めさせたのが実態でしょう。
佛として弔わせて貰えなかったのですから、遺族が佛教徒なら、恨まれて当然な訳です。
＞会津藩への弾圧は許せない
会津藩への弾圧では無くて、佛教徒に対する弾圧です。
佛教徒に対する弾圧を埋葬問題とやらにすり替え様としても、無駄ですよ。
＞仏教弾圧などに話をすり替えようとするのも会津病患者の特徴の一つです
若松取締の 町野主水らが新政府軍務局長で岡山藩の三宮耕庵に働き掛け、
罪人塚から寺院に埋葬が変わったとはいえ、その作業は被差別部落の人々により行われ
「屍を投げ入れること岩石を扱う如し」であったという。
いたたまれぬ藩士たちは作業を丁重にしてくれるよう賎民に頼むも金を要求され、
工面できたが身分の違う賎民との接触は適わなかった。 そこで「白羽の矢」が立ったのが伴であった。
伴は鷹蕃頭として鷹の餌の鳥獣を買い入れるために例外的に賎民と接触が認められていたのである。
『君候の馬前で命を捨てるのも、彼らの中に入籍して斬られるのも精神において変わりのないはず、
殉難
149:者のお骨は伴に拾わせて頂きたい』－伴は敢て身分を落とし直接作業に当ったのである。 町野は話の通じる三宮を訪ね、事情を明かし頼み込み、その計らいで伴は「埋葬方」に任じられた。 民生局監察方兼断獄久保村文四郎の嫌がらせであった。埋葬地につけた墓標等を撤去せよとの厳命がきたのである。 埋葬問題とやらが殺害の動機ならば、久保村文四郎の上司や部下まで殺害される筈です。 ＞明治天皇の即位は ＞鳥羽伏見の前やがなWWWWWW 明治天皇は大嘗祭を行って居ない。 即ち、偽天皇 大嘗祭が行われた年 明治天皇 1871年（明治4年）悠紀 山梨県甲府市上石田（甲斐国）主基 千葉県鴨川市北小町（安房国） 即ち、『王政復古の大号令』とやらも、後の世に捏造されたもの。 偽天皇どころか偽親王が岩倉具視や三條實美ら朝廷と薩長で不当に起こした戊辰戦争 ＞後なら、そもそも ＞すり替える必要が無いという… 偽錦旗が証拠 錦旗が本物ならば、鳥羽伏見の戦い以前から最前線に掲げて居る筈だ。 桂小五郎が錦旗を急造させたと言う説 大久保一蔵が錦旗を急造させたと言う説 偽錦旗を誰が急造させたかなんてのは、 所謂『官軍』が偽錦旗を使ったと言う事実から日本人の耳目を逸らす児戯じみた陰謀 http://www.archives.go.jp/exhibition/digital/modean_state/contents/enthronement-ceremony/index.html 慶応2年（1866）12月、孝明天皇が崩御され、翌年正月、睦仁親王（明治天皇）が践祚(せんそ）されました。践祚後、皇位継承を知らしめるために行われたのが即位の礼です。 また、明治4年（1871）11月には大嘗祭（だいじょうさい）が催されました。 大嘗祭とは、即位の礼の後に行われる初の新嘗祭（にいなめさい）のことで、明治天皇の時には政情の混乱から先例より遅れて挙行されました。即位の礼から大嘗祭までの一連の儀式を大礼（たいれい）といいます。 明治天皇の即位の礼は、御所（現在の京都御所）紫宸殿（ししんでん）にて慶応4年8月27日に行われました。当初は、前年11月を予定していましたが、政治・社会の動乱期であり、準備が充分でなかったことから延期されました。 この間、輔相（ほしょう）岩倉具視は、神祇官副知事亀井茲監（これみ）らに対して、古典を考証し、唐の模倣ではない庶政一新の時にふさわしい皇位継承の典儀を策定するよう命じました。 結果、調度品からは唐風のものが排除され、儀式に地球儀が用いられるなど新しい要素も加えられました。 国立公文書館ホームページより、抜粋並びに転載
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/16 20:24:30.26 jkoB1G320.net
>>142
日本の近代化に貢献したのは長州藩だけではない。大体、長州が居なかったら日本の近代化は無かったという歴史観自体、傲りも甚だしい
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/16 20:30:04.57 jkoB1G320.net
大体、鎖国を止めて開国したのは幕府だろう。それに今回の世界遺産の一員である韮山の反射炉は幕府が作ったモノでは無いのか？
それに吉田寅次郎は効率的な市民社会の構築を意図していたのか？。そんな話は聞いたことがないぞ。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/17 02:01:42.74 0PdFjQJP0.net
今では近代
153:産業のルーツと言われる幕営軍需工業の史跡は当然ピックアップされるべきだったな なぜ「九州・山口と関連地域」なのかその辺も作為性を感じるが、 イコモスに直せと言われて「製鉄・鉄鋼、造船、石炭産業」に差し替えられたから地域名称は外れた しかし、そのことで「萩城下町・松下村塾と製鉄鉄鋼、造船、石炭がどう関連性を持つのか？」という重大な疑義が生じた 萩城下町に付いては毛利家の本拠、松下村塾は産業革命に貢献した人材の輩出という無理やりな理屈がついたが、 だったら鹿児島城下は当然指定されていないとおかしいし、人材の輩出なら政治結社だった松下村塾より、 この時期腐るほどある洋学研修の史跡のほうが適切。 横須賀造船所には幕末のドックやスチームハンマーが記念に残ってるし、 観音崎灯台は日本最古の洋式灯台で、産業革命遺産の趣旨に完全に適合する
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/17 02:05:33.58 0PdFjQJP0.net
萩反射炉と恵美須ヶ鼻造船所跡も登録されたが、萩反射炉は試験炉だが現存するからまあいい
造船所は丙辰丸と庚申丸(ともに帆船)を作った後は閉鎖
あと造船所は伊豆戸田村に大工を留学させて技術を持ち帰った
戸田村は大破したプチャーチンのディアナ号再建と建造技術習得のため技術者が集められてる
戸田村を登録しないのも変となり、何もかも後付け。
ちなみに、造船所で作られた船2隻の運命
丙辰丸は長州藩が文久3年6月に朝廷に工作した結果派遣された攘夷監察使により、明石・淡路から誤認砲撃を浴びて大勢の犠牲者を出し大破
庚申丸は無差別発砲に端を発するワイオミング号との攘夷戦争で撃沈される自業自得ぶり
しかも、この2隻がやられた当時は山口移転の前か直後で、萩の政事堂など政庁機能は生きてるから萩も命令者なわけだが、
どこが産業革命遺産なんでしょう、萩城下町は攘夷の愚行遺産として登録すべきだね
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/17 20:29:53.77 wRUfLTRc0.net
いくら>>142がこじつけ史観を振りかざしても>>147や>>148なんかに矛盾点を突かれておしまいwwwwww
今回の遺産登録など、所詮長州史観信奉者安倍に迎合した単なる政府関係者の独り善がりなモノでしかない
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/17 22:05:32.34 3JtXbL8g0.net
歴史とは勝者の言い分なんだよ。
wwⅡでドイツの技術力をことさら讃える愚か者と同じだね。
偶然必然に関わらず、その時代の勝者のマネージメントに学ぶ謙虚な姿勢は失ってはならない。
山川の高校日本史教科書の幕末辺りを読んでみて欲しい。
太字に長州関連がいかに多いかが発見できるだろう。
明治維新の勝者は長州を中心とする勢力で敗者が徳川。
長州が無ければ、ここまで封建勢力を排除できなかった。
中途半端に徳川が残っても、同じ様な産業革命が達成されたか？
歴史は結果だから、検討する余地も無いね。
157:諸橋 嘉久
15/09/18 01:24:04.34 YauPZymg0.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
一般的には1947年（昭和22年）、GHQの指揮の下、日本政府によって行われた農地の所有制度の改革を指す。農地解放ともいう。
もともと日本の官僚
