15/09/20 20:40:20.39 haPX4GO20.net
満州の治安て日本と比べてどうだったの？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/20 21:02:32.01 DtzB5uDq0.net
アジ歴に当時の犯罪統計（いろんな統計の中の犯罪統計）がのってるけど
人口比では内地よりよっぽど犯罪件数が少ない。
殺人事件といった凶悪犯罪も数えるほどしかないしね。
朝鮮半島・台湾は内地より悪いんだけどね。
なお、その統計の犯罪数がよくある満州でこんなに迫害されていたという事件数に
まんま引用されているのには笑ったｗ
日本人はなにもしなかったらしいｗ
理由はなんだろうと調べてみたんだが
日本人人口10万程度の土地に関東州警察＆関東軍といった治安要員が
2万以上いるんでこれで治安が悪かったらそっちのほうが怖いわ。
どっかの内戦が続く土地みたいに
治安要員がまともに機能していない運営を日本がやってたってことになるんだからな。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/22 12:09:38.51 FsAmBWak0.net
>>
まあ、植民地独立闘争的な対日排除の動きは強まっていったろうねえ。
関東軍の鉄道警備隊も、ソ連(ロシア)が撤退してるんで、違法駐留状態になってたからねえ。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/22 12:11:01.19 FsAmBWak0.net
おお、アンカー番号消えてた
>>99 は >>94 あて。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/23 17:11:05.99 W7bQaehT0.net
柳条湖事件の結果自体は悪いものではないが
これによって中堅軍人が「成果を出せば暴走しても良い」
と錯覚する風潮を産んだことが問題
表向きには独断を咎めて一時的に処罰する対応があれば変わっていたのかもしれない
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/24 03:34:54.53 V7Ilbtne0.net
>>101
>表向きには独断を咎めて一時的に処罰する対応があれば変わっていたのかもしれない
張作霖爆殺事件で、首相が天皇に処分しますと上奏しても軍部はそれを撤回させている。
柳条湖事件以前から軍部は自身をアンタッチャブルと思い上がってた。
最終的には失敗に終わった張作霖爆殺事件でもお咎めなしなのに、大成功した柳条湖事件で形だけでででも、軍部が処罰を容認するわけがない。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/24 04:33:52.57 FZHMpI7A0.net
当時の首相は陸軍長州閥の大ボス田中義一だろ
途中で隠蔽しようとする関東軍に温情を示したせいで失脚させられた
そういえば三大暴走である奉天の河本大作も柳条湖の石原莞爾も
盧溝橋の牟田口廉也も全員反長州閥（一夕会）なんだよな
河本のスタンドプレーを庇って長州閥が壊され宇垣派になり
軍縮路線であった宇垣派も石原莞爾に妨害で壊され
ついに実権を掌握した一夕会は内部分裂と情実人事で
長州閥以上に糞化というのも歴史の皮肉か
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/25 19:17:46.47 GhDq/17z0.net
>>98
>>98
>（満州は）内地よりよっぽど犯罪件数が少ない。
そうかな？
>「奉天では日本人がうっかり城内にいくと、巡警、野次馬でふくろだたきに会う。小学児童の通学には、領事館警察隊が護衛していったが、それでも投石された」
>（「消えた帝国 満州7」毎日新聞社）
>張学良の日本への圧迫・弾圧は、筆舌に尽くし難かった。暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。
>《福田和也 「地ひらく」》
> （馬賊の）根城の山塞は人里離れた奥地にあり、人質は拉致すればここに監禁した。山塞には１２０人前後の人質が監禁されており
> 山中の倉庫には人質と交換に得た現金が約８０万ドルあった。（拉致が主な収入源。日本人の中にも人質になった人がいた）
>
> 人質は金を払えばすぐに釈放したが、払わない時には耳や指を切り取り、その家族に送った。
>
> ●アヘンを不法栽培する農民から、保護を名目に上納金を受け取った。不法栽培を取り締まる官憲側に対抗するため、アヘン栽培農家は馬賊と話をつけ、自分たちを守っていた。
> （もっとも官憲側も賄賂を送れば黙認してくれることが多く、アヘン栽培農家は馬賊と官憲を天秤にかけ、自分にとって有利だと判断した側に上納金を払っていた）
満州の状態
URLﾘﾝｸ(kenjya.org)
満洲事変以前に「満州では犯罪件数が少ない」というのは、日本人の住む狭い「満鉄付属地」の話しでは？
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/27 20:50:46.85 03iirZbq0.net
>>104
それ、満洲国建国以前の話じゃねえか
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/02 19:42:02.80 T48cA0vd0.net
岩波書店は社員のほとんどが日本共産党員。
紫禁城の黄昏
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
岩波文庫版（入江曜子・春名徹訳）は、原書の全26章中、第1章から第10章・第16章と序章の一部
（全分量の約半分）が省かれている。
紫禁城の黄昏 (岩波文庫) 文庫 – 1989/2/16
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
カスタマーレビュー
投稿者 吉瀬 宣彰 投稿日 2005/4/10
原著から冒頭１～１０章の訳出を、著者に断りなく、ある意図をもってスル－した改竄本。
日本人に知られたくない、明らかにされたくない決定的な部分があるから。
岩波書店の「紫禁城の黄昏」は信用度が低いですか？
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(jack4afric.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(nezu621.blog7.fc2.com)
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/02 22:37:41.12 USCzKc9T0.net
>>104
おお、失礼、満州だったか。
確かに出した数字は満鉄付属地だわ。
張学良時代の犯罪統計がアジ暦にあるわけねえもんな。
ところで、その資料なんかおかしくね？
なんで日本人児童が奉天城内に通学するの？
奉天にある広大な満鉄付属地に小学校があるんだが、どこの学校にいったんだ？
しかも次にいたっては被害者に”日本人もいた”という話で年間何人とか数字は皆無だし。
ま、満州の治安なんか日本の知ったことではないので、
日本の権益である満鉄付属地の治安は十分以上に維持されていたんで
他国のことはどうでもいいんじゃね？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/02 23:20:27.81 qUfjP7A5O.net
>>97
誘拐殺人とか日常
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/05 17:48:58.36 Up4/GoNX0.net
満州国の傀儡性の一例。
1937年、満州国の標準時はそれまでグリニッジ標準時+8だったが、日本の標準時に合わせて+9に変更された。
+9の子午線となる135度線は満州国の東端をかすめるかどうか。
普通ならそんなところを標準時の基準になんかしない。
時間まで日本に従わされていたのだ。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/06 23:37:28.24 qSwbpVGf0.net
あまり関係なさそう
切りがいいからだろ
15度で一時間だから、東経120度か135度かってなって
135度になっただけでは
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/07 17:44:39.13 XuJVWXo10.net
東経１３５度線は満州国内を通ってはいないんだよ。
なんで標準時を国の外に合わせるのかね？
ちなみに東経１２０度には大連がある。満州国のど真ん中だ。
１２０度を捨てて１３５度を選ぶ理由は、日本に合わせた以外にないよ。
実は日本はその時に台湾、沖縄で使ってた日本西部時間を廃止している。それに合わせて満州国の標準時まで変更された。
日本の時制変更に合わせて、国外の子午線の標準時を取らされた。まさに傀儡国家、植民地の証明だね。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/07 19:53:04.69 /LVdHMca0.net
嘘つくなよ、大連通ってねえよｗ
135度も一応満洲国内を通ってます
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-31-origin.fc2.com)
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/08 11:53:09.03 ZbIxnXv00.net
リンク切れてるぞ。
Googleマップで緯度・経度を求める
URLﾘﾝｸ(user.numazu-ct.ac.jp)
で実際に確認してごらん。満州国の東端は134度46分。135度線は国外を通っている。
大連は121度36分。確かに120度ジャストではないが誤差範囲でしょ。
その他の満州国主要都市は、奉天が123度26分 首都新京(長春)125度20分 吉林126度33分 チチハル126度38分 錦州121度8分となっている。
どう考えても120度で標準時を設定するのが妥当。135度は無いよ。普通ならね。
やはり日本に合わさせられた。実質日本領扱いだったという事だね。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/08 15:24:53.91 QCAxlW0L0.net
軍事上の理由だろ。日満議定書にもとづく軍事統制上の都合。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/09 06:18:43.66 unsd9sIM0.net
>>113
そこまでこだわるものとは思えんな
国土が120度と135度にはさまれているので
どちらかを基準にしても国土の大半がどうでもいいと思っているだろ
ほとんどの地域で誤差が一時間以内なんだから。
同盟国であり、先進技術をもっている日本とのために
意思疎通が容易な135度に合わせたところで別段不思議はない。
それを傀儡国家の証拠というのは難くせのたぐい。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/09 09:48:21.69 m5BDCM0N0.net
漢族による満州侵略と満人大虐殺・ホロコーストの史実は消し去れない
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/09 13:47:28.11 KshSZzpn0.net
＞同盟国であり、先進技術をもっている日本とのために
＞意思疎通が容易な135度に合わせたところで別段不思議はない。
＞それを傀儡国家の証拠というのは難くせのたぐい。
不思議だろｗ
なんで他国との意思疎通のために現実と差のある
不便な時間を使わないとならないんだよ。
いままで使ってきた時間を変えて、時差が倍になる不便を許容してまでさ。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/09 15:15:33.39 3lwqe8xA0.net
>>115
>同盟国であり、先進技術をもっている日本とのために
>意思疎通が容易な135度に合わせたところで別段不思議はない。
そんな真似やった例が他にあるかい？
清朝宗主権下の朝鮮ですらやってないんだぞ。
逆に、アメリカにしろロシアにしろ同一国内でも標準時を分ける例はあるがね。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/09 19:37:13.44 unsd9sIM0.net
>>117
国土が120度と135度で挟まれているんだからどっちか選ぶのは自由だが
135度の方が日本と意思疎通のために便利というだけだろ
大連、奉天が120度に近いからという脳内ソースを傀儡国家の理由にできるとしているが
そんなのは頭おかしい人間の勝手な理屈。
普通、国土に住んでいる人が共有する時間だから、首都の都合に合わせたりしない。
満洲は120度と135度にはさまれていて、どっちを使っても大して違いがない土地柄。
今の韓国も135度で合わせてるが、それは日帝残滓でもなんでもない便利だから。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/10 21:59:55.18 +TcEsawq0.net
月刊正論2015年11月号
保守史家のＷ巨頭対談！
「安倍談話懇談会」驚愕の内幕と歴史問題のこれから
東京大学名誉教授 伊藤隆／京都大学名誉教授 中西輝政
【中西】
1920年代、イギリスがイラクに侵攻したとき、イギリスが使った弾薬は、第1次世界大戦を通じて使用された
すべての弾薬の量よりはるかに多いんです。満州事変直前ですよ。満州事変が終わっても、まだその作戦
をイギリスは続けていました。今のアフガニスタン（いわゆるワジリスタンなど）にもイギリス軍は侵攻して、
多数の虐殺事件も起こしています。しかし、国際連盟はこれを取り上げませんでした。イラクが当時イギリス
の委任統治領だったからです。委任統治領になったら、連盟の名においてどんな侵略戦争もできた。これが
正義ですか。少なくとも、「平和の確立をめざした新秩序」とは到底言えない。
それを21世紀の現在にいたっても、「平和を求める新しい国際秩序だった」などとする談話や懇談会報告書
の大前提自体が、全く根拠のない単なる1つのイデオロギーだと言えます。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 00:14:36.65 1dKl6PAs0.net
>国土が120度と135度で挟まれているんだから
まずこれが間違い。
135度線は国外を通ってるが、120度線は国内の主要都市付近を通っており、挟まれているわけではない。
