13/03/05 11:13:57.73 m8cHOIos0.net
>119
その派閥が一枚岩のようにガッチリと結束しているというのが重要。
原にしても浜口にしても、党内をしっかり固めて揺るぎのない体制を作っていたからこそ
「強い総理大臣」として名を残すことが出来た。
明治以来の歴代の総理大臣は、基本的には藩閥のバックアップを受けて官僚や軍部の
統制が可能だったからこそ強権を振るうことが出来た。
対して原敬以降から徐々に始まった政党内閣制では、そういった後ろ盾が無い分だけ
「国民の負託を受けた代議士」という議場にいる「個々の議員」の一人一人が持つ
存在価値が重くなった。
だからこそ、その「国会議員が何人か集まった集団」として政党の存在が重くなるし、
その政党の中の「派閥（政党内政党と言い代えてもいい）」の意味も重くなる。
政党政治においては、「頭数を揃えている」が「力を持っている」と同義になるから、
集団をまとめる結束力が弱くて、離合集散を繰り返すようでは強い力を持ち得ない。
最強派閥と最大派閥というのは、意味が被るところもあればそのままイコールとはならない
場合もあるね。
２００人くらいの国会議員が在籍する政党があるとしよう。
その中で、５０人程度しか束ねられていない比較的小さな派閥があったとして、
その集団がリーダーを中心に強固に束ねられていて、
どんな場面であっても結束して事に当たる場合は最強派閥となりうる。
逆に１００人くらいを擁する最大の派閥があったとしても、
その中に２０～３０人程度の小リーダーを持つ複数のグループが存在していて、
何かあるとすぐにバラバラな方向に行こうとするようなまとまりのない集団だったら
最大ではあっても最強の政党とはなり得ない。
この場合は、２００人の政党の中で５０人の派閥が最強となり、残りは３０～２０程度の小派閥と、
それよりさらに小さい１０人～５人程度の集まりや一匹狼が存在しているだけということになる。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/05 11:17:44.60 m8cHOIos0.net
誤字があった。
下から三行目。
×最大ではあっても最強の政党とはなり得ない。
○最大ではあっても最強の派閥とはなり得ない。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/12 05:05:15.59 /UoQComp0.net
>>120
たとえ政権党内で最強の派閥でも、他派閥の支持を得られなかったり
他党や官僚と交渉する能力がなければ、安定政権は作れないのではないだろうか。
最近では、小沢某とかいたじゃない。自分の派閥は鉄の結束で固めても
他の領袖から総スカンを喰えば、けっきょく何もできない。
原の党内統率力は言わずもがな。「浜口中心主義」と言われた民政党も
派閥はいくつかありながら、リーダーが健在なときは党全体が結束を誇った。
このあたりに、政党内閣の真価がある気がするのだが。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 08:09:35.44 gbKLN+nh0.net
戦前のリーダーに必要なのは「能力」でも「人徳」でもなく「金」だよ。
今の選挙違反が優しいほどの金権選挙が展開されたんだから
角栄がうじゃうじゃいたようなものだよ。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 10:14:58.18 oYGENI5J0.net
>122
>たとえ政権党内で最強の派閥でも、他派閥の支持を得られなかったり
>他党や官僚と交渉する能力がなければ、安定政権は作れないのではないだろうか。
これはもちろんその通り。
>118で書いたように、官僚・財界・民衆などの、それぞれ利害の違う集団の
意見を吸い上げてバランスを取った方針を打ち出すことが出来なければ
安定政権たり得ない。
官僚と言っても、大蔵省・外務省・農林省・商工省などでは、
それぞれ意見や立場も違うし、軍部と総称されがちな陸軍と海軍でも
激しい対立がある。
財界にしても、金融業と製造業とでは要求する政策が違うし、
財閥と呼ばれる巨大企業群と普通の大企業とでも違ってくる。
大企業と中小零細企業とでも大きな違いがある。
民衆という単位にしても、地方における地主層とそれに使われている
小作農や零細な自作農とでは置かれている立場がまったく違うし、
都市における企業経営者と工場労働者などのいわゆる「無産大衆」とでは
真っ向から対立すると言っても良い。
大正期まではこれらの利害対立は、山縣を頂点に置いた長州閥という
権力機構が存在していたが為に官僚や財閥という集団に関しては調整が可能だったし、
納税額が一定以上無ければ選挙権がないという選挙制度だったために
大地主や大企業の意向にさえ気を配っていればよかった。
大正デモクラシーの高潮の結果、選挙制度が変わって行き、男子普通選挙が
実施されることで小作農や都市労働者の発言力が強くなった。
「小作争議」「労働争議」という言葉が一般化するのもこの頃。
それと同時期に、山縣の死によって長州閥という存在が解消に向かい、
権力を集約する核と言える存在が居なくなってしまった。
この二つの要因によって、上記のような各階各層の個々の集団の利害対立が激しくなり、
その調整をするのが一気に難しくなった。
大正から昭和に入るあたりから、政治が一気に流動化して混沌とした様相を
呈してくるのはこの辺が理由だと思ってる。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 10:15:34.18 oYGENI5J0.net
続き。
代議士というのはこれらのそれぞれ相対立する集団の利害を調整するために
存在していると言っても過言ではない。財閥の利益を重視する立場で
財界の後援を受ける政治家も居るし、地方の地主層からの支援を受けている
者は当然そうした層の利益を代弁せざるを得ない。また、官僚から転身して
政界に身を投じた人間は出身官庁の利害を重視する傾向がある。
浜口内閣で言えば、首相の浜口は大蔵省出身、外務大臣の幣原は外務省出身、
大蔵大臣の井上は日銀出身、商工大臣の俵・鉄道大臣の江木・法制局長官の
川崎は内務省出身。農林大臣の町田や拓務大臣の松田なんかは民政党での長い
党務歴を重視されて任命されてる。
党内・党外に存在する様々な意見を集約し、閣議というそれぞれの政策集団の
長が集まる場所でその利害調節して政策を決定することが内閣の仕事であり、
政党政治の果たすべき役割なんだろう。
そうした様々な背景を持った人間が寄り集まって政党を作り、その中で派閥を作る。
だからこそ、その個々の議員が持つ背景事情に考慮を払いながら調整をしていって
政策を決めていかなければならないし、対立する利害を調整するためには
対立している双方の意見を聞いた上で双方がある程度の納得を出来るだけの
政策を提示して双方の協力を求めなければならない。
口で言うのは簡単だけど、それがどれだけ難しいことか。
昨今の政党政治の迷走ぶりが如実に物語っている。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 10:51:41.05 oYGENI5J0.net
>123
>戦前のリーダーに必要なのは「能力」でも「人徳」でもなく「金」だよ。
>今の選挙違反が優しいほどの金権選挙が展開されたんだから
一面では正しいけど、必ずしもそれだけとも言えない。
実際、浜口雄幸なんかはろくに金を持っておらず、その清廉さこそが
国民の信望を招いたという部分があるくらい。
金を持っている人間が選挙で当選しやすいという構造は確かにあったけど、
じゃあそうやって国会に登壇した人間が、上記のような他者との交渉や
利害調整・折衝能力を持っていたかというと必ずしもそうではないわけで。
>角栄がうじゃうじゃいたようなものだよ。
角栄クラスの力量を持った人間が居たのならば良かったのだけれども。
角栄があれほどの存在感を提示し得たのは、金をバラまくことのみに
よっていたわけではなくて、各省の官僚が提案する政策をきちんと理解し、
その調整を行いつつ全体を統御できる大きな政策指針を打ち出すことが
出来たが故のことでもあるので。
ある大企業から巨額の金を貰ってそれを身内にばらまくことで身内からの
結束を得られても、その大企業を優遇する政策が、大蔵省や通産省の
役人の指向することと相反していた場合には官僚からの協力は得られない。
逆に、官僚の協力を得ることを目指しているだけでは、特定企業の利益や
その企業の後援を受けた政治家の協力は得られない。
そのバランスを取るのが上手かったというのが田中角栄という政治家の
真骨頂であり、戦後政治に名を残した理由でもある。
田中の部下の政治家（誰だったか失念）の語った逸話の中に、
あちこちの省庁を回って新しい政策への協力を求めた時に、
ほとんどの省庁の実力者が「この政策は角サンの了解を得ているのか？」
という質問をしてきて、「そうだ」と答えると「わかった、協力しよう」
と言ってきた、というのがある。
誇張も入ってはいるだろうが、田中角栄という政治家がいかに上手く官僚を操縦し、
彼等にその手腕を振るわせる環境を整えることで彼等からの信頼を引き出し、
自己の力としていったのかを伺わせる逸話だと思う。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/18 10:36:09.26 cFXNRLvE0.net
石油ショックであっという間に退陣に追い込まれた角栄こそ過大評価の最たる政治家だろう。
角栄に限らず戦前戦後ともに首相の在任期間は極めて短い。ここで言いたいのは内閣が短命だろうが
政府が機能停止状態になることはないことだろ。どうも戦前（戦後も）の政党政治をイギリスやフランスとの対比で
評価したがる向きが多いようだが、ヒトラーのようなクーデタ的な議会政治の破壊もなく政党政治が衰退というより
軍部をはじめとする官僚機構に擦り寄った日本の場合は議会を朝廷、官僚を武士に見立てて権門体制論的
に見たほうがしっくりくるよ。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/18 10:46:15.47 838Z0Ub30.net
大陸各地に毛沢東廟や関羽廟があるように
角栄廟を作って神格化しよう！
若者は永田町にてデモをやって、角栄の肖像画を掲げよう！
角栄の時代はよかった！ なにもかも懐古だ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/24 07:21:55.59 vk0gB4gp0.net
党外総裁大杉
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 04:58:48.45 u5l6Dzjg0.net
>>89-90
やはり責任をもって決める主体というのを作れなかったのが大きいのかね
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 05:04:51.85 u5l6Dzjg0.net
>>95>>97
この問題は今でも同じだよな
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 10:12:29.28 ld+xEhvu0.net
西園寺の発言がいつのものなのかよくわからないのだが
軍部への社会の浸透は在郷軍人会や最近の体罰問題の起源で有名なように
学校教育の現場への起用など大正以後の世論を軍部よりにした要因になるほど
のものだよ。ロンドン軍縮会議で海軍の反対派は東郷を旗にして抵抗して
最後は天皇が抑えたように元老というジョーカーの存在が薄らぐと同時にそれと結びつくことの多かった
内閣、政党政治も後退に進むのも必然だよ。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/03 22:01:38.49 v1lCGRvC0.net
>130
>やはり責任をもって決める主体というのを作れなかったのが大きいのかね
権力の担い手が分散してしまったことが一番の原因だったような気がしてる。
現在の日本では内閣を組織する総理大臣が一番強い権限を持っていて、
首相の方針に逆らったり従わない閣僚はクビにすることが出来る。
そして内閣を構成する閣僚は大臣として省庁のトップに座っていて、
従わない官僚のクビをすげ替えることが出来る。
対して、戦前の日本は徳川政権という「幕府」が、「日本古来の皇室をないがしろにしている」
というのを大義名分にして権力を奪い返した薩長藩閥が主体となった政権だったものだから、
「天皇が最終的な決定権を持つ」という名目を打ち出さなければならなかった。
そうはいっても、実態としては薩長の実力者が主体となって権力を握る体制でスタートしたから、
明治期までの薩長藩閥の他に対する圧倒的優位が保たれている間は「責任主体」という点では
大きな問題は生じなかった。
それが明治期の自由民権運動や大正デモクラシーといった社会の下層構造の変化によって
徐々にその優位性が崩れて行き、様々なプレイヤーが権力を分散して担い持つようになっていく。
政党政治家しかり、高等文官試験をクリアして官僚となり実務を積んだ知的エリート達しかり、
陸軍や海軍といった勢力を背景に持つモノ、枢密院や貴族院といった藩閥と官僚の集合体や、
西園寺－牧野伸顕を中心として徐々に形成された宮中勢力など、様々な出自を持つ人間が、
様々な背景の元に国政に参画するようになった。
当然、官僚出身の政治家や、藩閥出身の宮中勢力なんていう複雑な出自を持つものも出てくるので、
利害関係は錯綜するし、それぞれの政治上の選択も変わってくる。
一方、憲法の解釈やその運用が進む過程で「君主無答責」という考えが強くなってきて、
建前上の「天皇主権」という制度との乖離も無視しえなくなってきてしまった。
大きな失政があったときに、その責任が天皇に向けられて民衆の怨嗟の感情が皇室に
向けられるのを避けなければならないから。
シベリア出兵時に起こった米騒動なんて、内乱一歩手前までいったし。
天皇は責任を取らない、その一方で権力が一人の人間に集まるのではなく多数の勢力が分散して
分かち持つという体制なモノだから、強力なリーダーが責任を取って政治を進めるという状況が
出現しないと、あっというまに「船頭多くして船山に上る」という状態が現出する。
日中戦争の泥沼化と太平洋戦争の開戦は、まさにそうした「無責任の体系」が行き着いたものだった。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/04 00:05:11.47 zfuJEjOg0.net
>132
>西園寺の発言がいつのものなのかよくわからないのだが
＜９７＞での「やや軍人を抑圧し過ぎたるきらいなきにしもあらず。」
というヤツのことでしょうか？
この発言は、５・１５事件時に犬養毅暗殺を受けての次の政権首班を
だれにするか、という時期のモノです。
『西園寺公と政局』に記載された発言ではなくて、『小山完吾日記』の
１９３２年５月２５日の記述だそうです。
>学校教育の現場への起用など大正以後の世論を軍部よりにした要因になるほどのものだよ。
世論が軍部寄りになった理由はいくつかあるけど、学校教育に軍人を派遣したのが
主要因とは言えないと思う。
むしろ大正から昭和初期においては、シベリア出兵の失敗による戦費の損失や、
第一次大戦後の不況と関東大震災の復興予算による財政の逼迫を背景とした、
「税金泥棒」的な批判の方が大きかった。軍服を着て市電に乗っていた将校が、
「マントや拍車が邪魔だ」といって苦情を言われて通勤時には私服を着るように
したなんて話が残っているのもこの頃のこと。
また、第一次大戦後にヨーロッパを中心にして起こった軍縮気運も、軍人に対する
世論の風当たりを強くするのに一役買っていた。
そうした批判を受ける形で行われたのが山梨軍縮と宇垣軍縮という二つの軍縮政策で、
学校現場への軍人の派遣は、その軍縮で職場を失う将校の為の「再就職先」みたいな
意味合いが強い。
軍が政治的・宣伝的な意味合いで影響力強化を図った結果として学校現場に軍人が
派遣されたのではなく、世論の反発で人員整理を行わざるを得なくなった軍が