158:の間には農村の疲弊を除くために地主制度を解体する案はもとよりあったが、地主層の抵抗が強く実施できなかったものをGHQの威を借りて実現したといえる（ただし帝国政府の考えた方針とGHQの改革内容には大きな違いがある）。 1945年（昭和20年）12月9日、GHQの最高司令官マッカーサーは日本政府にSCAPIN-411「農地改革に関する覚書」を送り、「数世紀にわたる封建的圧制の下、日本農民を奴隷化してきた経済的桎梏を打破する」ことを指示した。 これ以前に日本政府により国会に提案されていた第一次農地改革法はこの後GHQに拒否され、日本政府はGHQの指示により、より徹底的な第二次農地改革法を作成、同法は1946年（昭和21年）10月に成立した。 この法律の下、以下の農地は政府が強制的に安値で買い上げ、実際に耕作していた小作人に売り渡された。 不在地主の小作地の全て 在村地主の小作地のうち、北海道では4町歩、都府県では1町歩を超える全小作地 所有地の合計が北海道で12町歩、都府県で3町歩を超える場合の小作地等 また、小作料の物納が禁止（金納化）され、農地の移動には農地委員会の承認が必要とされた。 農地の買収・譲渡は1947年（昭和22年）から1950年（昭和25年）までに行われ、最終的に193万町歩の農地が、延237万人の地主から買収され、延475万人の小作人に売り渡された。 しかも、当時の急激なインフレーションと相まって、農民（元小作人）が支払う土地代金と元地主に支払われる買上金はその価値が大幅に下落し、実質的にタダ同然で譲渡されたに等しかった。 譲渡された小作地は、1945年（昭和20年）11月現在の小作地（236万町歩）の8割に達し、農地に占める小作地の割合は、46％から10％に激減し[1]、耕地の半分以上が小作地である農家の割合も約半数から1割程度まで減少した。 この結果、戦前日本の農村を特徴づけていた地主制度は完全に崩壊し、戦後日本の農村は自作農がほとんどとなった。このため、農地改革はGHQによる戦後改革のうち最も成功した改革といわれることがある。 http://plaza.rakuten.co.jp/chusan55/diary/201103180000/ ＞歴史は結果だから、検討する余地も無いね。 全く其の通りだな。 長州が無能だと、GHQの最高司令官マッカーサーが証明しました。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/18 08:37:18.87 Ceq2EeW70.net
昨日電車の番組で
世界遺産指定された官営八幡製鉄所とか鉱山関係の遺産が映ったけど、
松下村塾とは明らかに性格が違ってた
萩城下町は素晴らしい町並みなんだから、日本人が誇りに思っていればそれでいいんだよ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/18 22:19:19.20 LBSgUCHH0.net
>>150
＞＞歴史とは勝者の言い分なんだよ
歴史とはあくまでも事実を追求するもの。勝者が作った話そのものが歴史になるわけではない。
＞＞明治維新の勝者は長州を中心とする勢力
明治維新の勝者なんて言い方はない、あくまでも薩摩と長州、それに土佐などの各雄藩が徳川幕府という政権を倒しただけ
つまり、倒幕が成功したという言い方が正しい。それに倒幕派の中心は薩摩と長州が鼎立しているのであって、長州だけが
中心ではない。寧ろ倒幕の方向を位置づけた「王政復古の大号令」というクーデターは、薩摩が主導しておこなったこと。
長州だけで、というよりも長州が主導権を握った状態で果たしてこれだけの事が出来たのか？。甚だ疑問である。
＞＞長州が無ければ、ここまで封建勢力を排除できたか
明治政府は「四民平等」などと謳い、あたかも自由主義を構築したというトリックに引っ掛かっている証拠。
実際は「華族制度」などという新たな階級制度を作り出したし、議会政治を取り入れたとはいえ、明治憲法の
中身は今の中国みたいに政府に逆らうような言論は一切出来ないという絶対主義的なものだった。
＞＞中途半端に徳川が残っても、同じ様な産業革命が達成できたか？
それは判らない。なんせ、倒幕によって政権が消滅してしまったのだから・・。でも幕府が作った韮山反射炉とか
横須賀造船所などの実物史料、それに幕府が模索していた「慶応の改革」などの文献資料などを
みると、あながち不可能だったとは言い切れなくなってしまった。特に横須賀造船所はその性質や
明治になってからの社会的貢献度をみると、寅次郎が教鞭を執っていたボロ小屋よりも客観的に視て
産業革命遺産に相応しいと思うのだが、何故、リストから漏れてしまったのだろう？。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/19 11:04:20.70 sjfQEU//0.net
>>150
勝者は薩摩で、薩摩が長州を連立与党として選択したのは慶応3年11月以降なんだよなあ
(朝敵指定が解除されてないので、長州は土佐や芸州と違って薩摩に依存しきってるから)
明治5年の岩倉使節団出発後は長州は参議1人もいないばかりか
各省でも陸軍の山県有朋と大蔵の井上馨も政府を追われて全面崩壊の危機だった
山県・井上もそれぞれ西郷・大久保との関係で政治生命の危機を乗り切ったようなものだし
長州が勝者とまで言えるようになったのは明治6年政変のあとで、事後的に作られた印象
陸軍に至っては長州閥が形成されたのは日露戦争後だし
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/19 20:51:05.16 10ejFVEp0.net
>>154
なーんだ、薩長同盟なんて言うけど、維新時に目立ったのは薩摩じゃないか。なにが長州を中心とした倒幕勢力だよ、笑わせる。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/24 22:04:51.79 NjNEAxG+0.net
「明治日本の産業遺産」を観光のため、日本に訪れた外国人がこれを見たら、果たしてどう思うだろう？
特に、長崎の軍艦島や八幡製鉄所を見学後に、あのボロ小屋を見た人は
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/24 22:45:22.96 jHxVmApc0.net
日本人でも同じだろ
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/27 09:09:24.45 +3WeIrOE0.net
>>156
前にＮＹから来た人と萩に行った事あるけど
城下町には感動してたよ
あの一体って電柱、電線がなくて、場所によっては舗装されてないので
ほんとセットみたいだよ
松陰ハウスはイマイチだなｗ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/27 21:07:35.56 MYNF24Sp0.net
松下村塾は建物のショボさと歴史的業績の偉大さの落差に思いを馳せる場所だよ。
紆余曲折ありながらも長州が最終的な勝利者となる過程が、日本が封建から近代へと変革する過程と重なるんだよね。
歴史を点としてではなく、線でとらえる。
掘っ立て小屋からはじまった物語が八幡製鉄所や軍艦島へと結実していく。
それがいかにも島国日本と世界との交流の在り方を表していて面白いと思うな。
俺は外国人にはそう説明してるよ。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/28 20:27:25.27 8w0pCWad0.net
>>159
完全なお前の妄想論。どう考えたって、あんなボロ小屋が八幡製鉄所や軍艦島に繋がるわけ�
168:ｪない。 独り善がりな史観をひけらかして、幕末史に無知な外国人を騙すのはよせ。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/28 21:07:44.82 bxXPUU/a0.net
つか、釜石や鹿児島にはつなげられないところが、
情けなさすぎ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/28 21:18:18.79 QoOUZ8Eg0.net
俺は今住んでるけど
山口って、ほんと、何もないよｗ
萩って、家康、よくもまあ見つけたなってぐらい
山の向こうの奥地の奥地で
しかもその先の海岸沿いの孤立した三角州
ある意味、隔離されたような場所だよ
曲がりくねった道を延々と
行くのがこんなに大変な場所はない