国内を通る120度線と国外の135度線なら120度線を選ぶのが当然。
現に、最初は120度線を選択している。満州国もそれ以前の張政権も満鉄も関東軍さえも。
その後日本に合わせるために変更し、国内の子午線を捨てて国外に子午線を置いたわけだが、まともな独立国ならそんな真似はしないよ。
>今の韓国も135度で合わせてるが
ギリギリで135度よりだからね。
韓国の西端124度39分 東端130度56分 or 131度52分(竹島)
あと、強制でも使われた事があると言う実績は大きい。
朝鮮半島で使われた子午線は127.5度と日本の強制による135度。
さらに、30分単位の時差は確かに不便なのは事実。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 00:24:55.47 rLZS327z0.net
首都のソウルは127度だから120度の方が近いんだが
首都に合わせる説をとる池沼にはそれは許容範囲なのか？
満洲国も韓国と同じ。
135度がギリギリ国外を通ろうと、領土の大部分が135度線に近い。
しかも、通常、日暮れが長く感じる東側の経線をとる方が経済的だと言われているそうで
多くの国は東側にある経線をとりたがるらしいんだが
おそらく池沼にはそんな事情も分からないんだろうな。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 01:43:37.98 1dKl6PAs0.net
>首都に合わせる説
子午線の決め方の一つでしかないよ。
実際、首都に合わせて決める国も多いけどね。
他にも国土の東西の中央、面積的に二分する線、人工分布的な中央、歴史的な経緯など、様々な基準がある。
それらの多くで主要都市の分布は大きな材料になる。
それゆえに主要都市の位置を示しただけなんだが。
首都で決まると主張するなら、新京だけ挙げるよ。
勝手な思い込みで人の主張を捻じ曲げないでくれ。
まあ、地図もまともに見れないようだから文章理解力もそれなりなんだろうけど。
>領土の大部分が135度線に近い。
デタラメぬかすな。127.5度で線を引いてみろ。満州国の3分の2以上は西側(120度側)だ。
頼むから地図くらい読めるようになってから出直してこい。
>多くの国は東側にある経線をとりたがるらしいんだが
さすがに国外じゃあねえ。
またその理屈だと、戦前の日本は150度を子午線にしてないとおかしいんだが。
戦前は日本領のウルップ島を通ってるからね。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 02:02:38.43 rLZS327z0.net
>>123
で、いつになったら
主要都市近くの経線を採用しなかったことと
その国が傀儡国家であることの関係を論理的に示すんだ？ｗ
それぞれの国にいろんな考え方があるんだから
外観から明確な理由なんて客観的に判断できないのが現状だろがｗｗ
いつになったら池沼は一般人なら普通に理解できることが理解できるようになるんだ？ｗ
やれやれｗ
シンガポールも経済上の都合で取引国と意思疎通しやすい
東側の標準時間に変えてるし、満州が135度とっても全然不思議ではない。
ああ、人口少ない内蒙古地域のこと忘れてたわ
ま、どっちにしろ東の135度の方が国際的に一般的だろうなｗｗ
池沼くん、泣きそう顔してるけど息してる？ｗｗｗ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 03:41:14.79 1dKl6PAs0.net
>主要都市近くの経線を採用しなかったこと
いや、採用してますが？
満州建国以前から満州地域は1937年まで120度線を標準時としていたんだ。
それを、満州建国後、日本に合わせて変更した事が問題なんだが。
それも国内の120度線を捨てて、国外を通る135度線に合わせて。
135度にする理由が日本に従った以外に存在しない。
シンガポールのような特殊な地理環境でもない。
となると、政治的な従属関係以外に理由がない。
つまりは傀儡だという事。
占領地域に自国の標準時を押し付けるのは日本はシンガポールやマレーでやっている。
同じような事が行われているのだから、被支配関係、すなわち傀儡性の証拠になる。
>シンガポールも経済上の都合で取引国と意思疎通しやすい
>東側の標準時間に変えてるし
シンガポールは本当に特殊例。別に東側の標準時に合わせようとしたわけではない。
自国を取りまいているマレーシアが、島嶼部に合わせた標準時を採用したから、それに合わせざるを得なかっただけ。
国土の小ささとマレーシアに取り巻かれていると言う地理条件ゆえ。
十分に大きく、日本と隣り合わせでしかない満州国と同列には論じられない。
>ああ、人口少ない内蒙古地域のこと忘れてたわ
錦州と熱河も忘れてるようで。
135度線に近い満州の行政区画と言えば三江省だが、1937年で人口115万。
熱河省363万、錦州省419万･･･ 人口がなんだって？
それ以前に、奉天や吉林も120度寄りだって教えなかったっけ？
>池沼くん、泣きそう顔してるけど息してる？ｗｗｗ
盛大なブーメラン。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/11 05:28:02.34 rLZS327z0.net
池沼には論理的思考能力がないようだから分かりやすく書くと
A主要都市近くの経線を採用しなかったこと
⇒Bその国が傀儡国家であること
Aが真のとき、Bも真と言ってるのが池沼。
これを否定するには、Aが真であっても、Bが偽である一例を挙げれば済む。
一例、シンガポール。はい論破。
満洲も日本に独立支援してもらい、産業提携もしたので、135度への変更は
建国を境に友好国への親善を示す理由からも経済上の理由からも十分ありうる出来事。
仮にシンガポールが特殊という根拠不明な言いがかりを真に受けるとしても、
満洲の例はシンガポールと同様の特殊性を有しているな。
しかも、東側への変更はなにもシンガポールだけではない、
シドニー標準時も遠い東側を採用したので、そもそも特殊ですらないというｗｗｗ。
こりゃ、池沼の思い込みと言いがかりによる歴史歪曲はもう宗教のレベルに達してるなｗ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/12 09:49:55.68 MRL9+ObU
132:0.net
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/12 20:59:50.81 kUfNd+vT0.net
標準時から満州の傀儡性を証明しようとする論旨だから反論くらってるだけだろ。
満州は（ソ連におけるモンゴルと同様に）日本の傀儡国家だった。その傍証として
日満議定書があり軍の統率はすべて日本軍が統帥しており、げんに日華事変が
おこったとたん満州の標準時さえ日本内地に統一された、という文脈以上には
派生できないだろ。そんだけの話し。話題としては面白いけれども証明にはならんよ。
標準時の制定など国際法上なんの慣習も合意もないからね。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/12 21:23:48.71 LEhJysAc0.net
傀儡国家認定もなんの定義もないけどなｗ
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 04:12:46.52 KFP0SdFv0.net
■驚くべき事実
日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争だった！
大山中尉を自爆突入させて日中和平交渉を妨害
海軍省記者クラブに一斉に対中全面戦争を要求させ
山本五十六は計画通り、陸攻隊による中国空爆を強行した。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を！！ r::- _
:::::::::'、 今こそ帝国海軍の航空技術を /::::::::
::::::::':、 世界に知らしめる時が来た！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
日本は泥沼の戦争に、この時から引きずり込まれて行ったのである。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/13 08:10:36.45 qJTRybye0.net
>>130
尼崎の汚点が何を喚こうが無駄w
土足が口を開けばウソw
土足が手を動かせば捏造w
ナチュラルボーンライアーシコリアン土足くんw
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 17:19:44.90 qaeBN0Vp0.net
>標準時から満州の傀儡性を証明しようとする論旨
いや、それだけで証明しようとなんかしてないだろ。
最初から言ってるじゃないか、傀儡性の一例、と。
>標準時の制定など国際法上なんの慣習も合意もないからね。
慣習的にはいくつかの基準があるだろ。
国内を通るグリニッジ標準時に対し切りのいい経度、国土の中央、首都など主要都市や人口中枢、天文台などの観測拠点などなど。
それらから見れば満州国の場合120度の方が普通に選ばれる。
なのに、必死に120度も国外であるかのような印象操作したり、面積や人工的に135度寄りに偏ってると嘘ついたりした奴が絡んでいただけの事でしょ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 18:11:52.58 iI0r7DbJ0.net
どうせやったら日華事変以前の満州標準時がどうなってたかも情報ありそうやったら調べてよ。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 20:51:17.56 43pYnLWS0.net
＞いや、それだけで証明しようとなんかしてないだろ。
＞最初から言ってるじゃないか、傀儡性の一例、と。
だから言ってるだろ、傀儡性の一例にはならんとなｗｗｗｗ
池沼くん、まだ理解してなかったんだｗ
Ａ⇒Ｂも必ずしも成り立たないし、Ｂ⇒Ａも必ずしも成り立たないんだってｗ
必要条件でもなければ、十分条件ですらねえ
唯一、内部資料かなんかで、満洲の反対があったにもかかわらず日本の一存で
標準時間の変更が決定され、135度になったということが証明されでもないかぎり
ＡとＢを関係づけることなんて無理なんだよ
だから言ってるだろ？
外観から明確な理由なんて客観的に判断できないのが現状だってｗｗｗｗ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/14 23:44:29.41 iI0r7DbJ0.net
傀儡性の傍証にはなるんじゃないのか。そういったものあつめて「傀儡国家」の
定義をつくることが出来ないだけの話で。つうか日満議定書だけでじゅうぶん
傀儡国家の立証なるだろ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 00:13:51.45 mMMOOxMj0.net
日米安保もじゃあ傀儡国家の立証になるのか？
そもそも国際関係は相互依存関係にあり、完全な独立した意思決定機関などありえない。
傀儡の定義をここで、
「独立した外観を装いながら、自己の意志に反してを決定を他者に強制されること」とするならば、
多かれ少なかれ小国はこのような立場を強いらされている。
よって結局程度の問題ということになってしまう。
これは、傀儡とは他者を貶めるための悪名であって客観的な叙述には向いていないということではないか？
傀儡を、「独立の外観を装いながら、本来他者の介入の圧力を跳ね返し
自身の意思を貫徹するだけの能力を有していながら、他者の不当な圧力によって
自己の意思に反した決定を強制されること」と定義しなおすなら
傀儡と言ってもよさそうだが、
残念ながら満洲はそうではない。満洲国は張家に不満をもっていた満洲人独立運動家と
日本軍との手切れの中で建国されたものだから。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 00:21:58.16 mMMOOxMj0.net
話がそれた。
傍証の話だったな。
傍証は直接証拠を補強するものとして提示されるものだが
本来の直接証拠とされるもの自体の怪しさに言及しなければならなかったから話が長くなった。
私は傍証として使えるかどうかも怪しいと考えている。
Ｂ⇒Ａが成り立つならば、傍証として使える。
しかし、実際傀儡国家がみな標準時間を変えさせられているわけではあるまい。
もともと満洲は地理的に、標準を135度に変えたとしてもおかしくはない土地なのだしね。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/15 01:11:24.13 mMMOOxMj0.net
普通さ、
日本が満洲に無理矢理標準時間の変更を押し付けたっていう資料なんかが
直接証拠であってさ
傀儡国家は必ず標準時間を変えさせられることが歴史的に証明されているという
データが傍証に使われるもんなんじゃないの？
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 08:42:15.68 QRqg0XAE0.net
>満洲国は張家に不満をもっていた満洲人独立運動家
いや、そんなやつほとんどいないけどｗ
張家に仕えて甘い汁をすすってたやつが
日本に仕えて甘い汁をすすることにしたような連中が大半。
ってか誰だよ、それはｗ
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 23:39:54.65 YANAxgHa0.net
歴史に演繹法的論理ばかり求めてたらほとんど話が出来んぞ。
歴史学の大半は帰納的推論で成り立ってる。
満州国が子午線を変更したのは、
日本の傀儡だったため日本に合わせたと考えると説明がつく、
と言う帰納的推論の仮説形成でしょ。
それに対し演繹法の論理を持ち出すのはわざとなら詭弁だし、わざとで無いなら相手の論理を理解できていないという事になる。
反論したければ、満州国が135度を選ぶ傀儡性の無い合理的な理由を出せばいい。
地理的要因に関してはデタラメを出しては論破されてるね。
政治的、軍事的従属が理由だとすれば、それは立派に傀儡性の一例となる。
なお、例外のシンガポールは政治的従属性ではなく、マレー半島とのインフラ流通レベルでの一体性によるので、反証にはならない。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/20 00:21:11.35 beUTPRHg0.net
＞歴史学の大半は帰納的推論で成り立ってる。
意味不明な決めつけだなｗ
現実に利害関係が発生せず、しかも資料も十分でない遠い過去のことなら
