16/06/18 19:28:53.74 kLHQVq8K0.net
満州事変は日本陸軍の暴走が招いた愚行であり中国大陸への侵略行為。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/19 00:58:12.90 StF66gAW0.net
邪悪な中共侵略主義者の手先が生意気なこといってんぞ
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/19 23:06:39.24 Ir6xxERZ0.net
日本海軍の知られざる実像
『海軍の日中戦争：アジア太平洋戦争への自滅のシナリオ』
一九三七（昭和十二）年八月九日、上海海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉が虹橋飛行場に車で突入、
運転手共々、中国の保安隊によって射殺された。
この「大山事件」に乗じて海軍軍令部は十一日、宣戦布告に等しい要求を中国側につきつけ、
十四日には大規模な渡洋爆撃を開始した。
近衛文麿内閣は「暴支膺懲」声明を発表し、支那事変に対する方針を不拡大から拡大へと一変。
当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、
海軍航空隊の充実、錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。
本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。
更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、
「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」という「海軍善玉論」を
意図的に創作、流布、宣伝したことに言及する。
著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を優先させた
強いセクショナリズム集団」であり、膨大な戦時予算を獲得するために
海軍の縄張りであった華中、華南で謀略を仕掛け、「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。
一次資料、公刊資料、証言などを精力的に博捜した本書には、日本海軍が辿った歴史を検証し、
流布されている“海軍神話”を解体せんとする情熱が溢れている。
URLﾘﾝｸ(www.dailyshincho.jp)
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/20 12:28:59.42 od660MS40.net
海軍は人員は陸軍の１／１０くらいだったのに予算は同等程度だったんだっけ。
日露戦争の日本海海戦を過剰に美化しすぎた点はあるのだろうね。けっか
陸軍の近代化はおくれ、海軍はムダな予算を大和や武蔵、長門につっこんだ。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/20 19:42:02.96 rJMtpda/0.net
＞アジア太平洋戦争
＞十五年戦争
孰れも岩波・明石系、極左出版しか使わない用語です
本当にありがとうございました
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/21 22:49:25.92 21lnUClB0.net
>>535
こないだから思ってるんだけど
学問に興味が無いなら別の板でやったら？
極東板で君の偏見を思う存分まき散らしてきたら賛同者もでると思うよ？
サッカー板で野球の話をしても意味ないってわかります？
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/21 23:36:52.68 xx76M9lj0.net
公式文書に従って大東亜戦争と呼ぶべきです
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 04:52:07.51 0L58eZ//0.net
また、鎌倉幕府は無かったの輩か
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 11:00:54.20 A/ALJGo/0.net
なんで？
利便性が理由で現在の公式文書に従って呼ぶべきっていうならわかるけど？
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 12:03:28.65 hJipdrJB0.net
大東亜戦争と呼んでたものを、戦後の政治的事情で「太平洋戦争」と改竄した
ことそれ自体が歴史修正主義だからだよ。その経緯そのものを描写するさいには
むろん「太平洋戦争」という名称を使用してもなんら差し支えは無い
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 12:06:49.18 hJipdrJB0.net
>>538 当時は「関東」「鎌倉殿」だったのだからそれを尊重するのが当然の話しだ。
それを「鎌倉幕府」なる名称を後から与えるので、かえって演繹的に、おかしな
歴史解釈の歪曲が始まるんだよ。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 12:15:00.44 hJipdrJB0.net
かつて一度も合意したこともないのに「日本は立憲主義だ」「国民主権だから国会のある場所が首都だ」
なんて議論とおんなじで、つごうのいい講学上の概念を好き勝手に導入して、しばらくしてその経緯を
忘れた頃になって、その単語から演繹的に社会を勝手に再定義しだすんだよ。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 19:00:15.45 A/ALJGo/0.net
>>540-542
その伝で言うと533の使い方がどうおかしいのかよくわからないんだが？
てか、政治的事情で名付けた大東亜戦争はよくて
政治的事情で名付けた太平洋戦争は改ざんってなるの？
むしろそれが判断基準なら
政治的事情が関係ない学問の世界から生まれたアジア太平洋戦争を押してもよさそうなのに
なんで当時の政治的事情百パーセントの公式文書が正しいってことになるの？
説明が意味不明すぎるぞ？
いやまあ、百戦百勝・鋼鉄の霊将大日本帝国マンセー！に
無理矢理一般的な理由をくっつけるから意味不明になってるだけってのはわかりますが。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 19:09:51.79 hJipdrJB0.net
時間軸あたりの記録（一次史料）に誠実にあたるのが原則でしょう。
トルコのアルメニア殺害を「ジェノサイドだ」とラベリングするような
恥ずかしい態度は学術的とはとてもいえない。緻密に観察し秩序
だって整理分類するのが歴史学の基本であるべきであって、そこに
政治学という意図をもったラベリングは学術に対する不誠実でしかない。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 20:20:57.10 A/ALJGo/0.net
その理由だから
大東亜戦争という昭和一七年に政治学という意図をもったラベリングがよくて
アジア太平洋戦争が悪いという理由がわからないっていってるんです。
一次資料での呼称が
すなわち大東亜も太平洋もそもそも政治による意図をもったラベリングでしょ。
アジア太平洋戦争や一五年戦争を否定する理由になってない。
戦争呼称については一般に参加国でそれは第2次世界大戦で満たされているので
それが複数の国なら主な戦場でまあだいたい統一されている。
南方、ハワイ、ミッドウェー、ソロモン、ニューギニア、マリアナ、フィリピン、沖縄、
大陸、ビルマでの戦いの地名だと考えると
大東亜も太平洋も微妙に外れるから長閑ながらアジア太平洋戦争って学術的な名前が否定される理由は？
なにか難しい論理をいってるように思えたかな？
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 20:28:49.93 A/ALJGo/0.net
っていうか、一次資料での呼称が尊重されるって
そもそもその一次資料が政治的意図１００
566:％のしろものじゃんｗ なんて書かれているのか知らんがアルメニア殺害とは書いてないだろうから 不逞民族善導処置とでも書いてあったらそう呼ぶべきかね？
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/22 21:50:51.80 0xDVKgO40.net
アジア太平洋戦争・十五年戦争
こういう用語を好んで用いたがるのは、改定することの何が問題なのかという質問に答えず、精神性患者のように「アンポ反対」を連呼していた人たちですね。
この人たちは「日本人を殺せ」「米軍は日本から出ていけ」というヘイトには沈黙や肯定で応じるのに、在日米軍兵より悠に犯罪率の高い朝鮮人・中国人が問題を起こしても問題の所在を日本に転嫁します。
さて、このような偏向した人物が好む間違った用語を学術用語と嘘をつき、自らの意に沿わぬ者にレッテル付けを行い、攻撃し、排除しようとする唾棄すべき輩は学問的質問に答えられるのでしょうか。
問
十五年戦争とは、どの事象からどの時点間での戦争なのか。
何故、太平洋戦争ではなく、アジア太平洋戦争なのか。
欧米で一般的な第二次世界大戦に於ける太平洋での戦闘では足りないというのであれば、インド洋も付け加えねば片手落ちというもの、また主要な対戦国であるイギリスは排除しても問題ない理由を述べよ。
ようするに「アジア太平洋戦争」と呼称して喜んでいるのは、米の言うことには何でも反対という連中のオナニーであって、
ワールドワイド的には問題にすらならない国内というカップの中の(ry
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 02:16:47.46 QA6OFpsy0.net
>>546 その当時の「政治的意図」を学術的タームから消し去ろうとするのが歴史修正主義じゃないの？
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 02:23:26.99 T5DdM9Bk0.net
初めの一歩である「満州事変」から真珠湾攻撃まで、
あるいは本土空襲までは有機的つながり、
必然性をもった歴史の流れなんで、
「十五年戦争」という呼びかたが、
いかに的確な捉えかたか、ということがわかるな。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 02:35:15.06 QA6OFpsy0.net
満州事変を初機と設定すること自体に政治的意図があるんだよ。
仮に昭和天皇や今上がそう言及したとしても学術的にはね。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 02:38:27.36 QA6OFpsy0.net
おれにいわせれば日本の「侵略戦争」の初期は江華島条約だし、日本政府が
支那人民や朝鮮人民に道義的責任を感じるのは当然だとしても中共侵略主義者や
その手先に対してなんら負い目を感じる義務などありはしない。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 09:34:29.30 x3+kL6kt0.net
>>548
>大東亜戦争と呼んでたものを、戦後の政治的事情で「太平洋戦争」と改竄した
>ことそれ自体が歴史修正主義だからだよ
ってお話なんだから、元の政治的意図そのものも消さないと
学術用語としては不適切じゃないの？
そういう政治的意図を残したいなら、当時大東亜戦争と呼称され敗戦時に太平洋戦争と呼ばれるようになったと注を入れておけばいい話。
547みたいななんで学問板にいるの？ってレベルの馬鹿話でもしない限りさ。
そもそも当時の政治的意図からして大東亜の地理的範疇が笑えるくらいころころ変わってるのに
それを太平洋戦争と同じ意味で使うってのに無理があるでしょ。
松岡のいった最初の大東亜である日満支戦争にするかい？ｗ
それとも一七年のアジア太平洋戦争に？ｗ
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 10:04:50.98 x3+kL6kt0.net
ああ、つまり君に説明してもらいたいのは
政治的意図が入ってくるのを歴史修正主義といってる君が
なぜ最初の政治的意図だけは変えてはならないといってるのかがわからんって話なんだ。
それってアジア太平洋戦争に日本はこういう政治的意図を持って大東亜戦争といっていたっていうと
歴史修正主義になるのかって話なんだ。
そも大東亜なる言葉の意味がころころ変わって大東亜戦争の場合、
アジア太平洋を指すんだから利便性からいったらそのほうが誤解のしようがないですし、
当時の公式文書にこだわる意味を説明してもらいたいのだよ。
最初の政治的意図だけが特別に尊重されるべきという意味をね。
どうも君が学問的にどうこうって話をしたいようには思えないんだよ。
負い目なんかどうだっていいよ、国家が国益追求して何が悪いんだ？
大東亜戦争は侵略戦争でそれがどうしたの？としか思ってないし、
犠牲になった人には遺憾の意を表するくらいは当然の義務としかおもわんな。
自衛戦争だから悪くないもん！とかいう義務履行拒否のほうがみっともないね。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 10:12:18.69 T5DdM9Bk0.net
十五年戦争の対極に立つ呼びかたが「大東亜戦争」だな。
これは当時の軍部による「大東亜共栄圏」というスローガンを引き継いで、
欧米の帝国主義からアジアの植民地を開放する戦いで、日本の戦争は正しいという考え方だ。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 10:48:05.83 j6t56i+k0.net
十五年戦争ー満洲事変からなら十四年？細けいことはいいんだよ。
アジア太平洋戦争ー細けいことが重要なんだよ、分からないの？
自分がバカだと自覚している者はバカでないように、
キチガイがキチガイである所以は自分の言動の間違いに気付けないところ。
「ただ繰り返す。同じことを。さすればどのような論敵もやがては壇上から姿を消す」 A. Hitler
生涯で一度も学術書を手に取ることのない低学歴が「学問・学問」を繰り返すスレはココですか？
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 11:24:35.68 x3+kL6kt0.net
一五年戦争とアジア太平洋戦争って別の種類の言葉だぞ？