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/28 22:15:25.10 h3inokWR0.net
>>159
松下村塾の出身者と軍艦島って、関係のある人いたっけ？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/29 09:05:48.96 M6Urw4QZ0.net
三井三池炭鉱も松下村塾の出身者の功績にされそう
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/29 17:28:07.21 /sWSi4JG0.net
韓国も途中で反論に入れてきてたな。松下村塾と産業革命関係ないだろって。
日本人でもおかしいと気づくものを、大量に近代史研究者を入れてる韓国の当局者が気づかないわけがない
まさに日本の恥さらし
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/29 19:41:16.25 lCD/ph7C0.net
じゃあ、デモでもやったらいいんじゃね
声をあげろよ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/29 19:48:56.70 mvU4QKLX0.net
>>163
ないない、全く関係ない。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/29 20:42:12.85 U/9XFqF30.net
そんなに直接関係が重要なら、大工とか石工を産業革命の主体にしなよ。
留さんとかでいいかもね。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/29 21:15:00.66 5TaieWPJ0.net
どうしてこんなに頭が悪いのか？
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/29 22:21:20.20 AKWjUpvk0.net
>>168
そういった、市井の人々の能力があってこその産業革命なんだけどね。
基礎技術のある職人さんが大勢いたからこそ、日本は短期間で西洋諸国と肩を並べることが
できるようになった。産業革命の主体と言っても良い全く差し支えない。
そのことを理解できないのは、自分にとって都合の良い歴史しか学んでいないということだよ。
某国の自称総理大臣が典型例だけどね。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/30 08:19:03.78 jyUT0GZo0.net
市井の人々と松下村塾の関係をまったく説明できてないよ
桂や伊藤は市井の人々か？
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/30 11:25:51.79 IJcs94VL0.net
韓国人は百済の聖明王の末裔が松下村塾を作った事を知っているのだろうか？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/30 22:09:10.68 xGECKh6u0.net
>>171
＞まったく説明できてないよ
なんで説明する必要が？？？
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/30 22:35:01.43 9iebPTTL0.net
>>168
だから長州が船大工を留学させた伊豆の戸田村こそ造船業の産業革命遺産にふさわしいだろ
何で史跡を「山口九州」に限ってんだよ。イコモスが却下したけどね
韮山反射炉は入ってるから誰が設立したかという経緯や政治的性格は関係ないわけだし
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/30 22:38:33.03 9iebPTTL0.net
>>166
>日本人でもおかしいと気づくものを
>まさに日本の恥さらし
↓
>じゃあ、デモでもやったらいいんじゃね
なぜ村塾推しは脊髄反射なのか
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/30 23:38:14.01 stvXI25kO.net
>>171
市井の人の中から才能ある者が出てきて指導者になっていった
ということですな
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/01 05:35:16.48 TzdNtymW0.net
反長州は論理も何もないね。
挙げ句の果てにオラが町の史跡を入れてくれとか。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/01 07:16:42.15 Uwixz94j0.net
>>175
というか、ネチネチ２ちゃんで書くよりも
行動した方がよくね？って意味
デモするか
�
187:氓ﾌ選挙で安倍を落とすように動くか どっちかでしょ ネチネチと内向的に文句ばっか言ってる奴らは 実際に行動する人にいつだって支配され、負け続ける
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/01 08:11:38.49 iVwEg+PR0.net
>>176
市井の人の例として、大工とか石工と書いてあるんだがな>>168
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/01 19:14:42.91 EJp0F5AW0.net
>>178
実際に行動と言ったって、安倍はじぶんの地位を悪用しただけに過ぎない様に見えるがな。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/01 19:41:16.02 EJp0F5AW0.net
>>177
吉田寅次郎が教鞭を執ったボロ小屋が何故、産業革命と連動するのか？という素朴な疑問を持つ事が論理がないと言うのか？。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/01 20:40:44.30 Uwixz94j0.net
>>180
その地位の根幹は議員というポジションでしょ
シールズ？あいつらと自分はイデオロギーは全く違うが
安倍を選挙で落とすために、大量に下関に移住しよう！ってアホな事言ってて
そこまでやるのなら、ある意味、凄い行動力だなって
若いバカな連中だが
ネットでねちねち言ってるよりも
そういうアホな若さってのが、ある意味怖くなったりするもんだよ
行動する連中は、例え失敗しても、そこから得るものは大きいよ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/01 20:58:51.84 BV0agDylO.net
某国の自称総理大臣が誰か分からない。だれ？
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/01 22:12:36.11 MJGEkrdh0.net
そりゃもちろん
ご想像にお任せします
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/03 21:19:17.34 v7MKrEZg0.net
江戸幕府に欠けていたものは理系人材の育成
失業士族は文系学校ばかり要望したというが
田舎の長州人は政権を握ってすぐに理系の学校を優先整備した
江戸幕府が続いていたら理系重視の舵取りはできなかったろうな
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/03 21:30:06.00 EEiPCReF0.net
世界文化遺産
ギザの三大ミラミッド
マチュピチュ遺跡
松下村下塾
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/03 22:25:09.98 Q+GlAAgP0.net
今回の世界遺産登録が妥当だと考える日本人が大半だからね。
戦国から江戸への変革だって、日本中に色々な足跡が残っているのは当たり前の話。