クビにする人間への配慮･温情として職場を用意したというのが実態に近かった。
このとき宇垣によってクビを切られた年代の人間達が、後に満州事変や支那事変を
起こして暴走していった中堅幕僚と呼ばれた一群の人間達とほぼ同年代というのを
考えれば、やはりそこになにがしかの因果関係を見いだしたくもなるというもの。
陸軍軍人その全員が、陸軍士官学校という全寮制の学校で十代後半の多感な時期を
「軍人になって国家に尽くす」ことを目指しながら同じ釜の飯を食って育つわけで、
同期生同士の繋がり・先輩と後輩の繋がりの深さや強さは並大抵のモノじゃない。
そうやって２０年近く過ごしてきた仲間がクビにされて路頭に迷うような状況を
目の当たりにして、「運が悪ければ自分がそうなっていたかも」ってプレッシャーを
感じた軍人は相当多かったし、そんな状況を作り出した社会の軍人軽視の風潮に
憤懣を抱えていたのも間違い無いと思う。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/04 22:18:42.56 zfuJEjOg0.net
>132
>軍部への社会の浸透は在郷軍人会や
それから、在郷軍人会の成立の経緯とその影響についてもちょっと発言しておきたい。
もともと在郷軍人会という組織が作られたのは、日露戦争後に戦場から帰ってきた
退役軍人たちの窮状を何とかしたい、せめてその戦場での行為が一定の評価をなされ、
地域社会の中で除隊した元兵士たちが受け入れられるような足場を作りたい、という
考えのもとに行われたモノ。
当時の徴兵された兵士の大多数を占めたのは、農民の次男や三男といった人々であり、
そうした人たちは地域社会に戻ってきても「兵隊上がり」といった偏見の目にさらされ
あまり積極的に地域社会からは歓迎されなかった。
表面的には「武勲を挙げた郷土の勇士」と賞賛されても、農村の一般常識とは
かけ離れた価値観や世界観を持つ軍隊という隔絶した社会で数年間を過ごした
元兵士達は、なかなか農村社会に溶け込めないし、農村の方も異分子として
彼等を排除する傾向にあった。
戦場において、同じ釜のメシを食った部隊の戦友の死に直面するという凄惨な体験をし、
朝鮮や満州で国土を蹂躙されている他国人の惨状などを目の当たりにするなどの
かなりキツイ精神状態で戻ってきた彼等は、地元でこれまで通りにのほほんと農業に
いそしんでいる親兄弟の生活実感と、自分の内面にあるそれとの乖離に苦しむという、
ベトナム戦争後のアメリカが直面した「帰還兵問題」に似た状態に置かれてしまった。
日露戦争で敢闘をした兵士に贈られる勲章を持ち、年金資格を持ってそれなりに
賞賛されるべき存在として陸軍が考えていたその元兵士達が、郷里に帰ってから
問題行動を起こして勲章を剥奪されるような事件を起こしている（といっても
割合的には勲章持ちの内の数パーセントだそうだけど）という調査結果が出て、
軍中央は愕然とした。
こういう実情に直面した軍中央が「何とかしなければ」という考えを持ち、
田中義一あたりが中心になって「良民良兵運動」をはじめたというのが
在郷軍人会の成立起源。
農村社会で尊重されるような良民こそが良い兵士となり、戦場で役に立つ
上官の命令に良く服して積極果敢に戦う良兵こそが除隊した後に良民になる、
という考えを進めて教育令や軍隊内務規律などを改革していった。
この辺は『在郷軍人会－良兵良民から赤紙・玉砕へ』藤井忠俊(岩波書店)を
読んでほしい。
ググったらけっこう上の方に出てきた大学教授のブログにけっこう詳しい
書評が載ってる。
URLﾘﾝｸ(booklog.kinokuniya.co.jp)
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/04 22:20:23.38 zfuJEjOg0.net
その過程の中で、除隊して郷里に戻った彼等がそれぞれの村落内で孤立した
存在として分散するのではなく、何かの行事の度に「元軍人」として
集まって日頃の不満や愚痴を言い合って互いの情報交換をおこなったりする
場所を提供したり、戦死した戦友達の墓標となる忠魂碑の設立を行政に
働きかけて自分たちの存在を公的に認めて貰いたいという感情の受け皿に
なったのが在郷軍人会だった。
大正時代に入ってから大正デモクラシーの高揚の中で、一つの社会集団として
それなりに力を持つようになってきたこの在郷軍人たちが政治勢力として
力を増してきた。
田中義一が政友会加入時に「オラの後ろには在郷軍人会三百万人がいる」
と言ったのは有名な話。政党政治によって首相が選ばれるという慣例が
確立しはじめたこの時期に、この票田が持つ意味は大きい。
戦争が無くったって徴兵と除隊という行政行為は常に行われ続けているから、
在郷軍人という存在が一度組織化されはじめればその人数は常に増加し続ける。
軍隊に入隊していたときのことを記憶から抹消して忌避する人も中には
いたろうけど、多くの人にとっては人生の中で（それも若い頃の）数年間を
過ごした場所のことを悪くは思いたくないし、同じ経験をした人々と
話し合い語り合う場所があることはありがたいことだからね。
昭和に入ってから一気に日本が軍国主義に傾いていく原動力の一つとして
機能したことは間違いないけど、その設立からして軍国主義化を目的とした
陸軍の施策の一つとして考えるのは必ずしも正解ではない。
民衆の側にとっても、在郷軍人会の設立を望み、歓迎する動機があった。
それは国民皆兵という制度を採り、一定年齢になった国民全てが徴兵検査を
受けるというその当時の日本という国家のありようと密接に結びついたもの
だったことは記憶されるべきだと思っている。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/05/07 05:56:42.13 GNfK3NUR0.net
非政友の勝率は低すぎ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/19 NY:AN:NY.AN vOIr7hNL0.net
Wikiの衆院選の項見たら戦前のも全選挙区＆全議員の名前が出てて驚いた。
リンク先（もっと詳しく区割等が出てる）共々労作超乙。これは見てて飽きない。
当時の有名な議員がどこの選出とかが面白い。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/02 NY:AN:NY.AN DjzMGpWz0.net
最近は帝国議会の議事録も全てWebで読めるし面白い。
デジタルアーカイブが充実して、良い時代になったものだ。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/03 NY:AN:NY.AN fD2YJEk10.net
若槻の次は犬養じゃなくて斎藤か岡田の挙国一致内閣が
よかったんじゃないか。少数派の政友会は下野できない。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/04 NY:AN:NY.AN AfL69TmL0.net
「憲政常道」への西園寺の固執が決定的な瞬間に日本の進路を誤らせたんだ。
政党主導の協力内閣ができないなら軍人首相で良かったんだ。その後、
西園寺は衆議院の過半数を制する政友会に政権を組織させずに政友会の
憤怒を煮え滾らせた。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/06 NY:AN:NY.AN V3ELuXSo0.net
>>140
岡田啓介は大命降下した時点でもダークホースだったから
若槻の次は厳しいだろう。海軍なら斎藤実、陸軍では宇垣一成あたりか。
三月事件がなければ、宇垣でもありだったかもしれない。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/06 NY:AN:NY.AN 3XjssaeM0.net
犬養を首相に就けて政友会に過半数を取らせたのが西園寺の
致命的な過ちだ。若槻総辞職の時点では少数派の政友会は
政権を強請できなかった。挙国一致内閣で入閣できればそれで
満足するしかなかった。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/08 NY:AN:NY.AN bocKJqV+0.net
関東軍を抑えるには天皇を引き出すしかなかった。浜口なら
それぐらいやったかもしれない。とにかく若槻のヘタレぶりは・・・
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/08 NY:AN:NY.AN bocKJqV+0.net
衆議院議員で首相になったのは原、浜口、犬養の三人だけ。
三人とも殺されちゃった。衆議院の多数をバックにして
自分の意思を通そうとすれば殺されちゃうシステムだったんだね。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/11 NY:AN:NY.AN wdkTD2eK0.net
>>139
明治期の施政方針演説の記録はありますか？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/14 NY:AN:NY.AN Y8PsPxws0.net
>>146
あるよ。山縣の主権線・利益線演説なども読める。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 00:56:08.17 MPxXVDkX0.net
>>83
あ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 04:29:27.57 MPxXVDkX0.net
正直、世界恐慌があと１０年遅ければもう少し議会政治は力をつけたと思うけどね。
そもそも若槻内閣までは少なくとも陸軍中央は従っていたし、
シベリア出兵時を止められなかった大正初期と比較すると議会政治は
官僚機構に対して影響力をつけて権力移行が進んでいると解釈出来る。
実際、あと数年でもしかしたらシビリアンコントロールに関する法律も作ることが
出来ていたかもしれない。
そう思うと政党政治が政権を担っていた時に発生した世界恐慌は本当に不幸だった。
政党政治にとって最も大切である「信用」を一気に失ってしまったし
満州事変にしても支持を得る大きな原動力を生んでしまった。
個人的には憲政の常道が始まって５回しか首相は変わっていないんだから、
幾ら汚職が目立ったとしても国民の経済環境があそこまで悪くならない限り、
信用は失わなかったんじゃないかなと考えている。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 07:25:08.52 3xAG92Bl0.net
>>143
憲政常道論的には少数与党は普通にあり得たシステムでしょ？
実績でも、政権移行時に少数、その後の選挙で多数を取るスタイルが多かったんだし…
原と浜口はともかく、犬養は少数派閥の亜流長老。鈴木と床次の分裂を防ぐための御輿であって、我意を通すのは困難な状況。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 10:41:24.81 2hjYoIp90.net
元老西園寺の指名を得るために無理の多い組閣ばかりやるから
運営に困難をきたすことになる。結局普通選挙後も議会が軽い存在だったのは
この元老の推薦が必要な制度というより慣習がガンになった。
大正時代の議会政治をイギリスの議会政治に比定したり、元老を評価する向きが多いが
原が首相になるために結託した山縣を内心軽蔑していたことからも
元老はそんなに良い制度ではない、政党政治をゆがめてその信用を毀損し続けた
元凶と言っていい。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 19:38:00.52 24sCrRXl0.net
>>151
元老の指名があってから大命降下して組閣するんであって、その論理では前提の順番が逆で狂っているよ？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/14 14:31:54.66 MbrqsUjT0.net
>>152
組閣と書いたが政権構想ね。
元老の推薦以前に政党人との交渉があったのは西園寺の秘書の
原田熊雄の日記から分かる。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/15 04:08:31.03 wDdh+y2G0.net
>>151
元老(まぁ厳密には元老という制度というより首相の決定方法が憲法に書いてないという状態)
が政党政治のためにはならないことは、作った伊藤なんかも知ってた。
それは勿論、井上毅がドイツ憲法型の国家を目指しただとか、伊藤が前代的な人間だったって
こともあるんだろうけど、それ以前に明治初期の政党の主義主張が現代の政党も真っ青な
めちゃくちゃもので、とてもじゃないが政権任せたらヤバイっていう
ある種当然な事情があったからだと思う。
実際、他の国でもアメリカも最初から今の選挙の形だったわけではないし、国民の権利を制限した憲法と
散々言われたプロイセン型の憲法ですら議会が原因で政権運営はスムーズにいかなかった。
じゃあ慣習化する前に何とか制度を変えるべきだったって言うんだろうけど
大隈板垣が政権に握ったら、ポストを巡って行政めちゃくちゃにしたり、
アメリカと外交問題を引き起こしかけるとかで予想以上に政党の信用を失ったので、
政権能力がついても政権を政党が握ることが難しくなってしまった。
正直、政党政治をゆがめていたのは政党政治自身にも原因があると思うね。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/15 10:50:08.03 aez3Husd0.net
>>154
そんな国会開設期の混乱で大正期以後の政治混迷を正当化させるのは
無理筋だろ。弱い議会はそのまま内閣の弱さにつながり、満州事変後の
軍部の独走を抑止できない事態に苦慮した西園寺や宮中の牧野伸顕
などは天皇親政や準元老や重臣会議の創設による政府の統治能力の回復
を画したことからも制度設計の段階での失敗は明らかだろ。
原敬が首相になるために元老の山縣と組んだが原が本音では山縣を軽蔑
していたように戦前の日本の政党政治の歪みはここに集約されているだろう。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/15 21:58:16.30 6L6Nd9Eo0.net
>>155
いやだから明治において元老の存在が必要だったのは否定できないだろ？
それを大正以後問題視した西園寺は元老の後継者を入れてない。
言いたいことは解るが、だからといってどこでどうすれば良かった等の対策を思いつくのか？
あと君の大好きな原敬だが、彼自身が普通選挙導入を反対するなど
「国民はまだそこまで成熟していない」と国民を馬鹿にした節がある。
確かに原は山縣の権力亡者のような振る舞いは嫌がったが、
だからといって果たして本当に議会や政党や国民を信じていたと言えるのかな。
むしろ原敬自身も政党政治や議会の歪みを肯定していた部分はあるんじゃないかね。
いっとくが原敬は性格悪いし、「俺が居るから政党政治は正しくなる」とか考えていても
不思議じゃないぞ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/16 06:56:40.30 m+omrZ/z0.net
>>156
いや、実際に馬鹿にされた国民は民主的に未熟＝馬鹿であったろ。
昔より多少マシかもしれぬが、今でも充分に怪しい感じだ。
前々回の政権交代の時にゃそう思ったね。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/20 01:02:21.87 L9sg72E90.net
国民が成熟していなかったというのはその通りだと思うし、その反映としての政党政治も
まだまだ未熟なものだったというのは否定出来ないと思う。
ただ、原内閣あたりから徐々に政党政治が軌道に乗ってきて、昭和初年代あたりの時期には
相応の成熟を見せていたようにも思う。
