49:文脈無視での俗流解釈による嘘
15/05/28 23:55:28.32 DnEdUua80.net
(続き)
・・・judgmentの日本語における訳語を変えたところで、それらを受諾したということに変わりはありません。
ｰｰｰ
〔第１６５回国会 本会議 第４号 平成十八年十月二日（月曜日）における当時の内閣総理大臣である安倍晋三氏の答弁。〕
過去に日本がアジアでとった行為についてのお尋ねがありました。
さきの大戦をめぐる政府としての認識については、平成七年八月十五日及び平成十七年八月十五日の内閣総理大臣談話等により示されてきているとおり、我が国は、
かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたというものであります。
いわゆるＡ級戦犯の国家指導者としての責任についてお尋ねがありました。さきの大戦に対する責任の主体については、さまざまな議論があることもあり、政府として具体的に断定することは適当ではないと考えます。
いずれにせよ、我が国は、サンフランシスコ平和条約第十一条により極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。
（衆議院会議録情報 第１６５回国会 本会議 第４号引用文中の強調は引用者による。）
ｰｰｰ
外務省の役人ではなく内閣総理大臣自身が「極東国際軍事裁判所の裁判を受諾」していることを認めています。このように安倍晋三氏のような人でも日本国の首相という責任のある立場につけば日本政府の公式見解に沿った言動をせざるをえないというわけです。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 00:25:32.47 BO0KCcWO0.net
>>44-46
糞ブログコピペしようが無駄、クルクル基地外ｗ。
つか、判決理由も全部受け入れてんなら、南京数十万虐殺も否定できないことになるが、実際日本政府は数については検定においても幅を持たせることを認めているが
それはSF条約違反ってことになっちまうｗ
ｰｰｰ
URLﾘﾝｸ(1st.geocities.jp)
質問
一 サンフランシスコ平和条約第十一条の解釈について
１ 先の質問主意書でも示したように、昭和二十六年に西村熊雄外務省条約局長が「日本は極東軍事裁判所の判決その他各連合国の軍事裁判所によつてなした裁判を受諾いたすということになつております。」と答弁し、大橋武夫法務総裁は「裁判の効果というものを受諾する。
この裁判がある事実に対してある効果を定め、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受入れるという意味であると考える」と答弁しているのに対し、昭和六十一年に後藤田正晴官房長官は「裁判を受け入れる。」という見解を表している。
「諸判決・裁判の効果を受諾する。」といった場合、裁判の内容や正当性については受け入れないが、その「裁判の効果」については受け入れたと解釈できる。
「裁判を受諾する」といった場合は、「南京大虐殺二十数万」「日本のソ連侵攻」などの虚構や、日本は満州事変以来一貫して侵略戦争を行なっていたという歴史解釈、法の不遡及や罪刑法定主義が保証されていない点などがあるにもかかわらず、
裁判の正当性を全部受け入れたと解釈できる。
政府は、西村熊雄外務省条約局長ならびに大橋武夫法務総裁の「判決を受諾する。」「裁判の効果というものを受諾する。」という答弁と、後藤田正晴官房長官の「裁判を受け入れた。」という答弁とでは、意味にいかなる相違があると考えているのか。
２、 １において、昭和二十六年の西村熊雄外務省条約局長ならびに大橋武夫法務総裁の見解と昭和六十一年の後藤田正晴官房長官の見解に意味の相違があるのならば、先の答弁書における
「このように、我が国は、極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。政府としては、かかる立場を従来から表明しているところである。」という回答と矛盾する。
政府は、昭和二十六年から現在にいたるまでに、いつ、いかなる理由により見解を変えたのか。昭和二十六年の見解と昭和六十一年の見解が異なる理由をあらためて問う。
答弁
一の１及び２について
極東国際軍事裁判所の裁判については、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、我が国は、日本国との平和条約（昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。）
第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
御指摘の答弁はいずれも、この趣旨を述べたものであり、その意味において相違はない。
51: 小泉総理の答弁は、昭和二十六年の西村熊雄外務省条約局長ならびに大橋武夫法務総裁の見解から政府の見解に変化無しというものです。つまり、裁判の受諾とは、裁判の効果を受諾したという意味になります。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 00:58:49.38 9jN+qYb/0.net
東京裁判の裁判所条例では
The judgment will be announced in open court and will give the reasons on which it is based. The record of the trial will be transmitted directly to the Supreme Commander for the Allied Powers for his action thereon.
と書かれているように、判決理由は判決に含まれるものではなく、判決に添附されるべき別個のものと定められている。
最近稲田朋美氏が同趣旨のことを述べていたが、稲田氏はSF条約違反者として更迭されたのかな？ｗ
>>48
まったく分かってないなw。裁判を受け入れた、というのはこっちは否定してないのだがそれは大橋法総の答弁では、「裁判の効果」を受け入れた、という解釈でイコール裁判の事実認定と法律効果をわけて、「裁判の法律効果を受け入れた」と言ってるわけ。
さらに、こんな事実認定に拘束されんなら南京２０万虐殺とかも否定出来なくなるがそんなこと日本政府も認めてないなw。ちなみに安倍首相は国務大臣時代こうも述べてる。
「日本は、このサンフランシスコ平和条約の第十一条により、極東国際軍事裁判所のいわゆるジャッジメンツを受諾しているわけであって、この裁判について異議を述べる立場にはない。
異議を述べる立場にはないということでございますが、それ以上のものでもそれ以下のものでもない、こういうことではないか、こういうふうに思います。」
「ただ、誤解している方々がおられて、アカデミックな分野、または一般の国民がこれについていろいろな議論、研究をすることもいけないと思っている人たちがいるんだと思うんですが、そんなことは全くないわけであって、
政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そういうことはしない、こういうことではないだろうかと私は思っております。」
judgementsは本来判決と訳すべき、という主張は、このこと、つまり講和条約で受諾したのは裁判の結果である判決であって検察側の主張を正当化するものではない、ということを分かりやすく説明するだけのものに過ぎないんですが、
外務省が裁判と訳したとか政府が裁判と答弁したとか、神学論争じみた字句論争に何の意味があるというんでしょうねw。この場合重要なのは、「裁判＝judgements」がどのような意味で用いられたか、なのですがw。
そしてこのことは、スペイン語正文で明白なんですけどねぇw。結論としては、日本語正文の「裁判」は「裁判の結果＝判決」という意味で用いられた、ということですね。
判決理由まで受諾するという意味でなかったことは明らかです。
条約は字句のみではなく、その解釈も含めて効力を持つものですから、「裁判」のままでも別に問題はありません。削除w
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 19:18:46.56 XIm0s3Zw0.net
>>41
＞見たよ。で、どこにあらゆることが正当化されるって言ってるの？
支那は容共抗日満政策を放棄し、日満両国の防共政策に協力する。
所要地域に非武装地帯をもうけ特殊の機構を設定する。
.日満支三国間に緊密な経済協定を締結する。
.支那は帝国にたいして所要の賠償をする。
以上の他口頭説明として細目を次のように付加した
支那は満州国を承認する。
支那は排日反満政策を放棄する。
北支・内蒙古に非武装地帯を設定する。
北支は支那主権の下において、日満支三国の共存共栄を実現するに適当な機構を設定し
これに広汎な権限を与え日満支経済合作の実をあげる。
内蒙古に防共自治政府を設定する。
支那は防共政策を確立し、日満両国の防共政策遂行に協力する。
日本軍の中支占拠地域に非武装地帯を設定して、特殊機構を設ける。また上海市には租界外に特殊政権をもうけ日支協力して治安維持と経済発展にあたる。
日満支三国は資源開発、関税、交易、航空、通信に関し協定を締結する。
支那は帝国にたいし所要の賠償をする。
付記
北支・内蒙古・中支の一定地域に必要な期間、日本軍の保障駐屯することを認める。
前諸項に関する日支間の協定成立後に停戦する 。
はい、これみて過去の行動が全部正当化されていることがわかりますか？
賠償金？ それは正当化の形式ですね。
＞は？ 戦争の無用な拡大と戦争が起こることはまったく等価じゃないんだが？。
なぜ等価という言葉がでるのかわかりませんが、
自衛の定義に均衡の要件がある以上、当たり前の話をしただけですよ？
肩をぶつけられたので刺し殺した場合、自衛は成り立たず過剰防衛になるって程度の。
＞また勝手な言いがかりと妄想の押し付け
ポツダム宣言受諾の結果、そこに謳われた東京裁判が行われたわけですが
これを覆すにはポツダム宣言を受諾しなければいいだけの話です。
はて、これ無条件で受諾しないと
望みではないが日本民族全滅まで戦争継続せざるをえないっていったのは
他でもない連合国ですよ？
言いがかりとか妄想のおしつけとかなにをいってるんでしょう？
むしろどういう妄想抱いているんですか？
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 19:30:00.60 XIm0s3Zw0.net
>>49-50
無理無理ｗ
昔そう言っていたのが総理になったら”政府の公式見解として”違うことを言い出したんだから
後者の方が日本政府としての見解であることは覆らないよ。
＞最近稲田朋美氏が同趣旨のことを述べていたが、稲田氏はSF条約違反者として更迭されたのかな？ｗ
はあ、国家同士を縛る講和条約違反の罰則はどこに制定されていますかな？
政府の代表として外交の場所でいったんなら
条約違反は”不見識”として更迭の理由になりかねませんけどね。
要するにこういう解釈ができるんじゃないかという意見を述べること自体を禁じられたわけでもない。
どうしてもそういいたいなら根拠法でも出して下さない。
なお、とんでもない数字だろうがなんだろうが、
日本と連合国の間で受け入れちまっているものは
SF講和条約を破棄しない限り有効です。
現実がどうだろうとそれが国際条約ってもんです。
気に入らなきゃ破棄して戦争再開すればいいんですよ、そんだけの話。
あ、その前に占領のほうが有効になるのかｗ
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 19:37:03.13 XIm0s3Zw0.net
まあ東京裁判が不公正なものであることは反対しないがねえ、
いかんせん政府が受け入れちゃってるのよ。
ここまでのレスのやりとりからして
自己解釈権に基づくなら日本政府がそう解釈しちゃってるの。
つーか、自己解釈権に基づく侵略なんてどーだっていいことだから
みとめりゃいいじゃんってのが国際政治の有り様だからなあ。
それ以外の現実的な賠償だののほうが重すぎて
どうこういわれるのは平和になって暇になったから
心安らかになるように念仏唱えてるようなもんだしｗ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/30 01:42:18.09 zW7tg7zj0.net
>>51
＞はい、これみて過去の行動が全部正当化されていることがわかりますか？
賠償理由の正当化まで相手に押し付けてないことが理解できないアホは歴史を語らない方がいい。
おまえみたいな結論ありきで歴史を語るアホはもはや反社会カルト宗教信者と同レベル、
社会にまったく利益をもたらさないクズなのでいますぐ死んで社会に詫びるべきｗ
＞自衛の定義に均衡の要件がある以上
暴力団が家を襲ってきたとき、襲ってきた集団のみを掃討することも自衛の範囲だし
暴力団の拠点をつぶすのも自衛の範囲。いわゆる暴支膺懲。
少し考えれば分かることをごまかしのためにいちいち反論して見せるアホは地球のために早くチリになるべきｗ
おまえ、絶対頭おかしいだろ
＞ポツダム宣言受諾の結果、そこに謳われた東京裁判が行われたわけですが
正当な手続きの意味も理解できないのか？文盲。
少なくとも、ポツダム宣言に侵略とあるから、侵略だって理屈を唱えてるアホをおまえはまず批判してこい。
それだけでおまえみたいなクズでも多少の生きる意味があるだろう。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/30 01:51:00.09 zW7tg7zj0.net
>>52
＞無理無理ｗ
結局現在進行形の外交圧力でしか自説を補強できないって認めたね。
要するに、おまえのこちらを否定する法的根拠はないってことだ。
あるのは、いつも批判しているはずのアメリカの脅しの礼賛と、脅しを礼賛してまでも
日本を貶め続けたいという異常な差別意識。おまえがサイコパスだってことがよくわかったよ。
＞まあ東京裁判が不公正なものであることは反対しないがねえ、
目的のためなら手段はどうでもいいっていうおまえの異常性がよくあらわれている文章だね。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/15 20:47:36.98 PeZnpiao0.net
【凶悪】マン臭事変【劇臭】
ｽﾚﾘﾝｸ(aroma板)
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/19 00:02:52.96 GEype8Wd0.net
＞暴力団が家を襲ってきたとき、襲ってきた集団のみを掃討することも自衛の範囲だし
＞暴力団の拠点をつぶすのも自衛の範囲。いわゆる暴支膺懲。
そんなマイ定義を語られてもｗ
現代まで生きているウェブスター見解によれば
１急迫不正の侵害があること（急迫性、違法性）
２他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと（必要性）
３必要な限度にとどめること（相当性、均衡性）
であり、２と３を満たせないので自衛とはいえない。
＞正当な手続きの意味も理解できないのか？文盲。
ポツダム宣言の受諾により天皇による事後法が許可されている明治憲法に基づいたポツダム勅令により
正当な手続きで侵略認定されてるな。
国内法的にも国際法的にも手続き的に問題がないが君の言う正当な手続きとはなんだ？
ぼくのかんがえたせいとうなてつづきを踏んでないから間違ってるとか？ｗ
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/03 21:37:50.86 krzUUL9X0.net
満州事変は、満州進出を目論んだ関東軍による自作自演の謀略だった。
したがって、満州事変については、日本が一方的に悪い。
61:富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm
15/07/04 00:15:59.95 vtlnsk3+0.net
>>50
> 東京裁判の裁判所条例では
> The judgment will be announced in open court and will give the reasons on which it is based. The record of the trial will be transmitted directly to the Supreme Commander for the Allied Powers for his action thereon.