コアストーリーが織田→豊臣→徳川だねって話をしてるのに、枝葉の話に矮小化したがるのがここのアンチ長州。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/03 23:10:53.30 rke2vNaZ0.net
杉氏は大内氏の庶流
つまり聖明王の末裔
松下村塾も明治維新も朝鮮が起源
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 07:00:48.84 px/+VrIt0.net
>>175
行動しろと言われたから、とりあえず文科に今回の遺産指定には登録の趣旨と関連しない者が含まれると思料される、
具体的な対処を求めるのが相当であると言う意見があったため一応指摘すると言って送っておいたよ。お前の所に問い合わせが来たらよろしくなw
>>177
反長州ではなく、今回入った山口県の城下町、村塾はもちろん造船所などもルーツは幕営産業への留学にあるので、
山口というエリアで特定するのは登録の趣旨と矛盾すると指摘されてるわけなんだが。
どこで産業革命のルーツを切るかと言う所で、集成館はともかく長州の史跡は戸田などに留学させて得た史跡だろ？
城下町や村塾なんて産業革命とも全く関係ないし。
>>185
ネタで書いてると思うが
天文方(寺社奉行支配、17世紀)→蛮書和解御用掛(文化年間)→洋学所→蕃書調所→開成所→開成学校(明治元年)
幕府の理系重視は筋金入りだからね。技術面についても水戸などのほうがはるかに先行してたし。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 07:05:06.47 px/+VrIt0.net
>>187
＞コアストーリーが織田→豊臣→徳川だねって話をしてるのに
そのコアストーリーは政治史だけど産業革命の歴史と何か関係あるのか？
てかそのコアストーリーにだって幕府つまり幕末軍需工業は必ず入るだろ。
信長だって戦国後期に分類されるんだから。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 07:15:37.86 px/+VrIt0.net
>>176
＞市井の人の中から才能ある者が出てきて指導者になっていった
言わずものことだが伊藤博文は養家が足軽、山県有朋は中間で、
長州藩人口から見たら足軽中間は上位2％～5％の層に相当するからな。まったく市井の人ではない
松下村塾じたい身分が判明した者の大半が諸士、足軽・中間や陪臣層で、
家中に属する者が通うとこ。ちなみに陪臣以下は明治2年に士籍を許されず脱隊騒動の中心になったのは言うまでもない
その脱隊騒動参加者に占める陪臣出身者ですら1割程度。どこが市井の人…
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 10:18:42.00 1dmI9QrT0.net
長州オタは少ない知識と都合のいい捏造話で
なんでも正当化するようですね
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 11:59:27.67 MMPN1Ve+0.net
相変わらず理解力が低いね。
日本に於ける産業革命とは自然科学史では無いのだよ。
日本人は万有引力も発見していないし、蒸気機関も発明していない。
それと、今回は世界遺産登録という話だよね。
色々と挙げてくれて申し訳ないけど、国内的には価値があっても国際的には無価値なものばかりだよ。
アジア諸国が次々と植民地化される中、なぜ日本のみが違ったのかと言う所が眼目。
そこを国際的にアピールして、観光に役立てようという目論見だよ。
敢えて言えば、日本の産業革命とは幕末から明治への政治史がコアストーリー。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 12:29:25.80 7KLDRu4e0.net
だめだこりゃ
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 21:19:01.06 v0wq/ocz0.net
>>185
薩長政権が育成した人材＝暗記重視の応用力ゼロで、実社会に於いては何の役にも立たない能書きを詰め込み
そのくせ特権意識だけは旺盛で、仕事に対する責任感が全くない受験秀才の役人連中
>>193
お前のような長州至上主義者の自慰史観など理解不能な屁理屈論だ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 21:29:21.46 v0wq/ocz0.net
>>193
それに江戸時代の大阪商人は先物取引という商取引法を、同じく江戸時代の医者である華岡青洲は麻酔薬を
伊能忠敬は精巧な日本地図を作り出したが、吉田寅次郎はそれに匹敵する大発明をしたのか？説明してみろ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 21:41:30.96 tM5UD7o60.net
種痘もいたよな
和算も当時では正解レベルだったとか
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/04 21:41:51.56 tM5UD7o60.net
世界レベル ね
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 20:35:47.05 nuebstrL0.net
>>193
松下村塾なんぞ、国際的な評価はおろか日本の中での人気も低い
今回の遺産登録でも世間の注目度が高かったのは幕府が作った韮山反射炉と長崎の軍艦島で
萩城下と松下村塾を大々的に取り扱うマスコミなど皆無に等しかった。熱心だったのは政府筋だけで
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 22:12:31.86 a2t2x3R+0.net
>>199
いやいや、松下村塾だって、注目は高かったよ。
だって、こんなスレが立つんだもん
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 22:15:27.77 kfegOx+v0.net
異議があるからスレが立ったし
的を射たレスが多い
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 23:27:48.68 fJA8CfE20.net
>>193
＞アジア諸国が次々と植民地化される中、なぜ日本のみが違ったのかと言う所が眼目。
日本史板でもスレがあったけど、清朝鮮に関しては日本がチートすぎたから煽りを食った気の毒な国
タイ程度でも緩衝地帯外交に成功すれば独立は維持できる(日本もポサドニック号事件の時これで退去させてる)
日本の独立維持なんて当然すぎて、あとはどこまで伸びるかという問題だけ。
江戸幕府ジャパンでも植民地化なんてされる未来なんてまったく見えない。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 23:32:40.10 fJA8CfE20.net
コアストーリーくんって精神における革命なくして科学技術の発展なしとか怒号してた、
どっかの某隣国の変な指導者みたいなこと言ってんなw
白ネコ黒ネコ論で普通に技術修得すりゃ良かったわけだが
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 07:58:08.92 9VPy13Mt0.net
要するに東洋の神秘です
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 08:49:30.84 R1yUfNGx0.net
占領されなくても、黒船がいっぱい来航して砲撃されるだけで大損害を被る
社会不安が爆発する
現体制崩壊する
でも松下村塾は過大評価
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 11:34:07.35 wdINa1K1O.net
松下村塾は松陰の財産の一つという感じで
大事なのはその周りに人材が集まったことだろうからねえ
うまく表現するのが難しかったんだろう
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 12:58:21.57 61d+sHSb0.net