それしかやることがないんだから、それでいいのかもしれんが
満洲の話はそうではない。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 08:59:01.92 Ectm9O3s0.net
じゃあさ、必要条件や十分条件が厳密に設定できるカテゴリ分けが、歴史や社会学の分野でどのくらいあるのか、具体的にあげてくれないかね？
自然科学でも、境界を明確に切り分けられない分類は多々ある。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 00:50:41.44 9Gyq7l5s0.net
>>142
君の姿勢は近代歴史学からほど遠いよ、恥を知りなさい。
歴史ってのは客観的であることを尊ぶなら思い込みで書いちゃいけないんだよ
それは思い込みで書かなきゃ、飯が食えなくなるからとかいう
まがい物で人だまして暮らしてる社会学者連中の頭に百回叩き込みたい教訓だなｗ
まともでないことを恐れるなら、～の可能性があるとか、～と推論できるとか
書いてオナニーでもしとけよ
それが嫌なら、近代歴史学を適用できない古い時代の分野で、民家の蔵から
地域史料発掘してこんな新説できましたー的なことでもしてるんだなｗｗ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 01:46:46.88 wuwa/i+j0.net
いや、それはむしろきみが歴史学の現実を無視して理想論をならべてるだけだろ。
歴史の空白をうめるような仮説を提示しないような論文で博士号なんか取れないよ。
学術がそのありさまだから歴史学がこの体だということは前提なんだよ。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/26 10:52:21.16 prl7U/Qf0.net
>>141,143
公平に見てレッテル貼りしかしてないようにしか見えませんが？
決めつけだとレッテル貼って実例どうぞと言われたら、姿勢の問題にすり替えてる。
実在しない僕の理想の歴史学に現実の歴史学があってないから嘘ってｗ
まあ、ご自分の手法が正しいことを証明するのは簡単だ。
民家の蔵から地域史料発掘して満州国がなんら介入を受けずに決定したことを証明すればいい。
それがない分野で出てきた仮説を否定するのに、
仮説であること自体を理由にするのは、まさに君の手法からいってペケだろ？
介入を受けた傀儡でない資料がないのだから。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/28 16:12:50.09 VTEKntWq0.net
たとえば、最近証拠不十分で再審が決定し釈放された朴龍皓と青木恵子。
ＴＶでは警察の自白強要だの、誘導尋問だのと被疑者擁護が盛んであった。
あんな報道を見れば、誰もが二人に同情的になったことだろう。
しかし、事件のあらまし以下の通り。
朴龍皓は前科もちの在日韓国人。青木氏と同棲。
青木恵子は前科もちの売春婦。離婚歴あり。実娘が一人いた。
朴氏は連れ子である青木氏の娘を強姦したことがある。（朴氏本人の手記より）
娘の遺体の膣内には朴氏の精液が検出されている。
娘には1500万円という異常な金額の保険金がかけられていた。
朴氏、青木氏の二人はお金に困っていた。
このような状況の中、火事によって娘だけが死んだ。
こうして、強姦、放火、殺人の罪で検察に告訴され罪が一度確定したわけだが
弁護士の申請で今回、再審されることになったわけだ。
なぜか？
放火されたという確実な証拠がなかったから。
ガソリンが自然発火する可能性もあるとのこと。
おまえの言うふつうの感覚、公平さによれば、朴氏も青木氏も黒だろう。
にも拘らず事実を重んじるならば慎重でなければならないものなんだよ。
ほぼ確実に黒であろ上の事件ですらそうだ。
ましてや満洲国の事例を傀儡と一刀両断できるのかと言えば
もっと慎重になるのが当たり前なんだよ
つまり、ふつうの感覚で言って、ふつうの感覚で言って、で
なんの論理性もないおまえの主張ではとても
標準時変更で満洲が傀儡国家だった言えるという決めつけはなおさら通らないということだ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 00:04:59.29 RIFg8CSc0.net
>>146
いやだからさ、君が言えることは仮説を否定する資料がないのだから
仮説が成り立つ余地はあるねって程度のことだろ？
まさに君の主張するところによれば、だ。
そんでこの件でいうならば、顧問ですらない実権を持った外国人官僚が、
実務レベル級がほとんど日本人で占められている時点で
立派な傀儡である証拠となりうるのだが。
そもそも慎重に判断して関東軍の関与権が強すぎて時間以前の問題なんだけどなｗ
満州国が自分で決められる可能性がガソリンの自然発火レベルはあったので
傀儡ではなかったというご主張なんですかねｗ
ちなみにあれ自白どおりにやると自白の量のガソリンをまく前に自然発火して
物理的に不可能という検証を大学教授がやって再審請求が通過した事件なんだが、
ふつうの感覚、公平さからすれば自白が強要された事実と異なるものだったと判断しておかしいことあるか？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 00:25:06.06 RIFg8CSc0.net
てかこれ判決文読むとあなたのいってることのちょっと違うんじゃｗ
URLﾘﾝｸ(www.osakaben.or.jp)
大阪地方裁判所において行われた審理のなかで、弁護側は、当該自白には著しい変遷が
あり、しかも同自白に基づく「７リットルのガソリンを撒いてターボライターで着火する」
という放火行為がおよそ不可能であること、満タンに給油された直後に駐車した車からガ
ソリンが漏れ出し、これに車の過熱部その他の火種で着火したことによって生じた事故で
ある可能性が高いことを主張し、これを立証した。なお、警察は、風呂釜の種火について、
駐車していた車とは一定程度の距離があって、仮に車から僅かなガソリンが漏れたとして
も火種とはなり得ないと判断していたが、控訴審において、これが十分火種になり得るこ
とも明らかにされている。
しかし、大阪地方裁判所は、青木氏、朴氏のいずれについても、直接証拠が自白のみで
あることを認めながら、自白内容は詳細であって信用できる、自白に基づく放火行為が不
可能であることが弁護側において明らかにされていないとして、青木氏に対しては、１９
９９年(平成１１年)５月１８日、朴氏に対しては、同年３月３０日、いずれも現住建造物
等放火、殺人、詐欺未遂の罪で無期懲役の判決を下したのであり、大阪高等裁判所も控訴
を棄却し、最高裁判所も２００６年（平成１８年）１２月１１日及び同年１１月７
日にいずれも上告を棄却した。かように、本件では、脆弱な証拠構造のまま一審判
決が確定したのである。
なぜ罪が確定したのか？
自然発火であったという確実な証拠がなかったから・・・どころではなく
放火が不可能であったという確実な証拠がなかったからだそうな。
んでそれをひっくり返すのに実験検証が行われたわけだが
それもなしにひっくり返すのが可能かどうかいう必要があるかい？
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 18:26:45.10 JlGW4+fF0.net
>>147
ホント頭悪いなw
傀儡の定義の曖昧さがすでに批判の対象になっているのに
外国人官僚が半数いたら、どう見ても立派な傀儡だろーという情緒的な脊髄反射から
一歩も出ていない主張に終始するのはもはや頭の病気を疑うレベルだろｗ
>>136を百回読めよ、傀儡という思い込みで事実を次々と捻じ曲げてるだけって分かるから。
つーか、標準時変更は傀儡の傍証だ、なぜなら満洲は傀儡国家だから、とか
詐欺師でもないかぎり恥ずかしくて主張できねえだろ、本当にこれが人間の思考力なのか疑う
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 18:27:34.95 JlGW4+fF0.net
>>148
東住吉小6女児放火殺人 時系列まとめ
平成4年11月 娘（めぐみ）の災害死亡保険（保険金1,500万円）を契約
平成7年1月 400万円のカードローンがあったにもかかわらず、4,050万円のマンションを仮契約
平成7年3月 息子（めぐみちゃんの弟）の災害死亡保険（保険金2,000万円）を契約
（事件前の3か月間は、収入より支出が多い赤字＝400万円のカードローンの返済に困窮）
平成7年7月22日【朴龍晧が小学生のめぐみちゃんを性的虐待した後に火災発生】
平成7年8月22日 大阪市所在の保険相互会社において、保険金の支払いを請求
平成7年9月 マンションの本契約に170万円が必要だった
平成7年9月10日【任意の取り調べで、同日中に2人そろって被疑事実を認め逮捕】
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 18:48:13.24 JlGW4+fF0.net
まず、刑訴法上、本人の自白だけで罪を確定してはいけないという原則があるのを理解しとけ
拷問は問題外だが、監禁に近い取り調べや泣き落とし、正義感に催された激昂等で
感情を誘導されて自白した危険を排除できないからな
あくまで自白は間接的な役割を担い、裁判官の心証に影響を与えるものでしかない。
だから、放火の証拠が不十分であるこの裁判が脆弱と言われるのは仕方ないこと。
にも拘らず、有罪となったのは状況から考えて二人の犯行である可能性が限りなく高かったためだろう。
弁護士が今回再現実験で放火が不可能であったと証明されたと言っているが
それは二転三転した自白の中で検察が証拠に利用した自白の文章の一部に則れば、
実験結果と矛盾するというものにすぎないと思われ。
検察は核心部分は揺らいでいないと主張しつづけているからな。
ともかく、再審が決定された以上、有罪を確定した証拠が不十分であると判断されたのは間違いなく
弁護士の主張を否定するだけのさらなる証拠が提示されない限り、この事件は無罪になる可能性が高いわけ。
ちなみにこの事件、無罪が確定したら、たぶん被疑者らに損害賠償裁判を起こされ、
過去20年分の不当拘束によって受けた損害の賠償金が税金から支払われることになりますｗ
>>150 にあるように
娘を殺す動機と状況証拠はこれでもかというくらいそろってる。
君に言わせれば、どう見ても立派な放火殺人だろーとなる。
しかし、証拠不十分ということで再審が決まった。
疑わしきは罰せずということ。反日バカの頭に百回叩き込みたい教訓だわｗ
まぁ傀儡に構成要件なんてまったくなく、
反日バカがストローマンを殴って勝手に勝利宣言してるだけなんだけどねｗ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 23:15:05.26 RIFg8CSc0.net
>>149
＞外国人官僚が半数いたら、どう見ても立派な傀儡だろーという情緒的な脊髄反射から
あのー、通常独立国には外国人官僚そのものがほとんどいないのですがｗ
なにかの技術職とかいうならまだしも、管理職なんてごくごく例外、
それが実務トップである次官職をほぼ独占しちゃってる時点で
情緒的な脊髄反射とか頭の悪さにこっちがあきれてますよ。
>>150-151
スレチなんであんまりやりたくないんだけど一回だけつきあってやるわ。
＞まず、刑訴法上、本人の自白だけで罪を確定してはいけないという原則があるのを理解しとけ
うん、おまえがな。
＞直接証拠が自白のみで
＞あることを認めながら、自白内容は詳細であって信用できる、自白に基づく放火行為が不
＞可能であることが弁護側において明らかにされていないとして
とあるように、日本語が読めるなら”直接証拠が”自白のみであることは
刑訴法原則となんら相反するものではない。
間接的な証拠がほかにあったというだけで、その後自白が成立しないことが立証されたので
直接的な証拠が皆無となったので再審請求が通過したってわけだ。
＞ともかく、再審が決定された以上、有罪を確定した証拠が不十分であると判断されたのは間違いなく
＞弁護士の主張を否定するだけのさらなる証拠が提示されない限り、この事件は無罪になる可能性が高いわけ。
これが何を意味するのかわかってるのか？ 検察側が自白の一部を有効だと主張しようが
それを裏付ける証拠は当時の捜査においてすらみつかってないってこった。
＞あくまで自白は間接的な役割を担い、裁判官の心証に影響を与えるものでしかない。
ホント頭悪いなw なんで自白が唯一の証拠であるときは有罪にならないことと
あくまで間接的な役割にまで落ちるんだよｗ
＞娘を殺す動機と状況証拠はこれでもかというくらいそろってる。
満州国では満州国無視でたいていの国家政策を日本が決定してます。
というか、滅多なことでは満州国が自由意志で物事を決定したことがないくらいです。
いうなれば何度も何度も娘を殺している状況で、
この事件だけ自然発火であったとするなら弁護士側がやったような明白な否定根拠が必要でしょう。
＞疑わしきは罰せずということ。
？？ 仮説だといってるのにあんたは何を言ってるんでしょうか？
なにせそれを否定する資料も肯定する資料もありませんからな。
んで、あなたの元の主張の論理なら
この仮説を否定することはできないでしょっていってるのがストローマン？
傀儡でないというのも君の根拠のない思い込みですよねｗ
歴史は客観的なものだそうですからｗ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 23:24:01.52 RIFg8CSc0.net
んで、客観的にみて満州国が傀儡であった資料でもほしいのかね？
たとえばソ連が満州国を承認したといわれる日ソ中立条約ですが、
満州国はほぼ関与しておりません。
むしろ日本との中立を守るのに満州国の国境をあてるあたり、
これは完全にソ連が日本の傀儡とみていた証拠であり、
日本もそう考えていた立派な証拠。
そうでないならソ満中立条約を別にたてなきゃならんｗ
国家の根幹である領土ですらこの有様ですが
情緒的な脊髄反射とやらでない独立国としての証拠はまだですかね？ｗ
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 23:28:31.78 JlGW4+fF0.net
>>152
満洲の日本人官僚の件だが、
日満議定書に基づいて派遣されているのだから合法であるし
慣例で言えば、併合以前の韓国も同様に日本人官僚が派遣されているので
国際的に問題であるとはとても言えないだろうね。
派遣主旨は東洋の平和を確立するため、近代化のため。
要は、大国日本を中心とした東アジアの安全保障と
欧米帝国主義に対抗できるだけの近代化、この二つを満たすために日本の軍人と官僚が派遣されたということ。
韓国満洲には近代化を実行するためのテクノクラートが存在しなかったからな。
さらに言えば、この安保と経済の二つは現在においても国家が追求しなければならない重要課題で