> と書かれているように、判決理由は判決に含まれるものではなく、判決に添附されるべき別個のものと定められている。
横レス失礼ですがこの部分は同意できません。
>東京裁判条例第十七条 判定及ビ審査
>「判決ハ公開ノ法廷ニ於テ宣告セラルベク、且ツ之ニ判決理由ヲ附スベシ。
>裁判ノ記録ハ連合国最高司令官ノ処置ヲ仰グ為メ直ニ同司令官ニ送付セラルベシ。」
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
このように「判決」と「判決理由」は別個のものと定めているわけではないです。
「判決」と「判決理由」は一緒に送ってねとしか書かれてません。
しかも英文に"on which it is based"とあるように"judgement"と"the reasons"との連続性が強調されてます。
この条文だけで「判決」と「判決理由」を分けて日本政府は「判決」だけを受け入れたと導くのはかなり無理があるかと。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/06 11:52:35.50 w06WUWGs0.net
>>59
横レス、っておまえ本人だろ？w 口調変えても丸分かりなんだよｗ
クルクル基地外ｗ
さっさと↓に答えろよｗ
>judgementsは本来判決と訳すべき、という主張は、このこと、つまり講和条約で受諾したのは裁判の結果である判決であって検察側の主張を正当化するものではない、ということを分かりやすく説明するだけのものに過ぎないんですが、
外務省が裁判と訳したとか政府が裁判と答弁したとか、神学論争じみた字句論争に何の意味があるというんでしょうね。
>
>この場合重要なのは、「裁判＝judgements」がどのような意味で用いられたか、なのですが。
そしてこのことは、スペイン語正文で明白なんですけどねぇ。
>結論としては、日本語正文の「裁判」は「裁判の結果＝判決」という意味で用いられた、ということですね。
判決理由まで受諾するという意味でなかったことは明らかです。
>条約は字句のみではなく、その解釈も含めて効力を持つものですから、「裁判」のままでも別に問題はありません。
>
このように、って俺が紹介したHPとまったく同じ訳だぞ？w
URLﾘﾝｸ(1st.geocities.jp)
全部おまえの中学英語レベル未満の解釈じゃねえかw。一緒に送付するなら、もともとjudgementとその理由は別物ってことじゃねえかw。しかもその条文の題は
Article 15. Course of Trial Proceedings. The proceedings the Trial will take the following course
だしな、trialであってjudgmentではないw。まあ、おまえが長文でもっともらしく書いて、実は自分でも理解してないってのはラーベスレでも分かったからw。
で、日本政府が判決理由すべて含めて受け入れてるのなら
南京２０万人虐殺等も受け入れてるのかね？ｗ
稲田氏の発言は、東京裁判違反()なのかね？ｗ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/06 12:05:03.21 Kjfudb3M0.net
東京裁判におけるjudgementとは何かと言えば、それはウェッブ裁判長が9日にも渡って朗読したものを指す。
それには刑のみならず判決理由も含まれていた。
64:富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm
15/07/06 22:58:43.01 eCMOSptI0.net
>>60
確かに日本政府の答弁にも変遷があるようですが近年では「全部受諾」で統一してるみたいです。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
このブログではさらに「「judgement」とは量刑とその執行だけであり事実認定・判決理由は含まない。」が間違いであることを判決文を引用して証明してますね。
裁判記録を読むと裁判官は「本官は、これから極東国際軍事裁判所の判決（judgement）を朗読します。」と始めています。
その後に裁判所の設立過程や事実認定や判決理由などを朗読してるのが記録から読めます。
つまり「judgement」は諸々の事情を含めて使われています。
まるでラーメン二郎の全部入りですね。
65:富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm
15/07/06 22:59:45.98 eCMOSptI0.net
>>61
すでに指摘されていたのですね。
気付かずにすみません。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/15 17:59:58.41 sEeZByHu0.net
日本政府の一貫した答弁は、判決(judgement)に対し異議を唱える立場にないと
いうことで、これはjudgementの内容が真実であると認めたという意味ではないことに
留意する必要がある。
日本政府が義務として負ったのは、刑の継続と、刑を停止する場合には連合国の
同意を要するということのみ。
さらに東京裁判をいわゆる裁判とみなすなら、事後法、恣意的証拠採用、法の下の
不平等などなど、その運用は極めて前近代的な蛮行になってしまうが、これを占領
政策の一環として捉えるなら、その本質は軍律審判であり、国際法上の問題は解消
する。
ただし、軍律審判は占領政策に不都合な人物を合法的に処刑するものなのだから、
それは戦闘行為の延長であり、刑死したものは戦死と同義となる。よってA級戦犯は
戦死者であり犯罪者ではない。
67:富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm
15/07/23 16:54:13.75 3LVmR1OV0.net
>>64
まずは>>62のサイトを眺めてもらえますでしょうか？
その上で
＞日本政府が義務として負ったのは、刑の継続と、刑を停止する場合には連合国の同意を要するということのみ。
という根拠を教えてもらえますか？
それと東京裁判の正式名称は「極東国際軍事裁判」ですので「軍事裁判」ですね。
そしてA級戦犯の対訳は"class-A war criminal"です。
URLﾘﾝｸ(ejje.weblio.jp)
"criminal"は犯罪者という意味です。
URLﾘﾝｸ(ejje.weblio.jp)
そして日本は東京裁判の法的根拠となるポツダム宣言を無条件で受け入れてます。
さらに東京裁判を受け入れた上でサンフランシスコ平和条約にも署名して主権を回復し国際社会に復帰しました。
ですから
＞よってA級戦犯は戦死者であり犯罪者ではない。
では無くA級戦犯は「戦死者」でもあり「犯罪者」でもあるというのが正確なところですかね。
68:富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm
15/07/23 17:10:11.92 3LVmR1OV0.net
>>64
まずは>>62のサイトを眺めてもらえますでしょうか？
その上で
＞日本政府が義務として負ったのは、刑の継続と、刑を停止する場合には連合国の同意を要するということのみ。
という根拠を教えてもらえますか？
それと東京裁判の正式名称は「極東国際軍事裁判」ですので「軍事裁判」ですね。
そしてA級戦犯の対訳は"class-A war criminal"です。
URLﾘﾝｸ(ejje.weblio.jp)
"criminal"は犯罪者という意味です。
URLﾘﾝｸ(ejje.weblio.jp)
そして日本は東京裁判の法的根拠となるポツダム宣言を無条件で受け入れてます。
さらに東京裁判を受け入れた上でサンフランシスコ平和条約にも署名して主権を回復し国際社会に復帰しました。
ですから
＞よってA級戦犯は戦死者であり犯罪者ではない。
では無くA級戦犯は「戦死者」でもあり「犯罪者」でもあるというのが正確なところですかね。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/23 17:56:28.45 vKn3OnXC0.net
>>65
キミもう少し自身で考えた内容を整理して
カキコした方が良いよ。
多分キミは64に書かれている内容を理解
出来ていない。
因みに、極東軍事裁判を「軍事法廷」と
するキミの解釈だと、その法廷の根拠たる
軍法は一体何か答えられるかね？
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/01 17:02:43.78 4E9N9ctU0.net
>>62
ソースがブログな上に、近年って野田の質問は２０００年代に入ってからの最新のもんだぞ。
で、稲田の発言は東京裁判違反なのか？
20万人虐殺も政府は受け入れており、それに異議を唱えることもできないのか？
判決なんて理由といっしょに読み上げるのが通常だが、判決理由に拘束力なんぞない
何度も言わすな、クルクル自演キチガイw
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/14 19:17:17.89 kcVa4D4KO.net
何かと因果応報って言われるけどその場合、中国側にも幾らかの責任があるって見方が成り立つよ。
例えば日本が大空襲や原爆で市民が大量に虐殺されたのは
先に国際法に違反してパールハーバーを奇襲攻撃した日本自身の責任だ
ってよく言われるよね、加害者のアメリカ人だけでなく反日の中国や韓国人からも含めて。
だとすれば南京虐殺も重慶爆撃も中国側の責任だって言えてしまう。
元々は強硬なドイツ軍人と結託した中国国民党軍が国際法上認められた上海租界を、
特に日本人租界に狙いを定めて国際法に違反しつつ一方的に空爆、奇襲攻撃(※宣戦布告なし)
その際中国軍による上海租界への無差別空爆で欧米人含む一般民間人2千人以上が死亡
当初準備がなく限られた戦力で防戦した日本側は大苦戦、累計4万人もの死傷者。
中国軍の圧倒的な火力に大苦戦しながら何とか撃退した後、必然的に反転追走して首都南京入り
更には逃れた国民党軍を追い重慶爆撃へと繋がってるから。
国際租界である上海を停戦協定や国際法に違反して包囲し中国軍が奇襲攻撃しなければ
日本側の反転攻勢に伴う南京虐殺(但し真偽不明)や国民党が逃げ込んだ新首都・重慶爆撃も絶対になかったんだから。
よく言われる様にパールハーバーがあったから焼夷弾市民殺戮と原爆は日本の自業自得なら
南京や重慶での民間人犠牲の件も中国側の自業自得
って見方が同様に成り立つんだが。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/15 19:44:19.94 ucp/CmzH0.net
太平洋戦争 = アメリカの戦争犯罪
真実はなぜ隠されてきたのか？
URLﾘﾝｸ(www.akatsukinosora.net)
原爆はなぜ投下されたか
URLﾘﾝｸ(www.akatsukinosora.net)
太平洋戦争はなぜ起こったのか
URLﾘﾝｸ(www.akatsukinosora.net)
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/15 20:38:00.22 t9cH3LXv0.net
>>69
その時点で、日本は中国領である満州を武力占領しているから、
租界などの国際法上の認可などいつでも取り消せるんだよ。
全て日本に対する反撃、自衛として正当化されてしまう。
これらもまた日本の自業自得になってしまうんだよ。
満州事変のおかげで。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/15 21:35:42.37 CF+HLW8G0.net
タンク停戦協定も知らんのかよ
アホサヨは
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/15 23:08:49.20 t9cH3LXv0.net
停戦協定の意味が分かってないね。
停戦は単に戦闘の一時停止でしかない。
戦争紛争は継続中だし、いつでも再開できる。
特に一方が他国領の占領状態を維持したままの場合は。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/17 23:45:44.80 7q1NnIIC0.net
正論 2015年9月号
歴史はいずこ、国士はいずこ
上智大学名誉教授 渡部昇一
URLﾘﾝｸ(www.fujisan.co.jp)
正論編集部から、私の愛読書のなかから良書五冊を紐解きながら戦後七十年を振り返ってほしいと
お願いされました。
（中略）
次は『共同研究パル判決書』です。
（中略）
要は東京裁判というのはそれほどメチャクチャな裁判であり、裁判にすら値しません。そのことを
明快に明らかにしたのが『パル判決書』なのです。
（中略）
例えば「日本は不戦条約に違反した」。これが断罪の口実にされました。ところがパルは「不戦条約が
結ばれたとき、アメリカの議会も不戦条約自体に反対したではないか」。不戦条約のいう「戦争」とは
全ての戦争を指すのではなく「侵略戦争」に限って禁じたのだ、とする米国のケロッグ国務長官の説明
なども紐解いていく。
では侵略戦争とは何か。ケロッグの説明は「それは国境を越えて、攻め込まれた場合だけではなく、
国家の安全を犯す経済的な脅威を受けた場合も、侵略戦争を受けたことになる」というものでした。
自衛戦が禁止されず、何を自衛権の行使に含めるかが当事国の判断にゆだねられている。パルは「ならば
日本を条約違反にすることなどできない」と論破します。不戦条約で日本を裁くことなどできない、と
いうのです。
「支那のマグナカルタ」と呼ばれた「九カ国条約」を「日本が破った」という論理についてもパルは徹底的
に検証しています。これは支那人が今も振り回す論理なのですが、パルは「九カ国条約」が締結されたとき、
ソ連が入っていない点に着目します。また、そもそも「九カ国条約」には期限がありません。期限がない
条約は状況が大いに変わった場合、これから抜け出す権利がある。それが国際的な常識です。それに「九カ
国条約」はもともと、支那を守る条約だったにもかかわらず、肝心の支那が条約を全然守っていない。
こうしたことから日本への罪状は成り立たないと結論づけているのです。
私は『パル判決書』を読まずに、昭和史を書いてはいけない、とすら考えています。実は今回の五冊には
含めませんでしたが、東京裁判で裁かれた東條英機氏の最終弁論もまた、立派な昭和史と思っています。
日本を案じる全ての日本人に是非、紐解いてほしいです。