そうなんだよね。
あの当時、アジアの中で日本だけが速やかに封建を脱して近代化できた事が世界的価値がある事実なんだよ。
当然それはイギリスの産業革命とは意味が異なる。
また日本の近代化とは世界の自然科学史に寄与するもので無い事も明らかな事実なんだよ。
世界遺産なのにそこを無視して、幕府や佐賀の方が進んでたなんて枝葉末節本末転倒の議論をしても意味が無い。
国宝や重文指定とはロジックが異なるんだよ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 19:30:07.46 EM+hiNUf0.net
>>207
産業革命はあくまでも産業形態を抜本的に変えること、国が変われば内容が変わるモノでは無い
脱封建＝産業革命なんて理屈は何処にも通用しない。枝葉末節本末転倒の主張をしているのはお前の方だ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 19:35:08.07 a+ndHbRS0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 20:44:19.41 eB7A6FQU0.net
＞幕府や佐賀の方が進んでたなんて枝葉末節本末転倒の議論
長州ありきの幼稚な発想だな
炭鉱や製鐵所とは明らかに性格が違う
富岡みたいに、まったくの別件で世界遺産申請すればよかったろ
余裕で落ちたろう
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/07 01:37:55.47 37/3Rr790.net
>>189
そんな幼稚な教育機関を誇ってどうする？
工部寮が設置されるまでまともな技術者育成できていないじゃないかｗ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/07 01:55:31.95 37/3Rr790.net
>>195
それって幕府にブーメランなんだけどｗ
長州出身者こそ実践派だろ
青木周弼 青木研蔵 中嶋治平
山尾庸三 飯田俊徳 井上勝 遠藤謹助 山縣修 渡辺蒿蔵 賀田金三郎 中村正路
笠井順八 時重初熊 中村精男 正木退蔵 山根正次 渡辺祐策
藤岡市助 藤田伝三郎 鮎川義介 久原房之助 岡十郎 田村市郎 藤永元作
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/07 20:50:38.65 dKRF1Oi30.net
>>212
藤田と久原、それに鮎川は財界人であって、役人ではない
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/08
224:(木) 03:30:28.16 ID:Kpnj1Jnv0.net
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 03:02:09.48 ow7IZ+920.net
>>212
明治初年は家職ではなく藩閥で優秀な人材を登用してたから長州藩士が上の高官とのつながりで登用されても何の不思議もない
むしろ朝敵だった静岡藩士や旧幕臣は新政府出仕を嫌がる傾向があったにも関わらず多数採用されてるんだが
長州のめぼしい実務者はたったそれだけか。その程度なら征韓論で下野した分合わせても明らかに薩摩のほうが多い。
てか函館の幹部の生き残りなんて出獄とほぼ同時に全員採用だが。
>>214
うーーーん？？？www「まともな藩士」の定義は？
元禄から明治2年までどんな調査によっても足軽中間が上位5％に入ってたのは間違いないぞ
お前の言ってる「まともな藩士」は陪臣含めての定義だろ？松陰が陪臣層を草莽と考えてるようにまともな藩士の訳ないじゃん。
陪臣まで含めたら確かに10％になる。ただし伊藤にせよ山県にせよ陪臣層ではないし、陪臣は明治2年段階では卒族からも外れてるからな
だから陪臣は諸隊騒動では参加者の1割を占めるに至ってる。
上位5％だろうが10％だろうが「庶民」でないのは明らかだがな。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 03:09:31.89 ow7IZ+920.net
>>211
＞そんな幼稚な教育機関を誇ってどうする？
あのう…戸田村はディアナ号を修繕するために集められたわけで、
その「幼稚な教育機関」に長州は船大工を留学させて技術を習得させ、
帰国した者を使って恵美須ヶ鼻造船所を開設した。その際に戸田から高崎伝蔵がわざわざ赴いてる。
作ったのが確かなのはたった2隻(帆船)で、その後は音沙汰なし。萩反射炉に至っては試験炉。
ディアナ号を修繕して帰した戸田村が幼稚な教育機関なら、
そこに学んだり、実績もない長州の2史跡は当然、産業革命遺産から外れてないとおかしいね。
そう主張したいわけなのかな？？？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 03:12:15.02 ow7IZ+920.net
>>207
＞世界遺産なのにそこを無視して、幕府や佐賀の方が進んでたなんて枝葉末節本末転倒の議論をしても意味が無い。
だから韮山反射炉は旧幕の遺跡なのに登録されてるっつの。いろいろ苦しいぞ長州ヲタ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 03:18:55.34 ow7IZ+920.net
こうして見ると薩摩と佐賀と幕営軍需工業は大したものだな。長州はパクリチョンコだけど。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 08:54:58.75 7m056nAN0.net
パクリなのに失敗した反射炉まで世界遺産に認定
ユネスコ、だめだね
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 20:04:36.98 Lxmtq3xO0.net
>>219
南京の件を記憶遺産にするくらいだものwww
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 22:06:41.46 +Fn1x2bP0.net
>>219
長州関係を世界遺産にしなかったら、日本はユネスコに金払わないぞ！
とでも言ったのかな？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 22:12:50.59 BT3+VFod0.net
長州オタがうっかり黙ったな
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 22:35:05.24 VWCyFIf+0.net
九州山口なのに福岡や佐賀は入ってないのね。
秋月藩の人痘種痘、日本初の製鉄所、築地反射炉、三重津海軍所、凌風丸…
いくつ史跡が残ってるか知らないけど相当面白いものが出てきそうだが
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 08:32:23.47 g2l15ifb0.net
官営八幡製鐵所旧本館とか、大牟田の炭鉱が入ってるだろ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 19:38:32.91 Im3Jn1qA0.net
>>221
今の政府は何故、そこまでして長州を持ち上げようとするのか？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 22:30:52.94 ufOx5QdH0.net
負け犬の僻み根性は虚しいね。
時局を読めずに敗れ去る者。
そんなに世界遺産に権威を感じるなら登録前にオラが町の遺跡も運動したら良かったね。
敗者はいつでも遅いんだよな。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 22:50:39.55 ufOx5QdH0.net
ちなみに山口では今回の世界遺産登録は至極当然な受け止め方だね。
大喜びする事も無く、観光資産として活かせれば良い位の感じ。
過大評価も無い。
ここのアンチはユネスコに抗議したらどうだい？
