15/12/17 09:35:48.64 pquhJ90U0.net
>>197
>証拠が不足しすぎているし
大量の状況証拠に実行者の証言もある。
これが不足だと言うなら、地下鉄サリン事件だってオウムの犯行と断定できなくなる。
あれはほぼ自白に頼った立証だからね。
>張作霖らの日本へのテロ及び敵対行動は度を越している。
具体的にどうぞ。
本当にテロ行為が頻発してたなら、自作自演なんぞする必要はない。
>張作霖らが行った日本資本排外運動は９か国条約違反。
だと言うならまず九か国条約会議に提訴しなきゃ。
後出しの言い逃れでしかない。
>過剰な自衛行為と言われても仕方ない。
百歩譲って過剰な自衛だとしても、過剰防衛は免責されず有罪。
過剰分は自衛に非ず。よって侵略。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 11:24:08.03 xka4OlMc0.net
感情論はチラシのウラで
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 17:14:31.21 Ha4OvXV90.net
>>198
> >張作霖らの日本へのテロ及び敵対行動は度を越している。
>具体的にどうぞ。
横レスだが、張作霖 排日運動、でググると具体例が沢山でてくるよ
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 19:13:44.16 E/jZhHir0.net
>>198
＞大量の状況証拠に実行者の証言もある。
この実行者の証言てのが、同僚がほとんど死んでからのものだからなぁ
胡散臭いことこの上ない
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 00:49:27.51 LHT61wKN0.net
リットン報告書とARA密約
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www.drc-jpn.org)
田中上奏文が偽書であったことはよく知られているが、このARA密約文書は本物なのか？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 02:07:15.69 dC9zSpNM0.net
>>202
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
ARA密約はリットン報告書の９章・１０章らしいです
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 17:42:10.59 e/PigXuQ0.net
>>172
>中国と武力衝突しているからといって、中立国のアメリカ大統領府が上院の承認もなしに
>日本に経済封鎖したらダメだよねー
アメリカの中立法は交戦国に対する禁輸措置を行う権限を大統領に与えてますが？
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 20:47:35.85 2n7vNeTC0.net
>>204
日中は交戦してません。単なる事変です
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 03:22:52.78 FdvZyA3p0.net
まあそういうことです。日本の立場としては蒋介石は支那国に割拠する武装組織にすぎないわけなので
戦争にはなりえない（非対称戦）でもあるわけです
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 14:34:58.83 6bFba+p10.net
>>206
塘沽停戦協定は？
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 15:40:36.45 FdvZyA3p0.net
国家対国家じゃないと停戦できないわけじゃないよ。
南北朝鮮がそうじゃない。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 18:30:53.46 6bFba+p10.net
>>208
日本はシナを国家として認めてたんじゃないの？
シナが満洲を認めないから講和条約を拒否してただけでさ
事変の定義としては宣戦布告をしないまま戦闘状態に入るものだけど
日本は常に受け身だよ
支那事変は北支でのテロではじまるけど、これに蒋介石は関与してないでしょ
しかも、このころまだ日本は暴支膺懲というような雰囲気ではなかった。
でも大山事件がおこったあたりが軍部もその気になって
第二次上海事件で日本租界が中華民国軍に攻撃されて
蒋介石の中華民国と日本の間に宣戦布告なしの戦闘状態である事変が
生じるにいたったのではないかね
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 20:55:22.97 FdvZyA3p0.net
支那国は事実上の継承国として黙認していたけれども（友好条約のようなものは締約してない）
蒋介石を代表政府として承認していないという関係。北京政府を代表としてたからね。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 21:22:28.39 6bFba+p10.net
>>210
なるほど、
北京政府は、孫文がソ連と手を組んで国民党つくってからの
革命運動の中で消されるのか。これが1928年。
そのあとは統一政府がいない状態でふわふわした状態がつづくのか。
蒋介石の南京政府が一番列強の支援を受けていたんだろうけど。
塘沽協定は蒋介石の片腕の何応欽と話をつけてるし
日本は事実上蒋介石を意識してたと思うけどね
ただ、北京政府を打倒する革命がおこったのは
対価21カ条の要求に端を発しているようだから
日本は完全に悪役に使われたんだろうね
そのうらには孫文がソ連共産党と組んだことから
共産党の暗躍があったと見るべきかな
蒋介石は共産党にけしかけられるような雰囲気にこのままでは
まずいと思って上海クーデターを起こしたんだろう
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 00:32:13.28 PGHY1dY10.net
>>205
他国が内戦あるいは交戦状態のあると認定するのも大統領の権限の内です。
>>206
他国内の武装組織との戦いも戦争ですよ。
薩英戦争とか、馬関戦争とか言うでしょ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 00:35:23.74 jBlRwLE70.net
そういうことばあそびで国際法かたって
まちがってるとは思わなかったの？
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 00:45:01.69 PGHY1dY10.net
>>209
>日本は常に受け身だよ
は？ 基本的に日本が先に手出ししてますが？
満州にしても武力恫喝かけて租借期間を延長させたのが原因だし、
盧溝橋事件も日本が豊台に不法駐留してなきゃ起こりようもないし。
>>210
日本は1929年に国民党政権を承認してますよ。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 00:55:37.41 PGHY1dY10.net
>>213
戦争は国家間に限定されるものではありません。
交戦者が交戦団体と認定されれば国際法上の戦争扱いになるんですよ。
認定者も交戦者同士に限定されません。
事変と称してるから戦争ではない、と言う方が言葉遊びですよ。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 02:07:02.32 jBlRwLE70.net
ふーん。中学生同士の喧嘩に戦時国際法が適用されるとは
初耳だわー。へー。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 02:08:03.12 jBlRwLE70.net
偏差値２８は、じぶんが馬鹿だということ、
いいかげん認識したら？
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 08:57:00.98 yoAt9d4I0.net
日本自身が日中戦争で中国に対し戦時国際法を適用させているんだがなあ。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 09:26:49.50 jBlRwLE70.net
日中間の武力衝突がただの紛争なのか不戦条約でいうところの戦争にあたるのかを
なんでいちいち米国大統領に決めてもらう必要があるんだボケ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 09:26:50.77 YJAkot4x0.net
>>212
では昭和12年に始まった支那事変は、アメリカ大統領も戦争とは認めて無かったんだな。日中ともアメリカと貿易できてたので。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 09:34:31.28 jBlRwLE70.net
アメリカ大統領がいかに権力を「もっていないか」
ぜんぜん知らないんだよこいつは。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/26 08:47:56.63 PCQq4+Ds0.net
産経新聞連載
新地球日本史 明治中期から第二次大戦まで
アメリカ国民の中国理解の低さ① 中国の現実を無視した「門戸開放」
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ国民の中国理解の低さ② リットン報告書は中国の実態指摘
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ国民の中国理解の低さ③ 日本に向けられた中国の排外主義
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ国民の中国理解の低さ④ 米国官民に強まる「中国びいき」
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ国民の中国理解の低さ⑤ 国際法を無視してまで中国に迎合
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ国民の中国理解の低さ⑥ 米国への絶望感が満州事変の伏線
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ外交の総括
ジョージ・F・ケナン「アメリカ外交50年」に見る
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
【書評】「リットン報告書」全訳刊行、日本人の“自虐史観病”に効く特効薬…ノンフィクション作家・工藤美代子［01/08］
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 08:43:19.39 uBBKyozz0.net
歴史通：2016年1月号
■北村 稔×筒井清忠×等松春夫
「中国侵略」の肝といわれる
満洲事変はなぜ起きたのか
URLﾘﾝｸ(web-wac.co.jp)
【筒井】 ・・・（略）・・・どういう経緯で満洲事変が起こったかについては、さまざまに語られてきました。が、いま一つわかりにくいのは、
日本側の軍事行動の当事者の石原莞爾らだけから事変を見たり、リットン調査団の報告書の一面的理解だけで片づけてしまったり
しているからだと思います。軍隊が実際に動くに至るまでには、もっと複雑で色々な事情が交錯しているはずです。
そこで自分自身で調べてみると、「満洲事変で軍の暴走が始まった」というような単純な話ではなく、それ以前にいろいろな経緯があ
り、その結果として満洲事変が起きていることがよくわかりました。・・・（略）・・・日露戦争が終わった明治末期から満洲事変が起こった
昭和初期までのほぼ四半世紀にわたる出来事をよく理解する必要がある。それらをまとめたのが『満州事変はなぜ起きたのか』
（中公選書）です。
・・・（略）・・・
【等松】 ・・・（略）・・・
1932年秋に発表された「リットン報告書」を読み直してみると、・・・（略）・・・公表されていない部分では、連盟主導の暫定統治である
とか、現在で言う多国籍の平和維持軍のようなものまで複数の構想があったことがわかります。・・・（略）・・・蒋介石は中国の権利さえ
保障してもらえれば満洲をしばらくのあいだ国際管理下におくことに基本的に賛成でした。
実は日本でも、「リットン報告書」が発表されたときには、外務省や陸軍の一部には国際連盟の提案を受け入れて考え直そうという
意見があった。・・・（略）・・・実は国際的な正当性を獲得できれば満洲国も生き延びることができたのかもしれないのです。
・・・（略）・・・
【等松】 ・・・（略）・・・
実は満州事変とほぼ同じ時期にイギリスはイラクの問題を抱えていました。第一次世界大戦中にイギリス軍はオスマン＝トルコ軍を
メソポタミアから追い出してイラクを占領した。満洲以上に治安が悪い地域で、北部にはクルド人がいるし、アラブ人もスンナ派と
シーア派に分かれて争っているから、イギリスは強権で支配した。しかし、第一次大戦後の潮流のなかでは、そのまま植民地にして
しまうと帝国主義であるとの批判を浴びますから、それはできない。とはいえイラクは石油も出るし中東支配の要だから、ぜひとも
確保したい。そこでイラクを国際連盟のＡ式委任統治領にして自らが受任国となるのです。こうして事実上イラクはイギリスの保護国
となったのですが、国際連盟のお墨付きですから、合法性があります。将来は独立させて有利な条約を結ぶ。いわば「名を捨てて実を
とる」戦略です。
奇しくも満洲国建国と同じ1932年にイラクは独立して国際連盟に加盟し、独立国としてイギリスと条約を結びます。しかし、独立国とは
名ばかりの虚構の国家で、イギリス人顧問があちこちにいて、英国軍の駐留も認め、イギリスに最恵国待遇を与えるなど、その内容は
日満議定書と大差ないものでした。・・・（略）・・・
・・・（略）・・・
《続く》