最終弁論で東條が述べているのは、日本は常に受け身だったということです。東條の最終弁論とパル判決書
を並べて読めば、ちょうど東京裁判史観とは正反対の歴史観が見えてきます。東京裁判については日本だけで
なく世界中の識者がその誤謬を指摘しています。マッカーサー自身も裁判は無意味だったと認めました。
（中略）
もしも仮にヒトラーが最終弁論書を書いていたら、それを読まずにドイツ史を書くバカはいないと思います。
それと同じです。なぜ日本では東條の最終弁論やパル判決などを読まずに平気で日本史、あるいは昭和史を
書く人間がこれほど多いのか。不思議でなりません。
（中略）
是非とも、こうした歴史観を日本人の政治家や官僚、そしてこれからの日本のリーダーになる方々には身に
付けてほしい、そう願っています。日本の立場を日本人が主張できないようでは、日本は危ないのです。
支那や韓国があれこれ言ってきても動じることなく「何、言っているのだ」という態度で臨めばいいのです。
日本を裁くための東京裁判ですら、支那で戦争を始めたのは、日本ではないと述べていますし、開戦責任を
日本に問うことができなかったのです。そのことぐらいは日本のリーダーならば直ちに反論してほしい。
そう思っています。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/18 01:27:11.70 GTPPvHwV0.net
>>73
停戦協定を一方的にやぶったら反撃されるのも自業自得だろ
なにが言いたいの？
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/18 05:12:45.58 3mf9orAe0.net
協定は破ったらいかんわな
そりゃ、制裁を食らうだろ
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/18 09:15:53.04 lGB6nYoq0.net
>>75
一方的に侵攻、占領されている状態が継続しているんだから、
それによって、一方的にやぶったことにならんのだよ。
>>76
だからね、各種条約や協定を破って満州事変を始めたのは日本なんだ。
中国側からの戦闘再開は当然の権利であって、停戦協定を「破った」事にはならない。
本来の権益の範囲を越えて、侵攻、占領維持してる上に、華北自治工作や、豊台進駐などさらに侵食を続けているんだから。
つーかさ、君ら、竹島や北方４島、取り戻すのに実力行使は絶対に不可なわけ？
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/18 09:34:52.71 lGB6nYoq0.net
>>74
この人も、反論されてもスルーして同じことを十年一日のごとく繰り返してるねえ。
まさに壊れたレコードだね。
>何を自衛権の行使に含めるかが当事国の判断にゆだねられている。
だけど、その後国際世論に対して責任を取らねばならないとも言ってるよね。
これは緊急避難的に自衛と判断して行動する権利を認めたもので、最終的な自衛の判定権が当事国にあるという意味ではないよ。
>「九カ国条約」が締結されたとき、ソ連が入っていない
そのソ連でさえ、実力による権益侵害を受けた際に、武力で反撃はしたものの、満州建国のような権益拡大は行わず、
従来の権益を確保する協定を結んで撤退してるんだが。
>私は『パル判決書』を読まずに、昭和史を書いてはいけない、とすら考えています
まあ、同意だね。
いかに日本擁護論がでたらめなものか、逆によくわかる。
パル氏の結論部分だけをつまみ食いしてることとか、結局パル氏の論拠は「私の法律観」でしかないこともね。
>もしも仮にヒトラーが最終弁論書を書いていたら、それを読まずにドイツ史を書くバカはいないと思います。
でも、それを100％の真実と受け取る人もいないだろうね。
>なぜ日本では東條の最終弁論やパル判決などを読まずに平気で日本史、あるいは昭和史を
>書く人間がこれほど多いのか。不思議でなりません
いや、まともな学者は読んだ上で書いてると思うよ。
読んだ上であなたと違う結論に達しているだけだよ。
また、他の資料と比較検討もせずに、自説に都合のいい部分だけ受け取るのは、読んだうちに入らない。
むしろ日本擁護論の方がそういう傾向が強いと思うが…
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/18 23:16:00.69 GTPPvHwV0.net
>>77
意味が分からない
一方的にやぶってるでしょ、休戦協定を。
破ったのは張作霖でしょ。リットンにもその旨書いてるよ
現憲法が許すところではないね
それに許したところで勝てないと逆に奪われるよ。
>>78
満洲権益は別だと日本は言ってるよ。だからその後不拡大方針をとった。
モンゴルはソ連の衛星国になったおかげで独立できたね。
清の版図だったし、途中まで中華民国の宗主権下の自治領だったのに。
あぶなかったなぁ。
清は多民族国家で各民族は自治領内で自由度が高かったのに、漢人が乗っ取って勝手に帝国を共和国として継承し、
中華民族という新たな概念をつくり、実質漢人による国民国家にしようとした理不尽さをもっと世界は認識するべきだよ。
具体的にどこが私の法律観なのかね。一方的な決めつけすぎるんだが。
じゃあ、早くその他の資料とやらを引用してくれよ
空しい言い訳にしか聞こえないんだよね・・・
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/19 05:10:41.56 PYzMRRlC0.net
>>79
>一方的にやぶってるでしょ、休戦協定を。
休戦協定じゃなく停戦協定ね。
破ったと言っても、それは正当な行為なんだ。
停戦協定とか休戦協定はそういう性質なものなの。
だから休戦でしかない朝鮮戦争もいまだに臨戦態勢でにらみ合ってるし、
湾岸戦争の停戦後も米軍はサウジ駐留を続けた。
また、一方的でもないしね。
華北自治工作や、豊台への不法駐留など、むしろ日本の方が先に破っていると言える状況だった。
>満洲権益は別だと日本は言ってるよ
は？ 日本の権益は満鉄経営権と関東州租借権しかないんだが？
別だと言えるのはそこまでで、満州全域に支配を拡大した事を正当化なんかできないよ。
>だからその後不拡大方針をとった。
え？ 熱河に侵攻したり、華北自治工作とかしてますが？
法的権利の無い豊台に進駐したりもね。
>モンゴルはソ連の衛星国になったおかげで独立できたね。
順番が逆。
モンゴルは自力で独立している。自分たちで領域を実効支配し、政府を形成している。
衛星国化したのは独立してから。それはそれでモンゴル自身の選択。
実効支配も政府形成も全部日本がやった満州国とは同じにはできない。
>清の版図だったし
満州と違って、モンゴル(外モンゴル)に漢の版図は及んでないよ。
一部版図が及んでいた内モンゴルは手放してないし。
>具体的にどこが私の法律観なのかね。
いや、パル氏自身がそう書いてるんだよ。
パル判決書には何回も出て来るフレーズなんだが、やっぱり、読んでない口か。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/19 11:34:40.62 OLLRQ1nx0.net
満州事変は、日本軍が満鉄と国際線を爆破して。
華北軍閥、張作霖の子供、張学良軍に日本軍がお前がやったと戦争に
持ち込み。
勝利して、満州国を作ったとのことだよ。
東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観ではね。
これは皇室が、国体の護持と引き換えに捏造歴史を受けいれて戦争を終えると
米国政府と１９４５年の１月に合意しているからよ。
無実で戦犯となっている。
史実は、昭和２年に中国は一つの国になれない。
上海合意とか上海分裂で、米国が行司役となって。
華中と華南は、国民党軍がイギリス軍事顧問団とともに中華民国を作るために。
現地軍閥と内戦を。
華北では、中共軍がソ連軍事顧問団とともに共産国を作るために。
ソ連に留学経験のある張作霖軍と内戦を。
米国から、共産国は失敗する。
清王朝の基礎は満州人。
清王朝をつぶしたのは孫文たち、その孫文を中共軍は国父としている。
成功するわけがない。
失敗するから、溥儀を玉座に座らせた満州国を作るように。
ソ連南下政策阻止のために。
中共軍は失敗して、戦局を改善させるために。
満鉄と国際線を爆破して、日本軍がやった張学良軍がやった。
国民党軍も爆破したと主張。
ウソがバレて、中共軍上海に逃げ込み。
国民党軍と日本軍にサンドイッチで降伏。
華北をあきらめている。
上海で手打ちを、頭に来た中共軍、張学良をそそのかして重光を爆殺しよう
としたが。
失敗して重光は、身体不自由に。
と言うことよ。
皇室が国体の護持と引き換えに捏造歴史を受けいれたことを
忘れてはいけない。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/19 11:37:37.52 OLLRQ1nx0.net
張学良は、その後、米国を嫌って政治から身を引いている。
米国のニューヨークで死んだ偽学良やハワイで死んだ偽学良。
身体的特徴が違う。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/19 20:33:23.52 4769XS/S0.net
>>80
停戦も休戦も同じな
協定違反ではないね
日本が権益をもつ満洲の特殊性を鑑み、該地域の安保は格別であることについて
アメリカに同意を求めてそれから調印してる
熱河は溥儀の意向だと言われている。
熱河には副都があり、愛新覚羅家の墓所があり、避暑地があったからな
それに建国宣言に熱河は満洲国内であるとされている。
もともと内モンゴルで、漢人自治区ですらなかったわけで、判断が分かれるところだがな。
独立宣言したらいいのなら、チベットも東トルキスタンもしてる。
彼らが独立できないことを説明できないね。
それに日本の支援した張作霖政権のせいでとん挫したが
満洲でも独立運動はあった。
そして日本が満洲国建国したとき、呼応したのも満洲民族の穏健派だね。
東京裁判の弁護でもその辺が触れられている。
外モンゴルも清の支配下だよ。内モンゴルは封禁政策後、漢人の移住が多かったので
漢人政権に組み込まれただけ。
清の版図を継承するという建前が認められるならばモンゴルの独立は認められない。
あるんなら、ここにコピペよろ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0f403478eb164e360cc51f287148ded6)
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/24 12:46:12.89 LQPHCCU40.net
当時日本が制裁ひとつ受けていないのがすべて。
連盟が紛糾を拡大させたに過ぎない。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/04 21:39:07.64 up8VpAQe0.net
「WEDGE」2015年9月号
新・地球学の世紀 筒井清忠
満州事変への道―両大戦間期日中関係史・再考
URLﾘﾝｸ(wedge.ismedia.jp)
88:5268 太平洋戦争の近因となる満州事変はどうして起きたのだろうか。多くの人は最近の研究成果をもとにした 実態を知らないようだ。以下、簡略に説明していこう。 （中略） しかし、13年の第二革命時に、第一次南京事件など中国側による一連の日本人暴行事件が起きており、 国民大会が開かれ、対中強硬政策を主唱する群衆が外務省・牧野伸顕外相宅に押しかけていたのだった。 だから21カ条要求の時、議会も新聞・雑誌世論も強硬論であった。帝国主義的と中国側から見られ激しく 抗議された第5条要求は削除されたが、朝日新聞は変わらぬ一貫した要求貫徹論であり、吉野作造すら 「我国の最小限度の要求を言現わしたもの」として、削除を「遺憾」としていたのであった。大衆の強硬な 世論に外交担当者は抗しにくくなっていたのである。 （中略） 政府は、多くの期間基本的に中立を保ちつつも、段祺瑞政権を支援するなど内部に大きく関与し、また中国 側も日本をうまく利用していた。孫文が、革命資金を得るため満州を日本に委ねることを書いた書類がある。 とくに陸軍は、革命軍を支援したり、張作霖を2度にわたり助けたりして、中国の政権に決定的 に関与していた。昭和になって関わり始めたのではない。 ワシントン会議（1921～22）では、中国に関する9カ国条約が結ばれ、各国が協調して現状を維持しつつ 中国の自立を助けることが決められ、第一次世界大戦で日本が攻略した山東半島を中国に返還すること も決められた。 しかし、アメリカはわずか2年後に排日移民法を成立させ、ワシントン会議による協調体制に大きく水を 差した。このとき、国内では巨大な反米運動が渦を巻いた。 一方、中国はワシントン条約に満足せず、日本の条約上の権益を認めないとする国権回収運動を23年 以降始める。 （中略） イギリスは26年に一方的に中国の主張を認める12月メモランダムを出し、日本の激しい抗議を受けて いたが、28年、米中が一気に完全関税自主権を認める新条約を調印するころには、イギリスは中国の 列国分断策・日本孤立策を感じたのだった。 （中略） 一方、中ソ戦争（1929）で、ソ連は東アジア・太平洋地域で最初の都市無差別爆撃を行い、勝利したが、 軍事的勝利がソ連の権益の保全・拡大の承認になったことは、軍事的勝利がそのまま既成事実化されうる こととソ連の満州への脅威がいっそう拡大したという二重の意味で関東軍軍人の危機意識をさらに高めた と見られている。 その後、中国は28年に日清条約（通商航海条約）廃棄通告を行い、29年には英米仏など6カ国に早期の 治外法権を求める覚書を提出しているが、日清条約を無効とする立場から日本にだけは提出せず、 露骨な排除を行った。 前者の際、日本は内田康哉枢密顧問官をアメリカに派遣して、中国にワシントン条約を守るよう説得を 依頼したが、アメリカは冷たく、中国を支援していた。 31年、中国は、満鉄を2つの大幹線で包囲し無効にする計画を立てて実行し始めた。また、葫蘆島に 大規模港湾建設事業を始めたので、満鉄は壊滅的打撃を受ける見込みとなった。 （中略） 満州事変時の参謀本部作戦課長今村均大佐は次のように言っている。「私自身も、関東軍幕僚は、 …（中略）…部隊将兵の興奮がもう押さえきれないようになってしまったのはやむを得なかった」。 （中略） 結局、日本はワシントン条約を全体として忠実に守っていたのだが、不平等条約を認められないとする 中国は英米と組んで日本を孤立させに来た。イギリスの12月メモランダムに対して日本は「ワシントン条約 の精神を無視」したと抗議したのだが、中国の策略の方が巧みで見事だった。 満州事変勃発／それは戦争の原因ではなく結果だった 【賢者の説得力】 http://kenjya.org/boppatu.html ●このときの関東軍の心理を今村均が『回顧録』に次のように記しているのは、必ずしも誇張であるとは いえないようである。「私自身も、関東軍幕僚は、…