政党政治が行き詰まってしまい、軍部が台頭してきてしまうという現実に起こった史実の流れは
制度的な必然とか政治の担い手の未熟さとかだけではなくて、様々な要因が複合的に連鎖していった
結果として招来されたものだったんじゃなかろうか。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/21 01:03:11.07 8EucJs0V0.net
あと全く話変わるけど、戦前の純粋な政党政治家で
戦後に首相になったのは鳩山一郎と三木武夫だけで
主要な役職すらも吉田、岸みたいな官僚組や石橋や緒方みたいな新聞記者組み
が占めちゃってあんまり活躍出来てない傾向にあるよな。
だから三木武吉が生きている間はともかく、そのあとは
政党政治って面ではレベルが下がった部分もあると思う。
アメリカは日本に民主主義を教えてやったとドヤ顔しているけど、
政党政治に関しては確実に停滞したんじゃないかとGHQの豚どもに言ってやりたいわ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/22 13:48:17.93 tc2hKJAQ0.net
>>159
それはアメリカのせいではないだろう。選挙のためにアメリカがくれたのは言論の自由と
内務省の選挙妨害の根絶だけだよ、そしてそれで十分だろ。政党政治というより議員の質が低いのは議席配分が
地盤看板カバンがあるものが勝つ農村部優遇のせいで、政党内部で候補者の選定における
競争原理が働かないせいだろ。国会が行政の監視役を果たせないのは議会自体や選挙制度の不備が
問題で別に日本人が低脳とかそういう話ではない。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/20 13:05:36.68 5N5YpKPF0.net
総理になれなかった総裁は
立憲政友会： 鈴木喜三郎-中島知久平・久原房之助（鳩山一郎）
立憲民政党： 町田忠治
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/21 06:26:40.79 JeksXLs20.net
軍部とＧＨＱを敵に回した鳩山一郎。
考えてみれば、よく首相になれたものだなー。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/23 10:58:57.66 JCxP4dER0.net
戦犯として巣鴨に入った岸が首相になったことを見ればさほどのことでもないが
結局戦前（というより戦時体制）の残党をアメリカは存続させただけの話だ。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/28 15:58:13.12 8gwleLl/0.net
アメリカとしては現実問題として行政実務に長けた人を残さないといけなかったのだろう
政治経済が停滞して、共産化するのを恐れたのだろう。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/30 19:37:52.55 7DINWcv40.net
鳩山・石橋が首相になったときはアメリカも焦ったようだけどね
日本が占領政策を批判して、憲法改正とか親ソ親中路線に傾くのは困る
岸がピンチヒッターで登板したときは喜んだだろうな
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/01 11:52:29.59 iAQxjwgU0.net
歴代内閣総理大臣の通信簿
【AA+】伊藤博文(トップ)、原敬(2位)、吉田茂、池田勇人
【AA】山県有朋、桂太郎、鈴木貫太郎、幣原喜重郎、岸信介、小渕恵三
【A+】西園寺公望、山本権兵衛、加藤友三郎、加藤高明、東久邇宮稔彦王、鳩山一郎、福田赳夫、大平正芳
【Ａ】黒田清隆、松方正義、高橋是清、犬養毅、石橋湛山、佐藤栄作、田中角栄、竹下登
【B+】若槻礼次郎、田中義一、浜口雄幸、斎藤実、岡田啓介、三木武夫、細川護熙、橋本龍太郎
【Ｂ】寺内正毅、米内光政、片山哲、芦田均、鈴木善幸、中曽根康弘、安倍晋三、麻生太郎
【C+】清浦奎吾、東条英機、宇野宗佑、海部俊樹、宮沢喜一、羽田孜、福田康夫、野田佳彦
【Ｃ】広田弘毅、林銑十郎、平沼騏一郎、阿部信行、小磯国昭、森喜朗、小泉純一郎
【不可】大隈重信、近衛文麿、村山富市、鳩山由紀夫、菅直人
※安倍氏に関しては第1次政権のみ評価し、再登板後は未評価。
※異論は大いに認める。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/07 02:05:11.89 7RzlTe080.net
>165
鳩山や石橋は親ソ親中ではなく
自主独立路線では
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/10 13:55:13.62 5KycWTBc0.net
岸も自主憲法制定、再軍備、対米自主派だった。
鳩山が日ソ国交回復して国連加盟を実現したから
それを受けて対米関係の調整に乗り出した。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/11 18:38:16.70 VclgKO1N0.net
晴耕雨読 13/12/10
自由人権協会の藤原弁護士曰く
「憲法を理解していない人たちが作っているとしか思えない法律」と批判。
「一番の問題は立法目的がないこと。何のために作るのか、という質問に答えられない」。
米国に背中を押され、ズルズルと軍事属国化してゆく。そのための秘密保護法制なのだけれど、
まさか、立法目的として、そうは主張できない。かといって、対立利益も示せない。
「日本政府の中枢に米国の諜報員がいるが、彼らが罰せられることはない。」海渡氏インタビュー
URLﾘﾝｸ(ustre.am)
米国内に「日本に長く求め続けてきたことがようやく実現した」と歓迎の声
info/201312/article_42.html
今すぐに武装した自衛隊を派遣しなければ、日本は経済的に大変な被害を被ると必ず宣伝します。
日本にその道を作ることで、安倍政権はアメリカから長期政権の存続を保障してもらうつもりです。
過去に中曽根首相や小泉首相のやったようにです。
URLﾘﾝｸ(www.kamiura.com)
中曽根首相時代に、アメリカには武器技術に限って解禁した。そして小泉時代に
日米が新型の対弾道ミサイルを迎撃できる新型ミサイルの共同開発を２度目の例外として解禁した。
URLﾘﾝｸ(www.kamiura.com)
安倍政権は先日の日本版NSCの強行採決に次いで、今日は特定防衛秘密保護法を制定させた。
次は今月（１２月）中に防衛大綱の見直しと、武器輸出３原則を解禁をするだろう。
さらには集団的自衛権の容認に転換させて、
自衛隊が世界で米軍の戦争に参戦できる体制作りを行うことは必至だ。
安倍政権は何としても、国民が正しい軍事知識に基づいた認識が出来る前に、
今回の特定秘密保護法で国民の目と耳を塞ぎたかったようだ。
URLﾘﾝｸ(www.kamiura.com)
自民党は言葉遊びをしている。軍事は冷徹な論理に世界である。
いままでの「動的防衛力」と「統合機動防衛力」の違いについて倫理的な説明が必要。
URLﾘﾝｸ(www.kamiura.com)
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/24 10:57:38.71 hN2abHSO0.net
新年age
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/25 10:24:40.05 Xr3KAh2m0.net
官僚派 対 党人派
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/26 18:19:46.73 KaGEo4gM0.net
>>171
政友会
（官僚） （党人）
伊藤
西園寺
原
（）
会： 鈴木喜三郎-中島知久平・久原房之助（鳩山一郎）
民政系
町田忠治
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/26 18:23:09.08 KaGEo4gM0.net
>>171
元老も官僚に入れてしまったけど色分けはこんな感じ？
政友会
（官僚） （党人）
伊藤
西園寺
原
高橋
田中
犬養
鈴木
中島
久原
（鳩山）
民政系
（官僚） （党人）
大隅
（桂）
加藤
若槻
浜口
若槻
（井上）
町田
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/27 16:13:22.50 p+CnllxM0.net
原は官僚歴はあるけど党人派だろ。犬養にも官僚歴はある。
西園寺を官僚派に入れるのは無理すぎる。原、浜口、犬養は
三人共元官僚だが衆議院議員だったことがもっと重要。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/27 18:49:33.41 hwCdoS+Z0.net
>174
前歴が官僚だった人間は大勢いたから、元官僚かそうでないかだけで色分けするのは確かに無理だね。
党人派か官僚派かの区分けをするには、選挙という「民意の付託」を受けているか否かという
区分けの方がスッキリする。
貴族院も枢密院も、選挙で選ばれた政治勢力ではないから、その意味で衆議院とは一線を画している。
大正期に起こった二度の護憲運動が含み持っていたパワーやうねりといったものは
コレでなかなか侮りがたいものだったようだし。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/28 19:38:34.11 JzTLhCzq0.net
星亨も官僚歴があるが党人中の党人
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/28 23:14:03.39 OWs4UjdM0.net
んー官僚歴は問題じゃないな。
あくまでも官を立てないと首相に推奏してもらえないから。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/31 06:07:14.60 AplOv4RQ0.net
>>175
いや、選出勢力と非選出権力という見方も少し古くなってないか？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/31 10:38:50.45 RmeRRyqm0.net
>178
どういうこと？
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/06/03 15:58:28.93 Idp50cB0R
★左翼最強！！！★左翼最強！！！★左翼最強！！！★左翼最強！！！★左翼最強！！！
スノーデン「地球のマントルに、現生人類よりもさらに知的な人類種が存在している」
URLﾘﾝｸ(www.phantomsandmonsters.com)
間もなく、マイトレーヤはアメリカ、後に日本、それから世界中のテレビに出演要請されるでしょう。
それまでにはよく知られているマイトレーヤの顔を見るでしょう。
彼は語らないでしょう。25分位の間、マイトレーヤの思考がテレパシーによって聞こえるでしょう。
私たち自身の母国語でマイトレーヤの呼びかけを心の内に聞くでしょう。
テレパシーで私たちがパニックにならないよう、マイトレーヤがテレビに出演されるのです。
Ｑ ＵＦＯの着陸は世界中で Ａ はい
Ｑ スノーデン氏の行動は Ａ 不必要であり尊大なものであると思います
Ｑ 政府は情報を抑圧してるか Ａ エリザベス女王、カンタベリー大司教は、口外禁止しました
Ｑ 彼はいつ頃出現するのか Ａ 彼は、崩壊が起こり、それは日本から始まると言われました
それは間もなく日本から始まる世界的株式市場の暴落によって起こるでしょう。
日本が所有しているアメリカの国債の25％を引き出すと、世界経済全体が破綻します。
株式市場崩壊後に出現する新しい政権は日本国民の側に立つものであろう。
やがて安倍自民党の選挙不正が明らかになる、日本の右翼勢力はこの世から完全に追放されるだろう
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
この期に及んで、
「国連も日本政府も嘘をついている。5-10年後には東日本は癌患者だらけになる！」
と仰る方がまだいらっしゃるでしょうか？
もし、おられるなら、是非とも、顔や素性を晒してください。
311の5-10年後に、きっちりと申し開きをしていただきますので。
土下座の練習をしておいてください。
URLﾘﾝｸ(richardkoshimizu.at.webry.info)
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
人々は、高次のレベルにおける放射の影響で不必要に死んでいます。測定する技術がないからです。
しかし、それが最も危険なレベルの放射能であり、それについては人は全く知らないのです。
Ｑ 福島の子供は被爆してるか Ａ 福島に近づくほどリスクは高まります
Ｑ 福島県民は Ａ 発電所が閉鎖されれば戻れるでしょう
Ｑ 汚染された食料は Ａ 廃棄すべきです
Ｑ 日本の近海の食料は Ａ 安全ではありません
核エネルギーは途方もなく強力で、普通なら感染しないようなあらゆる病気に感染させます。
その結果、インフルエンザや他の病気にかかりやすくなり、このエネルギーが人間の脳に作用し、
アルツハイマー病の増加、記憶力の減退、方向感覚の喪失、免疫システムの崩壊を引き起します。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/27 02:36:02.97 vjt7V0J00.net
服部之総の政治家10人をまとめた新書とか有斐閣文庫とかであったけど、書名忘れたな。
今はいずれも絶版だし。
大学の近くにあるような昔ながらの古本屋とかに行けばたまーに見かける。
ただ絶版になってから年数経ってるんで価格は高めで1冊1000円～2000円。
有斐閣文庫は近世～戦後の政治、経済、企業史を丁寧にまとめたものが多いので興味ある分野のものは買って損はないと思う。
参考文献で出てくるものは恐らく絶版ばかりで、大学図書館の地下や教授たちの研究室に行かねばまず匂いすら嗅げないもんばかりだけど。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/27 02:45:15.39 vjt7V0J00.net
>>174
原は星亨が進むはずだったキャリアを継いだという印象が強いな。
マスコミとの繋がり、元勲と実はパイプを持っていたり。
犬飼も比較的近いバックグラウンドを持ってたけど、良いカッコしいな演者過ぎた。
そして演者としてのパフォーマンスに夢中になってしまった。
まだ揺りかごに守られてないと詰んでしまう議会を統帥権を持ち出して陸海軍の政治介入を呼び込んだ。
パフォーマンス政治は選挙とマスコミという二つの要素と切り離せないが、政策と予算という立法府の仕事に壊滅的なダメージを与えるのを忘れてはいかんだろうな。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/28 12:07:28.83 kbe0CBFy0.net
『首相になれなかった男たち -井上馨・床次竹二郎・河野一郎-』
村瀬信一著 吉川弘文館 2014/08/20
どうかな？
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/07 20:41:55.97 yw0zC+jN0.net
保守
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/08 23:40:04.22 sHQuLlsq0.net
>127
角栄は高等小学校卒で総理になったということが
大きく評価される理由だろう
戦前の中等以上の学校は公立の学校でも高かったので
高学歴者は裕福な家庭の子供ばかりだったからな
186:185
14/09/08 23:47:27.09 sHQuLlsq0.net
×公立の学校でも高かったので