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 08:44:09.54 uBBKyozz0.net
>>223 《続き》
【筒井】 罰則規定はないのだから、日本は脱退する必要はなかった。・・・（略）・・・日本は時間を稼いで情勢の変化を待つべき
だったのです。
その後、イタリアがエチオピアに侵攻し、ソ連はフィンランドを侵略して国際連盟を除名されている。国際情勢はつねに流動的で、
国際連盟をめぐっていろいろな問題が起こり、日本の位置も変わっていくのですから脱退しなければよかったのです。・・・（略）・・・
【等松】 これは意外に忘れられがちですが、1933年3月の時点で日本は連盟脱退を通告しただけで、実は通告から2年後まで発効し
ないという規定がある。・・・（略）・・・英米仏などの列強が日本に対する道徳的な非難以上のことはせずに事態を静観していたのは、
「満洲国」という新国家の建設は容易なことではないし、いずれ頓挫するだろうと考えていたからです。そうなると連盟に戻って「リット
ン報告書」を基に満洲の国際管理を認めるかもしれないから、あまり日本を刺激せずにしばらく様子を見ようとしていた。・・・（略）・・・
逆に言えば、列強が強硬な態度をとらず、対日経済制裁も行わなかったために満洲国建国が順調に軌道に乗り、日本もこれで
行けるぞと思ってしまったのではないか。
・・・（略）・・・
【北村】 満州事変の2年前に、ソ連が持っていた権益を国民政府が回収しようとして中ソ戦争が起こっていますね。・・・（略）・・・
【等松】 中ソ戦争といっても、その実態は張学良軍と極東ソ連軍との戦いでしたが、北満洲でソ連にさまざまな嫌がらせをしていた
張学良の軍隊はさんざんにやられて惨敗を喫し、利権回収はできませんでした。
これは関東軍にとって、いろいろな意味で教訓になったと思います。・・・（略）・・・同時に、極東ソ連軍の脅威に対処するため、
いまのうちに南満洲をしっかり固めておかなければいけないという発想にもなったと思います。
それから、1924年に外モンゴル、いわゆる外蒙がモンゴル人民共和国となります。1921年にモンゴル人民の要請を受けたと称して
ソ連が軍事介入し、やがてモンゴル人民革命党による一党独裁の傀儡政権をつくった。1979年のアフガン侵攻と同じ論理です。
満洲事変に先立ってソ連がまさに満洲国建国と類似のことをしていたと言えるわけで、関東軍は同じことが南満洲でできないかと
考えたと思います。これも満洲事変の伏線となりました。
・・・（略）・・・
【等松】 先ほどのイラクの話ですが、実はイギリスも、日本が溥儀を連れてきたのとまったく同じことをしている。外部から王朝を
移植しているのです。
【北村】 ほかの国から王様を連れてきたのですか。
【等松】 ・・・（略）・・・
そこでイギリスはハーシム家の人々を強引にイラクとトランスヨルダン（現在のヨルダン）の王として連れてきたのです。
イスラーム世界では預言者ムハンマドの子孫であるハーシム家は大変な名門で権威もあるのですが、しかし、イラクやヨルダンの
地元にもそれなりの有力者たちがいるわけで、両地域の住民にとって所詮はよそ者ですから、大きな反発を買いました。それを
イギリスは軍事力で抑え込み、イラク国王にファイサル一世、トランスヨルダン国王にアブドゥラー一世を据えたのです。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 08:45:36.74 uBBKyozz0.net
月刊正論2016年1月号
「共産主義が起こした第二次大戦」研究が紹介されぬ日本の歪み
東京基督教大学教授 西岡力／福井県立大学教授 島田洋一／評論家 江崎道朗
URLﾘﾝｸ(www.fujisan.co.jp)
【西岡】 ・・・（略）・・・
しかし、危惧した通り、安倍首相が戦後70年談話のために集めた有識者の「21世紀構想懇談会」（以下21世紀懇）の報告書をみて
ガッカリしました。自国についてだけ厳しく、他国に対しては甘い。
【島田】 典型的なのは報告書の「国際社会は日本を止められなかった」との表現です。第一次世界大戦後、戦争違法化に向かって
いた国際社会に対する攪乱要因としての日本、という捉え方です。これは村山談話よりもひどいのではないか。報告書は一貫して
こういうトーンで書かれています。
【西岡】 そして、あれだけ長い文章の中で、共産主義の話はほとんど出てこない。
・・・（略）・・・
【島田】 ・・・（略）・・・
米ジョージタウン大の歴史家、チャールズ・タンシルは1952年に出版した『BACK DOOR TO WAR』で、共産主義を共通の敵として
日本とも組むべきだったのに、ルーズベルト政権は大きな誤りを犯したと強調しています。それに比べ、21世紀懇の報告書は70年
遅れている、あるいは退化しているというのが第一印象です。
・・・（略）・・・
【島田】 （満州事変について国際連盟が派遣した調査委員会による）リットン報告書ですら中国の責任についてしっかり取り上げて
います。中国側がいかに日本の権益を侵害していたかに触れ、日本が耐えがたいと思ったのも当然だ。ただし十分に話し合いを尽く
さず、（日本側が）軍事力を使ったのは問題だと指摘している。一方的に日本を断罪する単純な議論ではありません。
・・・（略）・・・
【島田】 タンシルはリットン報告書について、ソ連による外モンゴル併合に触れていない点を批判しています。日本が（満州に）
出て行ったのはソ連の脅威に対抗する意味もあったわけで、その点に触れていないのはおかしい、と。タンシルの系譜は今も米国の
保守の歴史家に続いています。一人挙げるなら、『オックスフォード米国史』シリーズで1000頁を越える外交史の巻（2011年）を担当
した・ケンタッキー大のジョージ・へリング名誉教授は、満州事変に関し、「実際、当時の保守的ヨーロッパ人たちは中国が策略的、
欺瞞的であるのに対し、日本は安定の源で共産主義に対する防波堤でもあると見ていた」と書いています。米国の歴史家のほうが
安倍有識者懇よりはるかに幅のある見方を示している。
・・・（略）・・・
【西岡】 ・・・（略）・・・
戦前の日本は普通の国家であって、普通に戦争をして負けただけ。日本が特殊だったのではなく、スターリンやヒトラーが特殊だった
わけです。・・・（略）・・・
・・・（略）・・・
【島田】 21世紀懇には歴史学者と称する人も入っていますが、学者がチェックしたとは思えない恥ずべき記述が多い。代表例を挙げれ
ば、報告書では「日本による平和の秩序の破壊は、イギリスの歴史家Ｅ・Ｈ・カーが『日本の満州征服は第一次世界大戦後のもっとも
重大な歴史的・画期的事件の一つであった』と述べたように、英国やフランスといった欧州諸国に大きな衝撃を与えた」となっている。
Ｅ・Ｈ・カーは共産主義進歩史観の歴史家として有名な人です。彼の立場からはソ連の進出に逆らう勢力、すなわち日本などは必然的
に反動勢力という位置づけになります。
例えば、『第二次大戦の起源』などのロングセラーがある、同じ英国の碩学Ａ・Ｊ・Ｐ・テイラーは満州事変をどう評価しているか。
「日本は理論上は中国の一部である満州を占領したが、日本側には十分な言い分があった。中国の中央政府の権力は満州に及んで
おらず、久しく無法な混乱状態にあって日本の権益はひどく損なわれていた。中国では列強が単独行動に出た先例は多々あり、最も
近い例は1927年のイギリスの上海上陸だった」と述べています。
さらに、「1933年、日支間に平和が回復された。ところが後年、満州問題は神話的な重要性を帯びるに至る。戦争への道における
画期的事件、特にイギリス政府による、連盟への最初の決定的な『裏切り』と見なされるに至った。現実には、連盟は、イギリスの
リーダーシップの下、連盟の所期の目的とイギリス側が考えるところの役割を果たした。すなわち、紛争を局限化し、不満足なもの
とはいえ、終局をもたらした」と書いている。
《続く》
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 08:46:19.52 uBBKyozz0.net
>>225 《続き》
英国の史家の古典的議論を引くというなら、せめてカーとテイラーを並べるぐらいのバランス感覚を21世紀懇は持つべきだったで
しょう。きわめて不見識ないし勉強不足ですね。
【江崎】 レーニンは歴史家のＥ・Ｈ・カーを「使い勝手のいい、役に立つ馬鹿」と評していたそうです。それをわかった上で引用している
のか…。
・・・（略）・・・
【島田】 国際連盟の脱退にしても、実は21世紀懇が言うような世界対日本といった単純な構図ではなく、英国やカナダ、オーストラリア
などは「日本非難決議などしてはならない」、連盟は調停に徹すべきと主張しています。ところが、チェコなどの小国が、主にドイツ
を牽制したいとの思惑から、まとまって日本非難に出てきたわけです。
したがって、この際国際連盟を出て英国や米国などと列強間で調整したほうが現実的との判断から外務省主導で脱退したのです。
米国など初めから非加盟の国もありましたから、連盟脱退を重大視しすぎるのは問題です。
・・・（略）・・・
【島田】 さらに敷衍すれば日清戦争後の下関条約で遼東半島は日本に割譲されています。それを三国干渉で返還させられた。ところ
が日本を追い出したロシアがその旅順・大連を租借した。その際、さすがにはばかったか期限を25年と短く設定しました。そのため、
日露戦争後、旅順・大連の租借権を日本がロシアから引き継いだ際、残り期限が少ないという問題に直面した。この期限の99年への
延長がいわゆる対華21カ条要求の中心です。日本側としては、そもそもシナが一度日本に割譲したものではないか、99年でもこちらは
譲っているんだという感覚がありました。この旅順・大連そして満鉄に関しては英米も日本の要求を当然視し、中国の袁世凱総統ですら
すんなり受け入れています。それ以外の余計な要求を付加し、また一部項目を伏せたり、外務省本省と出先の意思疎通に多大の混乱
があったため、あの外交は問題化したわけです。
・・・（略）・・・
【島田】 パリ不戦条約の理解が間違っていることもあります。米議会は批准の際に付帯決議を行い、不戦条約に違反したと思われる国
があっても米国は制裁に自動参加はしない、また米国の勢力圏である中南米はモンロー・ドクトリンに基づき条約の適用範囲外と宣言し
ています。英国も植民地をあくまで勢力圏内に置き続けることを念頭に、「死活的利益」（vital interests）に関わる問題は不戦条約
の適用外だと宣言している。だから例えばタンシル教授は、では満州のように日本が特殊権益を主張する地域での行動を、なぜ英米が
不戦条約をタテに批判できるのだ、というきわめて真っ当な議論を1952年の段階でしている。そういう視点が21世紀懇の報告書には
まったくありません。
【西岡】 報告書の歴史観の中核は冒頭の「侵略」と書かれているところですけれど、「日本は満州事変以後、大陸への侵略を・・・
（略）・・・諸国に多くの被害を与えた」としている。世界の大勢から逸脱したのが日本だ、という歴史観なんですね。
【島田】 不戦条約の正式名称は「国策の道具としての戦争を否定するための一般条約」であって、条約にも「戦争違法化」などの表現は
ありません。案文の成立過程を見ても、むしろ当時の大国にとっては不都合な「違法」という言葉を意識的に排除しています。
民族自決原則も実は危うさを持っており、ドイツが失地回復の名目に使いかねない、そこでとにかく現状の国境を維持するべく結ばれた
のが1925年のロカルノ条約です。しかし、それだけでは対独抑止力として弱い、ということでフランス（ブリアン外相）がアメリカの
引き込みを図り、対して国際連盟不参加の負い目は払拭したいが、欧州の争いに巻き込まれたくないアメリカ（ケロッグ国務長官）が内容
をより一般化させてまとめられたのが、ケロッグ・ブリアン条約、すなわち不戦条約です。
・・・（略）・・・
【島田】 日中戦争で共産党軍は逃げて勢力の温存を図るばかりでしたが、国民党軍は第二次上海事変など日本側に対し大規模な攻撃
を仕掛けています。国際居住区にも攻撃を加えた。国際法が大事だと言いながら中国側の国際合意違反を一切黙認する歴史家が多い
のはおかしな話です。
・・・（略）・・・
【島田】 しかし安倍首相が選んだ21世紀懇の委員の歴史認識がこの程度だとは驚くべきことです。我々、そして本誌の役割は大きいと
自負したいところです。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 17:16:42.63 8W4ZjXLm0.net
まぁ、言っても自分は歴史伝統含めた意味での満洲人自立のための
具体的な方策を日本にはとってもらいたかったけどな
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 17:17:52.35 8W4ZjXLm0.net
現在の日本ではなく、戦前日本にね
現在の日本は蚊帳の外だと思うよ、補助はできるかもしれんけど
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 17:40:06.00 BM0MPhAT0.net
イギリスのイラク統治との比較は面白かった。
なるほどな。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 23:56:39.71 +0IbT8bU0.net
>>227
日本は満州の資源と市場を独占したかったわけで、その目的、国益と満洲人の自立の両立は困難。
現地軍閥の張政権の自立を後押しした結果、日本からの自立をも図られて排除に走ったのが満州事変。
満州人の自立を後押ししても同じ結果になるよ。
>>229
イラクにしろモンゴルにしろ、状況、条件が違うから日本の正当化には無理があるんだけどね。
イラクの場合、イラク全域に支配権を持ち独立させるに当たってもどのような国家を築くかもイギリスの権利として認められていた。
一方満州では日本の権益は、関東州の租借権と南満州鉄道とその付属地の期限付き経営権でしかない。満州全域をどうこうする権利は獲得できていなかった。
既に持っている権利内で行動したイギリスと、限定的な権利しかないのに軍事侵攻して権利の無い所まで好き勝手した日本を同列に扱うのは無理がある。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/28 01:07:58.34 KItBVfm+0.net