日本人官僚の行ったことは結局同国人がしなければならなかったことだね、その能力があればだけど。
日本はあくまで満洲人韓国人がしなければならなかったができなかったことの肩代わりをしていただけだね
これは、日本人官僚が整備した教育制度の薫陶を受けた朝鮮人官僚たちがやがて
朝鮮総督府の大半を占めるようになってゆき、戦後の韓国をも支えたことからして明らか。
日本人が必要なくなれば官僚も日本人である必要はなかったわけだよ
つまり、満洲国は溥儀と日本、満洲人独立運動家と関東軍、一部の奉天軍閥の行政関係者の
手打ちの中でできたもので、日本人官僚の派遣もその手打ちの一つにすぎなかったというわけさ。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 23:57:52.98 JlGW4+fF0.net
あと、自白の件だが
①自白の取得過程で、黙秘権を保障する必要がある
②黙秘を説明したとしても任意にされたものでない疑のある自白は証拠として使えない
③証拠として使え�
161:驍ﾆしても、自白が自己に不利益な唯一の証拠である場合は有罪にすることはできない。 自白を証拠として扱うには、以上の要件が必要になる。 自白は証拠の分類上、直接証拠に当たるが、それを証拠として使うには それ以外の証拠が必ず必要になる。 その意味で、間接的な役割しか担えないと理解しなければならないんだよ、バカ。 この事件で、自白が証拠能力を失ったのは、自白したことが再現不可能であったため その信頼性を失ったからに他ならない。 検察が主張しているのは、自白の中で信頼性を失ったのは一部であり 核心部分は信頼性を失っていないのだから、十分証拠能力があると言っている。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 00:25:49.27 sjorqrAe0.net
バカのために>>154の補足
そもそも欧米植民地や占領下の日本の例を見るならば、
占領国や植民地を統治するのに派遣官僚はたいして必要ない。
言うことを聞かせるなら、権力と地位という飴と、軍事力と警察力という鞭で仲たがいさせながら
間接統治すればいいだけなのだから。排斥され貧困で苦しむ優秀な人材は割といるものだしなｗ
よって日本が大量に官僚を送ったことをとらえて、保護国の伝統文化を破壊する陰謀だとか、
日本人の支配下におくための陰謀だとか言うことはできない。
そんなことしなくても支配できるし、日本は伝統文化を手厚く保護していたことから
くだらない陰謀など簡単に否定できる。
ではなぜ日本は官僚を派遣したのか？と言えば
各国と結んだ条約を素直に読めば、日本人官僚が派遣されたのは
近代化を基本として教育、法体制、インフラ、産業を整備するためだね。
なぜか。そうしなければ、アジアの国は欧米に乗っ取られるという危機意識が日本にあって
日本にはアジアを近代化させる使命があるというエートスが存在していたからだよ。
そして、満洲人にとっても国家を得て、近代化できるというメリットがあった。
現在でも、旧満洲における日本関与の評価は高いほどだ。
要するに両者にとってメリットがあったから官僚派遣があったというにすぎんつーこと。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 00:47:10.07 sjorqrAe0.net
日本人官僚が満洲の中央官庁で半数を占めていたことがやたら問題視するが
問題の本質を完全にはずしていると言わざるを得ないね。
およそ日本人に悪意ありきの結論からはじめるからそうした愚論を書き連ねることになる。
そもそも現日本国行政府においても次官以下は官僚が地位を占めており、官僚人事も猟官制ではなく慣習によっている。
それでは、日本は官僚に寡占された傀儡国家とでも言うつもりであろうか。
だが、そのような批判が見当違いであることは言うまでもない。
次官以下は政治的決定に直接的関与などしない。下部からの情報を基に国情を把握し、省庁の行政能力を推し量りながら
上部の命令に沿うため意見陳情具申・協議し、結果を上意下達しているにすぎない。
日本人官僚が多いから傀儡国家であると主張するのがいかにお粗末かということである。
あえて満洲国の問題を指摘するのであれば、重要視すべきは、
中央日本人官僚の多寡ではなく、むしろ行政府首脳の人事権と言うべきだろう。
満洲においては人事に関東軍との協議が必須とされていたのであり、確かにこのことは注目に値する。
しかし、関東軍の関与はあくまで内面指導のための協議にとどまるにすぎなかったわけで、
これによってすべての元凶がここにあると即断することはできない。
なんとなれば、協議による人事関与など無視すればよいからである。
しかし、実際は関東軍の関与は強く反映されたのであり、その原因こそ満洲国の問題であったと言うべきなのだろう。
その原因とはつまるところ、安全保障問題である。
満洲国は大国日本の陣営に属することで、安全と利益を得ていた一方で
日本の陣営にくみさない国家の最前線にあったのであり、そのことが関東軍の発言権を増していたと分析できる。
たとえば日本は占領下、それだけではない独立後においてすら
アメリカによって陰に陽に日本国の行政府の決定に圧力を加えられてきたことがアメリカの公文書から明らかなわけだが
日本がアメリカの圧力に屈した理由も、従わなければ国連常任理事国に侵略を受ける可能性があったためであり
独立後の冷戦期においては、両陣営に属さないことによって受ける安全保障上の不利益、
また経済上の不利益があったからに他ならない。
こうして見れば、なんのことはない。満洲国の事情は国際政治がおりなす模様の一つにすぎなかったわけだ。
結局、傀儡国家だなんだと言いがかりをつけるのは、満洲国が気に入らないと感情的に騒いでいるだけなんだよ
中にはソ連が満洲を無視して日本と条約を結んでいるから満洲が傀儡国家だと言っている者が一部にいるようだが
彼は、現在、東アジアの覇権を握ろうとしている中国が日本を無視してアメリカと話をつけようとしているのは
日本が傀儡国家である証拠だとでもいうつもりなのだろうか。当然、そうした主張は見当違いであることは言うまでもない。
あと、仮説がなんたらとか言っていたが翻訳不能だったので捨て置いた。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 01:02:32.30 sjorqrAe0.net
ああ、なんで日本が傀儡国家とみなされるのが見当違いなのかは
言わなくても分かると思うけど、国際政治において、プレイヤーは大国だけであり
現在の日本はプレイヤーと見なされていないからだよ。ま 言わなくてもわかるよねｗ
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 01:24:27.16 sjorqrAe0.net
あとは、満州事変における満洲人独立運動家をけなしている発言ぐらいかな。
独立運動がなかったかのように嘯いているものがいるが、お門違いも甚だしいね
そもそも馬賊上がりの張作霖が奉天政府を組織できたのは日本のおかげであり、当初は満洲は安定していた。
しかし日本が諌めたにも関わらず張作霖がたびたび南下政策を行ったため、戦費がかさんで苛斂誅求を極めたこと、
財政に困った張作霖が日本の権益までも国権回復運動を称して奪おうとして日本との関係が悪化したことが
満洲における治安悪化の原因となった。張学良は日本に父を爆殺されたと思い、反日に傾いて行ったが
張作霖を好む者は満洲には誰もいなかったため、誰が彼を殺したのか真偽は本当のところ分かっていないのが実情。
満州事変が起こってから満洲国成立までの事情は複雑であるが
みなが漢人で保身のために関東軍に従属したわけではない。
煕洽のように、皇裔として以前から溥儀の擁立を画策していた者もいれば
趙爾巽のように、満洲人としての地盤をもち満洲の安定に尽力しつづけた者もいる。
彼らが満州事変を機に満洲での権力回復に乗り出したというのが満洲建国の背景にあるもう一つの潮流ということ。
こうした潮流も、漢人に約束を反古にされ、冷遇されていた溥儀が日本の支持を得て建国に動いたことが大きいかもしれないがね。
満洲建国に、奉天軍閥官僚ら、張作霖に疎まれた張景恵といった奉天軍閥に関係のある漢人たちの
協力があったことは否定できないが、もともと彼ら奉天軍閥自体が日本の支援を背景に
成り立っていたことも否定できない事実。
よって彼らは治安の回復のために日本、しいては関東軍との対話は避けられなかったと見るべきで
日本の権益を侵さない、民生を混乱させない統治能力をもった自治政府の確立こそ
満州事変が起きたあとの満洲の行政機構を担っていた漢人たちの主要課題であった。
そう考えれば、彼らが溥儀と関東軍の結びつきに呼応して、
四者会談を行い、満洲国の建国、溥儀を君主とする帝政に傾いていったとしてもなんらおかしくはないと言える。
そして、満漢日がたくみに提携したのが満洲国であり、そこに満洲人独立運動は確かにあったと言わなければならない。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 19:22:32.
167:81 ID:yL2XhtEo0.net
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 19:32:48.45 yL2XhtEo0.net
>>157
＞そもそも現日本国行政府においても次官以下は官僚が地位を占めており、官僚人事も猟官制ではなく慣習によっている。
＞それでは、日本は官僚に寡占された傀儡国家とでも言うつもりであろうか。
問題の本質を外しているのはおまえだ。
官僚というのは外国人か？
日本によって生命財産の保証をされている日本人であり、
日本への忠誠を期待できる人間が日本の官僚をやっている。
日本を裏切って日本の利益ではなく外国の利益をはかるようなやつは売国奴。
満州国の日本人官僚は日本の利益を顧みず、満州国の利益を第一にする売国奴ぞろいだったのかね？
もちろん満州国の官僚としては正しい行動でも、その場合、日本人としては売国奴と呼ぶほかはない。
そんなことをしながら日本国籍をのうのうと保持し続けるろくでなしが官僚として国を運営する満州国っていったい？
これが現代日本ですら受け入れられていない外国人官僚問題の本質だよ。
エカテリーナ女帝は偉大なロシア皇帝だが、プロシャにとってはただの裏切り者だからな。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 20:27:01.60 sjorqrAe0.net
>>160
バカには分かりづらかったと思うけど
簡単に言うと>>149だよ、暗唱できるくらい読んでみなｗ
>>161
満洲国が決めたことなんで認めましょうよ。
ちなみに満州には国籍がなかったので外国人という区別はありませんでしたね。
日本人がうんたらかんたら言ってますけど、前提から間違ってましたとさ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 20:41:20.36 h99qr/li0.net
国籍法がなかっただけで国民という概念を前提にしなかったわけではあるまい。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 10:29:31.65 MF6p3GAO0.net
>>162
＞ちなみに満州には国籍がなかったので外国人という区別はありませんでしたね。
なるほど、日本人官僚が日本を売る必要も、満州の利益を優先する必要もありませんね。
ただただ日本のために満州国とやらを運営していただけです。
なにせ彼らは日本人であり、日本に忠誠を尽くすことこそが愛国ですからね。
つまり、満州国そのものが日本の傀儡であることがきめたわけですな。
外国に忠をもつ連中に運営される国家って紛れもなく傀儡国家でしょ？
なにかの都合上別の国としてるだけで。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 10:37:14.64 MF6p3GAO0.net
しっかし見事に本質を外してきてくるなあ。
外国人が区別されてないから傀儡じゃないとかｗ
149も136も外からの圧力は否定しないが、
満州国はそれ以前に内部に満州国に忠誠心を持つ必要をもたず
外国である日本に忠誠をもつ人間が大量に存在して実権を握っているわけだが
それと外圧とでは本質的に全く違うでしょ。
外圧は普遍的に存在するが、他国に忠誠を誓っている公務員なんて想像を絶する代物が存在する国なんか
満州国以外ないんだから。
普通は外国人総督あたりで押さえてるし、それでも傀儡といわれることはさけられん。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 13:18:54.64 yL5/GhFE0.net
カイライ国家という講学上の定義がないんだから論考しても意味ないよ。
侵略とおんなじ。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/31 13:23:40.18 JQZdJU6c0.net
シナの少数民族自治区は共産党の傀儡
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/11 07:25:20.70 DS6RvBES0.net
>>74
【上島嘉郎】安倍談話に望むこと（その四）
URLﾘﾝｸ(www.mitsuhashitakaaki.net)
興味深いのはケロッグ国務長官の、条約批准の是非を審議する議会での答弁です。概略ケロッグは、
「戦争が出来ない条約ではなく、侵略戦争を防ぐための条約である」と答え、侵略戦争の定義についても、
「他国が軍隊をもって国境を越え攻めてくることだけが侵略ではなく、経済的に重大な被害を受けることも
侵略に晒されたことになる」と述べ、侵略に対する自衛戦争は認められると断言しました。
イギリスも同様の考え方でした。
このケロッグの解釈を日本に当てはめれば、当時のＡＢＣＤ包囲網、石油の全面禁輸のような経済封鎖も
「侵略戦争・戦争行為」に当たります。
日本経済、国民生活がアメリカからの石油輸入に依存していたことを考えれば、まさに日本が米英との
開戦に踏み切ったのは、「自存自衛」のためと言って詭弁ではないのです。
【上島嘉郎】安倍談話に望むこと（その六）
URLﾘﾝｸ(www.mitsuhashitakaaki.net)
米国でも、最高裁判所のウィリアム・Ｏ・ダグラス判事は、東京裁判の被告が行った再審請求に対し、
1949年６月、意見書を発表しています。その中でダグラス判事はパール判決を支持し、
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何物でもなかった」と。
さらに、当時国際法学の権威とされたイギリスのロード（卿）・ハンキーも、『戦争裁判の錯誤』
（邦訳1952年、時事通信社）の中で、「裁判官パール氏の主張が、絶対に正しいことを、私は全然