一五年戦争は満州事変～太平洋戦争を区切りとする一連の戦争の話であり、
アジア太平洋戦争は大東亜戦争なり太平洋戦争なりのひとつの戦争をさす。
前者が細かいことを気にしないのは当然でしょ。
百年戦争が116年行われていたとか文句つける馬鹿がどこにいるよ。
＞生涯で一度も学術書を手に取ることのない低学歴が「学問・学問」を繰り返すスレはココですか？
とか言う前に自分の言ってることを顧みたらどうだ？
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 11:37:48.02 QA6OFpsy0.net
日本の戦争は正しいという考え方を象徴するラベルが「大東亜戦争」
この命題が詭弁なんだよ。自国のはじめた戦争がただしくないなんて
どの国が考えるというのか。自国の戦争はすべて正しいのが大前提だ。
「大東亜戦争」という呼称はただの呼称であって正否の判断など含む
はずがない。このような詭弁が歴史学に誠実な態度といえるのか？
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 11:40:15.75 QA6OFpsy0.net
「政治的意図からして大東亜の地理的範疇が笑えるくらいころころ変わってるのに」
これ、なんの意味がある批判なの？大東亜の定義を明晰にしてから
戦争しろと、なぜ名無しの２ちゃんねらに批判されたからという理由で
軍事行動を制限しなきゃならないんだ？
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 11:41:52.52 QA6OFpsy0.net
もう、ほんと前提がぜんぶ逆なんだよ。先に日本を貶めたいという政治的意図があって
論理をぜんぶ逆転させている。中共侵略主義者の手先に洗脳されているという自覚が
まったくない。あんたの弁舌は論理的にぜんぶおかしいんだよ。学術的誠実さというものがない。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 11:43:45.68 QA6OFpsy0.net
学術的に不誠実な態度をやめろといってるんだ。日本の「侵略」の罪をみとめるみとめない
という学者の態度などどうでもいい。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 12:02:30.08 j6t56i+k0.net
このキチガイの理屈だと、対米五年戦争という「学術用語」があってもいいんだけど
そんなバカなことを言う奴は一人もいない。
小学生レベルの数も数えられないのかとバカにされるから。
論理が破綻しているのは。数なんか数えられなくてもいい、日本は十五年も中国サマにご迷惑をかけたのだ
だから日本人は反省しろと言っておけば、朝日新聞から文化人として褒めてもらえるからなんだよな。
当の中国が抗日戦は八年だと言い、世界的に見ても日中戦争は八年なのに、自虐的でありさえすればマスコミサマから
認めてもらえる。だから小学生以下の数の数え方で問題ないと開き直るのだから、最早学問でもなんでもない。
何が問題なのかも読み取れず、ボクチャンのエンゼツをキケーと言い出したらもう放置するしかない罠。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 12:26:26.70 T5DdM9Bk0.net
満州事変が1931年、ポツダム宣言受諾（敗戦）が1945年だから、
その間は15年だわな。
14年でもなければ16年でもない。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 13:32:05.11 j6t56i+k0.net
中国人は数を数えられないから「抗日八年」と言っているが九年が正しい。
八年でも十年でもない。世界中が間違っている。
ボクチャンだけが正しい（ｷﾘｯ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 18:25:20.60 x3+kL6kt0.net
>>557
太平洋戦争で政治的意図を排除しろといったのはおまえさんであって
俺では無いのだがｗ
＞これ、なんの意味がある批判なの？大東亜の定義を明晰にしてから
何を言っているんだおまえは。
そもそも大東亜自体の定義が短期間で変わっているから、
呼び方としておかしくなっているといってるのに
軍事作戦を制限しろって読めるのか？ 何の意味がある言いがかりなんだ？？
>>559
あのさあ、それおまえさんの思い込みだからｗ
中国がどういおうが
第二次世界大戦－太平洋・アジア戦線を元にしたアジア太平洋戦争の方が
地理的に的確だと思っただけで、
そら洗脳されている自覚なんかあるはずもない。
つまり、それが洗脳だとかいうまえに
大東亜戦争より的確で無いことを君は説明しなければならないはずだ。
（それをやって初めて洗脳で曲げられているという話にはいることができる）
ところが君ときたら大東亜戦争すら否定できる政治的意図の話をしただけじゃないか。
つまり、学術的に不誠実な態度をやめろといってるんだ。
論にもなってない馬鹿話とか洗脳だとかいう不誠実な態度をな。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 18:34:06.12 x3+kL6kt0.net
というか、地理的に正確なアジア太平洋戦争を使うと
侵略の罪を認めるようだから
当時の政治的意図で正当化するために大東亜戦争を使うってのは
学術的に誠実な態度なのか？ｗ
繰り返すが俺は国益のためになら侵略だろうが虐殺だろうがやっていいと思っている人なので
（現在進行形で経済侵略やって利益を上げている日本国民だからね）
せいぜい上手にやれよとしかおもってないし、
それで非難を浴びるのは当然の義務とも思ってる。
それにしてもわからんのは大東亜戦争というと中国の洗脳じゃなくなったり
アジア太平洋戦争というと侵略の罪を認めるとかいうわけのわからん考え方だけどな。
普通に考えて大東亜戦争だと、太平洋の戦いがほとんどはいらないんじゃねえのとしか。
大東亜がハワイやソロモンを指すとは当時の公式文書ですら考えちゃいねえだろうから、
大祖国戦争とかのたぐいなんだとはおもうがねえ。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/23 20:29:55.43 sYnu22Gh0.net
黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！
赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 09:38:31.21 r6cb2SSx0.net
反論できないからキチガイとかレッテル貼るしかできないんだよね。
だから東大を中心とした日本の大学はダメなんだよ。学術に対して
不誠実なんだ。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 09:41:08.37 r6cb2SSx0.net
「人民に対して教導すること」これが学術の目的になってしまってるんだ。
だから研究方法がぜんぶ逆転しちゃってるんだよ。先に目的【単純化】
【政治的意図】があって、事実をそれにめがけてラベリングしていく。
そして奇態で不誠実な研究体系をつくりあげて、内部で際限のない
誹謗中傷合戦に終始してるんだ。ハナからダメなんだよ。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 18:14:08.26 qC4UZ3zN0.net
ん～、出発地点からして違うからなあ。
大東亜戦争、太平洋戦争、アジア太平洋戦争があった場合、
その政治的意図は学問的にはどうでもいいから
もっともそれを表現するのに適した表現を採用するのが学問だと思うけど、
彼の場合、適しているかどうかは後回しで
政治的意図があるものを使うのは学問では無いって判断だからなあ。
だから、中国の洗脳だとか意味不明なことを言い出すんだろうが、
どういう政治的意図が背後にあろうと学問は属人的なものではないから、
正しいものは正しいし間違っているものは間違ってるとしか思わないけどねえ。
つか、とにかく中国が条約を破っていたと信じ込むのが大事、
根拠はあとまわしって言ってた人でしょ。
学問なんかどうでもいいのに学問をだしにして政治的意図の話をしたいとしかｗ
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 19:13:02.36 r6cb2SSx0.net
「鎌倉時代」みたいに、当時にはそんな名称がありえなかったものを概念化するために導入された
講学上の呼称ならまだしも、当時からすでに法令で「大東亜戦争」と呼称してたものを、戦後の
政治的意図により「太平洋戦争」に呼び変えたという経緯があるのなら、学術者はどういう態度で
その呼称に接するべきか明らかだろう。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 20:30:15.29 qC4UZ3zN0.net
政治的事情なんか意にも介さず
もっとも利便性の高い呼称を使えばいいと思うよ。
学問的にくだらない政治をもちこむなっての。
アジア太平洋戦争は中国の洗脳だ！とか騒ぐのが学問の態度かねえ
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 20:35:51.29 qC4UZ3zN0.net
ついでにいっておくと
政治的意図があるから使うなっていうのと
政治的意図がないから使えってはベクトルが違うだけで同じことだからなあ。
講学上の呼称ならまだしも、”当時の政治的意図により”法令で「大東亜戦争」と呼称してたものを、
”戦後の政治的意図により”「太平洋戦争」に呼び変えたという経緯があるのなら、学術者はどういう態度で
その呼称に接するべきか明らかだろう。
どっちも大差が無いなら利便性だけが決められるっていってるのがわかります？
いや、マジでもうちょっと論理立てて話してもらえませんかね？
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 20:56:54.57 qC4UZ3zN0.net
っていうかさ、
元々のレス見れば政治的意図ｶﾞｰとかいってる人が
学問となんの関係も無いことが明らかじゃんｗ
内容なんかまったく関係なくこういう用語を使っているからとか
さも政治的意図でいっているように言いがかりつけてるのが学問となんの関係が？
共産党員がいおうとアメリカ人がいおうと１＋１＝２なのが学問でしょ。
１＋１の表現が共産党独特のものだろうとアメリカ人特有のものだろうが
その意味するところが同じであれば１＋１＝２になる。
反論したければ１＋１について反論するのが学問で
その表現について言いがかりをつけるのが学問となにか関係あるのか？
学術者はどういう態度で
その呼称に接するべきか明らかだろ？
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 22:24:25.76 TF1y64Eq0.net
まあ主力で戦ってた海軍は、当時から太平洋戦争だったけどな
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/24 22:35:04.72 hE1NCBNz0.net
1937年日中戦争始まるって言うと、
決まって下記のように言う奴が出てくるな。
↓
「日中戦争なんかやってない。
当時は「中国」という呼び名は一般的ではなく、「支那」と呼んでいた。
それから「事変」は戦争ではなく、紛争・衝突の事態のことだ。
したがって、「支那事変」はあったが「日中戦争」などというものはない」
日中戦争とは、現在から歴史をふりかえって、「日本と中国の間の戦争」という意味で使われている呼称で、
いま日中戦争と呼んでいるものは、当時の日本でそう呼ばれていたわけではなく、
戦争でもなかったってことくらい百も承知なんだけどな。
国際法上は戦争ではないが、軍事上は戦争以外の何物でもないから戦争って言ってるんだが、
中国なんかないだの、戦争なんかやってないだの、ウザいこと言い出す奴が多いわな。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 01:34:29.63 Yn+HOx+80.net
もしかして俺以外のはキチガイがコロコロで連投しているだけかもしれんが一応書いとくか
一生学問とは縁のない低学歴のために
日本は中華民国に宣戦布告しているから日中間で戦争は存在しないというのは明確な誤り
まぁ顔を真っ赤にしながら言い訳するんだろうけど、もともな検索エンジンのなかった時代は
こういう素人はROMであって、演説を始めたりはしたくてもできなかったんだよなぁ…
数年前「十五年戦争」というバカな言葉に噛み付いてきた奴も、何年から何年かと聞いたら沈黙した
今回みたいな規格外れの低学歴ではなかった。数年後にはどれ程劣化したバカナコが噛み付いてくるやら、ハァー
あと呼称について、一部左翼の圧力があったのも事実だが「太平洋戦争」は米のタームに合わせただけであって
欧米で第二次世界大戦の対日戦は太平洋での戦闘。決して一部左翼が言うようなアジア太平洋などというバカなタームは使用しない。
あと、バカナコがドヤ顔する前にコレも書いとくと、海外で太平洋戦争とは南米で行われた云々はうんざりする程既出
ついでに言えばハワイの米施設では対日戦を太平洋戦争と書いているから、海外では云々は絶対ではなかったりする。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 04:52:31.14 f0hN+t950.net
東大を中心とした日本の歴史学は宗教論争なんだよ
だからダメなんだ
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/25 20:43:38.35 jxPB4xaE0.net
15年戦争やアジア太平洋戦争は異端もとい左翼の言葉だとかいってるほうが
よっぽどだめでしょｗ
正しいか正しくないかの議論すら否定して
相手が異端だと攻撃する宗教戦争なんだから。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/26 06:22:59.14 7rw3KOLF0.net
>>226 >>281 >>471
【高山正之の異見自在】外交官・ヤクザ論 世界“脅す”たくましさを
［1998年08月08日 東京夕刊］
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(zeroplus.saku)<)
URLﾘﾝｸ(www.suiseisha.net)
はじめにニカラグア運河計画について触れた理由は、それがこの物語の遠景をなす19世紀後半から20世紀前半にかけての