独占したかったってのは安直な決め付けだろ。独占が条約されたのは
いくつかの鉱山と鉄道敷設権だけで、商業政策すべてに門戸開放を否定
してたわけじゃないぞ。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/28 01:10:38.41 0cI13e/O0.net
>>230
資源はなかったろ
市場もなかったところ、日本がつくったのだし
独占というなら、1929年以降の英仏のブロック経済も非難されるべき
日満議定書によって日本が満州の安全保障を担っているわけだし
満州が日本と戦争してまで軍事的経済的独立をしようと思うかな
今の日本とアメリカの関係を見てもありえるとは思えないなぁ
しかも満州人の自我育成と民族としての自立、は経済とは無関係では？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/28 01:16:02.49 KItBVfm+0.net
そもそも日本が条約で取得済みの権益をさして「ぜんぶ独占
したかったんだろ」はおかしいと思うんよね。すでに財産権は
日本政府に移転してるわけなんだし。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/28 01:20:20.93 0cI13e/O0.net
>>223-226
自分で抄出したのか・・・
良いのかなと思ったけど、読みたくなった
買ってみるかな
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/06 19:53:43.38 GD4tAzCm0.net
>>214
＞日本は1929年に国民党政権を承認してますよ。
これの根拠がよくわからんな。
日本は済南事件あたりからずっと北伐を行う蒋介石と
北京政府以来の関係がある王正廷を介して交渉をつづけていたようだが
蒋介石を支那全土を支配する正統政府と認めたようには見えないね。
一応、北伐によって国民党政府が形上、支那統一を達成したので
一度は事実上の承認という形になったのだろうけど
その後すぐ中原大戦が起きて群雄割拠にもどるし
微妙としか言いようがない。
アメリカが蒋介石と条約を結んだから欧州もそれになびいた感じはあるわな
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/06 20:18:05.87 S/jIj5d/0.net
【SAPIO】大正期の日本 中国に3兆円相当の円借款供与を踏み倒された[2/21](c)2ch.net
245: http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1424511635/
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/06 21:27:51.57 TSMA8MyG0.net
外交関係では、交渉の窓口を設定されたことをもって「中央政府・独立国家としての承認」には
ならんのですよ。国家承認は明示的になされることが必要。そのような主張をみとめたら反政府
勢力とはいっさい交渉できないことになるでしょ。
蒋介石側から読み解きたい論者としては「日本は蒋介石を承認したにもかかわらず戦争を
つづけたので不戦条約違反」と論じたいのだろうけれども、そのような立論には根拠がない。
というより、国際法を理解していない素人弁論の典型だとおもいます。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 01:12:23.04 Xp4mOjBc0.net
1915 北京政府が対華21カ条の要求（実際は袁世凱の要望）を受け入れ、革命運動が起きていく。
1916 袁世凱死去。段祺瑞の安徽派が北京政府の主導権を握る。
1917 ロシア革命。
1918 シベリア出兵。
1919 パリ講和会議で山東権益が日本に譲渡され、五四運動。
張作霖の奉天派が満洲の支配権を確立。
1920 安直戦争。安徽派の段祺瑞が敗北し、直隷派の曹?・呉佩孚が北京政府の主導権を握る。
1922 第一次奉直戦争。直隷派に不満を抱いた張作霖、段祺瑞、孫文が同盟するが失敗。
安徽派はそのまま武力統一へ。
ワシントン会議。
1923 孫文が中国統一運動の名目でソ連と共同宣言。国共合作。第三次広東政府を組織。
蒋介石、孫文の命でモスクワへ。ソ連の軍制を視察（年内に帰国）。ソ連に不信を抱く。
1924 第二次奉直戦争。
孫文が北伐を宣言。
奉直戦争の最中、張作霖、段祺瑞と密約を結んでいた馮玉祥が北京政変を起こす。
曹?を監禁、清室優待条件を破棄し、孫文に北上を要請。しかし孫文は北京で病没し頓挫。
段祺瑞を執政とし、張作霖と馮玉祥が実権を握る。
1925 汪兆銘を主席として広東国民政府が組織される。連ソ容共の汪兆銘は蒋介石と対立。
馮玉祥と張作霖が対立。北京を追われた呉佩孚により、奉天の張作霖、山東の張宗昌が
反共の名の下に連合。馮包囲網を形成。馮は下野しモスクワへ。
1926 中山艦事件を契機として蒋介石が台頭。
馮玉祥や広東政府を支援する共産党勢力の制止に抗して、北伐を宣言。
1927 蒋介石が南京、上海を占領。
反帝国主義を叫ぶ軍人や民衆の一部が外国の領事館や居留地などを襲撃。
英米艦艇は艦砲射撃し、居留民保護のために陸戦隊を上陸させた。日本は虐殺を恐れ静観。
蒋介石は、暴行兵の処罰、治安維持、排外主義を否定を声明（南京事件）。
暴動の北京への波及を恐れた列強は南京事件の背後に共産党の策謀があるとして
北京政府の張作霖にしかるべき措置を勧告。張作霖はソ連大使館を捜索。
極秘文書が発見されソ連人逮捕。ソ連は北京に国交断絶を伝える。
国民党内部の共産党勢力を粛清（上海クーデター）。英、ソ連と断交。
汪兆銘の武漢政府が容共政策放棄を声明し、南京に国民統一政府が組織される。
第一次国共合作の崩壊。
1928 蒋介石、北伐を再開。
日本は山東省に居留民保護を名目に軍派遣。武力衝突（済南事件）。
蒋介石は日本との衝突を避け、閻錫山、馮玉祥を傘下に加え、張作霖を北京から放逐。
張作霖、奉天への帰途に爆殺される。
息子の張学良が国民政府に降伏し（易職）、北伐完了（統一）。
蒋介石、閻錫山、馮玉祥、新広西派の四大軍閥にまとめられる。
1929 蒋介石、国軍を整理。傘下の軍閥と軋轢。
蒋桂戦争。新広西派の敗北。閻錫山・・・
張学良、中ソ紛争。
1930 中原大戦。閻錫山・馮玉祥・李宗仁（新広西派）が反蒋介石で協力。汪兆銘も加わる。
1931 満州事変。
1932 張学良が蒋介石を支持することで、反蒋派が敗北。
満洲国建国。
1933 塘沽停戦協定
時系列まとめ。誤りあれば修正よろ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 19:52:50.54 0LB
249:5jpe80.net
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 20:59:24.03 Xp4mOjBc0.net
ちゃうちゃう
21カ条の要求は、支那が当然受け入れなければならない条件だが
袁世凱は国内の暴動があるから、要求という形にしてくれと頼んだ。
支那がやったのは日本が血であがなった権益の窃盗。
例えるなら、トレジャーハンターが発見した海底に沈んだ財宝を
それ俺のだから返せと言って、経費もろもろを無視して奪うようなもん
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 21:03:54.09 qoHYaPmj0.net
1915年の「革命運動」いうのは結論が出しにくい表現やろね
武昌蜂起（1911）には三井が協力したり、当初は日本はどっちかと
いえば革命勢力にも手のばしとったんやけどな。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 21:17:49.81 Xp4mOjBc0.net
話を辛亥革命までさかのぼらせれば黒龍会とかの支援の話になるね
でも結局、軍閥が強くて孫文が置いてけぼりを喰って
袁世凱が政権を担うことになった。
五四運動や孫文が広州へ逃げて共産党の支持を集めるようになってからが
1915年以降の革命運動という感じだね
共産党の臭いがプンプンする。
でも概観すると、すべて支那漢人お得意の借刀殺人だよね
外威をもって敵を滅ぼすというさ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 21:54:55.67 Xp4mOjBc0.net
まあ、列強の思惑が異なり過ぎていたから手玉に取られたのかもな
そのへん反蒋連合のぐだぐだ感に通じるところがある
日本は欧米に支那の歴史を宣伝すべきだったな
日本人には欧米をまるでエルフやドワーフがいる幻想世界かのように
崇拝しているバカが多いが欧米人もシナに対してそういう感じらしい
今の欧米人ですらそうなのだから
当時も似たようなもんだったんだろうよ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 02:20:52.39 /1lnJ/yv0.net
>>235
>蒋介石を支那全土を支配する正統政府と認めたようには見えないね。
見えないねってあなた
255:の主観で決めつけられても… >一度は事実上の承認という形になったのだろうけど 事実上じゃなく、正式承認ですよ。 >その後すぐ中原大戦が起きて群雄割拠にもどるし 一度承認した以上、それを取り消すか別の政権を正統政権と承認するまでは有効ですが？ 中原大戦は2年ほどで終息してますしね。 >>237 >国家承認は明示的になされることが必要。 それは、塘沽停戦協定で中国が満州国を承認しただの、日ソ中立条約でソ連が満州国を承認しただの言ってる人にどうぞ。 中華民国を代表する正統政権としての国民党政府の承認は、日本政府によって明示的に行われてます。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 06:54:39.84 ARCv/OUF0.net
＞事実上じゃなく、正式承認ですよ。
そろそろ証拠出してね
＞中原大戦は2年ほどで終息してますしね。
満州建国後だね
＞中華民国を代表する正統政権としての国民党政府の承認は、
＞日本政府によって明示的に行われてます。
だから証拠は？
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 14:10:19.60 8BiG/lHh0.net
>>240
それは先にも書いたように、日本の要求を受け入れるにあたっての話だ。
それもそういう話があるだけで裏付けが取れていない。
袁世凱からの提案であったなら、第5項のリークとそれによる米英の非難とかが起きるはずもない。
シナリオの逸脱はせっかくの談合をぶち壊しかねない。
ここまでもシナリオ通りだったとしても、そこまで日本が泥をかぶらねばならない理由は無い。
>トレジャーハンターが発見した海底に沈んだ財宝
所有者が不明、あるいは期限切れなどで所有権が無いと見なされるから発見者のモノになる。
所有者が明らかな場合は発見者に権利が移るわけではない。
所有権が切れてないんだから返還要求は当たり前だが。
山東権益に関しては、ドイツに中国に返せと最後通牒突き付けて拒否されたので参戦し占領している。
最初から中国のものと日本側も承知している。
中国に奪還を依頼されたわけでもなく、借主のドイツから取り上げて、一方的に貸主の中国に借主の変更を要求した。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 17:34:31.46 z2OAJ71G0.net
日華関税協定は形式としては蒋介石国民党を事実上承認したものになってるけれども、
あれはむしろ上海総領事の重光が正式な条約にしようと日本政府側から提案したものを、
批准手続きが取れそうにないからということで、王正廷がわから批准手続きのいらない
形式にしてくれと要請されて、文言も協定として通常は批准後発効のものを署名後１０日後
発効という異例の体裁をとったものなんだよ。それくらい蒋介石の政権基盤は不確かなものだった。
国際法上はたしかに「条約」であるけれども日本側が措置する一方的な外交措置宣言に
ほかならないものであって、蒋介石側が要求される義務的なものは存在せず、またこれ
以降も従前どおりの「革命外交」路線だから、過去にわたって日清・日華間で取り決められた
協定や条約は際限なく蒋介石から無効宣言され蹂躙されてきた。
「もはや蒋介石を対手せず」というまでもなく蒋介石を日本政府が相手していない以上
承認しつづけたという命題は肯定されるものではない。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 17:54:20.02 z2OAJ71G0.net
アグレマンに注目すれば、１９２９年に幣原が各国の慣例をやぶって（余計なことに）
中国に対して（とりわけ蒋介石に対して）はじめてアグレマンを申請して、しかも却下
されるという事態をまねいたことが、日本政府が蒋介石の代表権を承認した発端と
かんがえてよく（小幡酉吉が拒否されて、代わりに承認されたのが重光）、３１年には
ハルピン総領事として大橋忠一を申請してやはり拒否されたものの、そのままハルピン
総領事として業務を完遂させたところで蒋介石の民国代表権の承認を拒否したと
いう解釈ができる。まあ、半年もせず満州事変になったわけだけれども。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 17:59:32.85 z2OAJ71G0.net
あ、すまん。重光がアグレマンをとったかどうかはﾊｯｷﾘしない。適当なこと書いてしまった。
しってたら教えてください。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 20:28:51.48 ARCv/OUF0.net
>>246
持ち主がいる場合でも、取得のためにかかった経費を請求できるよ。
なんの経費がかかっていなくとも５％は請求できることになっている。
一次大戦で、支那は山東ドイツ軍の武装解除も要求せず
日独を傍観していただけで
秩序回復のために日支提携の努力すらとっていない。
さらに日本が山東省を占領して戦時国際法にのっとり管理しつづけたことは
なんら支那に対して不法行為をとったことにならない。