疑わない」と述べています。
【上島嘉郎】安倍談話を超えて
URLﾘﾝｸ(www.mitsuhashitakaaki.net)
以前にも触れましたが、今日、文明国であろうとするならば、ロード・ハンキーが概略こう述べていること
を妥当とすべきなのです。
〈“侵略”という概念は歴史の夜明け以来、人類がもてあました問題で、定義不可能な問題は不可能な
まま放置するのが、正直な態度で、権力によって無理な解釈を押し通せば歴史によって必ず復讐される。
日本が不戦条約（ケロッグ・ブリアン条約）に違反して侵略戦争を行ったという非難は当たらない。
不戦条約の提唱者の一人である米国務長官ケロッグ自身がこう語っている。
『自衛権は、関係国の主権のもとにある領土の防衛にとどまらず、この条約のもとにおいて、いかなる
行動が自衛の範疇に入るか、いつ自衛権を発動するかは、各国が自ら決定する優先的権利をもち、
ただ、その声明がその他の世界各国によって容認されない危険が残るだけである』
したがって、日本だけを侵略者だとするのは欺瞞である。〉
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/11 07:26:38.04 DS6RvBES0.net
>>93
『門戸開放政策と日本』 北岡伸一著
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
１９１５年、中国に突きつけた二十一カ条の要求は、明治以来の日本外交で最も悪名が高い。
「邪悪な野心を持つ侵略者日本、無力で無垢むくな中国、これを守る正義のアメリカ」というイメージ
がすっかり出来上がってしまった。
しかし、時の外相加藤高明にとっては決して不用意に準備されたものではなかった。列国の反応を
計算に入れ、外国のマスコミを利用し、交渉での取引材料も考えながら慎重に準備されたものだった。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/12 06:16:46.06 XkjdMaEu0.net
>>169
「対華21カ条要求―加藤高明の外交指導」（6）北岡伸一論文批判（その1）
URLﾘﾝｸ(island3.exblog.jp)
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/13 15:09:04.95 IgjnWU9Y0.net
>>168
>このケロッグの解釈を日本に当てはめれば、当時のＡＢＣＤ包囲網、石油の全面禁輸のような経済封鎖も
>「侵略戦争・戦争行為」に当たります。
日本が何もしてないのにやられればそうなりますが、満州事変～日中戦争～仏印進駐～日独伊三国同盟と、当時の安全保障体制に喧嘩を売ったのは日本が先ですからねえ。
>「自存自衛」のためと言って詭弁ではないのです。
詭弁ですよ。
銃を持った強盗が、警察に包囲されて銃を向けられて、身の危険を感じて発砲して、それが自衛だと言ってるようなものです。
>権力によって無理な解釈を押し通せば歴史によって必ず復讐される。
明らかに侵略なのに、自衛だと言う無理な解釈を押し通そうとして、歴史とによって復讐されたのが大日本帝国なわけですね。
>その声明がその他の世界各国によって容認されない危険が残るだけである
容認されなかった結果が、禁輸措置なわけですが。
>>169
イラク・フセイン政権のクェート侵攻も彼らなりに「列国の反応を計算に入れ、外国のマスコミを利用し、交渉での取引材料も考えながら慎重に準備されたもの」だったわけですが。
いかに計算して準備しようと、客観的に見ればアウトだし。
そもそも計算して準備するって事は、普通に見れば侵略なのを誤魔化そうとしたって事でしょ。
さらにはその誤魔化しに失敗したんだから、何の言い訳にもなりませんね。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/13 15:32:31.35 O/LLwlir0.net
中国と武力衝突しているからといって、中立国のアメリカ大統領府が上院の承認もなしに
日本に経済封鎖したらダメだよねー。
感情論で議論するやつはつごうの悪いところはいっさい触れないから
相手されないんだとおもうよ。うんうん。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/14 05:54:49.08 x5ccSfCm0.net
>>172
第三国が自身で決めた経済制裁が何故ダメなの？感情論じゃない説明してよ
181:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 08:56:30.49 no2c4pPV0.net
>>172
どこがダメなの？
アメリカ上院の権限をわかってないでしょ。
182:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 11:06:04.86 GR/2fX1d0.net
経済封鎖は戦争行為ですよ。現在の国連憲章２条でいう「力（force）の行使」の議論でさえ
内政干渉的な経済的圧力の行使は力の行使に含まれるとしている。で、アメリカ上院の
権原を無視した紙上封鎖は大統領による越権であり戦争行為。不戦条約違反。
183:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 11:11:11.11 GR/2fX1d0.net
ルーズベルトにいわせれば「内政干渉ではないですよ。ただの絶交ですから」
日本がいう「自存自衛」とどこがちがうんかね。
184:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 11:23:44.14 GR/2fX1d0.net
＞2015/12/14(月) 11:11:11.11 ID:GR/2fX1d0
すごいタイムラインだしてもうたわ．．．
185:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 12:04:36.51 qVDdEjUm0.net
>>173
アメリカは連盟には参加せず経済制裁にも反対していたよ
それは不当な自由貿易の権利侵害だってね。
アメリカは一次大戦でドイツにも武器売ろうとしたぐらいだからね
自由な商売を妨げる行為に反対するのは当たり前。
イギリスが海上封鎖してたからできなかったけど。
しかもアメリカは一次大戦で軍産複合体が成長したことによって
経済軍事大国になったから、軍産複合体の政界への圧力もあった。
そもそもアメリカは地政学的にユーラシアから攻められない遠方にあるので
経済制裁に賛成することによって得られる利益は何もない。
経済制裁に傾いたということはそうすることによって得られる利益の方が大きくなったと
見たからなんだろう
186:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/15 05:06:47.94 AU+4h1A+0.net
ここまでの結論、「日本に都合の良いことをしなかったからアメリカはダメ」という感情論
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 06:53:30.70 ktD6ylYU0.net
>>175
やっぱりわかってない。
確かにアメリカ議会に宣戦布告権はあるけど、宣戦布告を要さない行動は軍事行動含めて大統領の権限だが。
経済制裁に上院の許可なんか要らない。また議会としても上院だけでは宣戦布告も出来ない。
今では1973年の戦争権限法で60日以上の軍事行動には上下両院の承認が必要になってるけど、当時はそんな法もまだなかったし、これも上院の権限ではない。
>>176
全然違うだろ。
日「他人のものだけど要るから寄こせ」
米「そんな真似する奴とは取引しない」
なんだから。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 13:08:30.54 7Px5vDsB0.net
>>179
自己の都合で持論を翻せば、詐欺と思われても仕方ないよ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 17:49:24.76 0o2zpkyK0.net
>>185 敵対行為と力の行使をはじめたのはアメリカであるのだから
ルーズベルトは不戦条約違反、こういうことです。むろん経済制裁は
自由権の侵害ですので本質的に憲法違反なんですけれどもね。
ぜんぜんわかってないこのひとｗ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 17:54:45.17 0o2zpkyK0.net
まず日米貿易というのは日本政府とアメリカ政府が直接やりとりしていることではなく
民間人がアメリカから日本に商品をおくって、代金を決済するということだ。経済封鎖
いうのは、それをアメリカ政府の命令で官憲が介入し妨害し、拿捕・没収する行為なん
ですよ。それ、修正４条、５条違反だから。対敵通商法の執行前に民間の取引に介入
しちゃ、ダメだよねー
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 17:59:10.94 0o2zpkyK0.net
＞日「他人のものだけど要るから寄こせ」
＞米「そんな真似する奴とは取引しない」
なにこれｗ小学生かよｗｗ
こんな低脳が正義づらしてんだから
いつまでたっても戦争がなくなんねーわｗ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 18:14:32.83 7Px5vDsB0.net
私は少しちがうかな
日本の見方としては
経済制裁によって日本が経済的に成り立たなくなると知りながらアメリカがそれに踏み切ったことは
宣戦布告に斉しいと見なせるが
結局それは一つの理屈であって
国際政治の点から言えば、負ければその理屈を否定される危険まで考えておくのが普通。
理屈から言えば、アメリカの理屈と日本の理屈のどちらが正しいか決着をつけるのは不可能で
負けた今であっても、日本は日本の理屈をたてて主張すればいいと思う。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 18:36:47.17 0o2zpkyK0.net
みなせる云々じゃなくて、当時の国際法学会での通説だよ。
内政干渉的な経済的圧力の行使は戦争行為が当時もいまも通説なんだよ。
情緒論であいまいにするなって。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 18:39:17.27 0o2zpkyK0.net
日本がいま北朝鮮にやってる経済制裁も戦争行為なんだよ。
憲法９条１項の「武力の行使」のなかにも入ってんだよ。
だから自衛権の範囲と国連決議が必要なの。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/15 20:35:46.79 7Px5vDsB0.net
>>187
よくわからないんだが
国際連盟は経済制裁を合法としてたけど戦争行為と自認してたの？
だったら国際連盟加盟国が主導した不戦条約はどう解釈すればいいの？
あと、アメリカは日本への経済制裁に反対してたけど
＞1938年9月30日の理事会では、連盟全体による集団的制裁ではないものの加盟国の
＞個別の判断による規約第16条適用が可能なことが確認され、国際連盟加盟国による対日経済制裁が開始された。
とあるように、その間、国際連盟は加盟国の中の任意の国が日本に経済制裁をかすことを黙認してたよね？
アメリカは加盟してないけど、一応国際的な言い分は立つのでは？
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/12/16
197:(水) 00:05:14.01 ID:O/ggDbQR0.net
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 00:13:58.84 O/ggDbQR0.net
日米関係については通商航海条約と不戦条約くらいしか主要な条約はないのだから
日中間の武力衝突をもって不戦条約上の義務から解放された（制裁戦争）を主張する
ことは困難なことと、仮にドイツや日本の行為をもって不戦条約そのものが失効したと
主張したとしても、アメリカ国内の、議会との関係において大統領の専権で（緊急避難をこえた）
戦争行為ができるわけではない。海兵隊は大統領が４８時間以内ならうごかせるとか
いっても、経済制裁は海兵隊じゃないからね。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 00:52:37.74 k1k+khSK0.net
>>189
不戦条約は、満州事変以降、戦争の定義が曖昧だと国際的に問題になって
ソ連なんかは侵略の定義に関する条約（1933年7月3日署名、1933年10月16日発効）を
ソビエト連邦および周辺諸国を中心として締約しているよね。
まぁソ連が率先してその条約を破ってフィンランド侵攻するんだけど。
事変は戦争ではないから、不戦条約違反ではないとか、そういう話が起きてきたということは
そのころにおいては戦争の定義がかなり曖昧で、経済制裁が戦争行為と定義されるかも未分化な状態だったの
ではないかな。
ところで、話は変わるが、不戦条約の問題は
一つには自衛の定義が難しいこと、もう一つには戦争の定義が難しいことだけど
自衛の定義については、不戦条約を結ぶ前に列強は落としどころを用意していて
アメリカの南米、イギリスの植民地、日本の満洲についてはお互い
それらを守るための武力行使を自衛戦争と見なしうると合意しあってる。
だから、それに基づいて満州事変で軍事的な行動に出た日本は、
十分自衛と主張できるのであり、不戦条約違反とは見なせないと言えると思うんだが
一方で、日本は満洲事変は事変だから戦争に当たらないと主張したという話も聞くんだよね。
もし、日本が事変だから戦争に当たらないとしていたのだとしたら、
経済制裁も戦争に当たらないと言われても反論はできないんじゃないかな
もっとも、何を自衛と見なすかは各国が各国の事情に基づいて判断すべきで
政府がそのまま状態では国民が生存をまっとうできないと判断すれば自衛戦争に出ることができると思うけどね
もっとも政府が一方的に違法行為をしていないならばの話だけど。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 00:55:29.33 k1k+khSK0.net
>>190
九カ国条約は？
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 01:00:58.21 k1k+khSK0.net
９条の武力の行使は英訳では、use of forceであって、use of military forceではないから
経済制裁も武力の行使に入るんだろうね