歴史的事件―ウィリアム・ウォーカーの侵略や、サンディーノ戦争―と密接に絡んでいるからである。保守党の将軍
ポンシアーノ・コラルを処刑し、ニカラグアの大統領に就任した自由党側の米国人傭兵隊長ウォーカーの背後には、
ニカラグア地峡通行権の独占を目論む米国資本の思惑が渦巻いていた。パナマ地峡における運河建設・管轄権の取得を
画策した結果、1903年にパナマをコロンビアから独立させた米国政府は、ニカラグア運河計画をドイツや日本に持ちかけた
自由党の独裁者ホセ・サントス・セラヤに対する保守党のクーデターに力を貸した。そして、自由党の反乱を抑えるために
海兵隊を派遣し、米国への運河建設権の譲渡を含む「ブライアン＝チャモロ協定」（1911年）を締結した。但し、その代償
として海兵隊は、自由党の将軍アウグスト・セサル・サンディーノ率いる国民主権防衛軍との戦いに手を焼くことになる。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/26 06:27:39.47 7rw3KOLF0.net
>>528
豊田喜一郎と大野耐一－トヨタ生産方式を作った２人／戦争の影と挙母工場
◆野地秩嘉／豊田喜一郎、日産コンツェルン、鮎川義介、ＧＭ、フォード、米国、豊田自動織機、豊田英二、
豊田利三郎、愛知県西加茂郡挙母町、ジャスト・イン・タイム他
日経ビジネス(2016-06-20), 頁：76
URLﾘﾝｸ(zasshi.jp)
この記事によると、日米戦争以前に既にＧＭ、フォードは日本でノックダウン生産していたそうだ。
しかし、日本政府は、既に熟練工やディーラー網を抱えていた両社を排除して国産メーカー育成に舵を切った。
部品産業育成という点では、米メーカーに指導させた方が良かったようだ。
あの時代での政策判断としては正しかったとは言えないだろう。部品の国産化率向上の条件を付けて米メーカー
から早く技術を習得する方が軍事的にも賢明だったのではないか？
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/26 09:09:13.06 4qp2ZnVw0.net
「昭和天皇実録」を読み解くと、謀略を図る一部軍部の行動に30歳の天皇が
振り回される様子がよくわかる。
↓
1931（昭和6）年9月22日
若槻首相に「事態の不拡大という閣議の方針を貫徹するよう」と内閣の方針を支持した。
だが、独断で越境した朝鮮軍司令官の行動を政府が追認すると、
「この度はやむを得ざるも、今後気をつけるようにと戒められる」と派兵を認める。
10月8日、満州の張学良政権を認めず新政権樹立に好意的な関東軍司令官の声名と布告を
「内政干渉の嫌いがあり」と述べる。
だが翌日、張軍が終結する錦州を関東軍が爆撃すると「事変の拡大はやむを得ないかも知れず」と発言する。
32（昭和7）年1月8日、陸軍の閲兵式からの帰途、天皇の車列に爆弾が投げ込まれる。
このときさえ内大臣には「満州問題を憂慮する」。
上海事件後の2月5日に「御前会議開催の可否」を提案。
犬養首相から英米払の対日態度は悪化しない見通しを聞き、「召集を暫時中止」する。
21日、侍従武官長に「国際連盟総会期日の3月3日までに現地陸軍部隊が撤退することを希望する」が、
政府は23日、追加派兵を決める。
25日、上海派遣軍司令官・白川義則の任命式の際、特に「条約尊重、列国協調、上海事件の速やかな解決」を指示する。
3月1日、満州国建国。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/29 22:00:06.79 kmPn6F6o0.net
>>579
【中南米】中国が「ニカラグア運河」いよいよ建設へ 「パナマ運河無力化」の先に見据えるもの[6/27] [無断転載禁止](c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/02 09:37:39.68 x2vEGh1+0.net
月刊正論2016年7月号
共産主義と日米戦争―ソ連と尾崎がやったこと
京都大学名誉教授 中西輝政
URLﾘﾝｸ(www.fujisan.co.jp)
実は、このレーニンの演説からさらに遡るロシア革命直後の段階から、日米対立を煽り、日米戦争へと導かんとする、共産主義勢力
による一大工作が始まっていたのである。
その一端を示すのが、1917年12月19日付の『イズベスチヤ』紙（革命政権の主勢力であったボルシェビキやソ連政府の公式新聞）
である。同紙は、旧帝政ロシア政府と日本との間で結ばれた第四次日露協約（1916・大正5年7月）に、第三国（主としてアメリカを指す）
の満洲への影響力の増大、参入を阻止するために日露は対米を主眼とする攻守同盟を意味する秘密条項があることを暴露し、
「日本による対米戦争の陰謀」として全世界に報じたのである。
たしかに日本は、日露戦争後に帝政ロシアと四度にわたって日露協約を結んでいる。山県有朋らが日露戦争の後、ロシアによる
復讐を恐れて、満州を南北に分割して日露で棲み分けるという、一種の親露外交を進めていたからである。そこから、満洲権益に
強引に参入しようとするアメリカを日露両国で牽制しようという動きにすぎなかった。
ところが、ロシア革命で樹立されたソビエト政権は、帝政ロシアが各国と結んでいた秘密条約、あるいは条約に付随する秘密条項を
次々と暴露し始めた。そして、その第四次日露協約の秘密条項で日露両国が「敵」として攻守同盟の対象としている「第三国」とは、
アメリカ（およびイギリス）のことだと同紙は強く示唆して報じたのである。
日本と英米、特に日米を離間させるソ連の最初の工作だったこの暴露記事の効果は大きく、アメリカのウッドロー・ウィルソン政権は
急速に日本に対する警戒の念を強める。記事が出る僅か一カ月前には、石井・ランシング協定が結ばれて、アメリカは日本の満洲での
特殊権益を認めてもいいと約束していた。ところがこの暴露によって、日本は帝政ロシアと組んでアメリカを排除しようとしていた、という
ことをウィルソンは強い危機感をもって受け止めた。そこから、満州から日本を排除しなければ、やがて日本の手でアメリカは中国大陸
から追い出される、とウィルソン政権は考え始めた（のちの大統領フランクリン・ルーズベルトは、このウィルソン政権の海軍次官として
政権中枢にあった）。アメリカは、「日本を満洲から排除すべし」という中国ナショナリズムに決定的に肩入れし始め、「日本の厄災」と
言われたワシントン会議への道が始まるのである。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/14 21:43:13.86 KQoVjOpO0.net
■驚くべき事実
日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争だった！
大山中尉を自爆突入させて日中和平交渉を妨害
海軍省記者クラブに一斉に対中全面戦争を要求させ
山本五十六は計画通り、陸攻隊による中国空爆を強行した。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を！！ r::- _
:::::::::'、 今こそ帝国海軍の航空技術を /::::::::
::::::::':、 世界に知らしめる時が来た！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
日本は泥沼の戦争に、この時から引きずり込まれて行ったのである。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/14 22:19:15.66 V+p4ZpBz0.net
>>583
「日米を戦わせよ」１９２０年のレーニン演説とスターリンの謀略
『月刊正論』 2014年6月号
URLﾘﾝｸ(ironna.jp)
レーニンは１９２０年１２月６日の「ロシア共産党（ボルシェビキ＝以下「ボ」）モスクワ組織の活動分子の会合での演説」で、
全世界で共産主義が最終的に勝利するまでの基本準則（правило основное）というものが存在すると主張した。
「第一の、われわれにもっとも近い対立─それは、日本とアメリカの関係である。両者の間には戦争が準備されている。
両者は、その海岸が三〇〇〇ヴェルスタ［ほぼキロメートルと同じ］もへだたっているとはいえ、太平洋の両岸で平和的に
共存することができない。…」
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/14 22:19:34.49 V+p4ZpBz0.net
ツィンメルマン電報事件
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:464番)
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/30 04:45:05.95 tGu4i3bJ0.net
>>584
マ？
参考文献よろ
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/05 03:46:24.35 w3z1DXRO0.net
戦前は米英よりはソ連のほうがマトモ。ソ連は満州帝国を公式承認している。
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義
共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民
共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全
及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
URLﾘﾝｸ(tamutamu2011.kuronowish.com)
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/05 08:12:20.50 JQL0wdM50.net
なんでこれが公式承認になるんだろうかｗ
これ、外交権を宗主国にとられた属国ですって宣言じゃんｗ
ちなみに広田なんか1935年にソ連の満蒙国境問題話し合いの申し出に
日本は満州国は自立国家であると考えているので
満州国とモンゴルとの間の問題に日ソが話し合う根拠がどこにあるのかと反論、
ぴしゃりとはねつけている。
せめてソ満間で相互に領事館が作られていたことを出せばいいのに。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/05 08:13:08.65 JQL0wdM50.net
要するに日ソともまったく独立国扱いしてないまともでない国ってこった。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/05 13:33:30.32 ichZh3C60.net
勢力が弱いことが独立国でない証明にはならんだろ。日本でもソ連でもなく
中華民国の統治権を排除した領域に自称であれ中央政府が成立してすくなく
ない他国から承認受けてたんだから外形的には国家だよ。これ否定するのは
中共帝国主義の侵略主義的手先だけなので。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/05 17:58:20.12 JQL0wdM50.net
そうだな、勢力が弱いことは証明にならんな。
満州国の承認ｗを当の満州国をまったく無視して
なんの根拠も無く日ソ中立条約の共同声明でやってるから
外交主権を持たない属国宣言だといってるんだ。
たとえばこんど沖縄参加してない米中共同宣言で沖縄国が承認されたら、それは外形的に国家なのかねｗ
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/05 18:08:40.91 JQL0wdM50.net
ああ、つまりな、外形的にまったく国家主権を無視している状態で
国家承認されたとか言ってるのが滑稽でしか無いというお話なんだ。
これがソ満共同宣言とか、領事館設置（ただし国交は樹立してないｗ）なら
実態はどうあれソ連が外形的に国家として承認しているということになる。
＞日本でもソ連でもなく
＞中華民国の統治権を排除した領域に自称であれ中央政府が成立してすくなく
＞ない他国から承認受けてたんだから
自称満州国という中華民国領土の領域を侵さないって宣言かもしれんぞｗ
つーかさ、ソ連は日本に対して宣戦布告はしているけど満州国に対してはしてないｗ
仮に対日宣戦布告が無く国家承認された満州国ｗに戦いを仕掛けたとすると
日本のほうからソ連に日満議定書に基づいた宣戦布告を行わないと
関東軍は反撃すらしちゃいけないことになるんだがなｗ
まあ、実際的には問題がないだろうが
第三国が参戦するには遅れるのは仕方ないにせよ、
建前上必要な行為だ。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/05 20:50:25.56 ichZh3C60.net
「国家」の国際法上の合意がないからね。あくまで慣習と学説。国連に議席をもつ
イスラエルでさえ国家として承認していない国が相当程度あるくらいだし。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/05 21:51:21.56 d3AhEXs70.net
正当防衛に宣言なんて必要ないだろ
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 09:46:57.20 u1SF+lg/0.net
>>595
建前からするとその理由を明らかにしないなら正当防衛じゃないけどｗ
当たり前の話なんだが、ソ満間の戦争で第三国に過ぎない
日本軍の満州国における防衛の権利＆義務は日満議定書に基づくものだから、
投降なり撤退を求められたら、つまり議定書を守るのか意思を明らかにしないなら退くのかね？
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 09:53:47.18 u1SF+lg/0.net
さて、ソ連の満州国承認というのを
あえてソ連の対日宣戦布告の方向からみたが、
そこで満州国なるものがまるっと無視されているのに気がついたはずだ。
もっとも大規模な戦場となる満州国の主権領域内に宣戦布告すらしていない、
つまり日満議定書を守るのか守らないのかの意思確認すら行わず
いきなり対日宣戦布告で満州国の主権を踏みにじっても気にしないのが
ソ連の満州国承認ｗというものの正体を示している。
私にはこれを満州国は普通の国とかいう根拠にする意味がまったくわからない。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 12:47:05.22 12ybP4Gu0.net
他国の国境を侵害するのに宣戦布告が必要なわけじゃないよ。