日本が袁世凱に対してとった行為はあくまで支那に配慮したもの。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 20:39:52.14 ARCv/OUF0.net
北伐のどさくさで支那人が清皇室との約束を反故にしたことは大きいね
これで溥儀が満洲国をつくる大義名分がつくられた。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 22:11:18.23 z2OAJ71G0.net
第一次大戦とき支那はとうしょ中立宣言して山東に交戦地域を設定しとるな。
趨勢が決定してから山東権益を横取りするために連合側に参戦したんだよ。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 23:16:57.67 /1lnJ/yv0.net
>>245
出典
石川禎浩『革命とナショナリズム 1925-1945 シリーズ中国近現代史3』岩波新書,2010年,p55-58
など。
まともな歴史書にはたいてい書かれてる普遍的な事実なんだが・・・
>>247
日華関税協定は1930年。
>>248
幣原の外相復帰は1929年7月。日本の国民党政府承認は6月で、田中義一内閣時代。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 23:25:47.81 /1lnJ/yv0.net
>>251
満州国は満州住民が自主独立し、溥儀を執政として推戴したと言うのが建前。
満州国側の論理としても溥儀が満州国を作ったのではない。
溥儀が主体でない以上、清室優待条件違反は理由にならんし、現実に満州国も独立、建国の理由、名分にしていない。
また、清室優待条件は1917年の張勲復辟で清室側から破られていたとも言える。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 00:12:16.44 AaeD+x6a0.net
>>253
＞石川禎浩『革命とナショナリズム 1925-1945 シリーズ中国近現代史3』岩波新書,2010年,p55-58
など。
具体的な承認の根拠文の引用をしてください。
このままでは判断のしようがありません。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 00:22:21.91 AaeD+x6a0.net
>>254
＞満州国は満州住民が自主独立し、溥儀を執政として推戴したと言うのが建前。
満洲民族蜂起の裏には溥儀の命があったから同じだよ。両者は軌を一にしている。
＞また、清室優待条件は1917年の張勲復辟で清室側から破られていたとも言える。
張勲復辟は清室優待条件を破ったことにはならないよ。
仮に破ったとしても、北京政府が以後その条件を破棄していたので
清室優待条件を受け入れ続行を認めたことになる。
支那人が革命のどさくさで他国をあざむき、
チベットウイグル南モンゴル満洲を侵略したことはもう疑いない事実。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 00:25:18.73 AaeD+x6a0.net
おっとっと
修正：×仮に破ったとしても、北京政府が以後その条件を破棄していたので
〇仮に破ったとしても、北京政府が以後その条件を破棄していないので
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 01:12:38.19 oYCSU5g30.net
国家の承認問題自体は２１か条で事実上決着してるけど、代表権の承認問題に
ついてはけっきょく戦後の国連代表権問題ふくめて日中友好条約までもつれ込んだ
というのが正確なんじゃないのだろうか。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 07:41:27.96 enbtP7sO0.net
>>250
遺失物ならね。
しかし、山東権益は中独間で租借契約を結んでいるだけで遺失物でも何でもないのです。
中国が取り返してくれと依頼したわけでもありません。
日本が勝手に借り主のドイツを追い出して、自分に貸せと言ってるだけです。
根本的に遺失物や沈没品、埋蔵品と言う例えが間違っているのです。
>一次大戦で、支那は山東ドイツ軍の武装解除も要求せず
いや、参戦もしてないのに駐留権得ている相手にそんな勝手な真似は出来ませんよ。
それができるのなら、逆に言えば日本に対してだって武装解除を要求できることになりますが。
>日独を傍観していただけで
中立でいる権利はどの国にもありますが。
>日独を傍観していただけで
実は交戦区域の設定で日英を助けてくれてますがね。
中国が交戦区域を領内に設定してくれなければ、日英は青島に対し正面上陸するしかなかったのです。
>戦時国際法にのっとり
本来、中立国には一歩たりとも軍を踏み込んではなりません。
交戦国のドイツの権益地の青島だけは、攻撃、占領する事は出来ますし、中国の設定した交戦区域内なら通過は可能です。
しかし、交戦区域外までとなると、占領は出来ませんよ。
>>252
横取りも何も本来中国のものですよ。
日本自身、ドイツに中国に返せと言って宣戦してるんだから。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 08:43:57.55 AaeD+x6a0.net
>>259
＞山東権益は中独間で租借契約を結んでいるだけで遺失物でも何でもないのです。
例えとして出したものなので完全な一致をしていなくとも問題はありません。
要は、日本がドイツを武装解除させる上で払った代償に対して支那がなんの考慮もせず
利益だけを得ようとしたことを例えを使って指摘しただけです。
＞いや、参戦もしてないのに駐留権得ている相手にそんな勝手な真似は出来ませんよ。
山東省におけるドイツ軍が欧州における戦争と無関係ではない以上
日本は同盟軍として山東省のドイツ軍を武装解除する義務がありました。
支那は日本に危害を加える可能性のあるドイツに対して
租借地内におけるドイツ軍武装解除の勧告もしくは欧州戦線との連絡途絶要求も
しないまま傍観していたわけです。
単純化して言えば、支那は日本の敵であるドイツに凶器をもたせたまま放置していたわけです。
日本がそれに抗してドイツから凶器を奪った後、自らが管理をすることを要求したとしても
問題でないでしょう。なぜなら支那がまたいつ日本の敵に租借権を与えるか分からないからです。
＞中立でいる権利はどの国にもありますが。
確かにどの国にもありますが、支那がドイツと関係している以上
まったくの中立でいることは不可能です。
それによって不利な境遇を蒙ることは国際法上ふつうにありえることです。
たとえば、中立義務にはその領内を軍事基地や軍事的移動経路として使わせたりしてはならない
とありますが、支那は領内に軍事基地を提供している以上、完全な中立はありえません。
＞実は交戦区域の設定で日英を助けてくれてますがね。
それは日英に対する協力というより支那自身のための自衛措置でしょう。
なんの関係もありません。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 10:23:46.39 enbtP7sO0.net
>>255
うわー、ここまでケチを付けますか。
まともな歴史書に載ってるだけじゃ満足できなさそうだから、一次資料でもどうぞ。
国立公文書館アジア歴史資料センター(URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp))
国民政府承認問題
【 階層 】外務省外交史料館＞議会調書＞亜細亜局＞最近支那関係諸問題摘要 第２巻（第５７議会用）（対国民政府関係、交渉案件、東三省関係其他）
【 レファレンスコード 】B13081180200【 画像数 】8
「同公使をして国民政府主席宛信任状を提出せしめ以て同政府の正式承認とする」(４ｐ)
ググれば出てくるレベルの資料ですよ。
知らない基礎知識が出て来たなら、せめてググるくらいしてから反応してほしい。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 10:29:35.15 enbtP7sO0.net
>>256
>満洲民族蜂起
満州事変において民族蜂起なんて起きてませんよ。
逆に占領日本軍に対する吉林軍や馬占山軍の蜂起ならありましたが。
>溥儀の命があった
ソースをどうぞ。
>張勲復辟は清室優待条件を破ったことにはならないよ。
政治を離れると言ってるのに、閣僚を任命して政府を作ってるからアウトでしょ。
>続行
単にそれは中国側の好意でしかありません。もはや順守義務の前提条件は崩れています。
違反の瞬間しか協定破棄の理由にできないなんてことはありません。
>革命のどさくさ
革命なんだから政府は変わっても国自体は継続しています。
清帝国の版図は基本的に継続されており、侵略にはなりませんね。
その理屈だと薩長が維新(革命)のどさくさに関東、東北、北海道、樺太、北方4島を侵略した事になってしまいます。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 10:37:00.95 enbtP7sO0.net
>>260
>日本がドイツを武装解除させる上で払った代償
だから、それは日本が勝手にやった事で、中国が負担せねばならん理由が無いと言ってるんですが。
例えばですよ、中国が韓国と手切れして戦争になり勝手に竹島を占領したとして、日本にその代償を負担せねばならない義務はありませんよね？
>利益だけを得ようとした
中国はドイツ租借地の占領は認めています。
租借地以外から撤退しろと言ってるだけです。
利益を得ようとしているのではなく、日本のやらかした租借地外の占領と言う不利益状態からの是正を求めているだけです。
また、一次大戦はまだ継続中でドイツは降伏してませんから租借条約は生きています。
それを勝手に破棄して日本との租借契約に切り替える義務も中国にはありません。
>日本は同盟軍として山東省のドイツ軍を武装解除する義務がありました
その義務とやらは英仏など連合国に対するもので、中国には無関係ですが？
>支那は日本の敵であるドイツに凶器をもたせたまま放置していたわけです。
租借期間中は租借地には何もできませんから仕方ありません。
同様に、ドイツの敵である日本にも凶器をもたせたまま放置していましたから。
>ドイツから凶器を奪った後、自らが管理をすることを要求したとしても問題でないでしょう
ええ、租借地なら。しかし問題は租借地外まで占領しそれを継続している事です。
>租借地内におけるドイツ軍武装解除の勧告もしくは欧州戦線との連絡途絶要求も
>しないまま傍観していたわけです。
ええ。中立国として当然の事です。
同様に、租借地(関東州)内における日本軍武装解除の勧告もしくは欧州戦線との連絡途絶要求もしていませんよ。
>支那自身のための自衛措置でしょう。
>なんの関係もありません。
だったら日本の青島攻略も日本の自衛措置でしかなく、中国には何の関係もありませんね。
自己論破ご
275:苦労様です。 自分の主張を他に当てはめればどうなるかくらいは考えてから出てきてほしい。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 14:35:56.86 oYCSU5g30.net
>>259
＞本来、中立国には一歩たりとも軍を踏み込んではなりません。
これは違うよ。中立宣言をした国には公平義務と排除義務が課される。中立国に交戦国が
進入すれば中立国は排除する「義務」があるということです。青島の場合でいえばドイツ軍が
中国にいれば排除し、日英軍が中国にいれば排除する義務が中華民国に発生するのであって
ドイツや日英が侵入することを国際法で禁止するものではないのです。それが事実上不可能な
ばあい交戦区域を設定して、そこから逸脱すれば中華民国は武力で排除すると宣言する
わけです。むろんそこからドイツや日英が逸脱したところで交戦法規違反ではありません。
あくまで中華民国に課された中立法上の「義務」なのです。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 14:46:50.10 oYCSU5g30.net
中立宣言をした以上、交戦区域外にドイツ軍やその兵站施設（たとえば鉄道）があれば、日英は「おい中華民国、
中立義務違反だぞ、ただちに排除しろ」と要求してかまわない、こういう関係です。むろんドイツは中華民国に
「おい中華民国、わが軍に対する行動は敵対行為とみなすぞ」と脅迫してもかまわないし、じっさい攻撃をうけて
撃退してもかまわない。ドイツに粛々と従う義務はないのです。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 21:17:48.89 enbtP7sO0.net
>>264
>中立宣言をした国には公平義務と排除義務が課される
義務だけでなく、不可侵と言う権利もですよ。
そして租借地や駐留権がある場合、そこが交戦国により攻撃、占領可能になるかわりに排除義務は課せられません。
>ドイツや日英が侵入することを国際法で禁止するものではないのです。
陸戦の場合に於ける中立国及中立人の権利義務に関する条約
第一条 中立国の領土は、不可侵とす。
明確に禁止されてますが･･･
>>265
>「おい中華民国、わが軍に対する行動は敵対行為とみなすぞ」と脅迫してもかまわないし
第十条 中立国が其の中立の侵害を防止する事実は、兵力を用いる場合と雖、之を以て敵対行為と認むることを得す。
敵対行為とみなすことは出来ないのです。当然みなすと言う脅迫も出来ません。
>じっさい攻撃をうけて撃退してもかまわない。ドイツに粛々と従う義務はないのです。
敵対行為ではないので武力による阻止も反撃も国際法上はできません。
粛々と従う義務はあったんですよ。
交戦国が国際法を守るかどうかは別問題で、実際従わない国はあったわけですが。
また、膠済鉄道に関しては交戦区域内で青島への補給切断を可能な状態にしていますので、中立義務は果たしています。
基本、中立国内で手出し出来ないから中立国の手で処理しろと言う話ですから。
しかも青島が降伏してドイツ軍が武装解除されてる状態では兵站施設として機能しませんので、占領の名分にはなりません。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 22:37:01.61 AaeD+x6a0.net