○公立の学校でも学費が高かったので
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/08 23:58:51.09 ea8xfuZa0.net
雇われ人の家ではまず行かなかったみたいだな。
大規模ではなくても商家や酒蔵、海運事業者のような固定資産のある家。
持ち家プラス事業不動産や準不動産があるような。
今で言うと持ち家4000万、事業資産4000万、金融資産2000万の1億ぐらいの資産。
日銭稼ぐような飲食関係の商売では学歴より経験重視。
チェーンという発想もまだ生まれてないんで単純に料理の腕、客あしらい、簡単な出納仕入れで十分でそれは学歴が必要ではなかった。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/14 09:57:45.73 07nRc52/0.net
なってなくて総裁になる可能性があったのは、これぐらい？
政友系：星享、横田千之助、床次竹二郎、森恪、鳩山一郎。
民政系：桂太郎、宇垣一成、安達謙蔵、中野正剛。
前田とか伊沢とか松岡は違いそう。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/14 10:29:21.19 KVKqxTT90.net
宇垣はどーかなぁw
軍内の派閥抗争で味方いないからな。
可能性一番あるのは星かな。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/14 23:20:20.26 ppdXC/2s0.net
>187
雇われでいくのは当時超エリートだった
大卒サラリーマンの子ぐらいだったらしい
当時の大卒リーマンは非常に待遇がよかったそうだ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/15 00:13:57.31 Dh9dJ3kG0.net
>>190
クラークはね。
今みたいに大卒でサービス部門配属ないから。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/15 09:48:39.89 KF74Yz0v0.net
>>188
井上準之助、幣原喜重郎
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/15 22:16:38.16 45sxsPL20.net
>>188
桂太郎は立憲同志会総裁じゃなかったっけ？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/16 20:55:56.39 jhDwrHVs0.net
>>188
後藤新平
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/28 10:15:58.24 f+xmwaBb0.net
>>189
？
陸軍以外からはほぼ支持だったのに。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/28 11:48:26.60 D3RL3Zqb0.net
そう、陸軍だけは宇垣の軍縮が予算削減、人員整理、戦力低下になると考え陸軍大臣出さないから！って流産した。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 19:56:10.00 PpZJVww20.net
石原莞爾の反対で宇垣内閣は実現しなかった
そして近衛内閣で悲劇の幕開けとなった
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 20:20:07.33 4pbXY5jM0.net
その石原がまた関東軍のサボタージュと越権行為に無策を露呈。
アホやで
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 20:31:38.63 s0sPVmBi0.net
>>198
ミイラ取りがミイラに。
なめられたら終わりの陸軍はダメだな。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/30 16:32:06.63 /ahAcq3i0.net
石原も後で宇垣内閣に反対したことを後悔していたようだが
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/30 18:23:44.28 2JJkYX5Q0.net
石原はそんな言い訳やらが多過ぎる。
だから部下を心服させることができなかったんだろう。
自分が賢いと思っているアホの典型やでw
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/30 20:18:05.89 vvzzoJ9b0.net
>>201
ただの目立ちたがりや。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/01 16:08:25.62 mC6/f/uz0.net
石原は受験秀才
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/12 05:48:37.46 3sZHbzjz0.net
>>188
民政系だと永井柳太郎と京成疑獄が無ければ大穴で三木武吉
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/17 19:41:01.96 1YZlBLPC0.net
今回の選挙で、立憲政友会党首の鈴木喜三郎が落選したのをなんとなく思いだした
片山哲以来ということらしいが
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/23 08:56:18.72 YVhS8hew0.net
>>159
とはいえ、戦前以来の官僚出身総理の流れは中曽根で途切れたといえる。
その後は叩き上げの政党政治家（竹下、宇野、海部）が続き、一時、宮沢で復活したものの、
その後は東大→官僚コースの典型的官僚出身総理は登場していない。
官僚出身が消えて、二世、三世の世襲のボンボンだらけになったのが現在。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/23 12:52:35.23 dOkV+uHc0.net
>>206
課長以下は官僚政治家じゃないと官僚政治家は言ってるので、中曽根は党人に属してるぞ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/24 18:33:51.78 lCNLtJlz0.net
師匠の河野一郎や三木武吉がバリバリの党人派だったしねぇ＞中曽根
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/27 21:29:21.90 JdJY+XfHO.net
当時は漢字の間違いや
掛け蕎麦の値段を聞いて
与党の閣僚を攻撃する事
は無かったのか？
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/27 22:38:24.52 KAnE+MN30.net
掲示板サイトをベータ公開中です。
自由に投稿してみてください。
完全無料で、匿名での投稿も可能です
お気軽にお試しください。
URLﾘﾝｸ(fluid.twolineprj.com)
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/28 07:24:45.26 95h1+SiX0.net
>>209
一時期はもっと下らないことで政府攻撃をしていた。
南北朝のどちらが正統か？とか。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/28 08:00:34.16 pPsZ/V7b0.net
足利尊氏を褒め称えたとかで辞任した大臣が居たっけかな
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/28 15:32:27.18 s72S7mm60.net
文部大臣だっけ？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/29 00:37:46.88 H5pFhU0P0.net
中島久万吉商工大臣（斎藤内閣）
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/30 01:55:15.64 fosGHG3S0.net
文部大臣が鳩山で滝川事件と政府・議会ともに色々狂い始めた時期だねー＞斎藤内閣
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/30 03:52:37.85 aIc1eDyZ0.net
>>209
明治時代なら第三議会で
自由党の長谷川泰が「矛盾」を「ホコトン」と読んだなんてのが有名だね
もっとも高島俊男だったか
ホコタテならともかく盾をトンと読める人ならギャグに決まってると言ってた
だとすると吉田茂の銭形平次と同じで真に受けたほうがバカってことになる
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/01 00:17:37.75 4TvrUrF3O.net
今の自民と民主の様な政局
と似た様な物だったわけか
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/10 20:31:55.56 Afpr+c+k0.net
保守
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/11 18:36:13.32 3OCmmQa70.net
確かに、戦後の55年体制が終焉して、現在の民主・自民の政局は戦前の政民両党の時代に戻ったといえる
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/20 23:13:23.45 zoHNi2iL0.net
その二党の差がでかすぎる上に憲政の常道のように政権交代が断続的にでも行われていないのが問題なんだけどな。
役人も財界人も民主党にそっぽ向いてる上に細かい分裂繰り返し先細りしている民主党では話にならん。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/20 23:27:59.19 bHa8KkyX0.net
高橋時代の政友会みたいなもんだな
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/21 20:18:07.35 0FyvQu830.net
小沢一郎は平成の床次竹次郎
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/21 21:21:39.61 pnRfVDzG0.net
じゃあそろそろ自民に戻るのかｗ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/21 22:09:01.13 CrOig8AG0.net
平成の三木武吉だろ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/21 22:11:19.09 0FyvQu830.net
三木なら安達謙蔵の方が小沢っぽくはある
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/21 22:18:09.43 pnRfVDzG0.net
安達といったら協力内閣構想だけど
小沢は福田政権で大連立構想蹴ったから逆だな
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/21 22:23:03.26 0FyvQu830.net
小沢も最初は乗り気だったけど党内で猛反対されてオジャンになった＞大連立
そこが似てる
小沢が乗り気じゃなかったというのは小沢周辺が撒いている話
小沢も一方のナベツネ・森元も狸だから事実がどうか決め手はないけど
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/21 23:54:12.41 BJV91R4V0.net
政権交替した頃やたら三木小沢の比較論が出てたけど
鳩山関係で比較対象するなら森恪でしょ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/22 00:45:19.61 mX6qmvDE0.net
森がこね三木がこねし天下もち、座りしままに食うは鳩山
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/22 10:38:38.95 2ecivAkm0.net
＞役人も財界人も民主党にそっぽ向いてる上に細かい分裂繰り返し先細りしている民主党では話にならん。
その線で考えると原亡き後の政友会に近似している様にも思える
まぁあの頃は元老の西園寺が加藤高明を嫌って対立党の憲政会に中々政権を渡さず
加藤友山本清浦で政権を回したから憲政会も冷や飯を食い続けた訳だが
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/22 11:17:42.18 cGDbxUsB0.net
原は政治家として色んな面で傑出してるからなぁ。
だからこそ原死後の政友会は低迷した。
じゃあ民主党はどうだったか？
資金工作でそれなりの力を持っていた小沢
若手としては政策プレゼンテーションが上手かった前原
個人資産とそれに群がる人脈は持っていた鳩山兄弟
取り敢えず世間的に知名度は高い菅
バランス感覚と責任感はあるけど他には何もない岡田
誰もが一部秀でた面あるけど、全体をまとめ政権とって何かやれるような人間が1人もいない。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/22 11:41:45.42 2ecivAkm0.net
華やカリスマ性は欠片も無いが竹下登が入れば上手く行きそうな感じ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/22 12:56:12.36 YwK6fspE0.net
政権交代した事で民主の役割は終わったと言える
今の民主の体制で政権が転がり込んでくる事はもうないだろ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/22 18:27:18.03 t3hMWXQg0.net
一応議会制民主主義なんだぞ！wと確認するためだけの役割を果たして終わりな民主党つらー
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/22 20:54:56.15 L1NC+qSb0.net
男子の本懐って何で金解禁を正義みたいに書いてるの？
あんなん日本を外国の食い物にする政策以外の何物でもないだろ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/22 22:28:12.02 7egE8WKd0.net
政友会と民政党は明治の自由党・改進党の時代から培ってきた地盤看板カバンがあったけど
自民党と民主党じゃ党の歴史が違いすぎる
日本で自民党並みの政党作るのは難しいだろうな
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/22 22:32:54.74 KQ1BF80/0.net
民主党も旧同盟や旧総評などの地盤看板カバンがあるよ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/23 00:16:19.55 fgTh0rSJ0.net
戦後に大々的な公職追放が無ければ社会党や官僚派が台頭せずに
戦前の政民両党（戦後でいう自由党と進歩党）が拮抗して二大政党制が定着してたかもしらん