彼らに日本史に対する本質的見解なる思想があるか聞いてみなよ。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 08:25:11.24 TxCIvoi+0.net
だれが「負け犬」設定なんだろ？
勝ち負けの問題にすり替えちゃうってすごすぎ
山口県には、あたまがおかしいやつしかいないのか
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 09:34:49.82 sEN9kfCH0.net
山口以外は「産業革命遺産」など何の関心もないがな。
韮山反射炉や集成館、軍艦島なら有名だし観光地にも近くて多少は思い出すが
と言うか山口でも萩あたりはともかく、山口や下関は知らないだろ、今回の史跡。
何しろ余所者が入ってくるまで東行庵の史料めちゃくちゃな保存状態だったようだしな
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 09:38:04.25 sEN9kfCH0.net
>>226
＞負け犬の僻み根性は虚しいね。時局を読めずに敗れ去る者。
長州のこと？確かにこの30年くらいでウェイトが信じられないほど落ちたね
水戸や、国事に周旋してた諸藩の研究は進んだけど長州はまったく進んでない
今年の大河はあの通りだし研究動向の採用も極めて低調、
せっかく散逸した史料の蒐集をやってる人間には喧嘩を売るありさま
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/16 21:21:20.52 E0Qblfrj0.net
>>226
で、松下村塾と産業革命はどう関係有るのですか？
村塾を大阪の適塾や水戸の弘道館との連携で「幕末の人材育成の場」としての登録なら納得できるのですが
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/16 21:26:00.63 /B7krRQJ0.net
山口出身者だけど、他の登録遺産候補だったところもそうだけど
全然知らない間にエントリーに決まってた感じで
県民にとっても、そんなに興味なかった
まあ、安倍が捻じ込んだのかなぁ、或いは、周りのものが気を使って押し込んだのかな
って感じで
反対するのなら、反対してもいいと思うよ
んで、いつも思うのは高杉の言葉
「結局、長州を討てる者は長州しかいない」
この言葉に尽きるよ、今の世でも
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 14:45:25.36 ZJsvYi7D0.net
まあ田中大平も菅直人も広く言えば長州閥に入るのかも知れないじねw
それで県民の自尊心が満足するならそれでいいんじゃね
菅直人の時の奇兵隊内閣とかの時の反応もそうだけど、たぶん、
21世紀にもなって大昔のこと言ってる変な県くらいにしか思われてないだろうけど
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 14:47:36.02 ZJsvYi7D0.net
お隣がああいう国だから歴史を騙る肥大した自尊心の影響を受けやすいのかもな
全てにおいて起源を主張したりとかウリを倒せるものはウリだけと言ってみたり、
歴史スレに乱入してウリナラミンジョクの優越性を力説したり
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 22:09:19.85 hglMPXkE0.net
>>226
こっちは只の古い城下町である萩城下や政治的な思想を受講する場所に過ぎなかった松下村塾が
何故、産業革命に関係するのかという素朴な疑問を抱いているだけなのに、何故その様な返答しか
出来ないのか？。ただ単に的確な答えを出せないので、逆ギレしているのか？。
246:諸橋 嘉久
15/10/18 05:45:53.88 aPHh7A9J0.net
＞んで、いつも思うのは高杉の言葉
＞「結局、長州を討てる者は長州しかいない」
＞この言葉に尽きるよ、今の世でも
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
背の低い朝鮮人にしか見えない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 09:17:38.74 c8bIUDhG0.net
山口県が今栄えてれば聞く耳持たずも説得力があったけど、
製造業が打撃受けたら一気に島根レベルまで後退しそうな中核都市のない衰退県だからなw
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:00:47.34 d/vGYFM90.net
萩の城下町はおそらく日本一素晴らしい古い町並みであろう
しかし、産業遺産と言われると違和感がありすぎる
重要伝統的建造物保存地区になってるから、それでいい
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 15:35:42.55 vtBdQgN60.net
萩の城下町にこないだ行ったけど
あの地域に普通に住んでる人もいるんだな
何か飲み物を買おうと探したが
コンビニとか商店とか全くないよね
そういう意味ではあの地区に住む人は
凄い不便そうだと思ってしまった
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 16:31:34.82 chKWPMyr0.net
>>239
でも、そういう一見辺鄙に見える片田舎が日本の産業界の発展に多大な貢献をしているんでしょ（笑）
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/18 19:19:49.69 MPwpVXu90.net
山口県でも萩市だけは辺鄙を売りにして逆に生き残るかも知れないが、
下関なんて部落やキチガイの巣窟があるからイメージ悪いままだろうな
ただ東北中部北海道北陸の交通の便が格段に良くなったし、
まあ観光に行くにしてもあんな寂れた所は敬遠だろうな
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/19 08:17:27.92 GSjjF/o90.net
>>241
下関のイメージより、お前の頭のほうがはるかに悪いから
自分の心配しとけ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 01:59:35.31 7IlDegeC0.net
言い負かされて発狂する山口県民ワロタ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 12:36:53.04 kSVN9JQ20.net
＞部落やキチガイの巣窟
こういう言葉を使って言い負かした気になってる低俗下賤な者もいるんだな
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 17:33:56.64 YbKgTW/p0.net
松下村塾や萩城下が不適ならグラバー邸も同じじゃね？
ただの豪邸だよ。
長州アンチは少しは冷静になれよ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 19:14:46.14 3ISWfeXm0.net
>>245
倒幕が日本の近代化を推進したという王政復古史観の側面で視ると、薩長軍の後ろ盾になったグラバーは
寅次郎を始めとする長州の連中と同様、産業革命の功労者という事にしておきたいのだろう。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 21:06:57.54 ItFkuuKn0.net
>>245
同じだよ
今回の世界遺産認定はおかしなものばかり
富岡製糸工場も一緒に認定されればいいのに、なぜか単独
おれ、>>238ね
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 21:22:20.57 jUMORsHZ0.net
>>244
でも実際反論できなくて黙っちゃったよね
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 22:05:08.17 D8EFgISI0.net
>>247