>>261
1ページ目から事実上の承認とありながら、支那情勢の推移から承認を”建前”とする
とあるんですけど・・・
日本政府としては、とりあえず案件を取引する相手として認めたという程度の意味でしかないのでは？
清帝国領土の帰属等について相手の要求をすべて飲むといったことまで承認している
わけではないでしょう。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 23:10:08.60 AaeD+x6a0.net
＞満州事変において民族蜂起なんて起きてませんよ。
煕洽が日本軍に呼応してますよ。
趙爾巽の薫陶を受けた馮徳麟・張海鵬・于?山・于?澂らは元馬賊の満洲出身。
彼らが満蒙独立運動に呼応して独立宣言していく。
于沖漢・王永江・袁金鎧らの保境安民を唱える自治勢力も独立に協力してるね。
満洲は満洲民族１０％、漢人８０％と人口侵略されていたから目立たないと言えば
そうかもしれないが確実にあったね。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 23:12:55.89 AaeD+x6a0.net
＞ソースをどうぞ。
これでどうですか？
●満州独立運動
『1931年9月24日 袁金凱氏は遼寧省地方維持会の委員長となり、26日熙洽将軍は吉林省の独立を宣言し、
27日張景恵、丁超、王瑞華等の将軍は特別行政区非常時委員会を組織し、29日湯玉麟将軍は熱河省の
自治に対する全責任を執り同日于?山将軍は東辺道の自治を宣言し、10月1日には張海鵬将軍が?南に独立を宣言しました。
柳条湖事件事件後斯る短期間に斯くも多数の独立運動を湖水することは関東軍としても不可能であって
此等運動は奉天及び吉林を除き日本軍が未だ駐進せざる地域に於行われたものであることを立証します。
加ふるに東京政府は在満日本軍官憲に対し満州人の新政権運動に対して干与すべからざることを
数次に渉り訓令して居た事実が証明せらるるでありましょう。』
（東京裁判 フランクリン・ワーレン弁護人、岡本敏弁護人 冒頭陳述）
●溥儀氏擁立
『前記各省の地方的独立運動と共に宣統帝 溥儀氏擁立の民衆運動が存在していたことを立証します。
例へば溥儀氏の顧問羅振玉が吉林の熙洽将軍及び?南の張海鵬将軍として連絡をして居ったこと
、並びに彼らは張景恵及び蒙古王族等と共に忠実なる復辟支持者であったことに付て証拠を提出致します。
1931年11月上旬 此等満州各地の代表者が天津に至り溥儀氏の助力を懇請したのであります。』
（東京裁判 フランクリン・ワーレン弁護人、岡本敏弁護人 冒頭陳述）
●溥儀の家庭教師であったイギリス人Ｒ・Ｆ・ジョンストンの回想録『紫禁城の黄昏』
満州事変勃発以前に満州独立運動は存在しなかった、とするリットン報告書に対し、それはリットン調査団
が知らなかっただけだ、と反駁を加えており、又、蒋介石貴下の国民党革命軍が北京東陵を爆破して
西太后の遺骸を冒涜した蛮行に対する溥儀の如何に激しく、これが復辟への決意に如何に大きく影響したかを述べている。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 23:37:44.82 AaeD+x6a0.net
>>263
＞政治を離れると言ってるのに、閣僚を任命して政府を作ってるからアウトでしょ。
違反義務が明確にされておらず罰則規定もないのだから、アウトも何もないですよ。
復辟も溥儀が主導したわけではなく張勲が勝手に始めたことで
溥儀ですらこれが成功するとは思っていなかったはずであるのに
形だけ復位したから、溥儀から清室優待条件を剥奪というのはどう考えても異常です。
しかも、北京政府自身、清室優待条件を維持したのにもかかわらず
政変が起こったからやっぱり心変わりして破棄というのも道理が通りませんね。
むしろ支那人が歴史的に繰り返してきた帝位簒奪、他民族侵略と解釈する方が自然です。
>>263
＞中国が韓国と手切れして戦争になり勝手に竹島を占領したとして、
＞日本にその代償を負担せねばならない義務はありませんよね？
ありますよ。竹島を軍事侵略されていながら、日本はそれを放置してきたにも
かかわらず、支那軍が軍事要塞化した竹島を膨大な犠牲を払いながら占領した場合
日本がタダで竹島の無償返還を期待するのは異常というものでしょう。
まぁ、竹島に要塞としての価値はないので、そんな事態は起こりませんけど。
＞租借地以外から撤退しろと言ってるだけです。
占領地にとってそれが軍事的要衝であるならば、戦時において軍隊を派遣することは
自衛の範囲内として認められる可能性はありますね。すべてとは言いませんけど。
というか、支那人は義和団事件で外国の財産に不法行為を働いた過去がありますから
平時においてすら軍駐留の権利を主張しても不自然ではないかもしれませんけど。
＞その義務とやらは英仏など連合国に対するもので、中国には無関係ですが？
軍事基地を提供している以上、中立とは言えなくなりますね。
＞租借期間中は租借地には何もできませんから仕方ありません。
勧告や事態の急変によって新たに交渉をもちかけても問題はないですよ。
＞同様に、租借地(関東州)内における日本軍武装解除の勧告もしくは
＞欧州戦線との連絡途絶要求もしていませんよ。
だから支那は中立国の利益をえることができなかったんですよ。
日本の租借地内にも同じ条件を提示し、租借地内における日独両軍を
欧州戦線から隔絶させなかったことが、日本に権益の主張をさせる原因となりました。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 23:50:15.83 oYCSU5g30.net
>>266 きみ中立法勉強してないやろ。
わるいこといわんからそんな知識で議論したらあかんよ。
一条の「不可侵」は交戦国の軍隊が中立国領域を利用できないことを
さしてるわけ。それ排除する義務は中立宣言してる国にあるんやで。
そもそも「不可侵」という権利を、誰がどういう手段で実現するんだよｗ
適当にぐぐって期待どおりの言葉みつけたから言うて、そのまま
書き込んだら恥かくよ。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/09 23:56:23.23 oYCSU5g30.net
べつに中立法については小むつかしい理屈は無いんやから「中立国の権利」などと
いうものが存在しないこと、中立国には回避義務、防止義務、黙認義務の３つの「義務」
があるということだけ押さえておけばええねん。
くりかえして言うが「中立国の権利」などというものはあれへんよ。あえていえば
中立国は中立法の義務の範囲での武力行使にとどまるかぎり、敵対行為とは
みなされず、交戦当事者とみなされないという「権利」があるだけやで。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 00:02:42.67 5IgZhf1z0.net
というか、膠済鉄道は日本軍が接収しとるやろ。
もう、ほんま止めてや。ええかげんな知識で
議論に参加するの。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 00:11:04.12 5IgZhf1z0.net
青島のばあい、ドイツが膠済鉄道を軍事用途に使用しているという口実で
日本軍が占領して済南まで進出して、中国が交戦区域を逸脱してると
抗議して鉄道付属地域のみの占領で収束したはずやで。それをさらに
中国が武力でもって交戦区域までおしもどす「権利」はむろんあるけれども
じっさいにはやらなかった（やれなかった）だけの話し。日本は自衛として
反撃できるからな。また敵国資産の戦時接収は権利やから、鉄道付属
地に関して言えば国際法上の権利が競合しとるわけ。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 00:23:03.55 dzsRlaik0.net
共産党の歴史観なんじゃないの？ｗ
核〇とかのオルグマニュアルをそのまま鵜呑みにしたらこうなった、みたいな感じ
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/10 01:28:39.76 5IgZhf1z0.net
「交戦国を排除する権利がある」と記述したら、その権利を留保できてしまうから
中立法ではそのような表現はとらないんだよ。交戦国への利益供与を排除する
義務があり、その義務がはたせないのなら交戦当事国の実力行使を黙認すべき
という構成。
日本共産党とか社民党系の連中は詭弁としてそれ使ってるだけだとおもうけど
鵜呑みにしてしまったらあかんのね。日本が中立宣言したら、日本の領土で
米中が交戦したら米国を武力で排除する義務が日本に発生するのよ。で、
それしないと中国に脅迫される立場になる。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 16:21:40.13 XuWA5GEl0.net
>>267
>1ページ目から事実上の承認とありながら、支那情勢の推移から承認を”建前”とする
> とあるんですけど・・・
そんな事書いてませんが？
昭和4年初頭には事実上も法律上も承認を与えていない。
1月30日に輸入税率の改定を認めて事実上の承認をした。
正式承認は日中関係の展開を考慮して適当な時期に行うと言う建前で将来に残している。
で、その適当な時期が来たと判断したので正式承認しました、と書いてあるのですが。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 16:23:06.60 XuWA5GEl0.net
>>268
>煕洽が日本軍に呼応してますよ
彼個人がね。
事変後に日本の後押しで吉林省長になったけど、吉林軍の大半に離反され日本軍に鎮圧してもらっていますね。
>趙爾巽の薫陶を受けた馮徳麟・張海鵬・于?山・于?澂らは元馬賊の満洲出身
>于沖漢・王永江・袁金鎧らの保境安民を唱える自治勢力
そのうち満州族は何人います？
基本的に張学良への代替わりなどで中枢から外された連中が、日本に呼応して復権、権勢拡大を図っただけで、民族蜂起などと言うものではありませんよ。
(あと馮徳麟は1926年に死亡してますよ)
>満洲は満洲民族１０％、漢人８０％と人口侵略されていたから
元々そんなものですよ。
漢族は漢の昔から満州(南部)にいましたし、土地生産力は農耕民族の方が圧倒的に上ですから人口も多くなります。
満州地域はは民族の混住地。満州族は本来満州東北部の一民族で、満州全域を占領支配した事はあっても、占有していたわけではありませんし、清帝国成立後は中国本土へ大量移住し、中華民族と同化融合し、辛亥革命後も帰ってきていません。
>>269
>柳条湖事件事件後斯る短期間に斯くも多数の独立運動を湖水することは関東軍としても不可能であって
柳条湖事件は計画されていたものであり、それ以前から工作が行われていたので、弁護側の前提は崩壊しています。
>復辟運動
復辟は皇帝位への復帰であり、満州において独立国を作る事ではありません。
復辟運動イコール満州独立運動ではないのです。
復辟の手段として満州を独立させると言う選択肢はありますが、具体的にそれを目的とした活動は誰もしていません。
現に張勲復辟は満州と無関係に北京で行われました。
満州国も自ら清帝国の再興ではなく住民の意思による独立としています。
また、ジョンストンは明らかに溥儀に肩入れしており(紫禁城の黄昏は溥儀に献辞された本です)、溥儀支持者を非常に幅広くカウントしています。彼にかかれば張作霖さえ復辟支持者になってしまっています。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 17:58:45.84 YnUrepKQ0.net
満州には漢族がいたから漢族に歴史的占有権がある
クリミア半島にはロシア人がいたから歴史的占有権がある
おんなじですね。侵略主義者の弁はｗ
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/11 17:59:35.05 YnUrepKQ0.net
満州は中国のものと断言してしまった以上、アメリカはロシアを非難できないんだよｗ
あほな話しやで。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 00:24:32.56 RLR9Ddtf0.net
月刊正論2016年2月号
安倍談話で議論呼ぶ不戦条約と満州事変の考察③
青山学院大学教授 福井義高
URLﾘﾝｸ(www.fujisan.co.jp)
しかし、各国間の交換公文をみれば、不戦条約は結局のところ、武力攻撃への反撃である自衛戦争に限らず、広く自力救済を認めた
一般法の再確認に過ぎなかった。
原則として戦争が違法化され、自衛戦争のみが例外として許されるという建前の下、武力行使が自衛か否かの判断は各国に一義的に
一任されるという公式解釈により、実質的にすべての武力行使を自衛戦争と解釈する抜け道が用意されたのだ。
（中略）
ケロッグは、4月に行った演説とそれを引用した6月の交換公文の内容を、外交委員会で再度確認する。
（中略）
加えてケロッグは、上院議員の質問に答えるかたちで、交換公文では触れなかった米国政府の条約解釈を明らかにする。
（中略）
この上院外交委員会での審議と報告書は、交換公文と違って、有効な留保とは認められず、単に米国の一方的主張に過ぎないという
のが、当時も今も国際法学者の通説である。とはいえ、米国政府の公式解釈であることには違いない。第一次大戦後、大英帝国も一目
置く存在となった米国の条約解釈は、国際政治上、極めて重い意味を持つ。
逆から見れば、他国が同様の解釈の下に行動しても、米国は不戦条約違反だとして異を唱えることはできない。米国は自らの見解が
条約の「正しい」解釈だと主張しているのだから。実際、日本政府は米国の解釈を前提に条約を締結した。満州での行動はその延長線上
である。
当然ながら米国もこの解釈に沿って、対外的に行動していた。むしろ、自らの行動を正当化するために、不戦条約を事実上、無効化
する解釈を行ったともいえる。
（中略）
第一次大戦後も、米国は「バナナ戦争」（Banana Wars）と呼ばれる中米諸国への武力介入を繰り返す。戦間期の米国が、ハイチを
最後に中米から完全に米軍部隊を引き上げたのは1934年8月。満州事変勃発の3年後、日本が国際連盟に脱退を通告してから1年半が