そもそも第二次大戦はイタリアが参戦した時点で開戦に関する条約は
総加入条項から失効してる。きみがまた無知をさらしただけ。やれやれ、
ほんとこれだからサヨクは馬鹿にされるんだよ。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 12:49:40.78 12ybP4Gu0.net
日露戦争のときに日本は清国に宣戦布告したかい？
ちょっとは冷静になろうや。というか、こ
620:の手の議論をしたいなら まず大学に入って国際法を勉強しよう。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 15:05:31.86 7nOpIU8b0.net
>>1
強盗が、内縁の妻に向かっておまえも強盗だろと言い張るみたいな話だな
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 15:47:48.20 SIn2W8Bs0.net
横からだけど、宣戦布告の有無が問題になってるんじゃないでしょ。
仮にソ連が満州国を承認したんであれば、何で日本に宣戦布告して満州に侵攻したの？満州国に宣戦布告すればいいじゃん。ってことでしょ。
宣戦布告しないならしないでいいけど、何であえて日本に宣戦布告して満州侵攻？
結果、ソ連は満州国を承認していたとは言えないという趣旨でしょ。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 15:52:04.79 9uo3Mc/z0.net
このスレで大戦中～終戦までの満州にいた人の役職とか兵種とか
詳しい人いる？スレチじゃなければちょっとだけ質問したい
爺さんがなにやってたか知りたいんだ
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 16:11:29.60 0yfJPD+90.net
>>595
対日参戦後の日本軍への攻撃ではそうだろうな
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 17:54:17.50 12ybP4Gu0.net
この低脳はソ連が満州国には宣戦布告していないことがソ連が
満州国を承認してなかった証拠だと論じてるからバカにしてるだけだよｗ
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 17:56:48.85 12ybP4Gu0.net
そもそも「国家承認」というのも国際法上はアイマイな位置づけなんだよ。
なにも国家承認してない国と外交交渉してはいけない、なんて国際法は
ないし、承認してない国の外交使節と接触すれば暗黙に承認したという
ことにもならない。国家承認してない国に領事館おいてたってかまわないんだよ。
日本だって領土の帰属がはっきりしてないと明言してるカラフトに領事館
おいてるからな。ようは「ぼくちゃんの国際法」で好き勝手に世界史を改造して
あそんでるだけ
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 18:05:26.08 SIn2W8Bs0.net
いやだから、>>588の史料でもってソ連が満州国を正式承認していたといえるかどうかが議題でしょ。
結論はどうなの？>>605
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 18:05:58.30 7nOpIU8b0.net
じゃあ、アメリカは台湾を侵略してるってことでいいね
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/06 22:33:54.42 12ybP4Gu0.net
言辞を与えただけだろ。明示的な国家承認はは最恵国待遇を相互に承認すること、
暗示的には外交官のアグレマン相互承認やけれども、これも慣習にすぎんからな。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 10:36:46.21 L514n+4L0.net
>>599
いや、そんな無知をさらされてもｗ
日露戦争の時、日本はまず韓国と協定を結んで韓国内での軍事行動を可能にしているし、
開戦後清国は局外中立を宣言し、満州での戦闘を許可している。
当たり前だがこの状態で清国への宣戦布告なんぞ必要あるもんか。
ちょっとは冷静になろうや。というか、この手の議論をしたいなら
まず大学に入って国際法を勉強しよう。
条件も把握せず適当なこといってるのに気づけよ。
>>604-605
とすると、はっきりしないものがなされていたっていってたことになるんだがそれでいいのか？ｗ
はっきりしていないんだから国家承認されていたもいないもわからん以外に答えはでないだろ。
>>608
国際法において慣習は大事な法源ですから
慣習にすぎんとか言ってる時点で国際法の勉強をしたほうがいいですよ。
そんでその慣習からするとくだんの声明は
独立国家満州国を承認どころか日本の属領満州を承認したとさえいえるので言辞にすらなってない。
んで、再三繰り返しているとおり、双方の領事館作成を国家承認とするならともかく
日ソの声明を承認した（ｷﾘｯっておかしいだろってことをいっているんだ。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 11:35:34.93 r68SlZHN0.net
真珠湾攻撃しなきゃ満州国が国家承認されるなんて時間の問題にすぎなかっただろうけどなぁ
順調に、国家承認への道を歩んでいたぐらいの評価かね
いまの北朝鮮ぐらいには国家としてみなされていたろうよ
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 12:00:16.23 L514n+4L0.net
＞国家承認してない国に領事館おいてたってかまわないんだよ。
そそ、国家承認してない国に自国民のために事務手続きを行う”領事館”をおいてもかまわない。
しょせん、自国民のためにやってることだから。
ところが大使館を置いて大使を送ったら、もう国家承認してないとかとてもいえない。
自国民個々人のための事務手続きを行うためにいる領事では無く
国家同士の国交のための常設職員を置いているのに、
相手を国家扱いしていませんとかいいわけにもならんからね。
ただ形式的にはその一歩手前、実質大使の役割も果たせる常設職員を置くってのは
国家承認における根拠にはなり得る。
外交関係においてそのへんの形式とか非常に大事できちんと区別されているのだが
そのへんまったく考えてないだろｗ
なんでこんな人が他人様に国際法を学べとかいってるのやら・・・
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 13:02:02.15 +feyk2KG0.net
大使館の設置が国家承認の先にくるわけねーだろバカ
ぐぐった程度だからトンチンカンなレス打つんだよ
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 18:08:15.95 L514n+4L0.net
>>612
だから国家承認の儀式とか決定とか明示的なことをしなくても
大使館の設置を行い国交を結べば、
つまり国家交渉を常設で行いますという行為を行うことは
立派に国家承認をなしたことと見なされますよ。
当たり前ですよね、大使をおいてあなたの国と国家と国家としていつでも外交しますって行為をしておいて
国家承認なんかしてないとかいっても意味ないですから。
だいたい国家承認の形式なんてないんですからｗ
それを無知だから”そもそも「国家承認」というのも国際法上はアイマイな位置づけ”なんていってるだけ。
逆に国家承認を先に行うというのは大使館を置かないような
ほとんど関係の無い小さな国相手にやるようなことなんですが。
なにがトンチンカンなのやら。
ぐぐった程度どころか根拠の無い思い込みでレスしてるのはおまえさん。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 22:02:31.15 +feyk2KG0.net
まーたバカさらしてるよコイツ。ほんとぐぐっただけだったわ。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 22:03:12.54 +feyk2KG0.net
がんばって大学受験してください。偏差値３８で入れる大学があればだけど。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/08 17:53:37.79 bsH1VxIi0.net
いや、大使館の設置が国家承認の先に来るなんてレスがあるようにみえる大学には
行きたくてもいけませんよｗ
日本語すら使えないバカをさらすだけなんで。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/08 18:08:19.42 6ngptYro0.net
それおまえの発言だろｗとうとう捏造にきたのかよ
サイテー
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 07:56:08.12 F9Y3v0qN0.net
日本語の通じない大学に通っていたんですかｗ
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 07:57:19.03 HaaMBH560.net
馬鹿だなー
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 08:53:55.75 3zZRpLWa0.net
いやまあ確かに、「大使館の設置が国家承認の先に来る」なんてことはないね。
大使館の設置を持って国家承認とみなされるから。
そういうニュアンスのレスはあるけど、大使館の設置が国家承認の先に来るなんてレスはないぞ。
そして現実として、ソ連は満州国に大使館を置かなかったし、満州国の大使館をソ連に置かせもしなかったわけだが。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 14:13:09.05 1MMP0MQ80.net
思ったとおり、話が違う方向へずれているな。
もともとの話は>>588の史料をもってソ連が満州国を正式な国家と認めていたと言えるかどうかでしょ。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 14:44:44.08 fQxhpdYW0.net
なんかよくわかってねーな。「大使館」なんてのは国際法上あんがいハッキリしてないんだけど。
歴史的な慣例からも国際条約上からもハッキリしてるのは領事館と在外公館な。バカがいう
みたいに大使館がおかれてない国とは国交が結ばれてるとは言えない論に立てば、日本は
アフリカの多くの国と正式な国交をまだむすんでないことになる。ほんと「おれさまのおれさまに
よる国際法」による世界史の改変、いいかげんにしてほしいよ。
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 16:58:40.66 HaaMBH560.net
いや、歴史解釈が各国で異なるのは当たり前だろ
ふつうは自国に都合よくとらえるのが普通なんだが
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 17:00:24.59 3zZRpLWa0.net
>大使館がおかれてない国とは国交が結ばれてるとは言えない論
誰もそんなこと言ってないのに。
ないモノが見えているのかね？ 一度精神科に見てもらうことをお勧めする。
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 17:02:36.79 3zZRpLWa0.net
>>623
>自国に都合よくとらえるのが普通なんだが
政治的にはね。
しかしここは学問板なんだが。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 17:03:32.60 fQxhpdYW0.net
>>620
>大使館の設置を持って国家承認とみなされるから。
じぶんの直上の発言すら忘れる鳥頭
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 17:17:15.95 3zZRpLWa0.net
>>626
何が言いたいのかよくわからんが、
もし、「大使館の設置を持って国家承認とみなされる」という主張が、
「大使館がおかれてない国とは国交が結ばれてるとは言えない」を意味していると
言うつもりなら、馬鹿をさらしてる。
これは命題としては裏の関係になる。逆や裏は必ずしも真ならず。これは論理学の基礎だ。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 17:40:14.56 HaaMBH560.net
>>625
学説も各国で見方が異なるよ
頭悪いすぎてうざいよ、ま２ｃｈに高望みはいかんか
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 17:51:31.27 fQxhpdYW0.net
おまえのおまえによる馬鹿づらさらした国際法の解釈によれば
大使館の設置を持って国家承認とみなすんだろ。だからソ連は
満州国を国家承認してなかった。これがおまえの主張じゃん。
だから「日本はアフリカの多くの諸国に大使館を置いてないんだから
それらの国を国家承認していないんだよな」と問えば論理のすり替えだの
逆や裏がわかってないとかほざく。
ぼくちゃんのぼくちゃんによる論理学まで創設するつもりなのか？
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 20:10:09.14 F9Y3v0qN0.net
ごめん、せめて日本語読めるようになってから出直してきて。
他人に大学入れとか言う割には当方のいってることさえ理解できていないって
いい加減わかってほしいんだけど
588 : 名無しさん＠お腹いっぱい。2016/08/05(金) 03:46:24.35 ID:w3z1DXRO0
戦前は米英よりはソ連のほうがマトモ。ソ連は満州帝国を公式承認している。
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義
共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民
共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全
及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