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/23 18:42:48.03 QwG2ZbtR0.net
米民主党も米労働党も支援母体は労組系だしそこは別にいい
でも意外に民主党ってそこの取り込みも甘いんだよなぁ
まだ社民党が形の上だけでも残ってて支援が分散しているせいもあるかも
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/23 20:26:42.28 xwI7Ni6c0.net
この30年ぐらいでできた企業では労組そのものがない場合もおおいしな。
60年代ぐらいまでは100人以上所属する企業で労組がないなんてことはまず考えられなかったけど、今では上場している企業で従業員数500人以上いても労組がないなんていうのはザラ。
地方の農家でも40代ぐらいの現役世代はドブ板選挙に駆り出されるの嫌って選挙や政治に絡んだ活動さする人はおらんし。
選ぶ側も50年前に比べると政治と向き会う機会が圧倒的に少ない。
低い投票率はこの影響があるんじゃなかろうか？
民主党の体たらくはそれを言い訳にはできんけどw
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/23 20:42:10.52 0We54EdU0.net
あの頃の政治家の殺されっぷりは清清しいな。
管や野田、安倍、白川・黒田なんかは
是非にも襲われて欲しいわ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/23 21:30:03.21 Sz7t+Ppq0.net
↑
危険人物
ただ、戦後はアメリカでは相変わらず暗殺多いけど日本ではめっきり無くなったのは
不思議ではある。
銃器の規制が関係してるのかな
戦前の暗殺もほとんど拳銃だし
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/23 21:44:03.62 QwG2ZbtR0.net
銃器というとゴルゴ的な遠距離からの狙撃（暗殺）が想定されるけど
戦前の銃器を用いた政治家の暗殺の殆どは近距離からの狙撃
斎藤実とか40発以上ぶち込まれて蜂の巣状態だったというし
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/23 22:48:54.30 Sz7t+Ppq0.net
２２６は暗殺ってレベルじゃないｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/23 23:58:47.69 qWSIoMAj0.net
２２６は規模が違い過ぎてあれだけど
山本宣治を殺した奴は数年で社会復帰（後の消息は不明）
井上準之助を殺した血盟団の小沼も直ぐに出所してきて懲りずにウヨ活動
何か理不尽だ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/24 11:40:47.53 wOr7mkbo0.net
右翼団体が政府要人を暗殺しすぎだろ。
治安維持法をもって潰すべきだった。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/24 15:57:13.65 xHmL5Y5O0.net
星亨が暗殺されなければ原敬の台頭は恐らく無かっただろうね
その原も暗殺されちゃうのも皮肉な話
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/24 16:12:03.69 H200Ppdq0.net
浜口・井上ＶＳ犬養・高橋
全員暗殺されてる
幣原が無事だったのが不思議
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/24 16:16:34.32 xHmL5Y5O0.net
若槻も地味に生き残ってる
濱口の後を継いだ時に殺されてもおかしくなかった
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/24 16:25:15.82 H200Ppdq0.net
若槻はヘタレで助かった
協力内閣推進してたら確実に殺されてた
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/24 16:26:50.50 wOr7mkbo0.net
戦前の右翼は戦後の左翼のようだな
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/24 17:27:07.50 xHmL5Y5O0.net
何度も暗殺の危機はあったが天寿を全うできた西園寺の強運
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/24 20:25:00.78 zyo8ATqb0.net
>>249
若槻は226の時は襲撃計画の対象になってたんだっけ？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/24 22:53:37.92 jw1205kn0.net
なってない。
２２６の時点ですでに過去の人状態＞若槻
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/25 00:01:57.42 rJoiqV5C0.net
矢次一夫だったかが書いてたけど、戦前には「重臣暗殺未遂業」と揶揄されるような
連中がいたとかいないとか。
実際に暗殺をしなくとも、暗殺を計画して警察に検挙されて留置所に入れられたり監獄に送られたりして釈放されると、
娑婆に出てから周囲から「あいつは大物だ」みたいに持ち上げられて、あちこちで「話を聞かせろ」とか呼ばれて、
そこに顔を出すといくらか金を包んでくれるから、それでけっこう食って行けるような感じになるらしい。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/25 00:08:56.72 AddyJ1S50.net
左翼社会主義から国粋主義に転向した奴も多いからな
社会大衆党も保守二大政党より軍部シンパになったし
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/25 00:47:18.77 WLOapIZa0.net
>>247
☆の書生をする予定だった三木武吉の人生も確実に変わっただろうな
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/25 01:29:11.77 Q8m1lfDA0.net
血盟団が恩赦ってひどいよなｗ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/25 12:04:40.37 A/L5fKji0.net
やる夫自民党スレを見てると戦前からの議会人が思ったよりも戦後も活躍してるんだよな。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/25 14:52:48.01 PbZO5rRM0.net
宇垣は選挙に当選した直後にぶっ倒れなければ防衛庁長官位にはなれてたのかね
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/25 19:30:51.54 x1jVKlJH0.net
>>260
野村が成れないんだし、ミリよ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/25 19:50:53.16 Z+HAminb0.net
中谷元が小泉政権で就任するまで退役した身であっても
元軍人自衛官は防衛庁長官にしちゃいけない
不文律みたいなのがあったしね。
源田だってなってないし
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/26 18:50:11.18 GHiez+UNO.net
確かに野村や源田のように開戦時は現役ではないし
協調派の加藤や浜口内閣では良いけど
近衛内閣は汚点になるから
大臣となると微妙な感じですわな
但し、防衛庁長官はさすがに防衛官僚が大反対して無理だわ
制服組みを刺激するからね
他にあるかと言っても爺さんができるポストがないわね
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/26 19:38:30.93 P2qwDmZ20.net
憲法の文民規定を、「一度でも軍人やってたやつはアウト」だと勘違いしてるやつが多かった50年代と60年代でそれは無理
冗談みたいだが、本当の話だ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/26 21:19:18.73 9yiY0M3O0.net
>>259
三木武吉より年上なのに、議会で後輩だったというだけで遅れを取った松村謙三が
戦後に自民党の派閥の長になったりな
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/26 23:32:27.86 ejh+8jRf0.net
松村は岸政権以降反主流を貫いたおかげで
党人派の上がりポストといえる議長には結局なれなかった
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/02 02:44:39.76 MgI4Y2V40.net
井上・浜口の断行した金解禁って世界恐慌後に
ユダヤどもが安全資産の金を保有しやすくする
ためのものだったんだろ？
井上はモルガン＝ユダヤ金融の手下だ。
男子の本懐とかその辺分かってて書いてるのだろうか？
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/02 10:51:23.24 fWPbAUkE0.net
>>267
日露戦争でどれだせユダヤから金を借りたと思ってるんだ？
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/02 23:37:26.87 MgI4Y2V40.net
日本を借金漬けにしたのは高橋是清だな。
井上とは違う路線だが売国奴であることは同じ。
白川と黒田みたいなもんだ。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/14 08:24:40.52 NDVwUN+/0.net
いや陸軍だろ
軍事費の膨張の原因は
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/14 08:54:13.21 GlgxlXuX0.net
是清・三土 vs 勝田・井上
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/15 04:58:12.71 2tdFtlz40.net
日露戦争のころでいえば、軍事費の膨張の大部分は海軍だぞ
軍隊に何万人か集めるよりも、軍艦を何隻か購入する方が高くつくんだから
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/15 06:10:18.22 0xrDcUur0.net
なぜ高橋財政の話をしているのに日露時代の話に？w
主戦場が海の時期と陸の時期があって、その時期によってどこに重点的に予算配分するかは変わるんだからお前さんの言う話は間違ってはないけどズレてるよw
その時期の話をしたいんだろうけど、少し我慢しなちゃい
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/15 12:17:47.77 2tdFtlz40.net
>273
>なぜ高橋財政の話をしているのに日露時代の話に？
>>268が「日露戦争でどれだせユダヤから金を借りたと思ってるんだ？ 」という発言を行っているからだが？
日本が借金に苦しむようになったのは日露戦争の戦費支払いに苦しむようになってからだし、
その時に増えてしまった陸海軍費の圧縮を行えなかったからだ。
その意味で、井上が緊縮財政に舵を切ったのも、高橋が借金の増額を行う羽目になったのも、
陸軍と海軍のせいだよ。
それから、昭和期の高橋財政において軍事費が膨張したのは陸軍が行った満州事変に始まる大陸侵出に原因があるのは間違いないが、
海軍もまた「陸軍の予算がそれだけ増えたなら、海軍の予算も同じくらい増やせ」という形で乗っかっていったので、
軍事費の増加という点では従犯と言っていい。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/15 19:47:15.56 ZStOvrQl0.net
横だが、
陸軍悪玉海軍善玉は俺も辟易しているが
大正の軍縮を素っ飛ばして為にする論では誰も納得しないんじゃねぃ？
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/15 20:38:23.23 ExYicl/o0.net
海軍艦隊派と一緒になって統帥権を俎上に上げた
犬養政友会の例を見るまでもなく政治家の側も大概腐ってた
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/15 22:46:14.46 2tdFtlz40.net
>>275
大正の軍縮って山梨軍縮と宇垣軍縮が有名だけど、海軍の方もワシントン条約に調印するという形で
軍縮をしようとはしてる。
ただ、それにしたって積み重なった借金の額に比べて、軍縮で浮かした金額があまりにも低すぎた。
日露戦争は外交面や軍事面では一応の成果を出したけど、戦費の調達とその財源の穴埋めという面では
敗戦したのに近かった。なんたって賠償金が取れなかったんだから。
費やした戦費が丸々国家にとっての損失となり、増税で賄えなかった分は借金となった。
本当なら日露戦争で「勝った」って浮かれていないで、金をドブに捨てる結果を生んだことを
為政者が国民に対して詫びて、陸海軍のトップは引責辞任したり、戦地から戻ってきた将官たちは
クビにしたうえで恩給もカットするくらいのことをしなけりゃならなかったんだよ。
それを浮かれて爵位を授与したり勲章をばら蒔いたりしたのが間違いだった。
>>276
昭和に入って軍が暴走したのも、その軍の暴走に国民が一定の支持を与えたのにも、
政治家と政党政治の駄目っぷりが半端なかったからってのも抑えておくべきだわな。
軍人のアホさ加減も相当だったが、政党政治家のスカタンぶりも負けてなかった。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/15 23:41:32.24 ExYicl/o0.net
統帥権の問題を政治の側できっちり管理できる仕組み造りを
日露戦争以後構築しなかった出来なかった問題は大きいよね
特定の人物に頼った元老制度じゃ遠からず破綻してしまうのは目に見えていたわけだしね
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/16 00:02:48.48 LAEDr/LH0.net
明治維新という動乱期を潜り抜けた政治家たちが明治天皇を支えつつ、
明治天皇もその政治家たちを「元老」という位置づけを与えることで
国政のかじ取りをさせていたという形で安定していた明治時代の政治構造が、
大正天皇の時代に完全に壊れてしまったのは痛かった。
その統治構造の代替をするはずだった政党政治があまり健全な発達を遂げずに
私利私欲むき出しの政治闘争に明け暮れるばかりだったからねぇ。
原敬が暗殺されずにもう少し長く政友会を率いていたら、
あるいは浜口雄幸がテロに倒れずに民政党内閣が続いていたなら、
またちょっと別の展開があったかもしれないとも思うけど。
この二人はどちらも軍部を統制して政治がイニシアチブを取る体制を作り上げようと考えていた。
原に関しては田中義一・加藤友三郎と連携を取れる体制が出来ていたし、
浜口の方は、宇垣一成・財部彪とどちらも軍縮を実行する陸相・海相に抱えていた。