経っていた。なお、アフガン・イラク戦争捕虜に対する拷問が行われたグアンタナモ米軍基地は、キューバ国内に設定された米国の
無期限租借地にある。
不戦条約締結を推進したクーリッジ大統領は1927年4月、報道機関との夕食会で、米国の対外政策について、まず、「・・・（略）
・・・」と自己分析する。
・・・（略）・・・そして、正義の基本法は普遍的なので、米国民がどこへ行こうと、米国政府の義務もそれに伴って行く必要が
あると主張した。
具体例のひとつとして挙げられたのが、米軍による占領が1933年まで続いたニカラグアのケースである。クーリッジによれば、経緯は
以下のとおりである。
ニカラグア政府の「真摯な要請」に基づき、1912年から10年以上にわたり米軍が駐留していた時は、平和で秩序があり（orderly）
繁栄していたのに、米軍が撤退した途端、政治的混乱が生じ、事態は悪化する一方であった。そのため1927年に再度、米国民とその
財産を守るため、自らの決断で米軍を派遣した。その結果、米軍が派遣されなかった場合に比べ、人的物的損害ははるかに軽く済んだ。
「我々がニカラグアに戦争を仕掛けたわけではないのは、街頭の警官が通行人に戦争を仕掛けていないのと同じである」
（中略）
文明の美名の下に帝国主義的武力干渉を行うのは、米国のみならず英国の「お家芸」でもあった。
1927年1月、混乱する中国での自国権益を守るため、英国は上海に陸上部隊と軍艦を派遣する。
（中略）
ところが、チェンバレン英外相は1927年2月、連盟事務総長に以下のような通告を行う。
（中略）
連盟の関与に対するあからさまな拒絶表示である。しかし、連盟は傍観するのみであった。
（中略）
この当時の「常識」を反映したに過ぎないチェンバレン通告について、ロンドン大学教授ハーバート・スミスが、英外交文書を編纂し
解説した『英国と諸国民の法』（1932年刊）で次のように述べている。
（中略）
当時、国際世論形成に大きな力を持ち、バランスのとれた主張で知られた英タイムズ紙は、不戦条約の価値は法的というより、主に
「道徳的かつ情緒的」（moral and sentimental）としたうえで、以下のような論評を行っている（1928年6月26日）。
（中略）
《続く》
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 00:25:37.04 RLR9Ddtf0.net
>>281 《続き》
要するに、国際世論を主導する米英指導層の理解によれば、戦争廃止の対象は文明国間の紛争に限定され、それ以外の地域での
武力行使は考慮外であった。そして、日本は非白人国で唯一、文明国であるのみならず、列強の一員と認められ、連盟常任理事国の
一角を占めていた。一方、中国は「秩序ある」「組織立った」国家すなわち文明国とはみなされていなかったのである。
（中略）
1929年4月に開かれた米国際法学会年次大会で前国務長官チャールズ・ヒューズ会長が座長を務め、米国の名だたる国際法学者が
参加した、不戦条約に関するセッションが開かれた。
（中略）
この後の参加者との質疑でも、不戦条約が法的に無効であることを当然視した議論が続く。・・・（略）・・・戦争放棄の理想を
裏切る国際政治の実態を厳しく批判していたエドウィン・ボーチャード教授（イェール大）も、質疑のなかで、「この条約は法的効果の
点では、要するにゼロ（nothing）」と認めているのだ。
こうした米国の政界及び学界主流の不戦条約無効論を考慮すると、戦間期の代表的国際法学者であった信夫淳平による日本の
条約交渉方針への懸念は、取り越し苦労に思えた。
田中政友会政権は条約締結に当たり、「満蒙のごとき我国にとつて重大なる特殊権益に対して我自衛権のおよぶことはその接壌地帯
なること並びにしばしば政府が中外に宣明せる外交的事実から見て当然のことで」、英国とは異なり「留保の必要はない」という方針で
臨んでいた（朝日新聞1929年6月17日付朝刊）。
それに対し、信夫は当時、「満蒙に於ける特殊権益に就て…その適用上に疑義の多き国家自衛権といふことを当てにするよりも、やはり
英国のそれに倣うて一種の留保を明確に為して置いた方が善くはなかったであるまいか」と、政府の判断を批判していた（『外交時報』
1929年7月15日号）。
満州事変後の米国の対応を知っている今日の目で見れば、やはり信夫の懸念は正しかったのだ。
米国指導層の不戦条約無効論は正確には法的無効論であり、その道徳的・政治的有効性が否定されていたわけではない。ラタネが
指摘しているように、条約が「極めて大きなプロパガンダ価値を持っている」ことは共通認識となっていた。国際法学会大会の基調講演で
モリスが述べたように、「条約が法的に弱いからこそ、かえって道徳的には強いということにもなり得る」
（中略）
国際世論というものが、米英指導層の判断に大きく左右されることを考えれば、法的に無効な条約は米英には極めて都合のよい政治的
武器となる。法的拘束力がない以上、自らの武力行使は常に正当化できる一方、気に食わない国の武力行使は、国際世論を誘導して、
法的にはともかく道徳的非難に値する行動と糾弾し、その国を国際社会から孤立させ、追い詰めることができる。
それが、満州事変以降の日本に降りかかった運命であった。
「現実的」な米国での不戦条約法的無効・道徳的有効論に対して、国際連盟では条約の「厳格」な解釈が横行していた。
（中略）
不戦条約の条文と交換公文が、容認される自衛戦争を極めて限定的に捉えているという点では、我が国屈指の国際法学者、田岡良一
も同様であった。
田岡は不戦条約が自衛戦争を容認していることは、留保の性格を持つ交換公文から明らかとする。ただし、ここで留保された「自衛」は
一般国際法上の自力救済―武力行使を含む―と同一視することはできず、武力攻撃への防御という本来の狭い意味しかないとする。
（中略）
こうして、不戦条約が容認するのは狭い意味での自衛戦争のみと解釈したうえで、田岡は「本条約は実行不能のことを内容とする契約と
してその拘束力を否定するの他ない」と結論付ける。
（中略）
結局、そこに至る推論の過程は異なるものの、田岡と米国の国際法学者たちは、不戦条約が法的に無効であるという結論では一致して
いた。
とはいえ、国際連盟とりわけ小国の間では、田岡のように不戦条約を厳格に解釈し、かつその法的有効性を前提とする建前論が横行し
ていたことも既に述べたとおりである。
こうした状況の下、条約批准から2年後の1931年9月に満州事変が勃発する。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/15 09:13:34.10 KHvNjv/a0.net
福井義高
学歴
東京大学法学部第三類卒業
カーネギーメロン大学大学院修士課程(経営工学専攻)修了
カーネギーメロン大学大学院博士課程（経営工学(会計学)専攻）修了
最終学位
Ph.D.(経営工学)
青山学院における担当科目
財務分析（専門職）、マクロ経済データ分析（専門職）、財務会計（専門職）、統計的方法論Ⅰ（専門職）（院）
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/16 13:11:52.75 CN2UhyGp0.net
>>279
>満州には漢族がいたから漢族に歴史的占有権がある
誰もそんな事は言ってないが。
先に満州族による歴史的民族的占有権を主張する人がいるから、
満州には漢族もいたから満州族だけに歴史的占有権があるわけではない、
と言ってるの。
>クリミア半島にはロシア人がいたから歴史的占有権がある
ロシアもそんな主張はしてないが。
歴史的と言うより現状の住民の選択だと言ってるわけだが。
>>280
>満州は中国のものと断言してしまった以上、アメリカはロシアを非難できないんだよｗ
逆だ逆。
クリミアの分離独立とロシア編入を否定する論理は、満州国を否定したのと同じだよ。
中国領満州に日本の介入による分離独立を認めない。
ウクライナ領クリミアにロシアの介入による分離独立を認めない。
逆に満州国を認めていたら、クリミア非難が出来なくなる。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/16 15:38:47.57 1ZxbJC/10.net
ウクライナは暴力デモという手段で不法に親ロシア政権を打倒したことが「そもそも」のきっかけだよ
それでウクライナ内部が決定的に分断してしまった。アメリカとＥＵがデモ側を即時に支援した。
つごうのわるい始発点を無視するのは典型的な詭弁だよ。満州の事情もおんなじ。そもそも満州は
満族や朝鮮族、支那人の混在地だった。そこにロシアがはいってきて北満州をめぐって騒動おこ
したのが原因。日本なんかなんの当事者でもなかった。朝鮮を日本に併合したから因縁がうまれた
だけのはなし。朝鮮が日本となったかぎりは満州問題は帝国の問題であってアメリカが介入する
ほうがおかしいんだよ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 00:54:54.59 cIuLWE7F0.net
>>285
>ウクライナは暴力デモという手段で不法に親ロシア政権を打倒したことが「そもそも」のきっかけだよ
それはウクライナの内政問題。
クーデターや武力革命は必ずしも不法と言うわけではない。
さらに、新政権は選挙でその正統性を得ている。
クリミアや満州国のように外国軍の介入、支配下で行われた政変ではない。
>つごうのわるい始発点を無視するのは典型的な詭弁だよ
それ自体は全く同意だが、クリミア、満州国の問題は外国軍の介入、占領下における政変と言う点にあり、
満州国との対比で語っている以上、国内勢力による2014ウクライナ騒乱を始点に置くのは適切ではない。
>満州は満族や朝鮮族、支那人の混在地だった。
モンゴル系もお忘れなく。
>そこにロシアがはいってきて北満州をめぐって騒動おこしたのが原因。
何の事を言ってるのやら。
北満州をめぐるロシアの騒動って1929年の奉ソ戦争くらいなものだが。
あれは先に中国側の武力行使があったわけだが。
>日本なんかなんの当事者でもなかった。
満州に軍事侵攻したのは日本が一番最初だったりするのだが？ 日清戦争の旅順攻略。
むしろそれをきっかけに、ロシアが満州に絡んできている。
>満州問題は帝国の問題であってアメリカが介入するほうがおかしいんだよ。
九か国条約に抵触する以上、締結国のアメリカにも介入する権利はあるが？
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 03:12:12.34 ylcI6Sic0.net
その内政問題でウクライナ人が分離独立を主張してロシアに支援もとめたんだよ。
しかもロシアは軍事侵攻したわけではなく、あくまでクリミアの分離独立はウクライナ人の
内政問題。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 03:14:11.17 ylcI6Sic0.net
クリミアで独立をさけんだのも、ウクライナ東部で武力闘争�
301:竄ﾁてんのもウクライナ人だよな。 どーすんの？
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 10:21:05.75 cIuLWE7F0.net
>>287
>その内政問題でウクライナ人が分離独立を主張してロシアに支援もとめたんだよ。
クリミアの場合、分離独立を宣言する前にロシア軍が政府庁舎と議会、空港を占拠している疑いが濃いんだよね。
既にロシア軍の支配下で分離独立と支援要請が演出されたと言う疑いが強い。
その後の住民投票にも問題点が多々指摘されている。
>ウクライナ東部で武力闘争やってんのもウクライナ人だよな。
こちらもロシア軍の介入が疑われている。
ロシア人義勇兵の存在はロシア政府すら否定していない。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 10:54:22.93 ylcI6Sic0.net
はい、陰謀論。
暴力でもで不法に旧政権たおさせたのアメリカなんでしょ。
おんなじことだよ。「内政問題」いうならウクライナ人が
分離独立を要求して分離独立して、みずからロシアに併合を
お願いした。それだけだよ。自説につごうのいい陰謀論だけ
「事実」として導入してつごうのわるい陰謀論に言及しないのは
誠実な学術的態度だろうか。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 10:55:34.81 ylcI6Sic0.net
暴力でも →暴力デモ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 14:50:06.43 cIuLWE7F0.net
>>290
>はい、陰謀論。
盛大なブーメラン
>暴力でもで不法に旧政権たおさせたのアメリカなんでしょ。
あいにくとロシアと違い、直接的軍事介入の疑いはないよ。
誰がデモを起こし政権奪取につながったか、動きが明らかになってるウクライナ騒乱と、
正体不明のロシア系武装組織の占拠状態化で政権交代とロシアへの支援要請が行われ、その後すぐにロシア軍の占領下に置かれたクリミアを同列に置こうとするのがおかしい。
そうしようとする君らこそ、根拠の無い陰謀論をもてあそんでいる。
>誠実な学術的態度だろうか。
「陰謀論」のレッテルで論の優劣を無視して相殺しようとするような真似こそ誠実な学術的態度ではないね。
進化論の議論をしているところに創造論を、はやぶさの帰還軌道を計算している時に天動説を持ち出すような真似はやめてほしい。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 16:20:56.18 Tg0zcUDn0.net
そもそも旧政権が倒れた原因の鉄道車両導入汚職自体が
性能不足の現代ロテムの車両群を賄賂に負けて導入した
旧政権の自業自得だからなぁw
代わりの政権も腐敗レベルでは似たり寄ったりだから
gdgdになってる部分も確実にある訳で。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/17 16:52:11.16 ylcI6Sic0.net
いま中国はシベリアに大量の農業移民つくろうとしてるから
５０年後１００年後はロシアが中共による「現状変更」に
直面しよるやろな。けっきょく自国民の安全と財産権の保護