URLﾘﾝｸ(tamutamu2011.kuronowish.com)
589 : 名無しさん＠お腹いっぱい。2016/08/05(金) 08:12:20.50 ID:JQL0wdM50
なんでこれが公式承認になるんだろうかｗ
これ、外交権を宗主国にとられた属国ですって宣言じゃんｗ
ちなみに広田なんか1935年にソ連の満蒙国境問題話し合いの申し出に
日本は満州国は自立国家であると考えているので
満州国とモンゴルとの間の問題に日ソが話し合う根拠がどこにあるのかと反論、
ぴしゃりとはねつけている。
せめてソ満間で相互に領事館が作られていたことを出せばいいのに。
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 20:17:59.58 F9Y3v0qN0.net
>>629
＞おまえのおまえによる馬鹿づらさらした国際法の解釈によれば
＞大使館の設置を持って国家承認とみなすんだろ。大使館の設置を持って国家承認とみなすんだろ。だからソ連は
＞満州国を国家承認してなかった。これがおまえの主張じゃん。
上述のようにまったく違います。
日本のどこの大学いったらそんな勘違いをするんですかねえ。
根拠も無い第三国との交渉で国家承認なんかできないでしょ、
まだ領事館設置を出した方が大使館設置に至る道程にあるだけマシでしょって話をしてます。
大使館を設置してないから国家承認してない以前の問題なんですよ。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 20:24:26.25 F9Y3v0qN0.net
話のレベルをわかりやすいところまで落とすと
相手を国家として承認するという明示があることが
国家承認の必要十分条件であるはずですが、
大使館設置というのは常設的な国交を行う意思の明示であるので
国家承認の十分条件たり得る。
かといって何らかの理由で大使館を設置しない小国も腐るほどあるので
必要条件たり得ないというだけの話。
ねえ、これって中学の証明問題レベルの話で、
これが理解できないで大学行けとか
おまえさん、大学でいったい何を学んできたの？
そんなことでなに学問板なんかにきてるの？
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/10 10:34:34.86 fg53HFsn0.net
>>628
それは結果論。
得ている情報の差や先入観、無意識の身内びいきなどでバイアスがかかるのは避けられない。
しかし学問の徒ならば、その上で史料や論拠を示しあい討論して客観的な事実を導き出そうとしている(はず)
仮にも真摯に学問を志すものならば、最初から意図的に自国に有利な解釈を行ったりはしない。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/10 14:19:10.86 0yMiqR9R0.net
なんだよ、学問の徒ってｗｗ新手の新興宗教かよｗｗ
その性質上、国際法は一元的な権力を背景に設計主義的につくられないから
システマティックな法体系が存在しているという前提を置くことはナンセンス
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/10 17:56:18.92 fg53HFsn0.net
>>634
>システマティックな法体系が存在しているという前提を置くことはナンセンス
それはその通り。
(だから事後法だのと言った批判もナンセンスになるわけだ)
ただ、それでも妥当性を論じることはできるし、史料や論拠を示しあい客観に近い結論を導くことはできる。
それが学問の手法というものなのだが。
しかも、ここで問われてるのは国際法解釈ではなく歴史解釈なんだが。(>>623)
自国に都合のいい解釈をしてよい、すべきであると言うような態度は学問になじまない。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/10 18:28:07.47 RYlf3UgP0.net
ちょいと かまいたち、いや、おまえたち、もちついてこれでも読め
国家承認 （ウイキペディア）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
おまえたち双方が「ぼくがかんがえるこっかのしょうにん」で議論する限り、
１００スレ立ってもおまえらのマヌケな論争に終止符が打たれることはない。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/10 18:55:17.47 0yMiqR9R0.net
>>635
頭悪いな
統一的な法体系が意図されていない以上、どんな学説も文理をどう解釈するかの問題にすぎない。
妥当性も多数決の問題でしかない。だから、文理上の追及こそ学問であるというならば、
つまるとこ、それはドメスティックな社会意識の正規分布にすぎない。
そんなものに真理だのなんだの論じるのはナンセンスだよ。自国の宗教性を確認するだけのオナニーだよ
国際法とはたいていの場合、中小国が大国を制御するために主張するもので
文理解釈も国際関係を有利に働かせるための戦略が前提となっているのであって
機械的な文理解釈にはなんの意味もない。それどころかそんなものは国際法の本義からすで外れている。
国際法の妥当性は机の上で決まるのではなく
大国ならば中小国連合をいかにだまらせるか、中小国ならばいかに連合の結束によって
大国を制止できるかの政治力で決まる。
だから、新しい解釈に未来へのビジョンを感じる国が多いならば国際法の解釈は変わりうる。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/10 19:08:25.38 0yMiqR9R0.net
国際関係が一つのゲームだとすれば
国際法とはそのゲームのルール。
生真面目な日本人はルールさえ守れば不幸に合わないと思い込み
ルールの追及に命をかけようとする性質があるが
（とくに日本の学者とよばれる人種はその傾向が強い）
国際関係のゲームで勝とうと思うならば、
ルール作りにこそ目を向けなければならない。
オリンピックのルール変更をせこいと思っているうちは日本人は
外交で負け続けるだろう。ルールなぞ相手を縛るものでしかない。
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/11 09:19:21.06 VomEOdkk0.net
>>637-638
気持ちよく演説しているところ悪いけど
その段階で止まってしまうのは厨二病患者が見抜いた真実でしかない。
社会意識の正規分布が
自然科学でも無い人間の社会である国際政治の真理でなにが悪いんだ？
学問を創造神の定めた崇高な正義を追求するものだとでも思っているのか。
ちなみに日本の満州侵略は中小国にとって悪夢でしかありませんから
大国が自衛の名の下傀儡を作って自国領域を切り取る”権利”を認めて
なにかいいことがあるなら教えてほしい。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/11 19:08:05.23 XN2nlOKt0.net
>>431
> 戦前の新聞置いてる図書館なんてそうそうないよ。
> 置いてたとしてもいつの何新聞かもわからないんじゃ探しようもない。
> 出典を示すのは主張する側の責任だと思う。
↑要するに、クルクルチェンジ君には探す能力もないのですねｗ
いつも出典出さずに妄想してるくせにｗ
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/11 19:18:10.53 uC/0CsmH0.net
>>432
＞土着、先住と言う意味では満州人(女真族)の領土と言えるのは満州の一部でしかない。
＞それは黒竜江省の一部で、半分はロシアに割譲してしまっている。
↑同時にに漢民族の土地でもない。しかも（本来の）主権者は満州族
＞漢人などは、女真族が現れるはるか以前の春秋戦国時代に既に遼東半島まで勢力を伸ばし、
＞数的にも歴史的にも満州国版図における主要民族と言えた。
↑そのころに漢族なんて概念はないし、DNAからして斉のリンシなどは今の漢族とは違っていたという
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/11 19:20:00.98 uC/0CsmH0.net
>>432
＞満州国版図はツングース、モンゴル、朝鮮、漢など多様な民族の混在地であり、
＞女真族はどちらかと言えば新来の少数民族でしかない。
↑それ言ったら漢族だって新参者だろう
＞支配民族の地位にあったと言う意味でなら、満州国版図の大半は、ヌルハチとホンタイジによって征服されたものなのは確か。
＞しかし、同様に遼(契丹人)や元(モンゴル人)や明(漢人)にも同じ権利はある事になる。
↑別に五族協和なんだし、清の時代の主権者は溥儀だったんだからその時代に戻すのなんも問題ない
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/11 19:20:57.74 uC/0CsmH0.net
>>432
＞女真族に満州国版図に領有権を主張し建国する権利(と言うよりは自由)は確かに存在する。
＞しかしそれは他民族にも同様な権利(自由)は存在し、女真族に独占的絶対的な権利があるわけではない。
＞そして、現実に建国された満州国の大義名分は、女真族の民族的権利によるものではない。
↑だから五族協和だって言ってるし、日本が統治に関与する前は張一族がでかい顔してただけ。
それが満州国誕生後種々の権利が認められるようになって近代化。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/11 19:37:53.01 Fiehabd90.net
>>639
何が言いたいのかよくわからんが、思い込みが強いことは分かった
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/12 00:38:09.04 bREFRNeu0.net
第一次大戦終結直後、欧州では「次の戦争は日米間で起きる」と囁かれていたそうだ。
そりゃ、米国の動きに気を付ければ誰にでもわかることだ。
それゆえ、それを敏感に察知していた日本は満州事変に向かわざるを得なかった。
日露戦争以前の状態に押し戻そうとした米国に抵抗した日本が「『新しい国際秩序』への
『挑戦者』となっていった」とほざいた安倍談話や談話が依拠した２１世紀構想懇談会の
知識人気取り、専門家気取りの連中が書いた報告書いかに間違っているか、ということだ。
２０世紀を振り返り２１世紀の世界秩序と日本の役割を構想するための有識者懇談会（２１世紀構想懇談会）
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
報告書［PDF］
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
平成27年8月14日 安倍内閣総理大臣記者会見 - 首相官邸
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
平成27年8月14日 内閣総理大臣談話 - 首相官邸
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/12 01:57:18.44 YVc6rfGO0.net
>>645
第一次大戦後ではなく、もう少し後の時期になるけど
「満洲国建国の正当性を弁護する」にも似たような記述があったよ。
＞第一次大戦終結直後、欧州では「次の戦争は日米間で起きる」と囁かれていたそうだ。
もしよかったら出典を教えてくれないだろうか。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/12 02:16:49.19 YVc6rfGO0.net
「満洲国建国の正当性～」の64～65ページ
アメリカと日本を戦わせようというキャンペーンが再び強まっている。
それはソビエトのプロパガンダによって補強されている。
日米間の戦争が避けられないとヨーロッパ中で報じられている。云々
The Case for Manchukuoの出版が1935年だから、1930年代前半の様子だろうか。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/15 00:50:18.61 PJMkXEtO0.net
満州の最期は本当に悲惨よ
〇〇事件って名がつくのって虐殺・強奪・強姦・自決ばっかり
日本に帰れなかった人たくさんいるわけ
だから満州は黒歴史
今生きてる人で終戦時にそこにいた人はもう思い出したくないぐらい
そういうの日本の学校教育では一切教えないよ
夢見るのもいいけど実態はどうであったか知っておかないと
朝鮮人による日本引き揚げ民間人強姦大虐殺
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【７】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
中国共産党軍による満州引き揚げ日本女性レイプの記録
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/16 00:07:12.04 Sqt+eGB40.net
大正の半ば、 東久邇宮がフランスに渡ってパリの陸軍大学に学び 卒業後は更に2年間
社会・政治・経済・外交史を勉強。 その間にクレマンソーに会っている。 この若い皇族は
その席で「日米戦争の可能性について」質問し意見を求めた。 それに対しこの大政治家は
なんの躊躇(ためら)いも無く「・・・それは当り前だ。アメリカが太平洋アジアへ進出するには
日本の勢力を除く必要がある。第一次大戦でアメリカはドイツを叩いたから 次は日本を叩く
だろう。 といって、アメリカは自分から日本に戦争を仕掛ける愚かなことはしない。 まず
外交で日本を苦しめる。日本は外交が下手な上に短気だから、ギュウギュウ締め付けられ
ると きっとケンカを買い日本の方から戦争を仕掛ける。アメリカはそうなるように外交を持って
いく。 戦争になればアメリカは強い それに生産力がある。日本は戦争になれば必ず負ける。
だからどんな事があっても日本はガマンして戦争はしてはならない。」と。 歴史はクレマンソー
が予測し 語った通りに進んでしまった。
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www.izmiweb.co.jp)
東久邇宮稔彦は1920年からフランスに留学し、フランス陸軍大学を卒業した。フランスに行った最初の頃、ペタン元帥に会った。
いきなり「日本は日米戦争をやるのか」と聞いてきたのでびっくりした。「日本では対米戦争などまったく想定さえされていない」