ただ、日本の経済制裁は拉致に対する自衛の措置としてのそれであり
国連決議を通してのそれであるから、憲法違反でもなく、条約違反でもないんだろう。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 01:17:33.19 k1k+khSK0.net
>>191
あと、これは戦前の解釈であって
現在においては、五大国に意見を通さない戦争はほとんど禁止と見なされるんだろうね。
だから、中国が尖閣は自国領土であるから、あるいは拡大しないと自国民が生存をまっとうできないからと
周辺諸国に自衛と称して戦争を仕掛けることは認められないというのが国際的認識なのではないかね
まぁ難しいところだけど。
安倍首相の言うように、アメリカや英仏を味方につけて、インドとともに力による現状変更は認められないと言うのが
やはり外交としてうまいやり方だと思う。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 03:26:11.07 O/ggDbQR0.net
満州事変は自衛措置および満州地域の自発的独立やから戦争やないよ。
むろん謀略であり9カ国条約違反という主張はそのとおりやろうけど、日本の
たてまえとしては「だって勝手に独立したんだからしかたないじゃん」「日本は
関係ないしー」だろうね。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 03:44:14.50 k1k+khSK0.net
経済制裁は憲法違反じゃないのか
やはり武力の行使は軍事力のみに限定されているようだ
>>193は訂正しておくわ
ただ国際的に戦争行為に含まれるかが論点になってくるわけか
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/16 03:53:44.73 k1k+khSK0.net
>>195
私はちがう意見だね。
満州事変を日本の謀略とするには証拠が不足しすぎているし
張作霖らの日本へのテロ及び敵対行動は度を越している。
９か国条約は門戸開放による自由な経済行為をも保障しているのだから
張作霖らが行った日本資本排外運動は９か国条約違反。
日本の一方的に中国の主権を侵したというには無理があるよ
ただ、満州全域を占領したことはやや過剰な自衛行為と言われても仕方ない。
張学良が応じなかったからと言われればそのとおりだが。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 09:35:48.64 pquhJ90U0.net
>>197
>証拠が不足しすぎているし
大量の状況証拠に実行者の証言もある。
これが不足だと言うなら、地下鉄サリン事件だってオウムの犯行と断定できなくなる。
あれはほぼ自白に頼った立証だからね。
>張作霖らの日本へのテロ及び敵対行動は度を越している。
具体的にどうぞ。
本当にテロ行為が頻発してたなら、自作自演なんぞする必要はない。
>張作霖らが行った日本資本排外運動は９か国条約違反。
だと言うならまず九か国条約会議に提訴しなきゃ。
後出しの言い逃れでしかない。
>過剰な自衛行為と言われても仕方ない。
百歩譲って過剰な自衛だとしても、過剰防衛は免責されず有罪。
過剰分は自衛に非ず。よって侵略。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 11:24:08.03 xka4OlMc0.net
感情論はチラシのウラで
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 17:14:31.21 Ha4OvXV90.net
>>198
> >張作霖らの日本へのテロ及び敵対行動は度を越している。
>具体的にどうぞ。
横レスだが、張作霖 排日運動、でググると具体例が沢山でてくるよ
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/17 19:13:44.16 E/jZhHir0.net
>>198
＞大量の状況証拠に実行者の証言もある。
この実行者の証言てのが、同僚がほとんど死んでからのものだからなぁ
胡散臭いことこの上ない
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 00:49:27.51 LHT61wKN0.net
リットン報告書とARA密約
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www.drc-jpn.org)
田中上奏文が偽書であったことはよく知られているが、このARA密約文書は本物なのか？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 02:07:15.69 dC9zSpNM0.net
>>202
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
ARA密約はリットン報告書の９章・１０章らしいです
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 17:42:10.59 e/PigXuQ0.net
>>172
>中国と武力衝突しているからといって、中立国のアメリカ大統領府が上院の承認もなしに
>日本に経済封鎖したらダメだよねー
アメリカの中立法は交戦国に対する禁輸措置を行う権限を大統領に与えてますが？
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/18 20:47:35.85 2n7vNeTC0.net
>>204
日中は交戦してません。単なる事変です
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 03:22:52.78 FdvZyA3p0.net
まあそういうことです。日本の立場としては蒋介石は支那国に割拠する武装組織にすぎないわけなので
戦争にはなりえない（非対称戦）でもあるわけです
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 14:34:58.83 6bFba+p10.net
>>206
塘沽停戦協定は？
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 15:40:36.45 FdvZyA3p0.net
国家対国家じゃないと停戦できないわけじゃないよ。
南北朝鮮がそうじゃない。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 18:30:53.46 6bFba+p10.net
>>208
日本はシナを国家として認めてたんじゃないの？
シナが満洲を認めないから講和条約を拒否してただけでさ
事変の定義としては宣戦布告をしないまま戦闘状態に入るものだけど
日本は常に受け身だよ
支那事変は北支でのテロではじまるけど、これに蒋介石は関与してないでしょ
しかも、このころまだ日本は暴支膺懲というような雰囲気ではなかった。
でも大山事件がおこったあたりが軍部もその気になって
第二次上海事件で日本租界が中華民国軍に攻撃されて
蒋介石の中華民国と日本の間に宣戦布告なしの戦闘状態である事変が
生じるにいたったのではないかね
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 20:55:22.97 FdvZyA3p0.net
支那国は事実上の継承国として黙認していたけれども（友好条約のようなものは締約してない）
蒋介石を代表政府として承認していないという関係。北京政府を代表としてたからね。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/19 21:22:28.39 6bFba+p10.net
>>210
なるほど、
北京政府は、孫文がソ連と手を組んで国民党つくってからの
革命運動の中で消されるのか。これが1928年。
そのあとは統一政府がいない状態でふわふわした状態がつづくのか。
蒋介石の南京政府が一番列強の支援を受けていたんだろうけど。
塘沽協定は蒋介石の片腕の何応欽と話をつけてるし
日本は事実上蒋介石を意識してたと思うけどね
ただ、北京政府を打倒する革命がおこったのは
対価21カ条の要求に端を発しているようだから
日本は完全に悪役に使われたんだろうね
そのうらには孫文がソ連共産党と組んだことから
共産党の暗躍があったと見るべきかな
蒋介石は共産党にけしかけられるような雰囲気にこのままでは
まずいと思って上海クーデターを起こしたんだろう
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 00:32:13.28 PGHY1dY10.net
>>205
他国が内戦あるいは交戦状態のあると認定するのも大統領の権限の内です。
>>206
他国内の武装組織との戦いも戦争ですよ。
薩英戦争とか、馬関戦争とか言うでしょ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 00:35:23.74 jBlRwLE70.net
そういうことばあそびで国際法かたって
まちがってるとは思わなかったの？
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 00:45:01.69 PGHY1dY10.net
>>209
>日本は常に受け身だよ
は？ 基本的に日本が先に手出ししてますが？
満州にしても武力恫喝かけて租借期間を延長させたのが原因だし、
盧溝橋事件も日本が豊台に不法駐留してなきゃ起こりようもないし。
>>210
日本は1929年に国民党政権を承認してますよ。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 00:55:37.41 PGHY1dY10.net
>>213
戦争は国家間に限定されるものではありません。
交戦者が交戦団体と認定されれば国際法上の戦争扱いになるんですよ。
認定者も交戦者同士に限定されません。
事変と称してるから戦争ではない、と言う方が言葉遊びですよ。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 02:07:02.32 jBlRwLE70.net
ふーん。中学生同士の喧嘩に戦時国際法が適用されるとは
初耳だわー。へー。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 02:08:03.12 jBlRwLE70.net
偏差値２８は、じぶんが馬鹿だということ、
いいかげん認識したら？
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 08:57:00.98 yoAt9d4I0.net
日本自身が日中戦争で中国に対し戦時国際法を適用させているんだがなあ。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 09:26:49.50 jBlRwLE70.net
日中間の武力衝突がただの紛争なのか不戦条約でいうところの戦争にあたるのかを
なんでいちいち米国大統領に決めてもらう必要があるんだボケ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 09:26:50.77 YJAkot4x0.net
>>212
では昭和12年に始まった支那事変は、アメリカ大統領も戦争とは認めて無かったんだな。日中ともアメリカと貿易できてたので。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/21 09:34:31.28 jBlRwLE70.net
アメリカ大統領がいかに権力を「もっていないか」
ぜんぜん知らないんだよこいつは。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/26 08:47:56.63 PCQq4+Ds0.net
産経新聞連載
新地球日本史 明治中期から第二次大戦まで
アメリカ国民の中国理解の低さ① 中国の現実を無視した「門戸開放」
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ国民の中国理解の低さ② リットン報告書は中国の実態指摘
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ国民の中国理解の低さ③ 日本に向けられた中国の排外主義
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ国民の中国理解の低さ④ 米国官民に強まる「中国びいき」
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ国民の中国理解の低さ⑤ 国際法を無視してまで中国に迎合
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ国民の中国理解の低さ⑥ 米国への絶望感が満州事変の伏線
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
アメリカ外交の総括
ジョージ・F・ケナン「アメリカ外交50年」に見る
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
【書評】「リットン報告書」全訳刊行、日本人の“自虐史観病”に効く特効薬…ノンフィクション作家・工藤美代子［01/08］
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 08:43:19.39 uBBKyozz0.net
歴史通：2016年1月号
■北村 稔×筒井清忠×等松春夫
「中国侵略」の肝といわれる
満洲事変はなぜ起きたのか
URLﾘﾝｸ(web-wac.co.jp)
【筒井】 ・・・（略）・・・どういう経緯で満洲事変が起こったかについては、さまざまに語られてきました。が、いま一つわかりにくいのは、
日本側の軍事行動の当事者の石原莞爾らだけから事変を見たり、リットン調査団の報告書の一面的理解だけで片づけてしまったり
しているからだと思います。軍隊が実際に動くに至るまでには、もっと複雑で色々な事情が交錯しているはずです。
そこで自分自身で調べてみると、「満洲事変で軍の暴走が始まった」というような単純な話ではなく、それ以前にいろいろな経緯があ
り、その結果として満洲事変が起きていることがよくわかりました。・・・（略）・・・日露戦争が終わった明治末期から満洲事変が起こった
昭和初期までのほぼ四半世紀にわたる出来事をよく理解する必要がある。それらをまとめたのが『満州事変はなぜ起きたのか』
（中公選書）です。