いうてるかぎり、帝国主義的戦争はなくならへんのやろな。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/20 21:18:41.40 XDuQyi5Y0.net
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 13:10:41.58 pElNJ+4v0.net
亀レス失礼
>>270
>違反義務が明確にされておらず罰則規定もないのだから
逆に言えば清室優待条件違反は溥儀に満州国を作る根拠にもならないと言う事になりますが。
>復辟も溥儀が主導したわけではなく
まあ、当時11歳ですからねえ。
でもそれを言えば、清室優待条件締結も当時５歳の溥儀の意思ではないと言う事に…
>張勲が勝手に始めたこと
しかし溥儀の保護者、親権者の立場であった皇室廷臣や皇族が同意してますよ。
清室優待条件を維持するには拒絶せねばならなかったのです。
清室優待条件は、待遇を定めそれを維持する責任を中華民国に負�
310:墲ｹていたものです。 義務の消失と待遇の維持は背反せず両立します。 北京政府は清室優待条件を維持していたのではなく、従前の待遇を維持していたのですよ。 >ありますよ。 何を馬鹿な。 日本の立場としては、竹島はあくまで日本領であり、占領者が韓国から中国に代わっても不法占拠である事に違いはなく、 中国に代償を払わねばならない義務などありません。 さらに、そこで返還要求出さなきゃ、それこそ主権放棄と見なされますよ。 そして相手に代償を要求する権利があると言うなら、その代償で合意が取れず決裂した場合、相手の占領状態を公的に認めねばならなくなります。 >占領地にとってそれが軍事的要衝であるならば、戦時において軍隊を派遣することは >自衛の範囲内として認められる可能性はありますね 中立国相手にそれは成り立ちません。他国領に侵入、占領するのは戦争行為ですね。 >平時においてすら軍駐留の権利を主張しても不自然ではないかもしれませんけど。 その権利は現実に主張され、北京議定書として締結されてるじゃないですか。 既に獲得している以上それ以上を勝手に求める事は出来ません。 >軍事基地を提供している以上、中立とは言えなくなりますね。 提供しているのは租借地です。 軍事基地として提供したわけではないですし、租借として提供した以上、そこを利用形態を決定する権利は租借側に移ってしまっており、租借元に責任は問えませんよ。 >勧告や事態の急変によって新たに交渉をもちかけても問題はないですよ。 そもそも交戦国側にそれに応じる義務などありませんので、やらねば中立違反と言う事にもなりません。 >だから支那は中立国の利益をえることができなかったんですよ。 日本は中国が中立国であると認めてましたよ。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 13:15:26.39 pElNJ+4v0.net
>>272
>「中立国の権利」などというものが存在しないこと、中立国には回避義務、防止義務、黙認義務の３つの「義務」
>があるということだけ押さえておけばええねん。
何のために中立国宣言をするのか、それ以前の大前提を忘れてませんか？
「不可侵」が得られるからですよ。
回避義務は国家として政府として一方に援助を与えないと言うもので、自国内の企業の商取引まで規制する義務はありません。
実は、第7条 中立国は、交戦者の一方又は他方の為にする兵器、弾薬其の他軍隊又は艦隊の用に供し得べき一切の物件の輸出又は通過を防止するを要せざるものとす。
「防止するを要せざる」なんですよね。
国家は私人が一方或いは他方の交戦国のために行う武器,弾薬,その他の軍事物資の輸出或いは通過を禁止する義務を負わないんですよ。
つまり、山東鉄路公司を私企業と見なすなら、山東鉄路公司が武器弾薬をドイツに輸出してもそれを防止する義務は中国にはないんですよ。
この場合、山東鉄路公司の位置付けが問題になる余地はありますがね。
防止義務にしても、租借地は租借期間中は貸主の主権は潜在的なものになり、租借国の領土と同等とみなされます。ゆえに租借地は中立国領域とは言えず、防止義務の対象にはなりません。
>>274
あなたのおっしゃる通り「口実」でしかないですね。
交戦区域外にドイツ軍はいなかったし、鉄道は軍事施設とは言えません。
交戦区域内の鉄道を占拠すれば、それで兵站機能は失われます。
交戦区域を逸脱して全線を占拠する必要などありません。
さらに、日本の上陸以前の8月30日にはドイツ軍の手によってその租借地内において、山東鉄道は破壊され、軍事的に利用されない状態でした。
>鉄道付属地域のみの占領で収束したはずやで
収束してませんよ。日本が全く口実が付かない所までの占領を自重しただけで。
日本側もまずい行為なのは自覚してたんですよ。
そして、問題が継続しているから21か条要求に発展したわけです。
>日本は自衛として反撃できるからな
中国側の軍事力行使は敵対行動になりませんから、自衛は成立しませんよ。
>敵国資産の戦時接収は権利やから
中立国内にある資産には手を出せませんよ。
そんな事を言い出したら、交戦国の銀行口座があるだけで中立国に侵攻できることになります。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/21 16:20:16.13 mqCMhrH10.net
あんたが中立法を勉強する気がないのは
ようわかった。いつまでも「ぼくのかんがえた
中立法」を民青で語ってればええで。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/25 16:10:37.43 dJUUL/gg0.net
>>1-298
なぜスターリンは占領した満洲を放棄したのだろうか？
おかげで現在の中露蜜月がある訳だが、
彼は大きな過ちを犯したのではないか。
日本よりも中国を友好のパートナーに選ぶにしても、
あまりに大きすぎる獲物をわざわざ手放したのはおかしい。
なぜなんだろうか。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/25 17:21:10.58 +hq8SdBK0.net
東ヨーロッパの情勢とかんがえれば毛沢東に満州で分離政権を
つくらせて衛星国化するつもりだったんでは？まさか毛沢東が
満州を根拠地に支那全土を制圧するとまでは想定してなかったん
だろ。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/25 21:01:41.46 /Gno9GQT0.net
ソ連の満州領有を正当化できる口実がなかった。
当時は国際関係上、きれいなソ連を演じる必要があった。
中国共産党が国民党に勝つのに満州が必要だった。
ソ連からすれば満州はそれほどおいしい土地ではなかった。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 01:09:40.33 JEkiSK7+0.net
>>223-224
「中国侵略」の肝といわれる満州事変はなぜ起きたのか
『歴史通』 2016年1月号
【全文】
URLﾘﾝｸ(ironna.jp)
「侵略」だなんて
URLﾘﾝｸ(ironna.jp)
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/26 02:02:48.61 8LIDGK/d0.net
おもしろかった
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/28 23:52:28.23 8VanJgXb0.net
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ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::... /::/／￣￣_ソ / ＼
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l l ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l | |
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 21:06:23.68 M2N6JACb0.net
>
>(過去スレ)【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
> ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:40番) の>> 40
>
> 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/25(月) 21:23:41 ID:XZblrwT20
>> 38
>
> 攻撃を受けたら、即時反撃して良いと言う、緊急避難的な権利を認めたものでしかない。
>
↑クルクルチェンジのお得意のトリミング乙w、↓にはどこにもそんなことは書いてないw。
「各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。」
＞そして、事後的に国際世論による判定を受けることにもなっている。
↑またしてもトリミング乙w、お前のような解釈だと、米上院の↓の留保と矛盾するw。
「合衆国が自衛権を行使した場合，その判断が世界各国によって認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。」
＞でなけりゃ、リットン調査団が「自衛にあらず」なんて判定をするはず無い。日本も自衛が否定された事を連盟脱退の理由にするはずがない。
↑でなけりゃ、の部分が上の文章とつながってないw。
リットンと、国際連盟に加盟すらしてなかった米国はなんらつながりないw。
長文書けばもっともらしく思える、という印象操作をしたいようだが
全く文章に整合性がないww
＞加担すると言う事は、日本の軍事行動より先に、満州独立戦争が生じていたと言う事だよな？
溥儀の要請があったのは事実だなw、で、それが何か悪いかw？
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 21:22:29.41 mUhFYFRZ0.net
>>214
>
>は？ 基本的に日本が先に手出ししてますが？
>満州にしても武力恫喝かけて租借期間を延長させたのが原因だし、
>盧溝橋事件も日本が豊台に不法駐留してなきゃ起こりようもないし。
>
↑はw？租借期間もなにも条約なんて守らず
武力でいやがらせしてたのが国民党ですが何かw？
そもそも国民党自身が「革命外交」宣言して
従来の約束守らない、してますがなw。
不法駐留ってのも根拠なし。
北京議定書で認められた「１２地点」というのも単なる例示
しかも豊台付近の通過については、抗議したところ許容するようになっている。
原因というのはクルクルの妄想w、根拠は東京裁判のみというw
＝＝＝＝＝
『支那駐屯歩兵第一連隊戦闘詳報』（現代語訳）
盧溝橋城内通過に関しては昨年豊台駐屯当初においては
我が部隊の通過を拒否することがあったので
これに抗議し通過に支障ないようにした。
＝＝＝
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/31 22:10:23.19 yPM3pyRZ0.net
約束を守らないのが特亜流
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/07 21:43:17.23 OmR8yowF0.net
>>305
>米上院の↓の留保と矛盾するw
矛盾しとらんよ。
それどころかその米上院留保の論理的帰結だが。
自衛を判定する最終権限がその国にあると言うのなら、世界はそれを受け入れなければならず、受け入れられない危険性など存在しない事になる。
ゆえに、その危険性があると言っていると言う事は、当事国が自衛と言えば自衛になると言う考えを否定している事になる。
>↑でなけりゃ、の部分が上の文章とつながってないw。
君の国語力が不足しているだけ。
自衛か否かを決める最終的な決定権が当事国にあると、世界中が認めているのであれば、
日本が自衛と主張しているのに反し、リットン調査団が自衛に非ずと言う判定を下すことは無いし、
世界中がその行為を許容する事もなく、ましてや報告書の採択に賛成するはずもない。
日本もその違法性を主張すれば済むことであり、連盟脱退の必要もない。
「当事国が自衛と言ったら自衛になるが成り立っていない」でなけりゃ、以下の事態は起きなかったと言ってるの。
>リットンと、国際連盟に加盟すらしてなかった米国はなんらつながりないw。
アメリカはオブザーバーとして国際連盟に頻繁に招かれてる。
リットン調査団にもアメリカからも委員が参加しとるのだが・・・
>全く文章に整合性がないww
読解力も基礎知識もないので整合性を理解出来ないだけだよ。
>溥儀の要請があったのは事実だなw、
またでたらめを。
いつ、誰に、どのような形で満州占領を依頼したと言うのか、具体的に出してもらおう。
>>306
>武力でいやがらせ
具体的にどうぞ。
そんなものがあったなら、わざわざ自作自演で鉄道爆破する必要なんかないよ。
>不法駐留ってのも根拠なし。
日本陸軍自身が自らの調査で法的根拠無しと結論している。
>北京議定書で認められた「１２地点」というのも単なる例示
どこにも例示だなどと書かれてはいない。
>しかも豊台付近の通過については、抗議したところ許容するようになっている。
明らかに武力恫喝だよねえ。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 00:46:59.37 U/bUVeCe0.net
国際連盟の枠組みでは
・自衛の範囲を認識するのは当事国だけであるという原則のもとで
・紛争処理委員会が報告書をまとめることができ
・その報告書において「自衛とはいえない」と報告することができ
・それを当事国以外のすべての国が同意すれば
・報告書に従わない当事国に対して戦争をしかけてもかまわない（規約１５）
という構成な。国際連盟が自衛の範囲をきめるわけじゃないよ。連盟の規約に
したがって行動しているかぎり、当事国にたいして戦争を仕掛けてはいけないし
規約に従わない当事国に対しては戦争をしかけてはいけないという連盟上の
義務から解放される、という構成な。ものすごく繊細だけど重要なことだから