と答えると、ペタンは「それはウソだ」といって笑った。2回目の会見でも「アメリカはお前の国をうつかも知れないからよほど
用心しなければならない」と力説した。
クレマンソー元首相に率直に疑問をぶつけると「アメリカが太平洋へ発展するためには、日本はじゃまなんだ。太平洋や中国大陸で
アメリカが発展するために、日本の勢力を取り除かなければならぬのは当たり前だ。フランスへ来ているアメリカの軍部の高官連中は、
みんなこういっている。
クレマンソーの予言を聞いて日本の将来に不安を覚えた東久邇宮は、日本に戻ると陸軍首脳部に話したが相手にされなかった。
昭和16年ハルノートが突き付けられたとき、東久邇宮は首相の東条英機に面会し、説得を試みた。「クレマンソーからアメリカは
第一次大戦後日米戦争の準備をしている。外交上日本は短気を起して大変なことになると聞いた」話をして反省を促した。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
幻の東久邇宮内閣
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/17 22:19:59.36 QS3W7VMA0.net
北岡伸一 [無断転載禁止](c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
沖縄の海を台湾に割譲し、河野談話の未来永劫の不変を表明し、移民の大量受け入れを検討している安倍
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/22 19:13:54.46 FoXyJ+0p0.net
>>640
＞↑要するに、クルクルチェンジ君には探す能力もないのですねｗ
実在すら危ぶまれるものは探せんよ。
実在していたとしても現代においてほとんど引用されていない事からも、信頼性には大きな疑問が付くしね。
いずれにせよ、あると言ってる側が出すのが筋。
個人攻撃する暇あるならはよ出せ。
＞いつも出典出さずに妄想してるくせにｗ
こちらは出典出してるぞ。
見たくないものは見えないらしい。
>>641
>↑同時にに漢民族の土地でもない。
うん。満州族だけの土地でも漢民族だけの土地でもないよ。
それで何が言いたいの？ こちらが主張している通りなんだが。
漢民族の権利として満州の領有権を論じている人なんかこのスレには誰もいないんだが。
論旨が理解できず、ないモノが見えているのは相変わらずだねえ。
>しかも（本来の）主権者は満州族
いや、本来のと言えるところは満州のごく一部しかないと言ってるじゃないか。
征服、支配した上での主権なら、満州族以外にもあったわけだし。
>そのころに漢族なんて概念はないし
概念はあったよ。言葉はまだだけど。
当時は漢人といったね。
>DNAからして斉のリンシなどは今の漢族とは違っていたと
民族に血統的(DNA的)統一性は必要ではない。
チュルク系なんかコーカソイドとモンゴロイドが入り混じってる。
そしてね、なぜ違うかというと、五胡十六国や南北朝の時代に鮮卑族をはじめ北方民族の血が大量に流入し混じったから。
さらには元代や清代にもモンゴル族や満州族との混血や漢族への同化が起きている。
となると、血統主義でいけば現代の漢族には立派にモンゴルや満州の領有権を主張できることになってしまうのだがｗ。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/22 19:14:21.34 FoXyJ+0p0.net
>>642
>↑それ言ったら漢族だって新参者だろう
いや、2000年前からいると言ってるのだが。
根拠も示さず一方的に主張されても困るのだが。
>別に五族協和なんだし、
だったら、満州族の民族的権利を主張すべきではなかろう。
現に満州国自身、最初は満州族の権利なぞ主張しなかった。民族とは関係ない満州住民の総意と主張し、
それが国際連盟で欺瞞と否定されてから、後付けで満州族の民族的権利を主張し始めただけのこと。
>清の時代の主権者は溥儀だったんだからその時代に戻すのなんも問題ない
問題ないわけがあるか。
溥儀は主権を放棄してるんだ。
一度放棄した主権を簡単に戻せるわけがなかろう。
ついでに言えば、満州建国には溥儀の清朝時代の主権など一切無関係だ。
満州国自身が清朝の復興ではない、新国家だと言ってるんだから。
そして、問題ないというなら、清の前の明に戻しても問題なかろう。
さらに遡っていけば、漢や燕に行き着くわけなんだが。
>>644
>それが満州国誕生後種々の権利が認められるようになって近代化。
それって、うまく支配運営できるものに領有権、支配権があるって言う植民地主義の論理だぞ。
あいもかわらず、論理破綻してまったく反論になっていない。
こちらの論旨を理解できてないのか、意図的に無視しているのか、
根拠も示さず、あるいは根拠にならない事から飛躍させて、同じ事を繰り返すだけ。
しかもスレが低調になってるところを見計らっての数か月単位の遅レス。(以前には5年前にレスしてたよな)
論理破綻している自覚があるのか、反論されない可能性に期待しているのか、
(432で書いたとおりに)ほとぼりが冷めたころにループを始めるいつものパターン。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/22 22:43:59.14 QzLngJMZ0.net
＞いや、2000年前からいると言ってるのだが。
＞根拠も示さず一方的に主張されても困るのだが。
いや、嘘つくなよ
遺伝子的に見ても万里の長城以北ははっきり異なってるよ
残念だったね
これから虐殺しようがこの科学的事実は変えられないんだから。
溥儀の主権主張も当たり前のこと。
中共のスパイがいくら粘着してこようが、漢族が満州を侵略した事実は変わらんよ
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/23 17:26:54.23 AwNneTR70.net
>>653
>いや、嘘つくなよ
だから根拠もなしに決めつけるな。
漢の遼東郡、遼西郡、ついでに楽浪郡や玄菟郡などの存在を否定できる証拠を持ってきてからものを言え。
>遺伝子的に見ても万里の長城以北ははっきり異なってるよ
漢族以外の北方諸民族の遺伝子型の特徴はこうですよ、という話であって、漢族が長城以北にいなかったと言う論旨には全くつながらないのだが。
特徴を強調した図表を見て、はっきり区別できると思い込んだのかもしれないが、
それもそういった図表の読み方を知らない人間の陥りやすい間違い。
それと、遺伝子型ってのはその集団における遺伝子頻度を統計的に示したもので、
集団間の相対的な遠近の比較には使えるが、類縁関係の否定には使えないんだ。
そもそも共通項ゼロなんてことはあり得んからな。遡れば皆アフリカに行き着くんだし。
民族に特徴的な遺伝子型はあるが、逆に遺伝子型から民族を規定することはできない。
例えば日本人に特徴的なY染色体ハプログループとしてD1bというものがあるが、
D1bを持っていないからと言って日本人ではないとは言えない。
D1bは日本人男性(Y染色体だからね)の1/3しか持っていないのだ。
それ以前に、民族は文化によって規定されるもので、血統は重視されないしな。
「科学的事実」は、君の言ってる事の根拠になんかなっていない。
君がそう思い込んでるだけ。
>溥儀の主権主張も当たり前のこと。
一度主権を放棄した人間が、再度主権を主張して問題にならんはずがなかろう。
それを一般には反乱とかクーデターと呼ぶんだよ。
それ以前に、溥儀は主権主張などしていないんだが。
中華民国に対し皇帝としての待遇を求めてはいたが、自分から統治権を要求した事はない。
満州事変での日本の擁立打診の際もまず拘ったのは皇帝の称号だった。
日本の敗戦とともにあっさり退位し満州国も解散させたところを見ると、溥儀は主権など求めず、皇帝としての称号と待遇を求めていただけと見える。
加えて、満州国における溥儀の主権は、溥儀が主張して得たものでもない。
形式上は満州住民の意思として、まずは執政、次に皇帝として推戴され、授与されたもので、清朝時代の主権とは別物だしね。
>漢族が満州を侵略した事実は変わらんよ
うん、してるね。燕や漢、唐や明など何度も。結果、満州(特に南西部)に中国の支配が及び、多くの漢族が居住するようになったわけだ。古くは2000年以上前からね。
それを否定したこ�
676:ﾆはないが？ で、それで何が言いたいの？ そもそも、中華民国や中華人民共和国の満州領有の根拠は、民族的な領有権に基づくものではない以上、近代以前の侵略をあげつらったところで何の意味もないんだが。 一方で満州族(女真族)も、土着地と言える満州北東部を除けば、彼らもまた満州(南西、南東、北西部)を侵略して、金や後金(清)を建てているのだがね。 そちらはスルーして満州族の権利とやらを主張するわけかね？
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/24 18:43:39.07 sgCIK3mB0.net
>>651
＞実在すら危ぶまれるものは探せんよ。
＞実在していたとしても現代においてほとんど引用されていない事からも、信頼性には大きな疑問が付くしね。
↑普通に当時の新聞に載ってるんだが？
おまえの引用してるもんだって、現代でも誰も見てねえだろｗ
テキトーな満州の地図とかな
クルクルチェンジｗ
＞こちらは出典出してるぞ。
＞見たくないものは見えないらしい。
↑また妄想をｗ
全く出してねえでトンズラだろおまえｗ
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/24 18:44:40.16 sgCIK3mB0.net
>>651
＞うん。満州族だけの土地でも漢民族だけの土地でもないよ。
＞それで何が言いたいの？ こちらが主張している通りなんだが。
＞漢民族の権利として満州の領有権を論じている人なんかこのスレには誰もいないんだが。
＞論旨が理解できず、ないモノが見えているのは相変わらずだねえ。
↑んじゃ五族協和で問題ないわけだ
漢民族が支配者として独占する権利もないと
＞いや、主権者と言えるところは満州のごく一部にしかないと言ってるじゃないか。
＞征服、支配した上での主権なら、満州族以外にもあったわけだし。
↑はあ？ 当時の主権は満州の皇帝にあったんだけど？
満州族以外の主権者って具体的には？
＞概念はあったよ。言葉はまだだけど。当時は漢人と言ったね。
↑テキトーにごく少数がでっちあげただけだな
＞民族に血統的(DNA的)統一性は必要ではない。
＞チュルク系なんかコーカソイドとモンゴロイドが入り混じってる。
＞そしてね、なぜ違うかというと、五胡十六国や南北朝の時代に鮮卑族をはじめ北方民族の血が大量に流入し混じったから。
＞さらには元代や清代にもモンゴル族や満州族との混血や漢族への同化が起きている。
＞となると、血統主義でいけば現代の漢族には立派にモンゴルや満州の領有権を主張できることになってしまうのだがｗ。
↑おまえが言ってるのは漢民族が主要民族かどうか、だろ？
勝手に話変えるなよ、また話題空しか？ｗ
なら満州族が主要民族となってもなんも問題ないだろ？日本人がそこに加わってなにか問題あるか？
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/24 19:12:43.32 GQohW34I0.net
>>654
根拠がすでにあるんだよ、バカ
外国人が既存共同体に入り込むことはありうるが
その割合が微々たるものだと証明されてるんだから
満州人の固有性は明らか
漢人の侵略はもう証明されてんだよ、はよ出てけゴミ帝国
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/24 19:27:37.73 /Ye5IP190.net
>>651
＞民族に血統的(DNA的)統一性は必要ではない。
民族そのものが入れ替わってるのに、その民族の後継者を自称したら
さすがに疑問だよなあ
ギリシャ人なんて古代ギリシャの皮を被ったスラブ人、とか皮肉る奴もいるし
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/26 17:30:23.12 3RiDHT3p0.net
>>655
>普通に当時の新聞に載ってるんだが？
だからその新聞の日時氏名を出せ。
ついでに言うと新聞に載ってるからと言って事実とも限らんわけだが。
当時の新聞に従えばミッドウェーは大勝利のはずだからな。
>おまえの引用してるもんだって、現代でも誰も見てねえだろｗ
検索すりゃ出てくるようなものばかりだぞ。
見ている人がいるからUPされて、ネットで引っかかるんだが。
>全く出してねえでトンズラだろおまえｗ
批判するなら具体的にどうぞ。
出さなかったり、出しても的外れで無意味だったりと、
本当に根拠に基づいた議論が出来ない人だなあ。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/26 17:31:03.29 3RiDHT3p0.net
>>656
>んじゃ五族協和で問題ないわけだ
そうだよ。問題ないからスローガンに採用されたわけだ。
ところが、現実には日本による一極支配だったわけで、実態のないスローガンでしかなかったので、世界を納得させられなかった。
そこで、後出しで満州族の民族的権利が持ち出されたわけ。
つまり、五族協和で問題が出たから満州族や清朝皇帝としての溥儀の権利などが後出しされたわけだ。
>漢民族が支配者として独占する権利もないと
誰も、漢民族が支配者として満州を独占する権利があるなんて言ってないだろうが。
満州族に支配者として満州を独占する権利がないと言う主張の根拠として、漢民族が先住してた事実を指摘しただけなんだが。
どうしたらそこから、「漢民族が支配者として独占する権利」に飛躍できるのか不思議でならない。
（命題の逆や裏、必要条件や十分条件など、基礎レベルで論理学がわかってないのは理解できるのだが。)
>↑はあ？ 当時の主権は満州の皇帝にあったんだけど？
主権の主語を文脈から読み取れ。ここで言ってるのは先住者、土着者としての既得権、優先権的な意味での主権で、満州北東部に限っての話。
そして、満州皇帝が出現したのはホンタイジが満州を征服し朝鮮やモンゴルを服属させて清を建てた1636年。
つまり、満州皇帝の主権は征服により確立されたもので、満州を支配した明や元～漢や燕に遡る中華皇帝や王の支配権と同じ物。
>テキトーにごく少数がでっちあげただけだな
また根拠もない決めつけを。
あのなあ、400年も続き、最盛期には人口6000万を数えた帝国に同一文化集団としての民族意識が発生しないわけがなかろう。
そもそも、春秋戦国時代から礼を知る文明人と礼を知らない周辺蛮族と言う意識が中原文化圏にあった。
それを背景に儒教が生まれたわけなんだから。
>漢民族が主要民族かどうか