富岡製糸場があったことを考えれば、八幡製鉄所／軍艦島／韮山の反射炉
この辺は文句なし。
萩の城下町そのものは、歴史観光地としてよい場所だとは思うけど、鎌倉を超
260:えるとは思わない。 そして鎌倉は・・・ てゆーか、観光に来た外国人の方々が、松下村塾を見た時「このボロ小屋が世界遺産？？？ 何で？？？」 となった時。どうすんだろ？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 02:57:20.18 18vdnzLF0.net
ボロ小屋でも産業革命に関連する遺産ならいいんだけど、その真逆だからな。
松下村塾はどこをどう見ても産業革命との関連性などない。だから外国人に納得のいく説明はできない
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 03:52:51.37 18vdnzLF0.net
この登録申請、途中で前田砲台が入ってた時期があったり、
かなり方向性デタラメだったんだな。。。某首相の第2期あたりに動きが激しくなったけど
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 18:55:01.11 ywSoOAGU0.net
>>249
萩はあのセットみたいな城下町に連れていったら
だいたい喜ぶよ
自分が面白かったのは城下町もだが
昭和の取り残されたようなボロボロのバス停の通りとか
トタンのきったない昭和の街並みを熱心に写真に撮ってた事
何がいいんだか・・・
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 22:16:06.05 O6u/RigH0.net
萩焼の窯元とか登窯とかが、城下町の町並みと調和してるのが、いい町なんだけどね。
そういえば、大河では、萩焼のことなんか、全然出てこないなあ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 00:18:40.92 DY7XoIrN0.net
萩は城下町としての美観は良い町だが、城下町なら日本中あるしね
歴史に関心なきゃ没落した士族の町で寂しくて嫌だという人も多いだろうな
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 00:20:20.30 DY7XoIrN0.net
ま、いずれにしても萩と産業革命遺産とは何の関係もないからどうでもいい
萩を登録したかったら「日本の城下町」あたりで出直すこった
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 00:54:40.93 dTMdFIk90.net
>大河では、萩焼のことなんか、全然出てこない
茶陶の萩焼は幕末は割と下火の時期だったからね。
茶道よりは煎茶道のほうが盛んな風潮だったし、
藩としては磁器窯の小畑焼の方に力を注いでた時期でもあるし。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 08:17:35.56 eYz2kYn50.net
>>254
萩以上の景観を保つ城下町は無いよ
もともと３６万石の大大名の城下町でありながら、日本海側のためか見事に取り残された
しかし、日本の産業革命とはまったく関係無い
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 22:32:22.64 1tZeWAjq0.net
>>257
>萩以上の景観を保つ城下町は無いよ
とはいえ、「歴史観光地」というくくりで見た場合、鎌倉を上回る魅力があるわけでもない。
そして鎌倉は落選。（政治力やアピール方法に問題があっただろうけど）
意味不明ですな
270:諸橋 嘉久
15/10/23 05:04:13.07 z/KrlTUu0.net
没落した士族の庭で、夏蜜柑を栽培（木戸孝允爆笑）
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 12:20:11.20 k6xcBJRA0.net
萩はあと３０年あのままだったらな
観光用の城下町化するとへんに小奇麗になるけど
そのまんまなのがいい
下手に小奇麗化しない方がいいよ
でも、だんだん手が入りつつあるね・・・
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 13:28:56.93 miYkW/1K0.net
観光地として発展じゃなくて、そのまま残ったって意味では
軍艦島に近い
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 22:11:30.42 /tDAhDNN0.net
>>258
今の政府は鎌倉の歴史云々よりも「明治維新が無ければ日本の近代化は有り得なかった」
という一種のプロパガンダ史観を世界的に周知させる事の方が重要だという事だろう
現に登録リストを見ると萩城下や村塾の他に討幕派の後ろ盾的な存在であるグラバーの邸宅
などという「産業革命？？？？？」的な史跡が入っている反面、幕末以来平成初期まで稼働し
本当の意味での近代化に貢献したと思われる横須賀造船所が（幕府が作ったという理由で？）
リストから除外されている現実から、そういう勘ぐりをしてしまうよ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 23:17:02.88 Iev2TACZ0.net
世界遺産登録は観光戦略なんだよね。
基本的にはミシュランと同じだよ。
山口県は九州経済圏だからこの流れになったんだろうね。
山口県民は他県民とは少し感覚が違うかもしれない。
明治維新から現在まで総理大臣を輩出し続けてるからね。
民主党政権時代でも自民党地盤はびくともしなかった。
良くも悪くも明治維新からはじまる保守本流の意識が強い。
脱封建革命から権力を掌握した成功体験から思考停止してる面はあるだろうな。
今回の世界遺産登録は政治県山口の面目躍如と言うか特性が良くでてると思うよ。
掘っ立て小屋よりオラが町の遺跡と言いたくなる気持ちは分からないではない。
しかし日本の産業革命とは自然科学史に与するものではなく政治史だと考える人達も多くいるのも事実なんだよ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 10:20:01.64 8vVDW9p/0.net
山口のお国自慢って全くいつの時代の世迷いごとだって感じだなw
岸信介佐藤栄作はもう半世紀も前の話で、今の某総理が長州長州騒いでるだけだろ
だいたい工業県や観光県と言う自慢ならともかく21世紀のご時世に「政治県」なんて自慢するほうが感覚おかしい
まるで自県に利益誘導してますよと言わんばかりでド田舎つけあがるなとますます嫌われるばかりだわ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 10:26:05.30 8vVDW9p/0.net
いずれにしても松下村塾が産業革命と関係ないのは自明すぎる
歴史スレで頼まれてもないお国自慢垂れ流す山口県民まで観光戦略だと認めてるんだから間違いないだろう
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 10:37:19.15 4KKvM0qX0.net
まあまあ、
松下村塾がなければ
萩藩がなければ
倒幕がなければ
維新政府がなければ
富国強兵がなければ
日露戦争に勝つことができなかったのは間違いないんだから
嫉妬はみっともないよ
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 10:55:14.00 CSpaqzDw0.net
>>264
一つ忘れて欲しくないのは
山口のお国自慢って、県民はそんな気持ち全くない事
一番多いのは外に出て成功してる人達とその子孫
「僕の4代前は長州藩士だったんだよ」的な東京人とか
そこ、忘れないでくれ・・・
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 16:19:18.90 aBAbDBJ40.net
お国自慢のつもりは無かったんだけどね。
山口県民なら不自然な新幹線停車駅の多さや、不相応なまでにきれいに整備された県内道路の理由が共通認識なんだよ。