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/05 01:20:30.48 kG5Z1Ua70.net
当時の日本を取り巻く国際環境（米国、中国、ソ連）
③ソ連： 日露戦争の遺恨があり、「満州は取り戻さねばならない。」と小学校の教科書にも書かれていたそうである。
ただし、当時は欧州においてナチスから大規模な侵攻を受けて防戦に手一杯であったため、当面は極東で日本と争う
ことはできる限り避けたいという国内事情があった。（ただし、コミンテルンを通じて中国での共産主義の活動には
大いに援助をしていた。）
URLﾘﾝｸ(sakuraimac.exblog.jp)
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/05 11:26:10.60 X606acgd0.net
【派閥】統制派vs皇道派・条約派vs艦隊派【抗争】
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
↑のスレで質問しましたが長期間レスが無いのでこちらで質問します
田中義一から長州閥を継承した宇垣派を排除することを目標にして一夕会や桜会が結成され
桜会は三月事件という軍事クーデターで宇垣一成を擁立しようとしています
なぜ本来の敵である宇垣一成を擁立しようとしたのでしょうか？
結果的にこれで宇垣派も凋落し後に一夕会によって陸軍の主要ポストの奪取に成功したわけですが
もしクーデターが成功して政党政治家（政界の薩長閥）を排除しても陸軍の長州閥が居座っては意味が無かったでしょうに
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/05 20:26:53.75 gsDeNBXp0.net
愚かな自爆戦争の開始地点が満州事変であり、自作自演の爆破事件、柳条湖事件である。
あれが自作自演であることは既に史実として確定しているが、あれをやった時点で日本の
堕落が始まったとみて良い。
92:大東亜戦争は聖戦だった
15/09/06 05:43:29.43 7ebldjBh0.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
●大東亞戦争(ウイキペディア)
大東亜戦争は、大日本帝国とアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・ソビエト連邦・中華民国などの連合国との間に発生した戦争に対する呼称で、
1941年（昭和16年）12月12日に東條内閣が支那事変も含めて「大東亜戦争」とすると閣議決定した。
敗戦後には、GHQによって「戦時用語」として使用が禁止され、太平洋戦争などの語がかわって用いられた。
GHQの指定は現在では失効しているが、歴史学、歴史認識問題などでこの戦争の呼称については議論が多数なされている。…
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
東條首相演説 昭和16年12月16日 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
大東亜会議「光は東方より」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
大東亜会議「大東亜共同宣言」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific theatre of World War Ⅱ
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
●ＧＨＱ工作 贖罪意識植え付け 中共の日本捕虜「洗脳」が原点 英公文書館所蔵の秘密文書で判明
占領下の日本国民に戦争に対する贖罪（しょくざい）意識を植え付けるため連合国軍総司令部（ＧＨＱ）が、
中国・延安で中国共産党が野坂参三元共産党議長を通じて日本軍捕虜に行った心理戦（洗脳工作）の手法を取り入れたことが
英国立公文書館所蔵の秘密文書で判明した。ＧＨＱの工作は、「ウオー・ギルト・インフォメーション・プログラム（ＷＧＩＰ）」と呼ばれ、
現在に至るまで日本人の歴史観に大きな影響を与えている。（編集委員 岡部伸）
支那朝鮮の尻馬に乗って恥ずかしい反日売国奴発言をする連中には正義の鉄槌を！
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/10 05:04:17.95 iYCfz91g0.net
同じ"【関東軍】満州事変と満州国12【国際連盟】"なのに
yomogiと、awabiで、表示レスが違うのはなぜ？
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/18 10:00:25.82 /JlbEDfF0.net
今日は満州事変（柳条湖事件）が起った日。奇しくも安保法案が成立する日にもなりそう。
偶然だけど、9月18日は大きな転換点になりますね。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/19 19:54:43.36 /Nz/uwVm0.net
米外交官マクマリー著 『平和はいかに失われたか』
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(yoshiko-sakurai.jp)
たとえば21年のワシントン会議では、太平洋地域の緊張緩和のための枠組みがつくられた。マクマリーは、
「日本陸軍の現役士官達と『浪人』といわれる愛国主義の権化のようなあの無責任な連中」の存在を批判する
一方で、日本政府は31年の満州事変までは、同会議の「協約文書ならびにその精神を守ることに極めて忠実で
あった」、「中国問題に最も深く関わっていた人々は、日本政府は申し分なく誠実に約束を守っていると
考えた」ことを強調している。
マクマリーはまた、満州事変を起こした日本の路線を「不快」と断じながらも、「日本をそのような行動に
駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国の国民党政府が仕掛けた結果であり、（満州事変は）
事実上中国が『自ら求めた』災いだ」と分析しているのである。
満州事変勃発 - 賢者の説得力
URLﾘﾝｸ(kenjya.org)
新地球日本史122 明治中期から第二次大戦まで
アメリカ国民の中国
96:理解の低さ⑤ 国際法を無視してまで中国に迎合 http://www.seisaku-center.net/node/254 http://yoshiko-sakurai.jp/2006/03/16/472 1935年の秋に上の著作を書いたマクマリーは、日本をアジアを戦争に追い込む悪役と見做した 当時の米国の考えは間違いで、米中両国こそが「日本を知らず知らずのうちに、いまや米中両国に 脅威を与えている攻撃的な国につくり変えていった」と主張、それを裏づける多くの事例を、 緻密な分析で描き出した。 だが米国人は「中国への情緒的コンプレックス」（ジョージ・ケナン）故に、中国をありのままの 姿で見詰めることが出来ず、熱病のような日本憎しの空気に染っていった。その先に第二次大戦と 今の日本がある。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/19 19:55:42.63 /Nz/uwVm0.net
中曽根「対アジア侵略だった。『対華２１か条要求』以降、侵略的要素が強くなった」・生き恥晒すな
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
21ヵ条の要求／中国プロパガンダの第一弾 【賢者の説得力】
URLﾘﾝｸ(kenjya.org)
大隈首相や加藤外相にとっては山東半島占領は、返還期限がせまっていた遼東半島や南満州鉄道経営権、
安泰鉄道経営権問題解決のための取引材料なのであった。かれらはそれを利用してこれらの権益の永久化
（９９年間の期間延長）をねらっていた。かれらにとっては対華二十一ヶ条要求は日露戦争の最終処理
なのであった。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(s.webry.info)
「対華21ヶ条の要求」と日華条約
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(rekishiiroiro.blog130.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/19 23:56:15.94 vHauR5V30.net
>>88みたいな奴って
柳条湖事件がなければ満州は平和だったと思ってる無知なお花畑なんだろう。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/20 11:52:23.76 X6zhIUKz0.net
>>94
自演はアメリカの十八番だ 日本が真似しても本物のアメリカに潰されるだけだぞ
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/20 12:20:43.00 DtzB5uDq0.net
ま、少なくとも関東州は平和だったろうな。
当時の犯罪件数がそれを示している。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/20 20:40:20.39 haPX4GO20.net
満州の治安て日本と比べてどうだったの？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/20 21:02:32.01 DtzB5uDq0.net
アジ歴に当時の犯罪統計（いろんな統計の中の犯罪統計）がのってるけど
人口比では内地よりよっぽど犯罪件数が少ない。
殺人事件といった凶悪犯罪も数えるほどしかないしね。
朝鮮半島・台湾は内地より悪いんだけどね。
なお、その統計の犯罪数がよくある満州でこんなに迫害されていたという事件数に
まんま引用されているのには笑ったｗ
日本人はなにもしなかったらしいｗ
理由はなんだろうと調べてみたんだが
日本人人口10万程度の土地に関東州警察＆関東軍といった治安要員が
2万以上いるんでこれで治安が悪かったらそっちのほうが怖いわ。
どっかの内戦が続く土地みたいに
治安要員がまともに機能していない運営を日本がやってたってことになるんだからな。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/22 12:09:38.51 FsAmBWak0.net
>>
まあ、植民地独立闘争的な対日排除の動きは強まっていったろうねえ。
関東軍の鉄道警備隊も、ソ連(ロシア)が撤退してるんで、違法駐留状態になってたからねえ。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/22 12:11:01.19 FsAmBWak0.net
おお、アンカー番号消えてた
>>99 は >>94 あて。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/23 17:11:05.99 W7bQaehT0.net
柳条湖事件の結果自体は悪いものではないが
これによって中堅軍人が「成果を出せば暴走しても良い」
と錯覚する風潮を産んだことが問題
表向きには独断を咎めて一時的に処罰する対応があれば変わっていたのかもしれない
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/24 03:34:54.53 V7Ilbtne0.net
>>101
>表向きには独断を咎めて一時的に処罰する対応があれば変わっていたのかもしれない
張作霖爆殺事件で、首相が天皇に処分しますと上奏しても軍部はそれを撤回させている。
柳条湖事件以前から軍部は自身をアンタッチャブルと思い上がってた。
最終的には失敗に終わった張作霖爆殺事件でもお咎めなしなのに、大成功した柳条湖事件で形だけでででも、軍部が処罰を容認するわけがない。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/24 04:33:52.57 FZHMpI7A0.net
当時の首相は陸軍長州閥の大ボス田中義一だろ
途中で隠蔽しようとする関東軍に温情を示したせいで失脚させられた
そういえば三大暴走である奉天の河本大作も柳条湖の石原莞爾も
盧溝橋の牟田口廉也も全員反長州閥（一夕会）なんだよな
河本のスタンドプレーを庇って長州閥が壊され宇垣派になり
軍縮路線であった宇垣派も石原莞爾に妨害で壊され
ついに実権を掌握した一夕会は内部分裂と情実人事で
長州閥以上に糞化というのも歴史の皮肉か
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/25 19:17:46.47 GhDq/17z0.net
>>98
>>98
>（満州は）内地よりよっぽど犯罪件数が少ない。
そうかな？
>「奉天では日本人がうっかり城内にいくと、巡警、野次馬でふくろだたきに会う。小学児童の通学には、領事館警察隊が護衛していったが、それでも投石された」
>（「消えた帝国 満州7」毎日新聞社）
>張学良の日本への圧迫・弾圧は、筆舌に尽くし難かった。暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。
>《福田和也 「地ひらく」》
> （馬賊の）根城の山塞は人里離れた奥地にあり、人質は拉致すればここに監禁した。山塞には１２０人前後の人質が監禁されており
> 山中の倉庫には人質と交換に得た現金が約８０万ドルあった。（拉致が主な収入源。日本人の中にも人質になった人がいた）
>
> 人質は金を払えばすぐに釈放したが、払わない時には耳や指を切り取り、その家族に送った。
>
> ●アヘンを不法栽培する農民から、保護を名目に上納金を受け取った。不法栽培を取り締まる官憲側に対抗するため、アヘン栽培農家は馬賊と話をつけ、自分たちを守っていた。
> （もっとも官憲側も賄賂を送れば黙認してくれることが多く、アヘン栽培農家は馬賊と官憲を天秤にかけ、自分にとって有利だと判断した側に上納金を払っていた）