ちゃんと区別しろよ。自衛を決めるのはあくまで当事国なんだよ。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 00:49:55.05 U/bUVeCe0.net
修正
････････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・連盟の【報告書】に
したがって行動しているかぎり、当事国にたいして戦争を仕掛けてはいけないし
【報告書】に従わない当事国に対しては戦争をしかけてはいけないという連盟上の
義務から解放される、という構成
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 01:20:53.51 U/bUVeCe0.net
「連盟勧告書が満州国の成立を否定した」とかいうのもウソで、満州国の日本による承認は
1931年3月の連盟決議に違反してる、という勧告書の認識に同意しただけ
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 11:56:57.27 I2XxrG7/0.net
>>309
>自衛の範囲を認識するのは当事国だけであるという原則のもとで
>その報告書において「自衛とはいえない」と報告することができ
矛盾している。
後者が可能であるなら、前者の原則は成立していないという事になる。
>自衛を決めるのはあくまで当事国なんだよ。
それは断章取義的な恣意的な解釈。
自衛権留保の文脈全体でみれば、その当事国による自衛と言う判断は連盟や世界を拘束しない。
当事国に最終決定権は無い。
自衛と判断して行動する権利を認めているだけ。
下手に自衛を定義すると無法者はそれに合わせて偽装するから定義しないと言ってるのに、
当事国が自衛と言えばそのまま自衛になるなんて定義をするはずもない。
>>310
規約のままの方が良いよ。最初から連盟の仲裁や審査に応じず、そのまま16条発動もあり得るから。
(ソ連の除名がその例)
>>311
成立じゃなく存続ね。
リットン報告書 第9章
「満州に於ける現政権の維持及承認も均しく不満足なるべし」
とある。
成立についても、住民の自発的な独立運動によるものとの正当性の主張を否定している。
「現在の政権は純粋且自発的なる独立運動に依りて出現したるものと思考することを得ず」
これを成立を否定したと表現するのは十分に可能だよ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 20:17:21.99 U/bUVeCe0.net
採決されたのはリットン報告書の「公表」と勧告書の「同意」な。
ちゃんと区別しろよ。無意識に都合よく混同してんだよ。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 20:18:14.60 U/bUVeCe0.net
>>自衛の範囲を認識するのは当事国だけであるという原則のもとで
>>その報告書において「自衛とはいえない」と報告することができ
>矛盾している。
>後者が可能であるなら、前者の原則は成立していないという事になる。
これはあんたが理解したくないだけだろｗ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 20:19:55.06 U/bUVeCe0.net
国際連盟の枠組みでは
・自衛の範囲を認識するのは当事国だけであるという原則のもとで
・紛争処理委員会が報告書をまとめることができ
・その報告書において「自衛とはいえない」と報告することができ
・それを当事国以外のすべての国が同意すれば
・報告書に従わない当事国に対して戦争をしかけてもかまわない（規約１５）
という構成な。国際連盟が自衛の範囲をきめるわけじゃないよ。連盟の【報告書】に
したがって行動しているかぎり、当事国にたいして戦争を仕掛けてはいけないし
【報告書】に従わない当事国に対しては戦争をしかけてはいけないという連盟上の
義務から解放される、という構成。パヨクとチョンコロには都合の悪い歴史の真実ｗ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/08 20:21:34.57 U/bUVeCe0.net
中立国の領域に交戦国が進入することは国際法違反ダカラーｗｗｗ
いってろザコｗ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/09 02:24:40.09 o5ZmdL9E0.net
しかしまあ、10以上のスレを遡って5年半も前のレスに超々亀レスする奴はアレなのは確かだが、それに反論する方もまた･･･
と思ったら再レスまでしてるの？ 蒸し返しにも限度ってもんがあるだろうに。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/09 04:15:29.34 GlpJlHTf0.net
昭和天皇や今上が満州事変から～だの盧溝橋から～だのおっしゃってるので
公式にはそのラインから「先の大戦」を描写せざるをえないのがつらいところやね
辛亥革命から描いたらまったく別の光景になるのにね
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/09 08:56:40.77 8xL9Qy590.net
>>318
>辛亥革命から描いたらまったく別の光景になるのにね
ならんよ。むしろ日本のジャイアニズムが強調されて心証がさらに悪くなる。
辛亥革命とそれに伴うゴタゴタは世界史的に珍しくない内容。
そこに介入していた列強が一次大戦を契機に方針転換して良い子を演ずる(ソ連までもが！)ようになっていく中、一人ジャイアニズム丸出しでいたのが日本。
道を誤ったのがそのころから始まっていて、世界恐慌とかの言い訳も使えないことが明らかになってしまう。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/09 13:35:22.54 GlpJlHTf0.net
おまえ頭悪そうだな
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 17:29:50.59 JuUfArwW0.net
実際、変わらんぞ。
まともな歴史家はどこかから語り始めても、それ以前の流れをちゃんと把握している。
その上である時点から語るという事は、その前から語っても大筋としては変わらんという事だ。
陛下も先陛下もそういった歴史家の認識を受けて発言されている。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 17:48:28.38 Jsn6/QoE0.net
しかし大多数を占める漢族に迫害されていた少数派の邦人を守りたいと、関東軍が思うのは人道上仕方ないのでは
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 18:48:28.15 2NEcmPht0.net
もともと支那全土は満州人の帝国があって、そのなかに日本の権益が確立されていたところ
支那人による革命が生じて、日本ふくむ外国人の権益が不法に破棄され、日本人ふくむ
多くの外国人の現実の生命と財産が侵害され、多くの虐殺がなされた。こういう認識の基礎に
たつことが重要だと思われる。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/10 23:02:13.14 W0aLaOBG0.net
◆在日中国人
在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。
独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。
2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。
なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/11 16:16:48.84 V7FbnHKH0.net
>>308
＞矛盾しとらんよ。それどころかその米上院留保の論理的帰結だがw。
＞自衛を判定する最終権限がその国にあると言うのなら、世界はそれを受け入れなければならず、
＞受け入れられない危険性など存在しない事になる。
↑何言ってるか意味不明w
「合衆国が自衛権を行使した場合，その判断が世界各国によって認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。」
でも米国は自身で自衛かどうか判断しなきゃいけいないといってるわけ
おまえのように、米国より世界の判断が優先する、なんて脳内解釈はしとらんし、だから米国はあちこちで軍事介入しとる。
＞君の国語力が不足しているだけ。自衛か否かを決める最終的な決定権は当事国にあると、
＞世界中が認めているのであれば、日本が自衛と主張しているのに反し、
＞ リットン調査団が自衛に非ずと言う判定を下すことは無いし、世界中がその行為を許容する事もなく、
＞ましてや報告書の採択に賛成するはずもない。
↑その意味不明な文章力で、他人の国語力をどうこう言えるのか？
そりゃ当時の国際連盟なんて各国の思惑が渦巻いており、公平な機関とはいえない。
事実、連盟が米国の軍事介入等になにか文句言ったか？
戦後ですら、中国のチベット侵略についても侵略とは断定しとらんしな。
＞アメリカはオブザーバーとして国際連盟に頻繁に招かれてる。リットン調査団にもアメリカからも委員が参加しとるのだが・・・
↑でも加盟国ではないし、連盟規約なんて順守しなくていい立場だなｗ
＞またでたらめをw。
＞いつ、誰に、どのような形で満州占領を依頼したと言うのか、具体的に出してもらおう。
↑清朝の復辟を狙って、日本に近づいて、日本の満洲占領後は
「中原への進出を企図して関東軍の支援を求め、達成後は日本に満洲を割譲する」とまで
いっているのに？ｗなんで正式な要請が必要なん？w
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/11 16:18:32.49 V7FbnHKH0.net
「自衛権は、関係国の主権の下にある領土の防衛だけに限られてはいない。
そして本条約の下に於ては、自衛権がどんな行為を含むか
又いつ自衛権を発動するかについて各国みづから判断する特権を有する。
その場合、自国の判断が世界の他の国々によって
是認されないかもしれないという危険はあるのだが。
合衆国は自ら判断しなければならない。」
合衆国は自ら判断しなければならない。
合衆国は自ら判断しなければならない。
合衆国は自ら判断しなければならない。
どんな糞みたいな屁理屈で曲解しようとしても
↑をみて、「米国ではなく世界が判断する。」などと解釈できるのは
基地外共産党員、クルクルだけw。
さらに
「自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛だけに限られてはいない。
そして本条約のもとにおいては、自衛権がどんな行為を含むかについては、
各国みずから判断する特権を有する。」
もう諦めろ、基地外共産党員、クルクルｗ。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/11 19:47:33.36 cWaXuZ3Q0.net
>>313
リットン報告書の公開自体は1932年10月2日に既に行われている。それを連盟の公式見解と認めるか否かが当初の議題だった。
その「公表」の意味するところは、報告書の内容が事実であり適正であると認めると言う意味。
連盟規約15条4項
「4 紛争解決に至らざるときは、聯盟理事会は、全会一致又は過半数の表決に基づき当該紛争の事実を述べ、公正且つ適当と認むる勧告を載せたる報告書を作成し之を公表すべし」
に基づく決議だからね。
そして、「同意」された勧告書は、リットン報告書を元に19人委員会が作成したものだが、
その中でリットン報告書は公正なものとし、その事実は調査団報告書の最初の８章を根拠とするとされており、
承知のように42対1で採択されている。
区別してないんじゃなく、内容的に見て同趣旨であり区別する意味がない。
内容を知らないか理解できていないか、あるいはわざと意味する所を無視して、表面的なイメージを利用した印象操作かい？
>>314
君の「理解」が正しいと言う根拠も示さず決めつけられてもねえ。
自衛の決定権が当事国にあると言うなら、自衛と言えないなんて第3者が言えるわけないだろ。
>>315
反論スルーして同じ事の繰り返し。
>>316
国際法違反じゃなきゃなんだよ。
陸戦の場合に於ける中立国及中立人の権利義務に関する条約
第一章 中立国の権利義務
第一条
中立国の領土は不可侵とする。
第二条【中立領土の通過】
交戦者は、軍隊又は弾薬若は軍需品の輜重をして中立国の領土を通過せしむることを得ず。
とあるから、交戦国軍が中立国領に足を踏み入れたならアウトだね。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/11 20:04:08.96 cWaXuZ3Q0.net
>>325
>でも米国は自身で自衛かどうか判断しなきゃいけいないといってるわけ
>おまえのように、米国より世界の判断が優先する、なんて脳内解釈はしとらんし、だから米国はあちこちで軍事介入しとる。
世界の判断より米国の判断が優先されるとも言ってないよな。
優先されるなら、受け入れられない危険もないし、正当な場合は自衛の判断を世界は受け入れるべきとかの言及も不要なんだから。
当事国が自衛と言えば自衛になるという事は、当事国の判断が世界の判断より優先される、世界もそれを認めているという事なんだよ。
しかし、不戦条約についてのケロッグの発言、留保はそのような前提になっていない。
>>↑でも加盟国ではないし、連盟規約なんて順守しなくていい立場だなｗ
論点が誤魔化すな。論点は君がリットン報告書にアメリカが無関係とか言った無知丸出しの発言の正否だ。
>日本の満洲占領後は
だから、占領前に溥儀の要請がなければ、満州占領は日本が勝手にやった事で、溥儀への加担にならんのだが。
そもそも、関東軍の溥儀の満洲誘致、執政就任以来は満州事変後なんだけどなあ。
それが違うと言うのだから、それなりの証拠を出せといってるのに、
結局、いつ、だれに、どのような形で要請したか答えられないわけだ。