根本的な論点は、長城(それも明代の)以北に漢族の支配が及んだ事はなく、満州族だけに満州の領有、支配権があるという妄論の正否だ。
そのために、漢族はじめ満州族以外の民族の満州における居住や領有の歴史を指摘しているんだが。
なぜか君は、Aにも権利があると聞くと、Aにしか権利がないと飛躍してしまう。
それを説明しているんだが、どうにも理解してくれない。
>勝手に話変えるなよ、また話題空しか？
話題から外れたり飛躍しているのは君の方。
君が論理的な思考の道筋についてこれないから、話題をそらされているように思い込んでいるだけだよ。
>満州族が主要民族となってもなんも問題ないだろ
勢力、武力的な意味ではそう言っていい時期(金、清)はあるが、常に、ではなく、唯一の、でもない。
主要民族の一つであることは否定してないぞ。
唯一、絶対ではないと言ってるだけで。
>日本人がそこに加わってなにか問題あるか？
そりゃ、先住、土着に基づく権利の話なのに、先住したことも土着したこともない日本人が加わって問題にならないはずがなかろう。
(そこら辺を補うため、義経＝ジンギスカン説を広めようとしたくらいだ。)
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/26 17:31:50.64 3RiDHT3p0.net
>>657
>根拠がすでにあるんだよ、バカ
根拠になってないことを説明してあげたんだが、理解できていないようで。
>満州人の固有性は明らか
だからY染色体ハプログループCとOの頻度から。そう孤立した集団ではない事が示されているのだが。
固有性はもちろんあるよ。しかし、類縁性を全否定するようなものではない。
>漢人の侵略はもう証明されてんだよ
だから、それを否定したことはないよ。近代以前ならね。
(中華民国が満州を侵略したとかいう話なら、否定させてもらうが)
>>658
>民族そのものが入れ替わってるのに
だから、文化的に連続し継承されているなら、民族は入れ替わっていないんだって。
民族における遺伝子頻度が変化しただけで。
>さすがに疑問だよなあ
君の主観、気分の問題でしかないね。
>皮肉る奴もいるし
だから皮肉でしかないわけだよ。
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/26 21:05:51.01 V0Nc78YG0.net
日本にも中華民国にも権利（？）は無かった
治安能力があったのは日本だけ
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/26 23:38:51.39 iekttE5N0.net
>>652
＞いや、2000年前からいると言ってるのだが？
＞根拠も示さず一方的に主張されても困るのだが。
だから民族入れ替わってるやん
民族のDNA変わっても問題ないなら、日本人が満州について権利主張してもなんも悪くないといってるようなもんだぞ？
＞だったら、満州族の民族的権利を主張すべきではなかろう。
＞現に満州国自身、最初は満州族の権利なぞ主張しなかった。民族とは関係ない満州住民の総意だと主張し、それが国際連盟で欺瞞と否定されてから、
＞後付けで満州族の民族的権利を主張し始めただけのこと。
はあ？ 五族協和なんだから、満州族の権利「も」主張してたろ？
民族とは関係ない満州住民の総意？ もうなに言ってるかさっぱりｗ
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/26 23:40:39.03 iekttE5N0.net
>>652
＞問題無いわけがあるか。溥儀は主権を放棄してるんだ。一度放棄した主権を簡単に戻せるわけがなかろう。
＞ついでに言えば、満州建国には溥儀の清朝時代の主権など一切無関係だ。
＞満州国自身が清朝の復興ではない、新国家だと言ってるんだから。
＞そして、問題ないというなら、清の前の明に戻しても問題なかろう。
＞さらに遡っていけば、漢や燕に行き着くわけなんだが。
条件付きでな。んで中華民国はその条件を守らなかった。
なんで無関係なら、溥儀を持ち出したんだ？勝手に主権者でっちあげればいいだろ？
単なる復興ではないだけで、全く従来とは関係ない新たな国を作ると宣言したわけではないな
別におまえらが、漢の時代に戻したい、とか言っても別に問題ないけど
それがどうかしたの？ただ単に主張同士のぶつかり合いだろ？ｗ
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/26 23:43:29.46 iekttE5N0.net
>>652
＞それって、うまく支配運営できるものに領有権、支配権があるって言う植民地主義の論理だぞ。
↑違うなあ。支配運営する権利が複数にあるなら、普通にうまく運営できるものが運営するだけ。
それに反発して独立運動とか起こすのも現地民の勝手。なにか問題でも？
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/26 23:44:18.63 iekttE5N0.net
>>652
＞あいもかわらず、論理破綻してまったく反論になっていない。
＞こちらの論旨を理解できてないのか、意図的に無視しているのか、
＞根拠も示さず
689:、あるいは根拠にならない事から飛躍させて、同じ事を繰り返すだけ。 クルクルチェンジ共産党員の自己紹介、声闘乙ｗ
690:祖国憎悪なくして、
16/08/26 23:48:17.65 CR/SJQNc0.net
中川八洋掲示板 http:// nakagawayatsuhiro.hatenablog.com/entry/2014/05/12/182458
世界の現状は、日本の国家安全保障の危機を加速しています。この急迫の時局において、刻々と変遷激しい国内外の事態を冷静に俯瞰できる力を与えてくれる、大容量の真正の知識こそ、いまの日本人に必要なものです。
当ブログは国際政治学者、中川八洋・筑波大学名誉教授の個人ブログです。
＝＝＝
2014-05-12 祖国憎悪なくして、“祖国破壊の無頼”松岡洋右に心酔できるか？ ─ 筑波大学名誉教授 中 川 八 洋
第一節 “＜反米＞狂の教祖”松岡洋右の、日本国破壊主義(ヴァンダリズム)
民族派は、戦間期外交ならびに大東亜戦争を“祖国叛逆の外交”（戦争は外交の一形態）だったと糾弾しない、堕落集団として生きている。
しかも、この糾弾を、外国である米国や他の戦勝国による「東京裁判」に任せっぱなしという体たらくは、何と言ってよいのか、言葉が見つからない。
日本人自身が裁くべきである“祖国叛逆の犯罪者”（備考）たちを日本に代わって裁いてくれたのが「東京裁判」だったのである。
それに感謝するのではなく、恥じもなく無学・無教養まる出しで「東京裁判」を罵るだけの醜悪な民族系を見ればわかるように、民族派は、共産主義に頭をレイプされて“スターリンの奴隷”になった戦間期日本そのままである。
民族系は戦後も、スターリンの亡霊を、知における最高指導者として仰いでいる。
平成になっても二十一世紀になっても、スターリン崇拝主義は日本の絶大支配者であり続けている。“スターリン史観”の汚染は、日本人を骨の髄まで腐らせた。日本人はいつになれば、スターリン史観の呪縛から自己解放し、知の自由を手にするのだろうか。
具体的例を挙げよう。「東京裁判」は、“売国奴”白鳥敏夫と松岡洋右の両名の糾弾をし、日本の国益に正確に合致する。
真正の保守主義国家である米国が主導した「東京裁判」の方に、日本人の魂をかろうじて生かしうる法的正義が存在し、一方「東京裁判」を、がなりたてて難詰する民族系にはひとかけらの愛国心も正義も存在しない。恥ずかしくないのか？
健全かつ高貴な「愛国心」は、日の丸を振ったり靖国神社に参拝すれば顕現できるほど、安直なものではないのである。「愛国心」は、磨かれた知性と蓄積された最良質の知識の裏づけがなくてはならない。また、国家叛逆者への糾弾を伴うものでなくてはならない。
日本の世論は、一九三〇年、（ナチズムのドイツやコミュニズムのソ連からの凄まじい偽情報工作があったにせよ、国論の主流が）ロンドン海軍軍縮条約を逆さにも反対するという、祖国叛逆外交を「是」とする方向へと舵を切り、日本を奈落へとひたすら牽引した。
この“逆走外交への世論”の糾弾を、大東亜戦争の大敗北という体験までしていながら、戦後の日本国は回避し無責任に堕して放置した。その結果、二十一世紀日本に、“毒書の大量生産器”民族系の妄言狂史を蔓延らせる結果となった。
691:祖国憎悪なくして、
16/08/26 23:50:38.86 CR/SJQNc0.net
・・・（備考）“祖国叛逆の犯罪者”の裁きは国内法でしか裁けないが、外国が日本人を裁く場合は国際法となる。「人道の罪」と「平和の罪」という、新しいが“古き良き法”を「発見」して裁いたのが、東京裁判であった。
無論、スターリンや毛沢東の意向も反映された「戦勝国群」が裁くのであるから、松井石根や重光葵や広田弘毅などの“誤認逮捕者”も出た。が、それらが意外なほど少なかったのは、米国が日本の国益を比較的正確に理解していた偉大な友邦だからである。
しかも、“日本国の敵”近衛文麿（逮捕前に自決）/大川周明/白鳥敏夫/松岡洋右/武藤章/大島浩らを、正しくＡ級戦犯とした米国の識眼の高さは敬服に値する。
■松岡洋右を靖国神社から追放せよ─昭和天皇のご遺言
「私はある時（一九七八年）に Ａ級（戦犯）が合祀され その上 松岡（洋右）白鳥（敏夫）までもが（合祀されたと聞いた。）
（その前任の宮司の）筑波（藤麿）は慎重に対処してくれたと聞いたが 松平（慶民）の子の今の宮司（松平永芳）がどう考えたのか 易々と（合祀した。）
・・・だから 私はあれ（一九七五年十一月二十一日）以来参拝していない それが私の心だ。」（注１、『富田メモ』一九八八年四月二十八日記、カッコ内中川）。
「靖国神社の御参拝をお取り止めになった経緯 直接的にはＡ級戦犯合祀が御意に召さず。」（『卜部亮吾侍従日記』二〇〇一年七月三十一日記）。
民族系は、昭和天皇の「ご聖断/ご聖訓/ご聖旨」をことさら無視するのを常とする。昭和天皇を排除することが、日本会議を含めて民族系全体の方針のようである。例えば、民族系論客の小堀桂一郎は、
『昭和天皇』『昭和天皇論・続』の著において表向き昭和天皇を尊崇すること頻りだが、『再検証 東京裁判 日本を駄目にした出発点』『東京裁判の呪ひ―呪縛から日本人を解き放て』などの他の本では、昭和天皇を徹底ないがしろにする。
「皇国史観」にかぶれた民族系の、その信者たちの心底には、昭和天皇への敵意が透けて見える。その教祖・平泉澄は、“昭和天皇に叛旗した逆賊軍人”を養成したように、昭和天皇の殺害を含めた“昭和天皇押し込め”を、彼の革命の初期目的にしていた。
Ａ級戦犯となった白鳥敏夫/松岡洋右/永野修身/梅津美治郎/東條英機らは、どう贔屓目に検討しても「国事殉難者」にはならない。彼らは日本の刑法において、明らかに「国家叛逆者」もしくは「軍刑法犯罪者」だからである。
この問題は、拙著『昭和天皇と靖国神社』に譲る。代わりに、衆知だが、昭和天皇が、ポスト幣原の一九三〇年代の（国内政治ともども）日本外交にことごとくご反対であられた事実を復習しておこう・・・（続く
＝＝＝
真正保守主義者・
692: 中川八洋氏について語ろう。 http://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=5974&forum=1&start=1080
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/27 12:09:39.60 ydE0we/Y0.net
中川キチ洋ｗ
ロシアが攻めてくるとかいってた電波学者ｗ
誰にも相手にされないｗ
ちなみに中川大先生は満州国建国もシナ事変も侵略ではないといってたんだが
クルクル共産党員的にはどう整合性つけるんだろう？
共産党大嫌いで国外追放当然みたいなこといってるしｗ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/27 12:17:08.26 bSyzNQLM0.net
>>659
＞だからその新聞の日時氏名を出せ。
↑正確には新聞を一時ソースにした戦前出版の書籍だけどな
まあ大学図書館行かんと無いようなレベルの本だから、あとで調べて載っけてやるよ
＞ついでに言うと新聞に載ってるからと言って事実とも限らんわけだが・・・
＞当時の新聞に従えばミッドウェーは大勝利のはずだからな。
↑おまえ、都合の良い新聞記事や中国の記録は信用するくせになあｗ
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/28 00:42:32.78 TfpZdIbo0.net
まーた、うぜえ長文レスでスレ流しかよ
サヨクはもう時代遅れなんだから墓場に入ってろよ
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/28 07:12:17.57 cT3ohjQ60.net
>>668
松岡、白鳥を出して内田康哉を出さない点で限界がある。
内田康哉も松岡、白鳥に匹敵するA級戦犯なのにね。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 11:58:41.29 xsFaxKCo0.net
内田康哉は1936年に死んでるよ。Ａ級戦犯になりようがない。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 12:03:55.25 WsQdJ4Bd0.net
要するに昭和天皇は、あの戦争の原因は近衛文麿だと思ってるんだろう
でも本人は戦犯として召喚されず自殺し、近衛内閣で重要な訳を演じた松岡、白鳥だけがA級戦犯となったのをふまえて
近衛は論外、松岡、白鳥を合祀するな思っていたのが裏切られて、それ以降参拝をやめたんだろう
そう考えないと、松岡、白鳥のなにが悪いのか、説明できない
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 13:45:19.05 2BxE3jKa0.net
>>674
近衛の自殺直後に連載された手記について、昭和天皇は
「近衛は自分に都合のいいことばかり書いているね」
みたいなコメントをしたはず。
だから近衛に好感は持っていなかったと思われる。
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 20:11:47.17 2xXiv+Y+0.net
ID:WsQdJ4Bd0は日本語が苦手なのか何が言いたいのか、さっぱり分からん
そもそも富田メモを無批判に話を進めている時点で、スレの流れがアレだが…
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 22:18:15.88 6/LII0PR0.net
>>673
だったら、死人も罪を問えば良いではないか？なぜ生きた人間ばかり
罪に問う？本来、戦犯裁判はそうであるべきではないのか？