満州の状態
URLﾘﾝｸ(kenjya.org)
満洲事変以前に「満州では犯罪件数が少ない」というのは、日本人の住む狭い「満鉄付属地」の話しでは？
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/27 20:50:46.85 03iirZbq0.net
>>104
それ、満洲国建国以前の話じゃねえか
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/02 19:42:02.80 T48cA0vd0.net
岩波書店は社員のほとんどが日本共産党員。
紫禁城の黄昏
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
岩波文庫版（入江曜子・春名徹訳）は、原書の全26章中、第1章から第10章・第16章と序章の一部
（全分量の約半分）が省かれている。
紫禁城の黄昏 (岩波文庫) 文庫 – 1989/2/16
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
カスタマーレビュー
投稿者 吉瀬 宣彰 投稿日 2005/4/10
原著から冒頭１～１０章の訳出を、著者に断りなく、ある意図をもってスル－した改竄本。
日本人に知られたくない、明らかにされたくない決定的な部分があるから。
岩波書店の「紫禁城の黄昏」は信用度が低いですか？
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(jack4afric.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(nezu621.blog7.fc2.com)
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/02 22:37:41.12 USCzKc9T0.net
>>104
おお、失礼、満州だったか。
確かに出した数字は満鉄付属地だわ。
張学良時代の犯罪統計がアジ暦にあるわけねえもんな。
ところで、その資料なんかおかしくね？
なんで日本人児童が奉天城内に通学するの？
奉天にある広大な満鉄付属地に小学校があるんだが、どこの学校にいったんだ？
しかも次にいたっては被害者に”日本人もいた”という話で年間何人とか数字は皆無だし。
ま、満州の治安なんか日本の知ったことではないので、
日本の権益である満鉄付属地の治安は十分以上に維持されていたんで
他国のことはどうでもいいんじゃね？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/02 23:20:27.81 qUfjP7A5O.net
>>97
誘拐殺人とか日常
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 17:48:58.36 Up4/GoNX0.net
満州国の傀儡性の一例。
1937年、満州国の標準時はそれまでグリニッジ標準時+8だったが、日本の標準時に合わせて+9に変更された。
+9の子午線となる135度線は満州国の東端をかすめるかどうか。
普通ならそんなところを標準時の基準になんかしない。
時間まで日本に従わされていたのだ。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 23:37:28.24 qSwbpVGf0.net
あまり関係なさそう
切りがいいからだろ
15度で一時間だから、東経120度か135度かってなって
135度になっただけでは
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/07 17:44:39.13 XuJVWXo10.net
東経１３５度線は満州国内を通ってはいないんだよ。
なんで標準時を国の外に合わせるのかね？
ちなみに東経１２０度には大連がある。満州国のど真ん中だ。
１２０度を捨てて１３５度を選ぶ理由は、日本に合わせた以外にないよ。
実は日本はその時に台湾、沖縄で使ってた日本西部時間を廃止している。それに合わせて満州国の標準時まで変更された。
日本の時制変更に合わせて、国外の子午線の標準時を取らされた。まさに傀儡国家、植民地の証明だね。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/07 19:53:04.69 /LVdHMca0.net
嘘つくなよ、大連通ってねえよｗ
135度も一応満洲国内を通ってます
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-31-origin.fc2.com)
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/08 11:53:09.03 ZbIxnXv00.net
リンク切れてるぞ。
Googleマップで緯度・経度を求める
URLﾘﾝｸ(user.numazu-ct.ac.jp)
で実際に確認してごらん。満州国の東端は134度46分。135度線は国外を通っている。
大連は121度36分。確かに120度ジャストではないが誤差範囲でしょ。
その他の満州国主要都市は、奉天が123度26分 首都新京(長春)125度20分 吉林126度33分 チチハル126度38分 錦州121度8分となっている。
どう考えても120度で標準時を設定するのが妥当。135度は無いよ。普通ならね。
やはり日本に合わさせられた。実質日本領扱いだったという事だね。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/08 15:24:53.91 QCAxlW0L0.net
軍事上の理由だろ。日満議定書にもとづく軍事統制上の都合。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/09 06:18:43.66 unsd9sIM0.net
>>113
そこまでこだわるものとは思えんな
国土が120度と135度にはさまれているので
どちらかを基準にしても国土の大半がどうでもいいと思っているだろ
ほとんどの地域で誤差が一時間以内なんだから。
同盟国であり、先進技術をもっている日本とのために
意思疎通が容易な135度に合わせたところで別段不思議はない。
それを傀儡国家の証拠というのは難くせのたぐい。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/09 09:48:21.69 m5BDCM0N0.net
漢族による満州侵略と満人大虐殺・ホロコーストの史実は消し去れない
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/09 13:47:28.11 KshSZzpn0.net
＞同盟国であり、先進技術をもっている日本とのために
＞意思疎通が容易な135度に合わせたところで別段不思議はない。
＞それを傀儡国家の証拠というのは難くせのたぐい。
不思議だろｗ
なんで他国との意思疎通のために現実と差のある
不便な時間を使わないとならないんだよ。
いままで使ってきた時間を変えて、時差が倍になる不便を許容してまでさ。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/09 15:15:33.39 3lwqe8xA0.net
>>115
>同盟国であり、先進技術をもっている日本とのために
>意思疎通が容易な135度に合わせたところで別段不思議はない。
そんな真似やった例が他にあるかい？
清朝宗主権下の朝鮮ですらやってないんだぞ。
逆に、アメリカにしろロシアにしろ同一国内でも標準時を分ける例はあるがね。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/09 19:37:13.44 unsd9sIM0.net
>>117
国土が120度と135度で挟まれているんだからどっちか選ぶのは自由だが
135度の方が日本と意思疎通のために便利というだけだろ
大連、奉天が120度に近いからという脳内ソースを傀儡国家の理由にできるとしているが
そんなのは頭おかしい人間の勝手な理屈。
普通、国土に住んでいる人が共有する時間だから、首都の都合に合わせたりしない。
満洲は120度と135度にはさまれていて、どっちを使っても大して違いがない土地柄。
今の韓国も135度で合わせてるが、それは日帝残滓でもなんでもない便利だから。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/10 21:59:55.18 +TcEsawq0.net
月刊正論2015年11月号
保守史家のＷ巨頭対談！
「安倍談話懇談会」驚愕の内幕と歴史問題のこれから
東京大学名誉教授 伊藤隆／京都大学名誉教授 中西輝政
【中西】
1920年代、イギリスがイラクに侵攻したとき、イギリスが使った弾薬は、第1次世界大戦を通じて使用された
すべての弾薬の量よりはるかに多いんです。満州事変直前ですよ。満州事変が終わっても、まだその作戦
をイギリスは続けていました。今のアフガニスタン（いわゆるワジリスタンなど）にもイギリス軍は侵攻して、
多数の虐殺事件も起こしています。しかし、国際連盟はこれを取り上げませんでした。イラクが当時イギリス
の委任統治領だったからです。委任統治領になったら、連盟の名においてどんな侵略戦争もできた。これが
正義ですか。少なくとも、「平和の確立をめざした新秩序」とは到底言えない。
それを21世紀の現在にいたっても、「平和を求める新しい国際秩序だった」などとする談話や懇談会報告書
の大前提自体が、全く根拠のない単なる1つのイデオロギーだと言えます。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 00:14:36.65 1dKl6PAs0.net
>国土が120度と135度で挟まれているんだから
まずこれが間違い。
135度線は国外を通ってるが、120度線は国内の主要都市付近を通っており、挟まれているわけではない。
国内を通る120度線と国外の135度線なら120度線を選ぶのが当然。
現に、最初は120度線を選択している。満州国もそれ以前の張政権も満鉄も関東軍さえも。
その後日本に合わせるために変更し、国内の子午線を捨てて国外に子午線を置いたわけだが、まともな独立国ならそんな真似はしないよ。
>今の韓国も135度で合わせてるが
ギリギリで135度よりだからね。
韓国の西端124度39分 東端130度56分 or 131度52分(竹島)
あと、強制でも使われた事があると言う実績は大きい。
朝鮮半島で使われた子午線は127.5度と日本の強制による135度。
さらに、30分単位の時差は確かに不便なのは事実。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 00:24:55.47 rLZS327z0.net
首都のソウルは127度だから120度の方が近いんだが
首都に合わせる説をとる池沼にはそれは許容範囲なのか？
満洲国も韓国と同じ。
135度がギリギリ国外を通ろうと、領土の大部分が135度線に近い。
しかも、通常、日暮れが長く感じる東側の経線をとる方が経済的だと言われているそうで
多くの国は東側にある経線をとりたがるらしいんだが
おそらく池沼にはそんな事情も分からないんだろうな。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 01:43:37.98 1dKl6PAs0.net
>首都に合わせる説
子午線の決め方の一つでしかないよ。
実際、首都に合わせて決める国も多いけどね。
他にも国土の東西の中央、面積的に二分する線、人工分布的な中央、歴史的な経緯など、様々な基準がある。
それらの多くで主要都市の分布は大きな材料になる。
それゆえに主要都市の位置を示しただけなんだが。
首都で決まると主張するなら、新京だけ挙げるよ。
勝手な思い込みで人の主張を捻じ曲げないでくれ。
まあ、地図もまともに見れないようだから文章理解力もそれなりなんだろうけど。
>領土の大部分が135度線に近い。
デタラメぬかすな。127.5度で線を引いてみろ。満州国の3分の2以上は西側(120度側)だ。
頼むから地図くらい読めるようになってから出直してこい。
>多くの国は東側にある経線をとりたがるらしいんだが
さすがに国外じゃあねえ。
またその理屈だと、戦前の日本は150度を子午線にしてないとおかしいんだが。
戦前は日本領のウルップ島を通ってるからね。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 02:02:38.43 rLZS327z0.net
>>123
で、いつになったら
主要都市近くの経線を採用しなかったことと
その国が傀儡国家であることの関係を論理的に示すんだ？ｗ
それぞれの国にいろんな考え方があるんだから
外観から明確な理由なんて客観的に判断できないのが現状だろがｗｗ
いつになったら池沼は一般人なら普通に理解できることが理解できるようになるんだ？ｗ
やれやれｗ
シンガポールも経済上の都合で取引国と意思疎通しやすい
東側の標準時間に変えてるし、満州が135度とっても全然不思議ではない。
ああ、人口少ない内蒙古地域のこと忘れてたわ
ま、どっちにしろ東の135度の方が国際的に一般的だろうなｗｗ
池沼くん、泣きそう顔してるけど息してる？ｗｗｗ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 03:41:14.79 1dKl6PAs0.net
>主要都市近くの経線を採用しなかったこと
いや、採用してますが？
満州建国以前から満州地域は1937年まで120度線を標準時としていたんだ。
それを、満州建国後、日本に合わせて変更した事が問題なんだが。
それも国内の120度線を捨てて、国外を通る135度線に合わせて。
135度にする理由が日本に従った以外に存在しない。
シンガポールのような特殊な地理環境でもない。
となると、政治的な従属関係以外に理由がない。
つまりは傀儡だという事。
占領地域に自国の標準時を押し付けるのは日本はシンガポールやマレーでやっている。
同じような事が行われているのだから、被支配関係、すなわち傀儡性の証拠になる。
>シンガポールも経済上の都合で取引国と意思疎通しやすい
>東側の標準時間に変えてるし
シンガポールは本当に特殊例。別に東側の標準時に合わせようとしたわけではない。
自国を取りまいているマレーシアが、島嶼部に合わせた標準時を採用したから、それに合わせざるを得なかっただけ。