・・・（略）・・・
【等松】 ・・・（略）・・・
1932年秋に発表された「リットン報告書」を読み直してみると、・・・（略）・・・公表されていない部分では、連盟主導の暫定統治である
とか、現在で言う多国籍の平和維持軍のようなものまで複数の構想があったことがわかります。・・・（略）・・・蒋介石は中国の権利さえ
保障してもらえれば満洲をしばらくのあいだ国際管理下におくことに基本的に賛成でした。
実は日本でも、「リットン報告書」が発表されたときには、外務省や陸軍の一部には国際連盟の提案を受け入れて考え直そうという
意見があった。・・・（略）・・・実は国際的な正当性を獲得できれば満洲国も生き延びることができたのかもしれないのです。
・・・（略）・・・
【等松】 ・・・（略）・・・
実は満州事変とほぼ同じ時期にイギリスはイラクの問題を抱えていました。第一次世界大戦中にイギリス軍はオスマン＝トルコ軍を
メソポタミアから追い出してイラクを占領した。満洲以上に治安が悪い地域で、北部にはクルド人がいるし、アラブ人もスンナ派と
シーア派に分かれて争っているから、イギリスは強権で支配した。しかし、第一次大戦後の潮流のなかでは、そのまま植民地にして
しまうと帝国主義であるとの批判を浴びますから、それはできない。とはいえイラクは石油も出るし中東支配の要だから、ぜひとも
確保したい。そこでイラクを国際連盟のＡ式委任統治領にして自らが受任国となるのです。こうして事実上イラクはイギリスの保護国
となったのですが、国際連盟のお墨付きですから、合法性があります。将来は独立させて有利な条約を結ぶ。いわば「名を捨てて実を
とる」戦略です。
奇しくも満洲国建国と同じ1932年にイラクは独立して国際連盟に加盟し、独立国としてイギリスと条約を結びます。しかし、独立国とは
名ばかりの虚構の国家で、イギリス人顧問があちこちにいて、英国軍の駐留も認め、イギリスに最恵国待遇を与えるなど、その内容は
日満議定書と大差ないものでした。・・・（略）・・・
・・・（略）・・・
《続く》
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 08:44:09.54 uBBKyozz0.net
>>223 《続き》
【筒井】 罰則規定はないのだから、日本は脱退する必要はなかった。・・・（略）・・・日本は時間を稼いで情勢の変化を待つべき
だったのです。
その後、イタリアがエチオピアに侵攻し、ソ連はフィンランドを侵略して国際連盟を除名されている。国際情勢はつねに流動的で、
国際連盟をめぐっていろいろな問題が起こり、日本の位置も変わっていくのですから脱退しなければよかったのです。・・・（略）・・・
【等松】 これは意外に忘れられがちですが、1933年3月の時点で日本は連盟脱退を通告しただけで、実は通告から2年後まで発効し
ないという規定がある。・・・（略）・・・英米仏などの列強が日本に対する道徳的な非難以上のことはせずに事態を静観していたのは、
「満洲国」という新国家の建設は容易なことではないし、いずれ頓挫するだろうと考えていたからです。そうなると連盟に戻って「リット
ン報告書」を基に満洲の国際管理を認めるかもしれないから、あまり日本を刺激せずにしばらく様子を見ようとしていた。・・・（略）・・・
逆に言えば、列強が強硬な態度をとらず、対日経済制裁も行わなかったために満洲国建国が順調に軌道に乗り、日本もこれで
行けるぞと思ってしまったのではないか。
・・・（略）・・・
【北村】 満州事変の2年前に、ソ連が持っていた権益を国民政府が回収しようとして中ソ戦争が起こっていますね。・・・（略）・・・
【等松】 中ソ戦争といっても、その実態は張学良軍と極東ソ連軍との戦いでしたが、北満洲でソ連にさまざまな嫌がらせをしていた
張学良の軍隊はさんざんにやられて惨敗を喫し、利権回収はできませんでした。
これは関東軍にとって、いろいろな意味で教訓になったと思います。・・・（略）・・・同時に、極東ソ連軍の脅威に対処するため、
いまのうちに南満洲をしっかり固めておかなければいけないという発想にもなったと思います。
それから、1924年に外モンゴル、いわゆる外蒙がモンゴル人民共和国となります。1921年にモンゴル人民の要請を受けたと称して
ソ連が軍事介入し、やがてモンゴル人民革命党による一党独裁の傀儡政権をつくった。1979年のアフガン侵攻と同じ論理です。
満洲事変に先立ってソ連がまさに満洲国建国と類似のことをしていたと言えるわけで、関東軍は同じことが南満洲でできないかと
考えたと思います。これも満洲事変の伏線となりました。
・・・（略）・・・
【等松】 先ほどのイラクの話ですが、実はイギリスも、日本が溥儀を連れてきたのとまったく同じことをしている。外部から王朝を
移植しているのです。
【北村】 ほかの国から王様を連れてきたのですか。
【等松】 ・・・（略）・・・
そこでイギリスはハーシム家の人々を強引にイラクとトランスヨルダン（現在のヨルダン）の王として連れてきたのです。
イスラーム世界では預言者ムハンマドの子孫であるハーシム家は大変な名門で権威もあるのですが、しかし、イラクやヨルダンの
地元にもそれなりの有力者たちがいるわけで、両地域の住民にとって所詮はよそ者ですから、大きな反発を買いました。それを
イギリスは軍事力で抑え込み、イラク国王にファイサル一世、トランスヨルダン国王にアブドゥラー一世を据えたのです。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 08:45:36.74 uBBKyozz0.net
月刊正論2016年1月号
「共産主義が起こした第二次大戦」研究が紹介されぬ日本の歪み
東京基督教大学教授 西岡力／福井県立大学教授 島田洋一／評論家 江崎道朗
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【西岡】 ・・・（略）・・・
しかし、危惧した通り、安倍首相が戦後70年談話のために集めた有識者の「21世紀構想懇談会」（以下21世紀懇）の報告書をみて
ガッカリしました。自国についてだけ厳しく、他国に対しては甘い。
【島田】 典型的なのは報告書の「国際社会は日本を止められなかった」との表現です。第一次世界大戦後、戦争違法化に向かって
いた国際社会に対する攪乱要因としての日本、という捉え方です。これは村山談話よりもひどいのではないか。報告書は一貫して
こういうトーンで書かれています。
【西岡】 そして、あれだけ長い文章の中で、共産主義の話はほとんど出てこない。
・・・（略）・・・
【島田】 ・・・（略）・・・
米ジョージタウン大の歴史家、チャールズ・タンシルは1952年に出版した『BACK DOOR TO WAR』で、共産主義を共通の敵として
日本とも組むべきだったのに、ルーズベルト政権は大きな誤りを犯したと強調しています。それに比べ、21世紀懇の報告書は70年
遅れている、あるいは退化しているというのが第一印象です。
・・・（略）・・・
【島田】 （満州事変について国際連盟が派遣した調査委員会による）リットン報告書ですら中国の責任についてしっかり取り上げて
います。中国側がいかに日本の権益を侵害していたかに触れ、日本が耐えがたいと思ったのも当然だ。ただし十分に話し合いを尽く
さず、（日本側が）軍事力を使ったのは問題だと指摘している。一方的に日本を断罪する単純な議論ではありません。
・・・（略）・・・
【島田】 タンシルはリットン報告書について、ソ連による外モンゴル併合に触れていない点を批判しています。日本が（満州に）
出て行ったのはソ連の脅威に対抗する意味もあったわけで、その点に触れていないのはおかしい、と。タンシルの系譜は今も米国の
保守の歴史家に続いています。一人挙げるなら、『オックスフォード米国史』シリーズで1000頁を越える外交史の巻（2011年）を担当
した・ケンタッキー大のジョージ・へリング名誉教授は、満州事変に関し、「実際、当時の保守的ヨーロッパ人たちは中国が策略的、
欺瞞的であるのに対し、日本は安定の源で共産主義に対する防波堤でもあると見ていた」と書いています。米国の歴史家のほうが
安倍有識者懇よりはるかに幅のある見方を示している。
・・・（略）・・・
【西岡】 ・・・（略）・・・
戦前の日本は普通の国家であって、普通に戦争をして負けただけ。日本が特殊だったのではなく、スターリンやヒトラーが特殊だった
わけです。・・・（略）・・・
・・・（略）・・・
【島田】 21世紀懇には歴史学者と称する人も入っていますが、学者がチェックしたとは思えない恥ずべき記述が多い。代表例を挙げれ
ば、報告書では「日本による平和の秩序の破壊は、イギリスの歴史家Ｅ・Ｈ・カーが『日本の満州征服は第一次世界大戦後のもっとも
重大な歴史的・画期的事件の一つであった』と述べたように、英国やフランスといった欧州諸国に大きな衝撃を与えた」となっている。
Ｅ・Ｈ・カーは共産主義進歩史観の歴史家として有名な人です。彼の立場からはソ連の進出に逆らう勢力、すなわち日本などは必然的
に反動勢力という位置づけになります。
例えば、『第二次大戦の起源』などのロングセラーがある、同じ英国の碩学Ａ・Ｊ・Ｐ・テイラーは満州事変をどう評価しているか。
「日本は理論上は中国の一部である満州を占領したが、日本側には十分な言い分があった。中国の中央政府の権力は満州に及んで
おらず、久しく無法な混乱状態にあって日本の権益はひどく損なわれていた。中国では列強が単独行動に出た先例は多々あり、最も
近い例は1927年のイギリスの上海上陸だった」と述べています。
さらに、「1933年、日支間に平和が回復された。ところが後年、満州問題は神話的な重要性を帯びるに至る。戦争への道における
画期的事件、特にイギリス政府による、連盟への最初の決定的な『裏切り』と見なされるに至った。現実には、連盟は、イギリスの
リーダーシップの下、連盟の所期の目的とイギリス側が考えるところの役割を果たした。すなわち、紛争を局限化し、不満足なもの
とはいえ、終局をもたらした」と書いている。
《続く》
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 08:46:19.52 uBBKyozz0.net
>>225 《続き》
英国の史家の古典的議論を引くというなら、せめてカーとテイラーを並べるぐらいのバランス感覚を21世紀懇は持つべきだったで
しょう。きわめて不見識ないし勉強不足ですね。
【江崎】 レーニンは歴史家のＥ・Ｈ・カーを「使い勝手のいい、役に立つ馬鹿」と評していたそうです。それをわかった上で引用している
のか…。
・・・（略）・・・
【島田】 国際連盟の脱退にしても、実は21世紀懇が言うような世界対日本といった単純な構図ではなく、英国やカナダ、オーストラリア
などは「日本非難決議などしてはならない」、連盟は調停に徹すべきと主張しています。ところが、チェコなどの小国が、主にドイツ
を牽制したいとの思惑から、まとまって日本非難に出てきたわけです。
したがって、この際国際連盟を出て英国や米国などと列強間で調整したほうが現実的との判断から外務省主導で脱退したのです。
米国など初めから非加盟の国もありましたから、連盟脱退を重大視しすぎるのは問題です。
・・・（略）・・・
【島田】 さらに敷衍すれば日清戦争後の下関条約で遼東半島は日本に割譲されています。それを三国干渉で返還させられた。ところ
が日本を追い出したロシアがその旅順・大連を租借した。その際、さすがにはばかったか期限を25年と短く設定しました。そのため、
日露戦争後、旅順・大連の租借権を日本がロシアから引き継いだ際、残り期限が少ないという問題に直面した。この期限の99年への
延長がいわゆる対華21カ条要求の中心です。日本側としては、そもそもシナが一度日本に割譲したものではないか、99年でもこちらは
譲っているんだという感覚がありました。この旅順・大連そして満鉄に関しては英米も日本の要求を当然視し、中国の袁世凱総統ですら
すんなり受け入れています。それ以外の余計な要求を付加し、また一部項目を伏せたり、外務省本省と出先の意思疎通に多大の混乱
があったため、あの外交は問題化したわけです。
・・・（略）・・・
【島田】 パリ不戦条約の理解が間違っていることもあります。米議会は批准の際に付帯決議を行い、不戦条約に違反したと思われる国
があっても米国は制裁に自動参加はしない、また米国の勢力圏である中南米はモンロー・ドクトリンに基づき条約の適用範囲外と宣言し
ています。英国も植民地をあくまで勢力圏内に置き続けることを念頭に、「死活的利益」（vital interests）に関わる問題は不戦条約
の適用外だと宣言している。だから例えばタンシル教授は、では満州のように日本が特殊権益を主張する地域での行動を、なぜ英米が
不戦条約をタテに批判できるのだ、というきわめて真っ当な議論を1952年の段階でしている。そういう視点が21世紀懇の報告書には
まったくありません。
【西岡】 報告書の歴史観の中核は冒頭の「侵略」と書かれているところですけれど、「日本は満州事変以後、大陸への侵略を・・・
（略）・・・諸国に多くの被害を与えた」としている。世界の大勢から逸脱したのが日本だ、という歴史観なんですね。
【島田】 不戦条約の正式名称は「国策の道具としての戦争を否定するための一般条約」であって、条約にも「戦争違法化」などの表現は
ありません。案文の成立過程を見ても、むしろ当時の大国にとっては不都合な「違法」という言葉を意識的に排除しています。
民族自決原則も実は危うさを持っており、ドイツが失地回復の名目に使いかねない、そこでとにかく現状の国境を維持するべく結ばれた
のが1925年のロカルノ条約です。しかし、それだけでは対独抑止力として弱い、ということでフランス（ブリアン外相）がアメリカの
引き込みを図り、対して国際連盟不参加の負い目は払拭したいが、欧州の争いに巻き込まれたくないアメリカ（ケロッグ国務長官）が内容
をより一般化させてまとめられたのが、ケロッグ・ブリアン条約、すなわち不戦条約です。
・・・（略）・・・
【島田】 日中戦争で共産党軍は逃げて勢力の温存を図るばかりでしたが、国民党軍は第二次上海事変など日本側に対し大規模な攻撃
を仕掛けています。国際居住区にも攻撃を加えた。国際法が大事だと言いながら中国側の国際合意違反を一切黙認する歴史家が多い
のはおかしな話です。
・・・（略）・・・
【島田】 しかし安倍首相が選んだ21世紀懇の委員の歴史認識がこの程度だとは驚くべきことです。我々、そして本誌の役割は大きいと
自負したいところです。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 17:16:42.63 8W4ZjXLm0.net
まぁ、言っても自分は歴史伝統含めた意味での満洲人自立のための
具体的な方策を日本にはとってもらいたかったけどな
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 17:17:52.35 8W4ZjXLm0.net
現在の日本ではなく、戦前日本にね
現在の日本は蚊帳の外だと思うよ、補助はできるかもしれんけど