原にしても浜口にしても、それぞれに問題があって一長一短という部分はあるけれども
軍を政治のコントロール下に置こうという意思と気迫を持っていた点は、評価していい。
その後の歴史の流れを見ても、軍が政治のコントロールから外れてしまったことが昭和という
時代の悲劇をもたらした最大の原因だったから。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/16 02:06:28.18 CjZOJFpR0.net
原・濱口両氏に言える事は互いに官僚歴がありながらも衆議院議員だった事か
加藤はパトロンの三菱岩崎家の財力にモノを言わせて成り上がった口だが
原濱口は裸一貫で立身出世した人物でもある
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/16 03:17:50.02 +KsEigP+0.net
>>277
まじめに論じたいなら、大正の軍縮についてまともな本を一冊でも読むべきだね。
多分高校生ぐらいで社会経験が全くないのだろうが、最初に結論ありきのうえに
荒唐無稽な対案では、青臭い書生論でしかない。議論の叩き台にもならない。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/16 03:54:58.68 CjZOJFpR0.net
元老（候補）の不在が招いた結果が昭和期以降の軍拡を招いたという説は通説としてあるけどね
281がどういう書籍で勉強したのか気になる
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/16 08:26:42.31 pQymdXU20.net
その元老格にゆくゆくはなるだろう原が暗殺されたのが痛かっただろうな。
バランス感覚があって天皇からの信頼も厚く、敵もいない牧野伸顕だけでは実際の政治やら極端な強権発動してでも陸海大臣を罷免できず結局内閣制と憲法を悪用されてしまう。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/16 10:55:13.82 3TUb9tXe0.net
玄洋社や黒龍会をしょっぴけなかったのが大きいな。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/16 17:31:52.89 Pdic6g02O.net
実際テロってなると政治家もビビるわね
でもって国は借金で首回らん
どうすりゃいいのさ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/16 18:25:07.95 qJDi5iUp0.net
そんな時の土下座外交やるぐらいの強かさがあればな。
維新直後の大久保のような柔軟性がある政治家おらんけど。
清沢洌の本読んで改めて大久保の化け物ぶりに鳥肌立ったわw
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/16 18:57:39.97 A4L7CN+O0.net
元老制度に否定的で議会主義だった西園寺公望が
軍部の暴走の原因といっていいだろう
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 00:39:02.07 CCle2jFl0.net
>>282
＞281がどういう書籍で勉強したのか
>>274を一読して、日露戦争と日中戦争の点と点を結んだだけで大正時代の軍縮なんか始めて知ったんだろうなということと、
>>277を読んで、その間の日本や世界の社会情勢を全く知らないから、日本で革命が起きかねないトンデモ対案を夢想しているのだろうと、
読み取れる程度。
君のネタモトの歴史教師は未だに「日本の戦後復興は朝鮮戦争特需のおかげ」とノタマウ経済音痴なのだろうと推察もできる。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 02:04:51.69 pf5ZsSST0.net
>>281
>まじめに論じたいなら、大正の軍縮についてまともな本を一冊でも読むべきだね。
では、あなたが読んできたのであろう「まともな本」の書名を一冊でも挙げてみてくださいな。
上から目線でモノを言う以上は、それなりの本を読んできたのでしょうから。
>最初に結論ありきのうえに 荒唐無稽な対案では、青臭い書生論でしかない。
それは
＜２７７＞での、「本当なら～するくらいのことをしなけりゃならなかった」という
部分に対しての話でしょうか？
こちらの発言を「荒唐無稽な対案」とか言っている時点でトンチンカンな批判ですね。
あくまで「本当ならこうすべきだった」という話をしているだけで、それが当時の政治状況において
取りうる手段でなかったことくらいは承知していますよ。
だから「本当なら」という枕詞をつけたのだということくらい、普通に日本語の読解力があれば
理解可能だと思うのですが。
歴史事象を考察する際には、「本当なら、満州事変において大権干犯を犯した関東軍や
朝鮮軍は罰せられるべきだった」とか、「本当なら、サイパンが陥落して制空権を失い、
日本全土が空襲をうける状態になった昭和１９年の後半の時点で講和を申し出るべきだった」とか、
その当時の政治状況を考えれば採用するのが難しかった選択肢だからこそ、
「本当なら」という枕詞をつけて発言することが多いのではないでしょうか。
それを頭っから「荒唐無稽な対案」とかいって難癖をつけていたのでは話にもなりませんよ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 02:23:24.67 pf5ZsSST0.net
>>282
元老（候補）の不在が招いた結果が昭和期以降の軍拡を招いた
>>283
元老格にゆくゆくはなるだろう原が暗殺されたのが痛かっただろうな。
元老というのは、単に年齢を重ねた政治家というのではなく、
「維新に功績のあった政治家」という意味あいの方が強いので、
原則的には補充が出来ない存在でした。
明治憲法体制では天皇が総ての大権を総攬するというタテマエの下に、
様々な政治勢力（貴族院・枢密院・内閣・陸海軍、その他）が並列的に存在しており、
それを制度外の存在である「元老」という存在が調整したり統合したりすることで
機能するという性質を持っていたから、いずれは「元老」に代わる政治の統合主体が
必要とされていました。
西園寺はその元老に代わる統合主体を「政党政治」に求めて、議会政治の発達と政権を
担える力を持つ政党の育成に賭けていたのでしょう。
だからこそ、自分を「最後の元老」と位置付けて、元老の後継者を作ろうとはしなかった。
明治憲法体制の制度外の存在である元老が、明文化されていない政治力を行使して
国政に関与するのではなく、衆議院において多数を占めた政治集団の首領が、
他の政治勢力を統御して国家を運営するという方向に持っていこうと考え、
実際それは原内閣や浜口内閣が目指していた方向性でした。
だからこそ、暗殺・テロという手段でこれらの内閣が瓦解してしまったのを
惜しいと思ってしまうんですよね。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 02:40:40.37 pf5ZsSST0.net
>>285
>実際テロってなると政治家もビビるわね
>でもって国は借金で首回らん
>>286
>そんな時の土下座外交やるぐらいの強かさがあればな。
ここら辺が、それなりに安定した社会で育ってきた大正～昭和期の政治家の
弱点でしょうね。
少なくとも、幕末維新の動乱をくぐってきた元老と呼ばれる政治家たちは、
テロや暗殺を実行したり、身内の跳ね返り分子を粛清したりといった形で
自分の手を血で汚すことを厭わなかった。
そして、因果が回り回っていつかは自分も暗殺されるかもしれない
という覚悟を持ったうえで国政の舵取りを行っていた。
だからこそリスク計算には慎重だったし、無謀な戦争を仕掛けたりしないように
自省もするし、勝てない戦争をする羽目になるくらいだったら恥を忍んで
相手国に土下座するようにして戦争を回避する選択を行いえた。
日清戦争後の三国干渉などがその良い例。
昭和の政治家は、軍人もふくめて、リスク計算をしたうえで結論を出したり、
対外折衝をする上でのリアルな感覚が欠落している人間が多すぎた。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 06:50:09.82 RGrZI9RF0.net
>>287
横田と是清が勝っていれば問題なかったのにねえ。
床次でもよかった。しかし結果は加藤で構想が崩れた。。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 13:06:50.46 jIPltgVW0.net
西園寺が元老後継者の育成を怠ったのが悪い
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 13:27:08.38 k8YJsALu0.net
＞君のネタモトの歴史教師は未だに「日本の戦後復興は朝鮮戦争特需のおかげ」とノタマウ経済音痴
何だネトウヨか
大東亜戦争はアジア解放の為だったーってかｗ
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 13:39:57.53 BoyyOlfN0.net
原と浜口が西園寺並に長生きしてればな。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 15:26:42.00 zgfxFT+T0.net
軍からも元老入れないと編成含む予算の調整できんかと。
大正末～昭和初期に陸海大臣経験して総理までやったのは斉藤、田中他だれだっけ？
まあ、田中は青島の件もあってまず元老扱い受けることはないだろうけど。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 15:53:42.73 RGrZI9RF0.net
>>296
権兵衛とトモザブロー
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 16:08:32.54 1H0x2VMN0.net
権兵衛は能力高いのにシーメンス・虎の門両事件のせいで…
シーメンスパージを受けなければ斎藤はもう少し早く総理候補になっていたかも
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 16:58:28.38 Y/kHFYTy0.net
戦前は有能な政治家が暗殺されすぎだな
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 17:40:27.45 BoyyOlfN0.net
右翼は何せそんな政治家を暗殺するんだ？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 18:25:10.09 RGrZI9RF0.net
宇垣は民政党版オラが宰相に成れた可能性があったのに。
踏ん切りが悪いのが致命傷。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 18:56:11.76 pf5ZsSST0.net
>>293
>西園寺が元老後継者の育成を怠ったのが悪い
>>296
>軍からも元老入れないと編成含む予算の調整できんかと。
元老ってのは「明治維新の成功に功績があった」という政治資産によって
存在していた、いわば「既得権益」みたいなものなんだから、
新しく元老を作るとか入れるとかってことは出来ないんだって。
「元老に準ずる存在」として周囲が認めるような人間が調整力を発揮する
ことがあったとしても、それはあくまで「元老」ではない。
元老の政治力は「明治維新を主導した」という過去の経歴によって生じるもの。
だから、維新の動乱が収まった後の明治や大正の政界でどれだけ実績を積もうと、
元老クラスの政治力を獲得したり、周囲が元老並みに扱うということは起こらない。
制度外の力が意味を持ったのは、あくまで彼らが「建国の英雄」みたいな扱いを
受けていたからこその話であって、建国が終わった後の能吏がどれだけ実績を
上げても、その政治力は元老には及ばない。
その元老ですら、予算の編成に毎年苦労していて、安定した予算の成立と執行が
行われた期間なんて桂園内閣期くらいのものだ。
その経験があるからこそ、衆議院という「国民の負託」を受けた議会で
多数を占めた政党の代表が政治権力を握って予算の編成や調整を行う
というルールが新しく作り出されようとしていたんだ。
実際、原内閣も浜口内閣も閣僚をきちんと統制していて陸海軍の軍縮に向けて
舵を切る政策を執っていた。
言ってみれば、時を経ることで「建国の英雄」という威光が薄れたので、
「国民からの負託」という威光が政治において意味を持ち始めた時期だった
というのが一番近い。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 21:35:10.01 OQx1wVYC0.net
呼びかたはともかく
明治憲法下では陸海軍を抑えられる
元老的ボジションが必須だったのはたしかだ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 22:41:28.32 RGrZI9RF0.net
>>303
元老だがらと言って昭和の軍は抑えられない。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 23:03:13.22 pf5ZsSST0.net
>>303
原や浜口はそれを抑えられるような政策を実行に移してただろ？
――――――――――――
加藤友三郎
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ワシントン会議
1921年（大正10年）のワシントン会議には日本首席全権委員として出席。
会議に向けて出発する際、当時の原敬首相より「国内のことは自分がまとめるから、
あなたはワシントンで思う存分やってください」との確約を得た。
（略）
米国案の五・五・三の比率受諾を決意した加藤は、海軍省宛伝言を口述し、
堀悌吉中佐（当時）に次のように筆記させている。
「国防は軍人の専有物にあらず。戦争もまた軍人にてなし得べきものにあらず。
……仮に軍備は米国に拮抗するの力ありと仮定するも、日露戦争のときのごとき少額の金では戦争はできず。
しからばその金はどこよりこれを得べしやというに、米国以外に日本の外債に応じ得る国は見当たらず。
しかしてその米国が敵であるとすれば、この途は塞がるるが故に……結論として日米戦争は不可能ということになる。
国防は国力に相応ずる武力を備うると同時に、国力を涵養し、一方外交手段により戦争を避くることが、目下の時勢において国防の本義なりと信ず。」
――――――――――――
こういう認識を軍人に持たせ、軍縮へと舵を切らせたことそのものが
政党政治家である原の功績だと言える。
ロンドン軍縮会議で統帥権干犯との非難を受けても条約締結へと進んだ
浜口内閣にも同じことが言える。
この二人が暗殺されさえしなければ、この方向へと導いていただろうと想像できる。
陸海軍を抑えるってのは、組織的・制度的に従属させることではなく、
その組織のトップの同意や合意を得て、組織の改革や改変を受け入れ
させることによっても達成できる。
海軍が二度の軍縮条約を受け入れたのも、陸軍の田中義一や宇垣一成が
軍縮を受け入れたのも、政党政治の成立に伴って力を持つようになった
「国民の声」というものの存在にあらがえなくなったからだ。
現実的に国家予算と相談した時にこれ以上の軍備拡大は難しいという
現実を突き付けられた陸海軍は、それに抵抗するという選択をするのが
難しい状況となった。
そうした「政党政治優位・陸海軍の劣勢」という状況をひっくり返したのが
関東軍が起こした満州事変だった。
今上天皇が「満州事変に始まるこの戦争」と今年の新年のお言葉の中で
述べたように、昭和の戦争の始まりは満州事変に端を発している。
対外的な始まりであるのと同時に、国内的な始まりでもあった。