国土の小ささとマレーシアに取り巻かれていると言う地理条件ゆえ。
十分に大きく、日本と隣り合わせでしかない満州国と同列には論じられない。
>ああ、人口少ない内蒙古地域のこと忘れてたわ
錦州と熱河も忘れてるようで。
135度線に近い満州の行政区画と言えば三江省だが、1937年で人口115万。
熱河省363万、錦州省419万･･･ 人口がなんだって？
それ以前に、奉天や吉林も120度寄りだって教えなかったっけ？
>池沼くん、泣きそう顔してるけど息してる？ｗｗｗ
盛大なブーメラン。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 05:28:02.34 rLZS327z0.net
池沼には論理的思考能力がないようだから分かりやすく書くと
A主要都市近くの経線を採用しなかったこと
⇒Bその国が傀儡国家であること
Aが真のとき、Bも真と言ってるのが池沼。
これを否定するには、Aが真であっても、Bが偽である一例を挙げれば済む。
一例、シンガポール。はい論破。
満洲も日本に独立支援してもらい、産業提携もしたので、135度への変更は
建国を境に友好国への親善を示す理由からも経済上の理由からも十分ありうる出来事。
仮にシンガポールが特殊という根拠不明な言いがかりを真に受けるとしても、
満洲の例はシンガポールと同様の特殊性を有しているな。
しかも、東側への変更はなにもシンガポールだけではない、
シドニー標準時も遠い東側を採用したので、そもそも特殊ですらないというｗｗｗ。
こりゃ、池沼の思い込みと言いがかりによる歴史歪曲はもう宗教のレベルに達してるなｗ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/12 09:49:55.68 MRL9+ObU
132:0.net
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/12 20:59:50.81 kUfNd+vT0.net
標準時から満州の傀儡性を証明しようとする論旨だから反論くらってるだけだろ。
満州は（ソ連におけるモンゴルと同様に）日本の傀儡国家だった。その傍証として
日満議定書があり軍の統率はすべて日本軍が統帥しており、げんに日華事変が
おこったとたん満州の標準時さえ日本内地に統一された、という文脈以上には
派生できないだろ。そんだけの話し。話題としては面白いけれども証明にはならんよ。
標準時の制定など国際法上なんの慣習も合意もないからね。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/12 21:23:48.71 LEhJysAc0.net
傀儡国家認定もなんの定義もないけどなｗ
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 04:12:46.52 KFP0SdFv0.net
■驚くべき事実
日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争だった！
大山中尉を自爆突入させて日中和平交渉を妨害
海軍省記者クラブに一斉に対中全面戦争を要求させ
山本五十六は計画通り、陸攻隊による中国空爆を強行した。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を！！ r::- _
:::::::::'、 今こそ帝国海軍の航空技術を /::::::::
::::::::':、 世界に知らしめる時が来た！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
日本は泥沼の戦争に、この時から引きずり込まれて行ったのである。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 08:10:36.45 qJTRybye0.net
>>130
尼崎の汚点が何を喚こうが無駄w
土足が口を開けばウソw
土足が手を動かせば捏造w
ナチュラルボーンライアーシコリアン土足くんw
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 17:19:44.90 qaeBN0Vp0.net
>標準時から満州の傀儡性を証明しようとする論旨
いや、それだけで証明しようとなんかしてないだろ。
最初から言ってるじゃないか、傀儡性の一例、と。
>標準時の制定など国際法上なんの慣習も合意もないからね。
慣習的にはいくつかの基準があるだろ。
国内を通るグリニッジ標準時に対し切りのいい経度、国土の中央、首都など主要都市や人口中枢、天文台などの観測拠点などなど。
それらから見れば満州国の場合120度の方が普通に選ばれる。
なのに、必死に120度も国外であるかのような印象操作したり、面積や人工的に135度寄りに偏ってると嘘ついたりした奴が絡んでいただけの事でしょ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 18:11:52.58 iI0r7DbJ0.net
どうせやったら日華事変以前の満州標準時がどうなってたかも情報ありそうやったら調べてよ。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 20:51:17.56 43pYnLWS0.net
＞いや、それだけで証明しようとなんかしてないだろ。
＞最初から言ってるじゃないか、傀儡性の一例、と。
だから言ってるだろ、傀儡性の一例にはならんとなｗｗｗｗ
池沼くん、まだ理解してなかったんだｗ
Ａ⇒Ｂも必ずしも成り立たないし、Ｂ⇒Ａも必ずしも成り立たないんだってｗ
必要条件でもなければ、十分条件ですらねえ
唯一、内部資料かなんかで、満洲の反対があったにもかかわらず日本の一存で
標準時間の変更が決定され、135度になったということが証明されでもないかぎり
ＡとＢを関係づけることなんて無理なんだよ
だから言ってるだろ？
外観から明確な理由なんて客観的に判断できないのが現状だってｗｗｗｗ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 23:44:29.41 iI0r7DbJ0.net
傀儡性の傍証にはなるんじゃないのか。そういったものあつめて「傀儡国家」の
定義をつくることが出来ないだけの話で。つうか日満議定書だけでじゅうぶん
傀儡国家の立証なるだろ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 00:13:51.45 mMMOOxMj0.net
日米安保もじゃあ傀儡国家の立証になるのか？
そもそも国際関係は相互依存関係にあり、完全な独立した意思決定機関などありえない。
傀儡の定義をここで、
「独立した外観を装いながら、自己の意志に反してを決定を他者に強制されること」とするならば、
多かれ少なかれ小国はこのような立場を強いらされている。
よって結局程度の問題ということになってしまう。
これは、傀儡とは他者を貶めるための悪名であって客観的な叙述には向いていないということではないか？
傀儡を、「独立の外観を装いながら、本来他者の介入の圧力を跳ね返し
自身の意思を貫徹するだけの能力を有していながら、他者の不当な圧力によって
自己の意思に反した決定を強制されること」と定義しなおすなら
傀儡と言ってもよさそうだが、
残念ながら満洲はそうではない。満洲国は張家に不満をもっていた満洲人独立運動家と
日本軍との手切れの中で建国されたものだから。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 00:21:58.16 mMMOOxMj0.net
話がそれた。
傍証の話だったな。
傍証は直接証拠を補強するものとして提示されるものだが
本来の直接証拠とされるもの自体の怪しさに言及しなければならなかったから話が長くなった。
私は傍証として使えるかどうかも怪しいと考えている。
Ｂ⇒Ａが成り立つならば、傍証として使える。
しかし、実際傀儡国家がみな標準時間を変えさせられているわけではあるまい。
もともと満洲は地理的に、標準を135度に変えたとしてもおかしくはない土地なのだしね。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 01:11:24.13 mMMOOxMj0.net
普通さ、
日本が満洲に無理矢理標準時間の変更を押し付けたっていう資料なんかが
直接証拠であってさ
傀儡国家は必ず標準時間を変えさせられることが歴史的に証明されているという
データが傍証に使われるもんなんじゃないの？
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 08:42:15.68 QRqg0XAE0.net
>満洲国は張家に不満をもっていた満洲人独立運動家
いや、そんなやつほとんどいないけどｗ
張家に仕えて甘い汁をすすってたやつが
日本に仕えて甘い汁をすすることにしたような連中が大半。
ってか誰だよ、それはｗ
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:39:54.65 YANAxgHa0.net
歴史に演繹法的論理ばかり求めてたらほとんど話が出来んぞ。
歴史学の大半は帰納的推論で成り立ってる。
満州国が子午線を変更したのは、
日本の傀儡だったため日本に合わせたと考えると説明がつく、
と言う帰納的推論の仮説形成でしょ。
それに対し演繹法の論理を持ち出すのはわざとなら詭弁だし、わざとで無いなら相手の論理を理解できていないという事になる。
反論したければ、満州国が135度を選ぶ傀儡性の無い合理的な理由を出せばいい。
地理的要因に関してはデタラメを出しては論破されてるね。
政治的、軍事的従属が理由だとすれば、それは立派に傀儡性の一例となる。
なお、例外のシンガポールは政治的従属性ではなく、マレー半島とのインフラ流通レベルでの一体性によるので、反証にはならない。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 00:21:11.35 beUTPRHg0.net
＞歴史学の大半は帰納的推論で成り立ってる。
意味不明な決めつけだなｗ
現実に利害関係が発生せず、しかも資料も十分でない遠い過去のことなら
それしかやることがないんだから、それでいいのかもしれんが
満洲の話はそうではない。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 08:59:01.92 Ectm9O3s0.net
じゃあさ、必要条件や十分条件が厳密に設定できるカテゴリ分けが、歴史や社会学の分野でどのくらいあるのか、具体的にあげてくれないかね？
自然科学でも、境界を明確に切り分けられない分類は多々ある。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 00:50:41.44 9Gyq7l5s0.net
>>142
君の姿勢は近代歴史学からほど遠いよ、恥を知りなさい。
歴史ってのは客観的であることを尊ぶなら思い込みで書いちゃいけないんだよ
それは思い込みで書かなきゃ、飯が食えなくなるからとかいう
まがい物で人だまして暮らしてる社会学者連中の頭に百回叩き込みたい教訓だなｗ
まともでないことを恐れるなら、～の可能性があるとか、～と推論できるとか
書いてオナニーでもしとけよ
それが嫌なら、近代歴史学を適用できない古い時代の分野で、民家の蔵から
地域史料発掘してこんな新説できましたー的なことでもしてるんだなｗｗ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 01:46:46.88 wuwa/i+j0.net
いや、それはむしろきみが歴史学の現実を無視して理想論をならべてるだけだろ。
歴史の空白をうめるような仮説を提示しないような論文で博士号なんか取れないよ。
学術がそのありさまだから歴史学がこの体だということは前提なんだよ。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/26 10:52:21.16 prl7U/Qf0.net
>>141,143
公平に見てレッテル貼りしかしてないようにしか見えませんが？
決めつけだとレッテル貼って実例どうぞと言われたら、姿勢の問題にすり替えてる。
実在しない僕の理想の歴史学に現実の歴史学があってないから嘘ってｗ
まあ、ご自分の手法が正しいことを証明するのは簡単だ。
民家の蔵から地域史料発掘して満州国がなんら介入を受けずに決定したことを証明すればいい。
それがない分野で出てきた仮説を否定するのに、
仮説であること自体を理由にするのは、まさに君の手法からいってペケだろ？
介入を受けた傀儡でない資料がないのだから。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 16:12:50.09 VTEKntWq0.net
たとえば、最近証拠不十分で再審が決定し釈放された朴龍皓と青木恵子。
ＴＶでは警察の自白強要だの、誘導尋問だのと被疑者擁護が盛んであった。
あんな報道を見れば、誰もが二人に同情的になったことだろう。
しかし、事件のあらまし以下の通り。
朴龍皓は前科もちの在日韓国人。青木氏と同棲。
青木恵子は前科もちの売春婦。離婚歴あり。実娘が一人いた。
朴氏は連れ子である青木氏の娘を強姦したことがある。（朴氏本人の手記より）
娘の遺体の膣内には朴氏の精液が検出されている。
娘には1500万円という異常な金額の保険金がかけられていた。
朴氏、青木氏の二人はお金に困っていた。
このような状況の中、火事によって娘だけが死んだ。
こうして、強姦、放火、殺人の罪で検察に告訴され罪が一度確定したわけだが
弁護士の申請で今回、再審されることになったわけだ。
なぜか？
放火されたという確実な証拠がなかったから。
ガソリンが自然発火する可能性もあるとのこと。
おまえの言うふつうの感覚、公平さによれば、朴氏も青木氏も黒だろう。
にも拘らず事実を重んじるならば慎重でなければならないものなんだよ。
ほぼ確実に黒であろ上の事件ですらそうだ。
ましてや満洲国の事例を傀儡と一刀両断できるのかと言えば
もっと慎重になるのが当たり前なんだよ
つまり、ふつうの感覚で言って、ふつうの感覚で言って、で
なんの論理性もないおまえの主張ではとても
標準時変更で満洲が傀儡国家だった言えるという決めつけはなおさら通らないということだ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 00:04:59.29 RIFg8CSc0.net
>>146