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 17:40:06.00 BM0MPhAT0.net
イギリスのイラク統治との比較は面白かった。
なるほどな。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/27 23:56:39.71 +0IbT8bU0.net
>>227
日本は満州の資源と市場を独占したかったわけで、その目的、国益と満洲人の自立の両立は困難。
現地軍閥の張政権の自立を後押しした結果、日本からの自立をも図られて排除に走ったのが満州事変。
満州人の自立を後押ししても同じ結果になるよ。
>>229
イラクにしろモンゴルにしろ、状況、条件が違うから日本の正当化には無理があるんだけどね。
イラクの場合、イラク全域に支配権を持ち独立させるに当たってもどのような国家を築くかもイギリスの権利として認められていた。
一方満州では日本の権益は、関東州の租借権と南満州鉄道とその付属地の期限付き経営権でしかない。満州全域をどうこうする権利は獲得できていなかった。
既に持っている権利内で行動したイギリスと、限定的な権利しかないのに軍事侵攻して権利の無い所まで好き勝手した日本を同列に扱うのは無理がある。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/28 01:07:58.34 KItBVfm+0.net
独占したかったってのは安直な決め付けだろ。独占が条約されたのは
いくつかの鉱山と鉄道敷設権だけで、商業政策すべてに門戸開放を否定
してたわけじゃないぞ。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/28 01:10:38.41 0cI13e/O0.net
>>230
資源はなかったろ
市場もなかったところ、日本がつくったのだし
独占というなら、1929年以降の英仏のブロック経済も非難されるべき
日満議定書によって日本が満州の安全保障を担っているわけだし
満州が日本と戦争してまで軍事的経済的独立をしようと思うかな
今の日本とアメリカの関係を見てもありえるとは思えないなぁ
しかも満州人の自我育成と民族としての自立、は経済とは無関係では？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/28 01:16:02.49 KItBVfm+0.net
そもそも日本が条約で取得済みの権益をさして「ぜんぶ独占
したかったんだろ」はおかしいと思うんよね。すでに財産権は
日本政府に移転してるわけなんだし。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/12/28 01:20:20.93 0cI13e/O0.net
>>223-226
自分で抄出したのか・・・
良いのかなと思ったけど、読みたくなった
買ってみるかな
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/06 19:53:43.38 GD4tAzCm0.net
>>214
＞日本は1929年に国民党政権を承認してますよ。
これの根拠がよくわからんな。
日本は済南事件あたりからずっと北伐を行う蒋介石と
北京政府以来の関係がある王正廷を介して交渉をつづけていたようだが
蒋介石を支那全土を支配する正統政府と認めたようには見えないね。
一応、北伐によって国民党政府が形上、支那統一を達成したので
一度は事実上の承認という形になったのだろうけど
その後すぐ中原大戦が起きて群雄割拠にもどるし
微妙としか言いようがない。
アメリカが蒋介石と条約を結んだから欧州もそれになびいた感じはあるわな
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/06 20:18:05.87 S/jIj5d/0.net
【SAPIO】大正期の日本 中国に3兆円相当の円借款供与を踏み倒された[2/21](c)2ch.net
245: http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1424511635/
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/06 21:27:51.57 TSMA8MyG0.net
外交関係では、交渉の窓口を設定されたことをもって「中央政府・独立国家としての承認」には
ならんのですよ。国家承認は明示的になされることが必要。そのような主張をみとめたら反政府
勢力とはいっさい交渉できないことになるでしょ。
蒋介石側から読み解きたい論者としては「日本は蒋介石を承認したにもかかわらず戦争を
つづけたので不戦条約違反」と論じたいのだろうけれども、そのような立論には根拠がない。
というより、国際法を理解していない素人弁論の典型だとおもいます。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 01:12:23.04 Xp4mOjBc0.net
1915 北京政府が対華21カ条の要求（実際は袁世凱の要望）を受け入れ、革命運動が起きていく。
1916 袁世凱死去。段祺瑞の安徽派が北京政府の主導権を握る。
1917 ロシア革命。
1918 シベリア出兵。
1919 パリ講和会議で山東権益が日本に譲渡され、五四運動。
張作霖の奉天派が満洲の支配権を確立。
1920 安直戦争。安徽派の段祺瑞が敗北し、直隷派の曹?・呉佩孚が北京政府の主導権を握る。
1922 第一次奉直戦争。直隷派に不満を抱いた張作霖、段祺瑞、孫文が同盟するが失敗。
安徽派はそのまま武力統一へ。
ワシントン会議。
1923 孫文が中国統一運動の名目でソ連と共同宣言。国共合作。第三次広東政府を組織。
蒋介石、孫文の命でモスクワへ。ソ連の軍制を視察（年内に帰国）。ソ連に不信を抱く。
1924 第二次奉直戦争。
孫文が北伐を宣言。
奉直戦争の最中、張作霖、段祺瑞と密約を結んでいた馮玉祥が北京政変を起こす。
曹?を監禁、清室優待条件を破棄し、孫文に北上を要請。しかし孫文は北京で病没し頓挫。
段祺瑞を執政とし、張作霖と馮玉祥が実権を握る。
1925 汪兆銘を主席として広東国民政府が組織される。連ソ容共の汪兆銘は蒋介石と対立。
馮玉祥と張作霖が対立。北京を追われた呉佩孚により、奉天の張作霖、山東の張宗昌が
反共の名の下に連合。馮包囲網を形成。馮は下野しモスクワへ。
1926 中山艦事件を契機として蒋介石が台頭。
馮玉祥や広東政府を支援する共産党勢力の制止に抗して、北伐を宣言。
1927 蒋介石が南京、上海を占領。
反帝国主義を叫ぶ軍人や民衆の一部が外国の領事館や居留地などを襲撃。
英米艦艇は艦砲射撃し、居留民保護のために陸戦隊を上陸させた。日本は虐殺を恐れ静観。
蒋介石は、暴行兵の処罰、治安維持、排外主義を否定を声明（南京事件）。
暴動の北京への波及を恐れた列強は南京事件の背後に共産党の策謀があるとして
北京政府の張作霖にしかるべき措置を勧告。張作霖はソ連大使館を捜索。
極秘文書が発見されソ連人逮捕。ソ連は北京に国交断絶を伝える。
国民党内部の共産党勢力を粛清（上海クーデター）。英、ソ連と断交。
汪兆銘の武漢政府が容共政策放棄を声明し、南京に国民統一政府が組織される。
第一次国共合作の崩壊。
1928 蒋介石、北伐を再開。
日本は山東省に居留民保護を名目に軍派遣。武力衝突（済南事件）。
蒋介石は日本との衝突を避け、閻錫山、馮玉祥を傘下に加え、張作霖を北京から放逐。
張作霖、奉天への帰途に爆殺される。
息子の張学良が国民政府に降伏し（易職）、北伐完了（統一）。
蒋介石、閻錫山、馮玉祥、新広西派の四大軍閥にまとめられる。
1929 蒋介石、国軍を整理。傘下の軍閥と軋轢。
蒋桂戦争。新広西派の敗北。閻錫山・・・
張学良、中ソ紛争。
1930 中原大戦。閻錫山・馮玉祥・李宗仁（新広西派）が反蒋介石で協力。汪兆銘も加わる。
1931 満州事変。
1932 張学良が蒋介石を支持することで、反蒋派が敗北。
満洲国建国。
1933 塘沽停戦協定
時系列まとめ。誤りあれば修正よろ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 19:52:50.54 0LB
249:5jpe80.net
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 20:59:24.03 Xp4mOjBc0.net
ちゃうちゃう
21カ条の要求は、支那が当然受け入れなければならない条件だが
袁世凱は国内の暴動があるから、要求という形にしてくれと頼んだ。
支那がやったのは日本が血であがなった権益の窃盗。
例えるなら、トレジャーハンターが発見した海底に沈んだ財宝を
それ俺のだから返せと言って、経費もろもろを無視して奪うようなもん
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 21:03:54.09 qoHYaPmj0.net
1915年の「革命運動」いうのは結論が出しにくい表現やろね
武昌蜂起（1911）には三井が協力したり、当初は日本はどっちかと
いえば革命勢力にも手のばしとったんやけどな。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 21:17:49.81 Xp4mOjBc0.net
話を辛亥革命までさかのぼらせれば黒龍会とかの支援の話になるね
でも結局、軍閥が強くて孫文が置いてけぼりを喰って
袁世凱が政権を担うことになった。
五四運動や孫文が広州へ逃げて共産党の支持を集めるようになってからが
1915年以降の革命運動という感じだね
共産党の臭いがプンプンする。
でも概観すると、すべて支那漢人お得意の借刀殺人だよね
外威をもって敵を滅ぼすというさ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/07 21:54:55.67 Xp4mOjBc0.net
まあ、列強の思惑が異なり過ぎていたから手玉に取られたのかもな
そのへん反蒋連合のぐだぐだ感に通じるところがある
日本は欧米に支那の歴史を宣伝すべきだったな
日本人には欧米をまるでエルフやドワーフがいる幻想世界かのように
崇拝しているバカが多いが欧米人もシナに対してそういう感じらしい
今の欧米人ですらそうなのだから
当時も似たようなもんだったんだろうよ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 02:20:52.39 /1lnJ/yv0.net
>>235
>蒋介石を支那全土を支配する正統政府と認めたようには見えないね。
見えないねってあなた
255:の主観で決めつけられても… >一度は事実上の承認という形になったのだろうけど 事実上じゃなく、正式承認ですよ。 >その後すぐ中原大戦が起きて群雄割拠にもどるし 一度承認した以上、それを取り消すか別の政権を正統政権と承認するまでは有効ですが？ 中原大戦は2年ほどで終息してますしね。 >>237 >国家承認は明示的になされることが必要。 それは、塘沽停戦協定で中国が満州国を承認しただの、日ソ中立条約でソ連が満州国を承認しただの言ってる人にどうぞ。 中華民国を代表する正統政権としての国民党政府の承認は、日本政府によって明示的に行われてます。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 06:54:39.84 ARCv/OUF0.net
＞事実上じゃなく、正式承認ですよ。
そろそろ証拠出してね
＞中原大戦は2年ほどで終息してますしね。
満州建国後だね
＞中華民国を代表する正統政権としての国民党政府の承認は、
＞日本政府によって明示的に行われてます。
だから証拠は？
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 14:10:19.60 8BiG/lHh0.net
>>240
それは先にも書いたように、日本の要求を受け入れるにあたっての話だ。
それもそういう話があるだけで裏付けが取れていない。
袁世凱からの提案であったなら、第5項のリークとそれによる米英の非難とかが起きるはずもない。
シナリオの逸脱はせっかくの談合をぶち壊しかねない。
ここまでもシナリオ通りだったとしても、そこまで日本が泥をかぶらねばならない理由は無い。
>トレジャーハンターが発見した海底に沈んだ財宝
所有者が不明、あるいは期限切れなどで所有権が無いと見なされるから発見者のモノになる。
所有者が明らかな場合は発見者に権利が移るわけではない。
所有権が切れてないんだから返還要求は当たり前だが。
山東権益に関しては、ドイツに中国に返せと最後通牒突き付けて拒否されたので参戦し占領している。
最初から中国のものと日本側も承知している。
中国に奪還を依頼されたわけでもなく、借主のドイツから取り上げて、一方的に貸主の中国に借主の変更を要求した。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 17:34:31.46 z2OAJ71G0.net
日華関税協定は形式としては蒋介石国民党を事実上承認したものになってるけれども、
あれはむしろ上海総領事の重光が正式な条約にしようと日本政府側から提案したものを、
批准手続きが取れそうにないからということで、王正廷がわから批准手続きのいらない
形式にしてくれと要請されて、文言も協定として通常は批准後発効のものを署名後１０日後
発効という異例の体裁をとったものなんだよ。それくらい蒋介石の政権基盤は不確かなものだった。
国際法上はたしかに「条約」であるけれども日本側が措置する一方的な外交措置宣言に
ほかならないものであって、蒋介石側が要求される義務的なものは存在せず、またこれ
以降も従前どおりの「革命外交」路線だから、過去にわたって日清・日華間で取り決められた
協定や条約は際限なく蒋介石から無効宣言され蹂躙されてきた。
「もはや蒋介石を対手せず」というまでもなく蒋介石を日本政府が相手していない以上
承認しつづけたという命題は肯定されるものではない。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/08 17:54:20.02 z2OAJ71G0.net
アグレマンに注目すれば、１９２９年に幣原が各国の慣例をやぶって（余計なことに）
中国に対して（とりわけ蒋介石に対して）はじめてアグレマンを申請して、しかも却下
されるという事態をまねいたことが、日本政府が蒋介石の代表権を承認した発端と
かんがえてよく（小幡酉吉が拒否されて、代わりに承認されたのが重光）、３１年には
ハルピン総領事として大橋忠一を申請してやはり拒否されたものの、そのままハルピン
総領事として業務を完遂させたところで蒋介石の民国代表権の承認を拒否したと
いう解釈ができる。まあ、半年もせず満州事変になったわけだけれども。