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 22:19:26.92 6/LII0PR0.net
通常の刑事裁判は死人の罪を問うことはないが、軍事裁判は戦争犯罪を
裁くものであって、当然死人も裁かれるべき。山本五十六や松岡洋右、
内田康哉に死刑判決が出ても全く問題ない。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 22:20:28.83 6/LII0PR0.net
あと、死人を裁くことは、死人の名誉を取り上げる点でも重要。
死んだら神？そんな都合がいいこといくものか。東京裁判及びニュルンベルク裁判の
最大の失敗は死人を裁かなかったこと。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 22:21:20.49 qI4KZoQ80.net
田中上奏文は正しいと信じなさい
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 22:23:55.64 6/LII0PR0.net
.>>680
一番の問題は、田中上奏文を認めると、ヒットラーが世界征服を企み
706:、 他の枢軸国がこれに便乗し、連合軍が正義の鉄槌を下した、という シナリオが崩れること。田中上奏文は偽物だろうが、真偽は重要でなかった。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 22:28:12.32 lZ3GAGe10.net
死人を裁くことは、裁判の原則としてムリだよ。
被告人に自己弁護の機会を与えるのは、裁判の鉄則だから。
東京裁判だって、途中で死亡したA級戦犯の裁判は、死亡時点で終わってるでしょ。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 22:34:35.30 Fq6qHLVy0.net
支那や米国は違うよ
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/29 23:13:16.33 lZ3GAGe10.net
アメリカで死人を裁けるの？
判事が結論を出すのではない陪審制の国ですぜ。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/30 06:58:22.27 6xBD/rm80.net
>>682
だから、それがおかしい、というの。戦争を裁くわけだから、生きている死んでいるは
関係ないわな。特にドイツ、ヒットラーに死刑判決は当然過ぎるほど当然だわね。
ヒットラーが明らかに主で、他は従だからな。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/01 17:23:20.67 QKr/UPG60.net
>>662
中華民国には権利があったよ。
清朝から主権を継承してるし、満州の清朝行政組織も中華民国に服属してる。
張作霖の時代に地方政権化したが、張学良は国民党政権に服属してる。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/01 17:23:58.73 QKr/UPG60.net
>>662
中華民国には権利があったよ。
清朝から主権を継承してるし、満州の清朝行政組織も中華民国に服属してる。
張作霖の時代に地方政権化したが、張学良は国民党政権に服属してる。
>>663
>だから民族入れ替わってるやん
民族の意味を理解できていない。
DNAが入れ替わっても文化的な継承や連続性があれば同じ民族とみなされるんだよ。
毎度のことだが、最低限の知識を持ってから出てきてくれ。
>はあ？ 五族協和なんだから、満州族の権利「も」主張してたろ？
民族的権利ってのは先住など歴史的経緯に基づくものだから、その観点に立てば日本人に権利がなくなるんだよ。
それじゃ日本に都合が悪いから、民族的な権利ではなく、現住民の総意と言う観点で満州国の建国を正当化しようとした。
その満州住民の総意と言う建前の偽装が国際社会で通用しなかったから、満州族の民族的権利を持ち出して来たわけ。
五族協和の意味するところは現在の住民の総意に基づくと言う事。
だから1904年以降の新参者、それも租借地への出稼ぎ外国人でしかない日本人にも権利があると出来た。
これは民族的な先住権、占有権とは別物で、むしろ、満州族の先住や過去の支配などの歴史的経緯に基づく権利を否定している。
五族協和内の満州族の権利は単に居住している事に基づく。他の居住者と同等なものでしかない。
五族協和で満州は満州族の故地とか、満州族は満州の主権者だったとかの歴史的経緯を根拠とする民族的な権利も一緒に主張していると言う主張は成立しない。
>民族とは関係ない満州住民の総意？ もうなに言ってるかさっぱりｗ
(歴史的経緯に基づく)民族(的権利)とは関係ない(現状の、よって日本人も含められる)満州住民の総意
読解力がなさすぎる。
>>664
>条件付きでな。んで中華民国はその条件を守らなかった。
溥儀は違約を公的に訴えることもなく、満州国もそれを建国理由に挙げていないんだが。
加えて先に破ったのは溥儀の側。
>なんで無関係なら、溥儀を持ち出したんだ？
満州族の代表者で、地域主権者足り得るネームバリューがあったからだが。
無関係と言ってるのは清時代の主権の事。
そういうネームバリューがある事と、かつて有していた権利によって主権を得ることとは全く別の話だ。
>勝手に主権者でっちあげればいいだろ？
溥儀に断られた時はそうする予定だった。満州の有力者や孔子の子孫などが候補に挙がっていた。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/01 17:24:36.95 QKr/UPG60.net
>単なる復興ではないだけで、全く従来とは関係ない新たな国を作ると宣言したわけではないな
いや、住民の総意で執政に推戴されたと、主権の寄って立つところを住民の総意と言い切ってるんだが。
中華民国の主権を認めているし、その上で住民の意思で分離独立すると主張している。
国の成り立ちからして清とは別物だし、そこに、清朝の主権については言及すらない。
(つーか、完全な新国家にしないと日本人が参画しずらいわけなんだが)
>別におまえらが、漢の時代に戻したい、とか言っても別に問題ないけど
誰もそんな事は言ってない。
漢族に権利はなく満州族にのみ権利があるという妄論を否定するために、歴史的権利なら漢族にもあるよと言ってるだけ。
>それがどうかしたの？ただ単に主張同士のぶつかり合いだろ？ｗ
つまり、漢族にも満州への歴史的権利があると言う主張が潰されずに、ぶつかり合う余地がある事を認めてくれるのかね？
であれば、漢族に権利はなく満州族にのみ権利があるという主張は崩れたと言う事になる。
>>665
>支配運営する権利が複数にあるなら
日本にはないわけで、日本に支配されてる満州国にも正当性がないわけだが。
>それに反発して独立運動とか起こすのも現地民の勝手。なにか問題でも？
問題ないよ。だから満州国もそうやって建国されたことにしようとした。
しかし、実質は外国である日本による建国と支配であり、その偽装は通用しなかったんだよ。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/01 20:12:27.37 edgQN8qj0.net
>>102
>批判するなら具体的にどうぞ
↑例えばおまえは、俺が列挙した中国側の２０近い条約違反について
「すべてグレーゾーンか違反ではないもの」
とか吹いてたよな？
でもおまえが具体例を示したのは１、２個だけ
そのほかは？ と聞いたら答えずトンズラ
さらに満州事変時の地図を出せ、といってもトンズラ
まあ侵略説派が国際法独自解釈してトンズラするのはいつものことだけどなw
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/01 20:17:28.46 edgQN8qj0.net
>>659（アンカー訂正）
>批判するなら具体的にどうぞ
↑例えばおまえは、俺が列挙した中国側の２０近い条約違反について
「すべてグレーゾーンか違反ではないもの」
とか吹いてたよな？
でもおまえが具体例を示したのは１、２個だけ
そのほかは？ と聞いたら答えずトンズラ
さらに満州事変時の地図を出せ、といってもトンズラ
まあ侵略説派が国際法独自解釈してトンズラするのはいつものことだけどなw
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/01 21:22:38.95 clWwwyxj0.net
>>687
一方的な主張でしかないよ
張学良は蒋介石に一時服属（その後共産党へ）したけど，彼は王様だったの？ｗ
で王様もとい皇帝の溥儀にすべての権利があるよね？ 馮玉祥に一方的に破棄されたけど
溥儀は放棄してないよね。帝には実行力が無かっただけで
そして東三省だけでなら実体（偽装ｗ）だけならリットンも許容したよね
けど溥儀様が熱河省も欲しい帝位が欲しいと駄々を捏ねちゃったのよね。それを関東軍が助力
溥儀様に逆らった国際社会が間違っているよ
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/01 21:26:59.53 OG2FG6Uw0.net
>>660
＞主権の主語を文脈から読み取れ。ここで言ってるのは先住者、土着者としての既得権、優先権的な意味での主権で、満州北東部に限っての話。
↑そんな意味の「主権」なんて言葉はない。
さらに言えばそんな権利を持ってる先住者とやらはどこにもいない。
＞そして、満州皇帝が出現したのはホンタイジが満州を征服し朝鮮やモンゴルを服属させて清を建てた1636年。
＞つまり、満州皇帝の主権は征服により確立されたもので、満州を支配した明や元～漢や燕に遡る中華皇帝や王の支配権と同じ物
↑んなことはわかってるわ。だからなんだ？
征服者だと主権者としての根拠がないなら、中華民国も統治権なんぞなくなるぞ？
革命で清朝打倒したんだからなw
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/01 21:28:25.22 OG2FG6Uw0.net
>>660
＞根本的な論点は、長城(それも明代の)以北に漢族の支配が及んだ事はなく、満州族だけに満州の領有、支配権があるという妄論の正否だ。
↑おまえ、すぐ上で漢族が侵略者であるとか認めてんじゃん
支配者、主権者は満州族であったのは違いないだろ？
＞そのために、漢族はじめ満州族以外の民族の満州における居住や領有の歴史を指摘しているんだが。
＞なぜか君は、Aにも権利があると聞くと、Aにしか権利がないと飛躍してしまう。
＞それを説明しているんだが、どうにも理解してくれない。
↑そりゃこっちのセリフだわ、クルクルチェンジｗ
漢族だけにその権利があるわけでなく、五族すべてにある
何度もそう言ってんだが？
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/01 21:31:39.58 OG2FG6Uw0.net
>>660
＞話題から外れたり飛躍しているのは君の方。
＞君が論理的な思考の道筋についてこれないから、話題をそらされているように思い込んでいるだけだよ。
↑おまえに論理なんてあったの？
もう中川大先生は放置でいいのかい？ｗ
＞そうだよ。問題ないからスローガンに採用されたわけだ。
＞ところが、現実には日本による一極支配だったわけで、実態のないスローガンでしかなかったので、世界を納得させられなかった。
＞そこで、後出しで満州族の民族的権利が持ち出されたわけ。
＞つまり、五族協和で問題が出たから満州族や清朝皇帝としての溥儀の権利などが後出しされたわけだ。
↑時系列めちゃくちゃだなおまえｗ
建国当初から五族協和が理念だぞ？ 主権者も溥儀であったことには変わらん。
一極支配だあ？ 日本が統治する前こそ張一族が独占支配してたんだろw？
日本が統治するようになって近代的な税制や分権的な法体系が整備されただけ
それまでは張一族の人治独占支配
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/01 21:32:43.89 OG2FG6Uw0.net
>>660
＞誰も、漢民族が支配者として満州を独占する権利があるなんて言ってないだろうが・・・
＞満州族に支配者として満州を独占する権利がないと言う主張の根拠として、漢民族が先住してた事実を指摘しただけなんだが。
↑違うなあ、主権者はあくまで溥儀であったので、溥儀が主権者として復帰することは十分正統性があるってだけ
誰も満州族が独占支配する権利がある、なんて言ってない
おまえこそ藁人形叩き乙w
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/04 11:15:19.65 9bZ5rqf20.net
>>695
退位させられた溥儀の正当性など誰も認めないから日本は逆ギレで国連脱退したんだろうがｗ
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/05 21:31:26.75 SzHyBJY+0.net
>> 670
世の中にはアインシュタインの予言とか、ウェルズの発言とか、一次大戦で連合
国軍艦の盾になって沈んだ駆逐艦とか、でたらめを載せまくってる本も あるわ
けだが。
本になってるつったら、ジンギスカン＝義経説もあったなあ。
そこから日本に満蒙支配権があるとつなげていた。
日本側ですらその後取り上げることのなかった話だよ。
事実なら繰り返し語られるはずだろ。
丸っきり的外れな万宝山事件さえ、中国側の日本迫害として挙げられてるくらいなんだから。
>> 690
> すべてグレーゾーンか違反ではないもの
そう見なしうる根拠は挙げてあるが？
>さらに満州事変時の地図を出せ、
それは私ではないね。
論点や論旨、発言の時系列をたどれば別人なのは明らかだろ。
(君がそういうのが苦手なのも、明らかなんだがね）
>> 691
> 彼は王様だったの？ｗ
満州地方政権の長だったね。日本もそう認め扱ってたし。
> で王様もとい皇帝の溥儀にすべての権利があるよね？
ないよ。溥儀(清朝宣統帝)は退位して主権を譲渡したからね。
辞めた人間に現役当時に役職に基づく権限があるわけがなかろう。
> 馮玉祥に一方的に破棄されたけど
馮玉祥が破棄したのは溥儀の待遇。主権ではない。
それも張勲復辟で先に違約したのは清室側だし。
> 溥儀は放棄してないよね。
している。1912年2月12日に
> そして東三省だけでなら実体（偽装ｗ）だけならリットンも許容したよね
リットン報告書では、満州国の成り立ち自体が問題視されている。
日本の軍事行動は自衛と言えず、満州国は住民の意思で建国されたとは見なせない、と。