いやだからさ、君が言えることは仮説を否定する資料がないのだから
仮説が成り立つ余地はあるねって程度のことだろ？
まさに君の主張するところによれば、だ。
そんでこの件でいうならば、顧問ですらない実権を持った外国人官僚が、
実務レベル級がほとんど日本人で占められている時点で
立派な傀儡である証拠となりうるのだが。
そもそも慎重に判断して関東軍の関与権が強すぎて時間以前の問題なんだけどなｗ
満州国が自分で決められる可能性がガソリンの自然発火レベルはあったので
傀儡ではなかったというご主張なんですかねｗ
ちなみにあれ自白どおりにやると自白の量のガソリンをまく前に自然発火して
物理的に不可能という検証を大学教授がやって再審請求が通過した事件なんだが、
ふつうの感覚、公平さからすれば自白が強要された事実と異なるものだったと判断しておかしいことあるか？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 00:25:06.06 RIFg8CSc0.net
てかこれ判決文読むとあなたのいってることのちょっと違うんじゃｗ
URLﾘﾝｸ(www.osakaben.or.jp)
大阪地方裁判所において行われた審理のなかで、弁護側は、当該自白には著しい変遷が
あり、しかも同自白に基づく「７リットルのガソリンを撒いてターボライターで着火する」
という放火行為がおよそ不可能であること、満タンに給油された直後に駐車した車からガ
ソリンが漏れ出し、これに車の過熱部その他の火種で着火したことによって生じた事故で
ある可能性が高いことを主張し、これを立証した。なお、警察は、風呂釜の種火について、
駐車していた車とは一定程度の距離があって、仮に車から僅かなガソリンが漏れたとして
も火種とはなり得ないと判断していたが、控訴審において、これが十分火種になり得るこ
とも明らかにされている。
しかし、大阪地方裁判所は、青木氏、朴氏のいずれについても、直接証拠が自白のみで
あることを認めながら、自白内容は詳細であって信用できる、自白に基づく放火行為が不
可能であることが弁護側において明らかにされていないとして、青木氏に対しては、１９
９９年(平成１１年)５月１８日、朴氏に対しては、同年３月３０日、いずれも現住建造物
等放火、殺人、詐欺未遂の罪で無期懲役の判決を下したのであり、大阪高等裁判所も控訴
を棄却し、最高裁判所も２００６年（平成１８年）１２月１１日及び同年１１月７
日にいずれも上告を棄却した。かように、本件では、脆弱な証拠構造のまま一審判
決が確定したのである。
なぜ罪が確定したのか？
自然発火であったという確実な証拠がなかったから・・・どころではなく
放火が不可能であったという確実な証拠がなかったからだそうな。
んでそれをひっくり返すのに実験検証が行われたわけだが
それもなしにひっくり返すのが可能かどうかいう必要があるかい？
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 18:26:45.10 JlGW4+fF0.net
>>147
ホント頭悪いなw
傀儡の定義の曖昧さがすでに批判の対象になっているのに
外国人官僚が半数いたら、どう見ても立派な傀儡だろーという情緒的な脊髄反射から
一歩も出ていない主張に終始するのはもはや頭の病気を疑うレベルだろｗ
>>136を百回読めよ、傀儡という思い込みで事実を次々と捻じ曲げてるだけって分かるから。
つーか、標準時変更は傀儡の傍証だ、なぜなら満洲は傀儡国家だから、とか
詐欺師でもないかぎり恥ずかしくて主張できねえだろ、本当にこれが人間の思考力なのか疑う
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 18:27:34.95 JlGW4+fF0.net
>>148
東住吉小6女児放火殺人 時系列まとめ
平成4年11月 娘（めぐみ）の災害死亡保険（保険金1,500万円）を契約
平成7年1月 400万円のカードローンがあったにもかかわらず、4,050万円のマンションを仮契約
平成7年3月 息子（めぐみちゃんの弟）の災害死亡保険（保険金2,000万円）を契約
（事件前の3か月間は、収入より支出が多い赤字＝400万円のカードローンの返済に困窮）
平成7年7月22日【朴龍晧が小学生のめぐみちゃんを性的虐待した後に火災発生】
平成7年8月22日 大阪市所在の保険相互会社において、保険金の支払いを請求
平成7年9月 マンションの本契約に170万円が必要だった
平成7年9月10日【任意の取り調べで、同日中に2人そろって被疑事実を認め逮捕】
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 18:48:13.24 JlGW4+fF0.net
まず、刑訴法上、本人の自白だけで罪を確定してはいけないという原則があるのを理解しとけ
拷問は問題外だが、監禁に近い取り調べや泣き落とし、正義感に催された激昂等で
感情を誘導されて自白した危険を排除できないからな
あくまで自白は間接的な役割を担い、裁判官の心証に影響を与えるものでしかない。
だから、放火の証拠が不十分であるこの裁判が脆弱と言われるのは仕方ないこと。
にも拘らず、有罪となったのは状況から考えて二人の犯行である可能性が限りなく高かったためだろう。
弁護士が今回再現実験で放火が不可能であったと証明されたと言っているが
それは二転三転した自白の中で検察が証拠に利用した自白の文章の一部に則れば、
実験結果と矛盾するというものにすぎないと思われ。
検察は核心部分は揺らいでいないと主張しつづけているからな。
ともかく、再審が決定された以上、有罪を確定した証拠が不十分であると判断されたのは間違いなく
弁護士の主張を否定するだけのさらなる証拠が提示されない限り、この事件は無罪になる可能性が高いわけ。
ちなみにこの事件、無罪が確定したら、たぶん被疑者らに損害賠償裁判を起こされ、
過去20年分の不当拘束によって受けた損害の賠償金が税金から支払われることになりますｗ
>>150 にあるように
娘を殺す動機と状況証拠はこれでもかというくらいそろってる。
君に言わせれば、どう見ても立派な放火殺人だろーとなる。
しかし、証拠不十分ということで再審が決まった。
疑わしきは罰せずということ。反日バカの頭に百回叩き込みたい教訓だわｗ
まぁ傀儡に構成要件なんてまったくなく、
反日バカがストローマンを殴って勝手に勝利宣言してるだけなんだけどねｗ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 23:15:05.26 RIFg8CSc0.net
>>149
＞外国人官僚が半数いたら、どう見ても立派な傀儡だろーという情緒的な脊髄反射から
あのー、通常独立国には外国人官僚そのものがほとんどいないのですがｗ
なにかの技術職とかいうならまだしも、管理職なんてごくごく例外、
それが実務トップである次官職をほぼ独占しちゃってる時点で
情緒的な脊髄反射とか頭の悪さにこっちがあきれてますよ。
>>150-151
スレチなんであんまりやりたくないんだけど一回だけつきあってやるわ。
＞まず、刑訴法上、本人の自白だけで罪を確定してはいけないという原則があるのを理解しとけ
うん、おまえがな。
＞直接証拠が自白のみで
＞あることを認めながら、自白内容は詳細であって信用できる、自白に基づく放火行為が不
＞可能であることが弁護側において明らかにされていないとして
とあるように、日本語が読めるなら”直接証拠が”自白のみであることは
刑訴法原則となんら相反するものではない。
間接的な証拠がほかにあったというだけで、その後自白が成立しないことが立証されたので
直接的な証拠が皆無となったので再審請求が通過したってわけだ。
＞ともかく、再審が決定された以上、有罪を確定した証拠が不十分であると判断されたのは間違いなく
＞弁護士の主張を否定するだけのさらなる証拠が提示されない限り、この事件は無罪になる可能性が高いわけ。
これが何を意味するのかわかってるのか？ 検察側が自白の一部を有効だと主張しようが
それを裏付ける証拠は当時の捜査においてすらみつかってないってこった。
＞あくまで自白は間接的な役割を担い、裁判官の心証に影響を与えるものでしかない。
ホント頭悪いなw なんで自白が唯一の証拠であるときは有罪にならないことと
あくまで間接的な役割にまで落ちるんだよｗ
＞娘を殺す動機と状況証拠はこれでもかというくらいそろってる。
満州国では満州国無視でたいていの国家政策を日本が決定してます。
というか、滅多なことでは満州国が自由意志で物事を決定したことがないくらいです。
いうなれば何度も何度も娘を殺している状況で、
この事件だけ自然発火であったとするなら弁護士側がやったような明白な否定根拠が必要でしょう。
＞疑わしきは罰せずということ。
？？ 仮説だといってるのにあんたは何を言ってるんでしょうか？
なにせそれを否定する資料も肯定する資料もありませんからな。
んで、あなたの元の主張の論理なら
この仮説を否定することはできないでしょっていってるのがストローマン？
傀儡でないというのも君の根拠のない思い込みですよねｗ
歴史は客観的なものだそうですからｗ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 23:24:01.52 RIFg8CSc0.net
んで、客観的にみて満州国が傀儡であった資料でもほしいのかね？
たとえばソ連が満州国を承認したといわれる日ソ中立条約ですが、
満州国はほぼ関与しておりません。
むしろ日本との中立を守るのに満州国の国境をあてるあたり、
これは完全にソ連が日本の傀儡とみていた証拠であり、
日本もそう考えていた立派な証拠。
そうでないならソ満中立条約を別にたてなきゃならんｗ
国家の根幹である領土ですらこの有様ですが
情緒的な脊髄反射とやらでない独立国としての証拠はまだですかね？ｗ
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 23:28:31.78 JlGW4+fF0.net
>>152
満洲の日本人官僚の件だが、
日満議定書に基づいて派遣されているのだから合法であるし
慣例で言えば、併合以前の韓国も同様に日本人官僚が派遣されているので
国際的に問題であるとはとても言えないだろうね。
派遣主旨は東洋の平和を確立するため、近代化のため。
要は、大国日本を中心とした東アジアの安全保障と
欧米帝国主義に対抗できるだけの近代化、この二つを満たすために日本の軍人と官僚が派遣されたということ。
韓国満洲には近代化を実行するためのテクノクラートが存在しなかったからな。
さらに言えば、この安保と経済の二つは現在においても国家が追求しなければならない重要課題で
日本人官僚の行ったことは結局同国人がしなければならなかったことだね、その能力があればだけど。
日本はあくまで満洲人韓国人がしなければならなかったができなかったことの肩代わりをしていただけだね
これは、日本人官僚が整備した教育制度の薫陶を受けた朝鮮人官僚たちがやがて
朝鮮総督府の大半を占めるようになってゆき、戦後の韓国をも支えたことからして明らか。
日本人が必要なくなれば官僚も日本人である必要はなかったわけだよ
つまり、満洲国は溥儀と日本、満洲人独立運動家と関東軍、一部の奉天軍閥の行政関係者の
手打ちの中でできたもので、日本人官僚の派遣もその手打ちの一つにすぎなかったというわけさ。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 23:57:52.98 JlGW4+fF0.net
あと、自白の件だが
①自白の取得過程で、黙秘権を保障する必要がある
②黙秘を説明したとしても任意にされたものでない疑のある自白は証拠として使えない
③証拠として使え�
161:驍ﾆしても、自白が自己に不利益な唯一の証拠である場合は有罪にすることはできない。 自白を証拠として扱うには、以上の要件が必要になる。 自白は証拠の分類上、直接証拠に当たるが、それを証拠として使うには それ以外の証拠が必ず必要になる。 その意味で、間接的な役割しか担えないと理解しなければならないんだよ、バカ。 この事件で、自白が証拠能力を失ったのは、自白したことが再現不可能であったため その信頼性を失ったからに他ならない。 検察が主張しているのは、自白の中で信頼性を失ったのは一部であり 核心部分は信頼性を失っていないのだから、十分証拠能力があると言っている。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 00:25:49.27 sjorqrAe0.net
バカのために>>154の補足
そもそも欧米植民地や占領下の日本の例を見るならば、
占領国や植民地を統治するのに派遣官僚はたいして必要ない。
言うことを聞かせるなら、権力と地位という飴と、軍事力と警察力という鞭で仲たがいさせながら
間接統治すればいいだけなのだから。排斥され貧困で苦しむ優秀な人材は割といるものだしなｗ
よって日本が大量に官僚を送ったことをとらえて、保護国の伝統文化を破壊する陰謀だとか、
日本人の支配下におくための陰謀だとか言うことはできない。
そんなことしなくても支配できるし、日本は伝統文化を手厚く保護していたことから
くだらない陰謀など簡単に否定できる。
ではなぜ日本は官僚を派遣したのか？と言えば
各国と結んだ条約を素直に読めば、日本人官僚が派遣されたのは
近代化を基本として教育、法体制、インフラ、産業を整備するためだね。
なぜか。そうしなければ、アジアの国は欧米に乗っ取られるという危機意識が日本にあって
日本にはアジアを近代化させる使命があるというエートスが存在していたからだよ。
そして、満洲人にとっても国家を得て、近代化できるというメリットがあった。
現在でも、旧満洲における日本関与の評価は高いほどだ。
要するに両者にとってメリットがあったから官僚派遣があったというにすぎんつーこと。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 00:47:10.07 sjorqrAe0.net
日本人官僚が満洲の中央官庁で半数を占めていたことがやたら問題視するが
問題の本質を完全にはずしていると言わざるを得ないね。
およそ日本人に悪意ありきの結論からはじめるからそうした愚論を書き連ねることになる。
そもそも現日本国行政府においても次官以下は官僚が地位を占めており、官僚人事も猟官制ではなく慣習によっている。
それでは、日本は官僚に寡占された傀儡国家とでも言うつもりであろうか。
だが、そのような批判が見当違いであることは言うまでもない。
次官以下は政治的決定に直接的関与などしない。下部からの情報を基に国情を把握し、省庁の行政能力を推し量りながら
上部の命令に沿うため意見陳情具申・協議し、結果を上意下達しているにすぎない。