政党政治を破壊し、既存の帝国憲法体制を捻じ曲げる軍の暴走の
始まりだったという意味で。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 23:12:30.07 1H0x2VMN0.net
軍部・親軍政治家の台頭は幣原外交の失敗も大きい
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 23:53:46.02 0LpJPImi0.net
暴走する中堅幕僚たちをおさえられる気がしない
田中や宇垣でもダメだったし
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/18 00:09:02.36 FAEYrEgm0.net
田中や宇垣程度じゃ無理でしょう
山縣が抑えつけてようやくといったところ
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/18 00:12:25.21 yLl32jhZ0.net
>>306
幣原外交は堅実に行われており、米英を中心とした国際協調体制の
枠組みの保持を最優先としていた。
清朝崩壊後の中国国内での革命外交が進むことにより、
対中関係が行き詰まっていただけで、
全体としてみれば上々の首尾を遂げている。
加藤内閣-第一次若槻内閣で行われていた幣原の外交施策は上手くいっていたし、
憲政会が倒れたのはもっぱら国内事情によるもので外交の失敗ではない。
またその後を受けた田中内閣時の外交施策にしても、大きな施策変更は
対中関係のみであり、米英を中心とした国際協調体制を遵守するという
姿勢自体は幣原外交と何ら変わってはいない。
そして田中内閣が倒れたのは、張作霖爆殺事件の処理の拙さを天皇に
叱責されたためという、ある意味では外交失策に拠る原因だった。
その後の浜口内閣でもロンドン海軍軍縮条約の締結などを通じて、
国際協調体制の強化を推進しており、安全保障体制を確保することで
国際的な秩序の確立を優先課題としていた。
満州事変という関東軍の謀略行為さえなければ、この外交的な枠組みは
維持されていた可能性は相応に高い。
幣原外交が失敗したわけではない。
国民を騙す形で行われた軍の暴走がまず有り、その軍の暴走を暴走とは
知らされないで国民が支持してしまったゆえに、幣原外交が退場を
余儀なくされたというのが実情だ。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/18 00:21:18.57 yLl32jhZ0.net
>>307
>暴走する中堅幕僚たちをおさえられる気がしない
浜口内閣が存続していて、宇垣が陸相として省内に睨みを利かせていたなら
中堅幕僚の暴走自体が無かったろう。
中堅の暴走は、浜口へのテロによって「自分が首相になれるかも」という
野心を抱いた宇垣が三月事件というクーデター計画に色気を見せたことと、
それが未発に終わった時にだれも処分を受けなかったという前例が
中堅の軍官僚たちを増長させたからこそ起こった事態。
さらに言えば、満州事変において陸軍上層部の不拡大方針を蹴とばした
関東軍の石原や板垣といった連中の暴走を、宇垣系の南次郎陸相の更迭後に
陸相に就任した荒木貞夫らが追認したことでさらにブーストが掛かった。
その意味で、総ての発端は浜口へのテロがスタートだったといえる。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/18 01:54:48.80 O77YYJJq0.net
＞加藤内閣-第一次若槻内閣で行われていた幣原の外交施策は上手くいっていたし、
南京事件の顛末を見ろよ上手く行ってない
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/18 02:27:43.67 yLl32jhZ0.net
>>311
＜309＞をちゃんと読め。
>幣原外交は堅実に行われており、米英を中心とした国際協調体制の
>枠組みの保持を最優先としていた。
>清朝崩壊後の中国国内での革命外交が進むことにより、
>対中関係が行き詰まっていただけで、
>全体としてみれば上々の首尾を遂げている。
1927年の南京事件は、あくまで中国サイドの暴走の結果として日本が若干の被害を受けただけのこと。
被害を受けたのは英米をはじめとして中国に権益を持っていた西欧諸国も同じであり、
事件後はこれらの国が中国側に対して賠償請求を求めるなどの姿勢を取ることになって、
むしろ中国サイドの失点となっている。
日本はこの事件への自制的な対応を取ったことを通じて、中国側に恩を売ることになり、
権益や経済的な利得を要求しやすい外交的立ち位置を手に入れた。
その有利な立場が毀損されたのは、出先で暴走した関東軍による張作霖爆殺事件によって
醸成された排日気運による。
あんなことをせずにうまく立ち回り、中国に恩を売って市場に食い込み、経済的利益を得て
食料資源や鉱物資源等の安定した輸入の確保をしていたなら、そもそも大陸へ軍事的な侵攻を
する必要も無かった。
中国への侵攻さえなければ、米英とも協調関係を保って経済的な成長を続けることも出来ていた。
当時の日本の貿易の全体額を考えれば、対英・対米貿易こそが日本の生命線であり、
対中貿易なんて補助的なものに過ぎなかったんだから、対英米協調さえ保っていれば
日本は安泰だった。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/18 11:14:48.04 +RuCuYW/0.net
多くの政治家など日本の指導部は
米英や中国国民政府と協調して反共陣営の一員として
やっていこうと考えていたのに
一部の軍人などの過激派が中国と戦争はじめて
すべてがおかしくなった
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/18 17:44:03.41 Kq8P7RCbO.net
対支強硬派ってのは何の目的かさっぱりわからん
結局、予算獲得、利権
出世目的にしか思えない
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 16:17:59.40 /M1SRYXw0.net
共産主義者が
日中両国の共産化のために戦争を煽っていた
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 17:35:43.25 lvlkZy5aO.net
そうなんかー
トラウマン工作見ると
ソ連に行かないように
つぶしたい勢力はいたみたいだけど
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 19:25:59.54 n8MmLDIG0.net
バカウヨとバカサヨが一緒なって
日本を間違った方向に導いてしまった
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 19:37:11.12 xhfRk0Or0.net
政党政治家が腐敗しきってたから真に国を憂える軍人が行動を起こさなければならなかったのだ。
命がけで国を守る軍人には私利私欲というものがないからね。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 19:47:24.74 n8MmLDIG0.net
その軍人に政治的外交的大局観が欠如していたのが大問題だ
政治は動機より結果が何より大切
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 20:12:11.29 8GPI8GeE0.net
清廉潔白のように思われがちの軍人も、実際には芸者遊びにうつつをぬかし、
権勢欲と名誉欲に取り憑かれた俗物だらけだったわけだが
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 20:24:56.17 OYL3FhTI0.net
昭和新興財閥からかなり高額の裏金もらって遊んだり、アヘン購入して密売させたりの資金にしてたわけでw
まあ、政治家、軍人、起業家、現地の軍閥、女衒も含めて一味だわな。
気の毒なのはそういう人達が清廉潔白だと信じちゃってた国民やら後世の偏った歴史観持った人。
そういう人向けの綺麗事ばかり並べた本がそれなりの稼ぎになるんでそれに乗っかる出版社や著者。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 21:31:33.12 nro/JxZT0.net
清廉潔白かどうかなどどうでもいい
政治リーダーに求められるのは
正しい現状認識と政治判断だ
大局的に間違わないことが何より大切
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 21:35:54.47 dvqZXDsu0.net
>>320
こういう場合は俗者よりも清廉潔白なやつのほうがかえってヤバくなるんだよな。
ポル・ポト然り
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 22:17:18.64 nro/JxZT0.net
清廉で間違うやつより、正しく判断できる俗物のほうが良い
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 22:26:07.46 S83mDsWF0.net
金権屋だが私生活で清貧だとポイント高い
原がそうだった
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 23:12:13.70 xhfRk0Or0.net
星亨が私的には金銭に綺麗だった。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 23:24:53.61 OYL3FhTI0.net
>>323
プロファイラーかw
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/20 00:29:41.29 DqNX67te0.net
>>323
ポルポトを持ち出すまでもなく東条英機がその典型でしょう
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/20 18:20:44.90 u2WPSpKM0.net
なぜ内閣総辞職すると第二党に政権が渡ったのだろう。第一党が政権を担うのを「憲政の常道」にしとけば
政局の混乱はもうちょっとマシだったんじゃないかな。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/20 19:22:37.77 4vMNVwC80.net
失策をやらかして政権を投げ出した政党が政権を持ったままだと、その失策をやらかした
政党党首より、さらに党内序列で格下の政治家が政権を持つことになり、またそいつが失策をやらかすと
さらにその下の政治家が政権に、ってことになるんで、それは筋が違うでしょってことなんじゃない？
こないだの民主党みたいに鳩山がやらかして辞任して、そのあとに菅が出てきてまた辞めて、
さらにそのあとに野田が、みたいなことになるのはちょっとねぇ、ってこともあるし。
そもそも、「第一党以外には首相になる権限が無い」という原則を厳密に運用しようとすると、
山本権兵衛や加藤友三郎のような軍出身の有力政治家を首相に選ぶことが出来なくなって、
政変が起こった時の選択肢が少なくなる。
あくまで政権っていうのは「天皇が任命する政府（官僚組織）のトップ」という位置づけあって、
議会とは別のものというのが明治憲法体制の建前だから。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/21 07:55:21.24 gkl0Wq9/0.net
>>329
貴族院の第一会派でつか？
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/21 23:29:33.44 eUdkZke4O.net
本来は第二党による解散→総選挙だろうね
この前の民主党の場合は、単にトップを変えただけだから
国民側からすると厭きられて、しかも消費税みたいな選挙公約破りをやらかして
しばらくはもう立ち直りはできないんじゃないかな
第一党での首班交代の成功例は
池田→佐藤→田中→三木と、見事だけど
かつての自民党は中選挙区下の
党内での疑似連合政権と思われてたからね
あんなのは小選挙区制ではできないでしょう
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/22 08:02:26.73 ib1ZPfgn0.net
政権担当に議会の信任を要しなかったのは戦前政党内閣の弱点だった。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/22 09:58:05.56 qPStZrum0.net
>>333
逆に、議会の信任さえあれば政権を担当出来るという制度にすることの危険性もある。
民意のみで選ばれた政権が、必ずしも最適解となる政策を選ぶかどうかは分からないわけで。
とりわけ他国との関係を取り結ぶ際に国内世論にのみ目を向けて政策の策定をしまい、
相手国との関係を損なってしまう危険性を考えれば、そう簡単に政権を政党内閣に渡すのは
如何なものかという判断が出てきてしまう。
実際、議会で多数を取った護憲三派内閣のスタート時、加藤高明を首相に任命するかどうかを
西園寺が迷った時に一番ネックとなったのが、第二次大隈内閣時に加藤が外相として行った
対華２１か条要求という政策で、「ああいう対外的強硬施策を取る人間に任せて大丈夫か？」って
心配がなされたことだったし。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/22 11:28:46.60 AfUguDhf0.net
貴族院の信任を得るのが大変そうだな
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/23 07:34:00.21 sdq7kDoU0.net
小林道彦「政党内閣の崩壊と満州事変」ミネルヴァ書房
これいいね。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/23 07:36:24.75 sdq7kDoU0.net
坂野潤治もいいけど一時期、二大政党交代論から民主党に肩入れしすぎたのはお愛嬌かなｗ
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/23 07:45:20.26 0uSVqX9c0.net
晩年の西園寺は加藤高明を大久保や伊藤と並ぶ逸材と評価を逆転させている
可哀相なのが大久保伊藤加藤、一段劣るが原と評された原敬
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/23 10:46:48.01 xxPKl2hN0.net
>>336
大正期の政党政治の伸長と、陸軍との相克に関して調べたい人にとっては基礎文献となると思う。
陸軍について研究した人や、政党政治について研究した人はそれぞれの分野でいるだろうけど、
この両者が相互にどのような位置関係を取っていたのかを調べた人はあまりいないから。
坂野潤治がこの辺に興味を持って調べてみてくれると、また新しい知見が出てくるんじゃないかな。
もっとも、著書を読んでいると、軍に対するアレルギーが強すぎてこの分野自体を敬遠していそうだけど。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/23 23:12:19.00 m8t/C1jE0.net
>>339
えー？筒井の方が政軍関係の真ん中にたった論文が多くね？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/24 00:14:41.13 MYsta6q00.net
>>340
筒井の著作は昭和の時代に入ってからの軍内部の動向と政党政治の流れに関しては極めて詳細だけど、