秘密のけんみんショーでも山口県民が車に使う予算が日本一で、理由は県内がきれいすぎる道路でドライブが楽しいからってやってたな。
初対面の長崎県民に皿うどんにはウスターソースでカステラは文明堂よりも福砂屋だよねって話題にすると、長崎県の事が良く分かってるねと話が弾むくらいの有名なツカミの話題ですよ。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 20:34:59.01 IvpwTsJs0.net
>>266
その代わりに支那人や朝鮮人に集られる事も無かったけどな
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 20:42:28.37 XJnpMsQp0.net
>>266
佐賀藩がないほうがやばかったろうよ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 22:26:00.91 IvpwTsJs0.net
>>266
そもそも、日清・日露戦争はやるべき戦だったのだろうか？
朝鮮半島の宗主権など日本にとって必要だったのだろうか？
現在の日中・日韓関係をみると計り知れないリスクを背負った様な気がするのだが
283:諸橋 嘉久
15/10/25 04:48:54.81 J4/bulSx0.net
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
長州カッペは救い様の無い白痴（大和田爆笑）
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/26 22:19:00.89 OwYsMR1r0.net
★★★ヘイワ会館とか国宝にはならないの・・・？（イメージ図）★★★
ゴーストライターやメッセージは、もう飽きました。奥様も何処へ・・・？？
ﾍ＿＿＿
( ） ） ） )_ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
//￣￣￣ヽヽ ＜ キ、キンマンコ先生・・・Ｓ価の建物に、世界遺産も国宝も重文もありまへんがな・・・
|| Ｐ献金 | | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
仏罰→｜ /⌒ヽ /⌒ヽ .::-=-
(Y ノ･ || ･ヽ|／:／ ＼
| ‥ ||:::ﾐ 元法華講 | ←仏罰＆選挙権不明
| ノ ( ヽ |ﾞﾞ､| ,_=≡ ､´ ｀,=≡_|ﾐ
ヽ (<二二>ヽ/:ヽ─||..::+;;;|￣|. （;;;;.;|
／ ヽ,,＿_ <∂ ヽ二／ ヽ二/|
/ ＿＿＿）￣l⌒ｌ ハ－ - ハ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿|＿／ 彡 | |ヽ ゝ_／＼／＼ノ |＜ マハーロ、バカヤロー・・・消防法だけ守ってたら、非課税で充分ニダ・・・
/ | ヽ |ｨ' ＼しｗ/ﾉ.ノ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
l,_丿─εっ | |＼_ ＿＿∪ i ／─､
l,_丿￣￣` -─ヽ_,ﾉ─ﾉﾉヽ─── ３７４９１９
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 00:34:16.43 BT5axiXg0.net
>>266
薩摩藩だけで間に合うのだけど
長州は朝敵状態では処分問題の当事者だから京に公然といられない、国連追放状態
つまり薩摩藩が一会相手に政争起こす時に在京できない。だから土佐藩を選択。
実際、長州藩兵はクーデタ起きるまで上洛できず急きょ参戦したから砲兵を持ってない。在京できた土佐藩兵は持ってる。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 00:38:56.73 BT5axiXg0.net
鳥羽伏見も、禁門の変以来初参戦の薩摩藩兵は兵数・装備・戦意とも圧倒的な実力を見せつけた
予備兵力もふんだんに持ってたから追加投入の際に財政難の長州を圧倒
薩摩一藩で長州の2倍か3倍くらいは動員可能だから、緒戦さえ勝てば西南雄藩のいずれを選択しても特に支障はなかったんだろう
その場合は連立与党が変わるから、対幕姿勢が若干穏健になるだけ
佐賀なんて最強藩の呼び声にふさわしいポテンシャルをいかんなく見せつけてるし
兵数を補うだけなら参戦した東日本諸藩の兵でかなりいい線に行ってる
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 00:42:07.35 BT5axiXg0.net
>>268
＞不自然な新幹線停車駅の多さや、不相応なまでにきれいに整備された県内道路の理由が共通認識なんだよ。
つまり税金泥棒して引っ張ってきたということね
てめえで稼いだ金じゃないだろ。どこが自慢になるのか…まるでムショ入り回数を自慢するヤクザだな
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 00:51:49.
289:43 ID:BT5axiXg0.net
290:諸橋 嘉久
15/10/28 07:53:53.45 gakJjpyx0.net
886 ：諸橋 嘉久：2015/09/10(木) 16:28:16.56 ID:iQmENuSH0
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
幕末日本最強の兵は肥後熊本の細川
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
幕末日本最強の兵
我自身に尋ねたところ、
肥後熊本の細川
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
二番目に強かったのが、
薩摩の島津と長岡の牧野
土佐と肥前はスペンサー銃で武装して居たから弱いのです。
七連発のスペンサー銃が幕末最強と思って居る幕末素人さんが今でも居るでしょう。
エンフィールド銃・スナイドル銃の射程距離と命中精度には、スペンサー銃は及びません。
幕末の背の低い兵隊には、スペンサー騎兵銃が丁度良かったのでしょう（大和田爆笑）
土佐と肥前が強かったと思われて居るのは、アームストロング砲で敵を弱体化させてから、
スペンサー銃の射程距離まで詰めてから、七連発で敵を制圧する戦術
會津の所謂ゲベール銃部隊が相手なら、土佐はアームストロング砲を使わなくても、
スペンサー銃で撃破出来たでしょう。
URLﾘﾝｸ(www.d4.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(kaiundou.jp)
URLﾘﾝｸ(kaiundou.jp)
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 08:36:29.64 5JiNfC5v0.net
とうとう長州アンチが発狂しはじめたな。
これじゃ戦国最強が武田とか上杉とか言ってるのと同じだぞ。
騎馬軍団最強～、毘沙門天無敵～、ってか？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 08:42:52.89 gB+8se7a0.net
スルーできない長州オタの余裕の無さｗ
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 08:58:09.01 VTEKntWq0.net
>>274
これはさすがに歴史知らずですわ
四侯会議で会津と慶喜にハブにされた薩摩が
このままでは完全徳川主導の新体制になると危機感を抱いたから
保険をかける意味で薩長同盟なわけで
ここから演繹的に薩摩が一藩での倒幕など不可能と考えていたことが分かるというもの
そもそも薩摩のおかげで長州が新兵器を輸入できたとは言え
長州が藩政改革で財政が安定していなければ兵器を買うことなどできなかったし
薩摩の牽制があるとは言え、幕府連合軍と実際に戦ったのはが長州一藩の独力だよ
そしてどの藩もまさか長州が勝つとは思ってなかった。
大村益次郎の兵制改革と藩民皆兵とも言うべき奇兵隊の存在は無視できない。
これはフランスナポレオンが国民軍つくり欧州で覇を唱えたに等しい出来事だったのだから。