日本人官僚が多いから傀儡国家であると主張するのがいかにお粗末かということである。
あえて満洲国の問題を指摘するのであれば、重要視すべきは、
中央日本人官僚の多寡ではなく、むしろ行政府首脳の人事権と言うべきだろう。
満洲においては人事に関東軍との協議が必須とされていたのであり、確かにこのことは注目に値する。
しかし、関東軍の関与はあくまで内面指導のための協議にとどまるにすぎなかったわけで、
これによってすべての元凶がここにあると即断することはできない。
なんとなれば、協議による人事関与など無視すればよいからである。
しかし、実際は関東軍の関与は強く反映されたのであり、その原因こそ満洲国の問題であったと言うべきなのだろう。
その原因とはつまるところ、安全保障問題である。
満洲国は大国日本の陣営に属することで、安全と利益を得ていた一方で
日本の陣営にくみさない国家の最前線にあったのであり、そのことが関東軍の発言権を増していたと分析できる。
たとえば日本は占領下、それだけではない独立後においてすら
アメリカによって陰に陽に日本国の行政府の決定に圧力を加えられてきたことがアメリカの公文書から明らかなわけだが
日本がアメリカの圧力に屈した理由も、従わなければ国連常任理事国に侵略を受ける可能性があったためであり
独立後の冷戦期においては、両陣営に属さないことによって受ける安全保障上の不利益、
また経済上の不利益があったからに他ならない。
こうして見れば、なんのことはない。満洲国の事情は国際政治がおりなす模様の一つにすぎなかったわけだ。
結局、傀儡国家だなんだと言いがかりをつけるのは、満洲国が気に入らないと感情的に騒いでいるだけなんだよ
中にはソ連が満洲を無視して日本と条約を結んでいるから満洲が傀儡国家だと言っている者が一部にいるようだが
彼は、現在、東アジアの覇権を握ろうとしている中国が日本を無視してアメリカと話をつけようとしているのは
日本が傀儡国家である証拠だとでもいうつもりなのだろうか。当然、そうした主張は見当違いであることは言うまでもない。
あと、仮説がなんたらとか言っていたが翻訳不能だったので捨て置いた。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 01:02:32.30 sjorqrAe0.net
ああ、なんで日本が傀儡国家とみなされるのが見当違いなのかは
言わなくても分かると思うけど、国際政治において、プレイヤーは大国だけであり
現在の日本はプレイヤーと見なされていないからだよ。ま 言わなくてもわかるよねｗ
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 01:24:27.16 sjorqrAe0.net
あとは、満州事変における満洲人独立運動家をけなしている発言ぐらいかな。
独立運動がなかったかのように嘯いているものがいるが、お門違いも甚だしいね
そもそも馬賊上がりの張作霖が奉天政府を組織できたのは日本のおかげであり、当初は満洲は安定していた。
しかし日本が諌めたにも関わらず張作霖がたびたび南下政策を行ったため、戦費がかさんで苛斂誅求を極めたこと、
財政に困った張作霖が日本の権益までも国権回復運動を称して奪おうとして日本との関係が悪化したことが
満洲における治安悪化の原因となった。張学良は日本に父を爆殺されたと思い、反日に傾いて行ったが
張作霖を好む者は満洲には誰もいなかったため、誰が彼を殺したのか真偽は本当のところ分かっていないのが実情。
満州事変が起こってから満洲国成立までの事情は複雑であるが
みなが漢人で保身のために関東軍に従属したわけではない。
煕洽のように、皇裔として以前から溥儀の擁立を画策していた者もいれば
趙爾巽のように、満洲人としての地盤をもち満洲の安定に尽力しつづけた者もいる。
彼らが満州事変を機に満洲での権力回復に乗り出したというのが満洲建国の背景にあるもう一つの潮流ということ。
こうした潮流も、漢人に約束を反古にされ、冷遇されていた溥儀が日本の支持を得て建国に動いたことが大きいかもしれないがね。
満洲建国に、奉天軍閥官僚ら、張作霖に疎まれた張景恵といった奉天軍閥に関係のある漢人たちの
協力があったことは否定できないが、もともと彼ら奉天軍閥自体が日本の支援を背景に
成り立っていたことも否定できない事実。
よって彼らは治安の回復のために日本、しいては関東軍との対話は避けられなかったと見るべきで
日本の権益を侵さない、民生を混乱させない統治能力をもった自治政府の確立こそ
満州事変が起きたあとの満洲の行政機構を担っていた漢人たちの主要課題であった。
そう考えれば、彼らが溥儀と関東軍の結びつきに呼応して、
四者会談を行い、満洲国の建国、溥儀を君主とする帝政に傾いていったとしてもなんらおかしくはないと言える。
そして、満漢日がたくみに提携したのが満洲国であり、そこに満洲人独立運動は確かにあったと言わなければならない。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 19:22:32.
167:81 ID:yL2XhtEo0.net
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 19:32:48.45 yL2XhtEo0.net
>>157
＞そもそも現日本国行政府においても次官以下は官僚が地位を占めており、官僚人事も猟官制ではなく慣習によっている。
＞それでは、日本は官僚に寡占された傀儡国家とでも言うつもりであろうか。
問題の本質を外しているのはおまえだ。
官僚というのは外国人か？
日本によって生命財産の保証をされている日本人であり、
日本への忠誠を期待できる人間が日本の官僚をやっている。
日本を裏切って日本の利益ではなく外国の利益をはかるようなやつは売国奴。
満州国の日本人官僚は日本の利益を顧みず、満州国の利益を第一にする売国奴ぞろいだったのかね？
もちろん満州国の官僚としては正しい行動でも、その場合、日本人としては売国奴と呼ぶほかはない。
そんなことをしながら日本国籍をのうのうと保持し続けるろくでなしが官僚として国を運営する満州国っていったい？
これが現代日本ですら受け入れられていない外国人官僚問題の本質だよ。
エカテリーナ女帝は偉大なロシア皇帝だが、プロシャにとってはただの裏切り者だからな。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 20:27:01.60 sjorqrAe0.net
>>160
バカには分かりづらかったと思うけど
簡単に言うと>>149だよ、暗唱できるくらい読んでみなｗ
>>161
満洲国が決めたことなんで認めましょうよ。
ちなみに満州には国籍がなかったので外国人という区別はありませんでしたね。
日本人がうんたらかんたら言ってますけど、前提から間違ってましたとさ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 20:41:20.36 h99qr/li0.net
国籍法がなかっただけで国民という概念を前提にしなかったわけではあるまい。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 10:29:31.65 MF6p3GAO0.net
>>162
＞ちなみに満州には国籍がなかったので外国人という区別はありませんでしたね。
なるほど、日本人官僚が日本を売る必要も、満州の利益を優先する必要もありませんね。
ただただ日本のために満州国とやらを運営していただけです。
なにせ彼らは日本人であり、日本に忠誠を尽くすことこそが愛国ですからね。
つまり、満州国そのものが日本の傀儡であることがきめたわけですな。
外国に忠をもつ連中に運営される国家って紛れもなく傀儡国家でしょ？
なにかの都合上別の国としてるだけで。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 10:37:14.64 MF6p3GAO0.net
しっかし見事に本質を外してきてくるなあ。
外国人が区別されてないから傀儡じゃないとかｗ
149も136も外からの圧力は否定しないが、
満州国はそれ以前に内部に満州国に忠誠心を持つ必要をもたず
外国である日本に忠誠をもつ人間が大量に存在して実権を握っているわけだが
それと外圧とでは本質的に全く違うでしょ。
外圧は普遍的に存在するが、他国に忠誠を誓っている公務員なんて想像を絶する代物が存在する国なんか
満州国以外ないんだから。
普通は外国人総督あたりで押さえてるし、それでも傀儡といわれることはさけられん。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 13:18:54.64 yL5/GhFE0.net
カイライ国家という講学上の定義がないんだから論考しても意味ないよ。
侵略とおんなじ。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 13:23:40.18 JQZdJU6c0.net
シナの少数民族自治区は共産党の傀儡
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/11 07:25:20.70 DS6RvBES0.net
>>74
【上島嘉郎】安倍談話に望むこと（その四）
URLﾘﾝｸ(www.mitsuhashitakaaki.net)
興味深いのはケロッグ国務長官の、条約批准の是非を審議する議会での答弁です。概略ケロッグは、
「戦争が出来ない条約ではなく、侵略戦争を防ぐための条約である」と答え、侵略戦争の定義についても、
「他国が軍隊をもって国境を越え攻めてくることだけが侵略ではなく、経済的に重大な被害を受けることも
侵略に晒されたことになる」と述べ、侵略に対する自衛戦争は認められると断言しました。
イギリスも同様の考え方でした。
このケロッグの解釈を日本に当てはめれば、当時のＡＢＣＤ包囲網、石油の全面禁輸のような経済封鎖も
「侵略戦争・戦争行為」に当たります。
日本経済、国民生活がアメリカからの石油輸入に依存していたことを考えれば、まさに日本が米英との
開戦に踏み切ったのは、「自存自衛」のためと言って詭弁ではないのです。
【上島嘉郎】安倍談話に望むこと（その六）
URLﾘﾝｸ(www.mitsuhashitakaaki.net)
米国でも、最高裁判所のウィリアム・Ｏ・ダグラス判事は、東京裁判の被告が行った再審請求に対し、
1949年６月、意見書を発表しています。その中でダグラス判事はパール判決を支持し、
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何物でもなかった」と。
さらに、当時国際法学の権威とされたイギリスのロード（卿）・ハンキーも、『戦争裁判の錯誤』
（邦訳1952年、時事通信社）の中で、「裁判官パール氏の主張が、絶対に正しいことを、私は全然
疑わない」と述べています。
【上島嘉郎】安倍談話を超えて
URLﾘﾝｸ(www.mitsuhashitakaaki.net)
以前にも触れましたが、今日、文明国であろうとするならば、ロード・ハンキーが概略こう述べていること
を妥当とすべきなのです。
〈“侵略”という概念は歴史の夜明け以来、人類がもてあました問題で、定義不可能な問題は不可能な
まま放置するのが、正直な態度で、権力によって無理な解釈を押し通せば歴史によって必ず復讐される。
日本が不戦条約（ケロッグ・ブリアン条約）に違反して侵略戦争を行ったという非難は当たらない。
不戦条約の提唱者の一人である米国務長官ケロッグ自身がこう語っている。
『自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛にとどまらず、この条約のもとにおいて、いかなる
行動が自衛の範疇に入るか、いつ自衛権を発動するかは、各国が自ら決定する優先的権利をもち、
ただ、その声明がその他の世界各国によって容認されない危険が残るだけである』
したがって、日本だけを侵略者だとするのは欺瞞である。〉
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/11 07:26:38.04 DS6RvBES0.net
>>93
『門戸開放政策と日本』 北岡伸一著
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
１９１５年、中国に突きつけた二十一カ条の要求は、明治以来の日本外交で最も悪名が高い。
「邪悪な野心を持つ侵略者日本、無力で無垢むくな中国、これを守る正義のアメリカ」というイメージ
がすっかり出来上がってしまった。
しかし、時の外相加藤高明にとっては決して不用意に準備されたものではなかった。列国の反応を
計算に入れ、外国のマスコミを利用し、交渉での取引材料も考えながら慎重に準備されたものだった。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/12 06:16:46.06 XkjdMaEu0.net
>>169
「対華21カ条要求―加藤高明の外交指導」（6）北岡伸一論文批判（その1）
URLﾘﾝｸ(island3.exblog.jp)
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/13 15:09:04.95 IgjnWU9Y0.net
>>168
>このケロッグの解釈を日本に当てはめれば、当時のＡＢＣＤ包囲網、石油の全面禁輸のような経済封鎖も
>「侵略戦争・戦争行為」に当たります。
日本が何もしてないのにやられればそうなりますが、満州事変～日中戦争～仏印進駐～日独伊三国同盟と、当時の安全保障体制に喧嘩を売ったのは日本が先ですからねえ。
>「自存自衛」のためと言って詭弁ではないのです。
詭弁ですよ。
銃を持った強盗が、警察に包囲されて銃を向けられて、身の危険を感じて発砲して、それが自衛だと言ってるようなものです。
>権力によって無理な解釈を押し通せば歴史によって必ず復讐される。
明らかに侵略なのに、自衛だと言う無理な解釈を押し通そうとして、歴史とによって復讐されたのが大日本帝国なわけですね。
>その声明がその他の世界各国によって容認されない危険が残るだけである
容認されなかった結果が、禁輸措置なわけですが。
>>169
イラク・フセイン政権のクェート侵攻も彼らなりに「列国の反応を計算に入れ、外国のマスコミを利用し、交渉での取引材料も考えながら慎重に準備されたもの」だったわけですが。
いかに計算して準備しようと、客観的に見ればアウトだし。
そもそも計算して準備するって事は、普通に見れば侵略なのを誤魔化そうとしたって事でしょ。
さらにはその誤魔化しに失敗したんだから、何の言い訳にもなりませんね。