大正期の政党政治に関しては特定のキーマンのみを掘り下げていくのに留めていて、
この時期の政党内部の角逐とかにはあまり興味がなさそうな印象。
むしろ筒井の興味の対象は近衛文麿や木戸幸一、それに西園寺-原田を加えた「宮中グループ」の
動向の方にあるんじゃないかって気がする。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/24 16:35:01.21 2QNXO4ai0.net
西園寺の原嫌いは角栄の竹下嫌いに通じるものがある
要するに自分の身辺地盤を脅かしかねない人物として見ていた
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/26 02:35:54.55 e3cYhl2hO.net
今の自民と民主の国会での政局に
国民はうんざりしているけど当時
の民政党と政友会の争いも似た様
な物だったのかな？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/26 05:44:41.56 F1V2yFqa0.net
当時は貴族院や軍や枢密院が独自の動きをしたので今よりずっとも政局が複雑。天皇も
権力はなかったものの自立的なプレーヤーだった、
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/26 10:55:56.50 w30rcxMq0.net
戦前や民主党を見てると日本には二大政党制は合ってないな。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/26 17:28:56.73 9/A6xSyc0.net
>>343
このころの政党政治の争いは、今の自民と民主の争いどころじゃないよ。
もっと豪快にぶっ飛んでる話がゴロゴロしてる。
筒井清忠の著作の中で中に面白い話が引用されてたんで、ちょっと長くなるけども貼り付けておく。
――――――――――――――
③地域の政党化•分栴化と中立化•統合化欲求の昂進
次に、「党弊」と言われた政党による官僚支配の問題がある。加藤高明護憲三派内閣では、
朝鮮総督府政務監、鉄道次官、内閣拓殖局長などのポストに政党員が就く「政党員の就官」
が行われ、湯浅倉平内務次官、太田政弘警視総監、川崎卓吉内務省警保局長等、憲政会官僚
の積極登用も実施されている。
さらに加藤高明憲政会単独内閣になると、若槻内相を座長にして設置された行政調査会の報
告として、各省局長半数を詮衡任用にするという形で「政党員の就官」が大幅に加速化するこ
とが決められている。これは、加藤首相が病気で亡くなり結局頓挫するが、実現一歩手前だっ
たのである。
また、中でもこの問題との関わりで重要であったのは、内務省と選挙の関係の問題であった。
１９２８年１月の議会冒頭解散の１０日ほど前に田中内閣の鈴木内相が知事•警察署長等地
方官の大更迭を実施し、これが第一回普選における政府の選挙干渉を激化させたと見られ、１
９３０年の第二回普通選挙の際は、解散前に今度は浜ロ民政党内閣の安達内相により二県以外
のすベての警察トップを更迭し、全国警察署長一ニ〇〇名の中約半数を異動させたと見られて
いる(水谷三公氏は、政党の内務官僚への介入の画期を田中内閣の鈴密三郎内相就任としている。
『日本の近代13 官僚の風貌』205—20頁)。
内務省を掌握すると選挙に勝つことができるということで、内務官僚の政党による掌握とい
うのが極端に進んでいったのである。この反省から、政党内閣が倒れた後の斎藤実挙国一致内
閣では、警視総監•内務省警保局長・衆参両院書記官長などは試験任用にするという文官任用
令の改定が行われ、官吏の身分保障が強化されることになったのであった。
しかし、事態はもっと深刻であり、この程度のことで収まるようなものではなかったようだ。
この点あまり知られていないようなので、村田五郎という内務官僚が１９３５年に大分県の警
察部長になって体験したすさまじい実態を紹介しておこう。
(1)村田が警察部長として赴任すると、部下から「村の駐在所のどちらを使うか」という質問が
あり驚いて質してみると、大分県には村ごとに駐在所が政友会系・民政党系と二つあることが
わかった。政権が変わるたびに片方を閉じ、もう片方を開けて使用するというのである。
(2)結婚、医者、旅館、料亭等も政友会系・民政党系と二つに分かれていた。例えば、政友会の
者は政友会の者同士で結婚し、「反対党の医者にかかれば一服盛られる恐れがある」ので「反
対党系の医者には絶対にかかろうとはしない」「家人は同じ政党系の医者に診てもらうために
八キロであれ十キロであれ、病人を戸板に乗せて運ぶ」のである。
(3)結婚等は私行上のことなのでともかくとしても、道路•土木工事のような公共事業も知事が
政友会系・民政党系と変わるたびにそれぞれに前のものを打ち切って新たに行うので、二つ行
われていた。「したがって大分県では常に同じ方向に向かって延びる、同じ幅員の道路がニ本
並行して作られることになるのであった。それが内閣が代わるごとに操り返されるのであるか
ら、いつまで経つても工事は完了しない」。
(4)消防も系列化されていた。部下が起草した出初め式の訓示に（当時、消防は警察管下)「水は
公平にかけろ」とあつたので「こんな馬鹿な文句は削れ」と言ったところ「本県の消防組員に
はこの点が特に大事で、強く注意しておく必要があるのです」とのこと。聞くと火事の時「焼
けている家が政友会の党員の家であれば、民政党の消防員は水をかけずにただ焼けるのを傍観
しているだけで」その逆も然り。「だから『水は公平にかけろ』という文句が訓示のなかでも
一番大事なところで、これを抜いたら肝心な訓示が訓示にならなくなってしまうというのであ
った」。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/26 17:30:06.15 9/A6xSyc0.net
(5)それぞれの党の県本部の下に各市町村ごとに下部組織が整然と出来上がっていて、常に党員
の獲得と離党阻止に異常な努力が払われていた。しかも各支部の幹部は、日頃から各党員の私
生活にまで立ち入って何くれとなく世話を焼いていたので、党員の団結は頗る強固で、隅々ま
で連絡網が張りめぐらされていた。
(6)このような強力な組織をもって、双方の政党は、野党時代には政権党の内閣の知事の下での
県職員の行動を厳重に監視し、一度政変により政権党になると、その度ごとに反対党の知事は
じめ職貝を一斉に退職させた。とくに警察官には徹底していたので、警察官は反対党内閣に馘
首されると自党政権ができるまで自党有カ者に生活を支えてもらっていた。
(7)斎藤内閣後は、政友会・民政党系署長をほぼ半分ずつ混ぜて配置し、署長の下には反対党の
署僚警官を配置していたが署長と署僚警官が牽制し合うことが危惧された。
そして、当時県の警察には、実際の県警察部長の村田以外に(職務上は別府警察署長等になっ
ている)政友会系・民政党系それぞれの「警察部長」がおり、「警察部長」が三人いると言わ
れていることがわかった。各警察官は自派の「警察部長」の意向を確かめてから動くのである。
(8)札付きの政党系列の署長などをやめさせることにしたが、自派政党幹部を頼りにしてなかな
か辞表を出さず、一旦了解した知事も両党幹事長に「今度の県会はただではすまないぞ」とす
ごまれて中止を言い出した。辞職をタテに説得して了解を得、上京する知事に関係者宛ての人
事書類を託したが返事がなかつた。上京して質してみると、内務省に各政党の手が回っていて
実現できないということなので、書類を自ら内務大臣に持っていき、ようやくそれを実現した。
(9)白昼、別府市の繁華街でやくざの組員が対立する組員に襲われて死亡する事件が発生。殺さ
れたのは民政党系、襲ったのは政友会系と判明。犬養内閣期に政友会系警察に無理やり捕まっ
ている間に民政党系に縄張りを奪われたので出所後報復した仕返しであつた。しかも縄張りの
取り返しのことで民政党系の別府警察署長に会いに行く途中であった。この件から、やくざも
政友会系・民政觉系に分かれており、政党を守る第一の城壁が警察、第二の城壁がやくざであ
ったことがわかった。警察は自党のやくざの犯罪は見逃し、反対派のやくざの犯罪の摘発には
力を入れていた。野党側は対抗上、与党側の犯罪を調べて隠しておき、警察が一件摘発すると
与党側の犯罪を一件持ち出すので、警察は両方を「チヤラにして見逃し」ていた。自宅前の県
道で通過料一〇銭を徴収しているやくざもいた。
（略）
(10)折から開かれた全国警察部長会議で、警保局長は「天皇陛下の警察官」という言葉を使って、
「日本の警察は政党に従属する警官ではなく、天皇陛下の政府に仕える警察官であるから、今
後警察官は真に政府の警察という本来の姿に立ち戻って出直すべきだということを強調した」。
「過去十四年間警察が政党に顎で使われ嫌な思いをしてきただけに、この言葉に全国の警察官
の士気は大いに上が」った。「警察官の稍神に大きな影響を与えた点において、この昭和十年
春の警察部長会議は、戦前の警察の歴史において非常に重要な意味を持つものであった」(以
上、『海鳴り―内務官僚村田五郎と昭和の群像』上165—91頁。なお、やくざの抗争に関しては
一部記憶違いの所もあるようだ。『大分県警察史』⑴755頁参照)。
――――――――――――――
筒井清忠『昭和戦前期の政党政治』 ちくま新書（ｐ272-279）
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/26 17:39:41.41 9/A6xSyc0.net
「火事だ！」ってんで出動した消防隊員が、「あ、ここんちは政友会の家だから、このまま燃やしちまおう」とか、
「病人です！」ってんで往診した医者が、「ここの家は民政党か。んじゃ治療はテキトーにしてにしてやれ。
死んでくれたら民政党の票が減って儲けもんだ」みたいなことをやってたってんだから、いったいどこの未開の
国の話なんだかって思うくらいだ。
「こうした視点から見ると、「党利党略」に憂き身をやつす（と見られた）政党政治への「嫌悪
感」が「中立的」と考えられたもの（天皇・官僚・警察・軍部等）の台頭を必然化したのだと
も結論づけることが出来よう。」（ｐ281）という筒井の発言も大いに頷けるものがあると感じる。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/26 20:04:37.82 V5t5ANkW0.net
>344
元老もいたしな
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/28 09:44:10.39 H3R5UuFQ0.net
同型の二大政党制だからダメダメなんだ。
しかし日本で政権取ろうとするとああなっちゃう。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/01 17:01:33.35 PUESoWsP0.net
「男子の本懐」
「話せばわかる」
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/03 20:12:10.81 sPBMTj9E0.net
名言だが迷言扱いされがち＞話せば分かる
御膝元の岡山県警が交通安全の標語に使ったりズレた事やってるけどｗ
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/04 00:43:54.20 owIWUtNM0.net
時間がありません→じゃあ仕方ない
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/04 01:53:45.71 jpEAiSUz0.net
西にレーニン東に原敬って言ったら懲罰処分を食らったでござる
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/07 03:50:30.43 xeccXaL10.net
党弊で内務省がガタガタになった。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/07 09:29:58.43 qZAYNwYm0.net
帝銀事件で司法省の格があがった
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/07 12:00:43.97 3dn2bYsR0.net
帝人と帝銀は間違えやすさナンバーワンだな
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/09 10:20:59.77 cjC5MTdt0.net
アメリカってバカだから、平和好きの女が参政権を得れば日本は戦争をしないと考えてたらしいな
じゃあドイツはどうなんだというわけで
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/09 22:08:30.63 2cz9UI6s0.net
18歳以上に投票権が引き下げられるけど
戦前の様に段階的に男性だけにしとけよ。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/10 11:15:43.93 720tOker0.net
素朴な疑問
政友会の党員は会員と呼ぶの？
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/12 23:08:44.61 O4g/XKU00.net
院外団（政友・民政両方とも）かな。ヤクザみたいなもんだったと聞くが
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/13 00:32:54.75 WVOZAqi70.net
在郷の色んな団体はほぼ暴力団だったのが高度成長期までの日本…
業界利益、企業利益、地元利益誘導のためご都合主義の正義と権利と倫理を題目にw
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/14 11:38:28.37 PJW68Vlwo
政党や財閥が党利党略私利私欲ばかり追求して国を危うくしたから
純粋に国を憂える軍人が起ち上がらなければならなかったのだ。
命がけで国を守る軍人には私利私欲というものがないからね。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/14 11:40:12.64 PJW68Vlwo
田母神元帥の命令一下愛国自衛官が決起すべき時が来た。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/20 19:39:09.12 tgnhZYHI0.net
国民は財閥と癒着した政党に失望し
軍部に期待したが皮肉にも軍部自体
が政党以上に財閥と癒着していたのだ
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/22 11:41:15.37 jfkSnOFTa
政治家は当選や政権獲得のために汚い金を集める。
そんなことに煩わされずに国防に専念する軍人さんは
清廉で高潔。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/25 11:30:08.67 wYevS5Mj0.net
昔の政党政治なんてどこも私兵をもってたでしょ
ナチスしかり
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/25 18:36:29.33 AluADTOx0.net
人民解放軍は中国共産党の私兵だが、政党政治の私兵を日本板で呟く意図がわからない
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/27 13:46:57.78 r4vTSMNRh
大局観のない馬鹿軍人が中国やアメリカに戦争しかけて
日本は破滅してしまった
贅沢してようが私利私欲があろうが
大局観があり正しく判断できる政治家のほうがずっと良い
くだらん潔癖主義が国を滅したということだな