14/06/27 05:03:47.07 28as1x600.net
>>604
武市と同時期で比較しないのは公平じゃありませんね
伊藤はイギリス帰りだけど、
維新前の大久保に文明開化路線とかないでしょ
兵庫開港反対で慶喜に対抗してたんだから
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/06/29 14:27:48.16 l8/J4v5L0.net
>>33
つまり薩長同盟の発案者て武市なんでしょ
武市ににとって最大の功績は薩長同盟
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/06/29 17:32:28.87 l8/J4v5L0.net
>>571
>>575
武市が薩長同盟を思いついたからこそ、
その後、坂本龍馬も中岡慎太郎も、薩長同盟実現のために動けたんでしょう
坂本は武市の主張が正しかったことを証明したのだよ
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/06/30 18:43:18.83 1XMBhtWb0.net
「薩長同盟は武市があったからこそ成された」っていうのはちょっと言いすぎかも。
色々な方向からの意見を読む限り、薩長同盟案って当時では「ありがちな理想論」なのだと思うよ。
みんな理想では「本当なら薩長が仲良く協力し合えば良いだけじゃん」と思ってるけど
肝心の仲直りさせる方法がわからないし、どちらがどう譲歩したら良いかも解らないし
周りが説得しようにも難題で「あー、むりぽ…」と停滞状態に居るのだと感じる。
小松もそうだし、木戸だってそうだし、龍馬も中岡も、それどころか幕府までもが
「薩長が組んだら一番早いのに」と内心では解ってみたいなんだよね。
要は「よくある理想論だけど、なかなか厄介な話」ってやつなんだと思う。
「不平等条約改正させたいと思うけど、どうやっていいのか、もうわ
621:からない」とか 「キリスト教とイスラム教を仲良くさせたいと思うけど、もうどうやっていいのかわからない」とか それと同じ系統なんだろう、きっと。 そして最終的にその「よくある理想論」を、うまい事纏めた龍馬と中岡だけが 教科書に載っているのかと。 >>602 ＞仲間を雑巾のように切り捨てた 節子、それ以蔵のやった事やｗ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/06/30 19:10:40.71 1XMBhtWb0.net
>>607追記
ただし、薩長土に「土」が入ったのは、武市の功績は結構大きいと思う。
龍馬や中岡が活躍した下地は、どう見ても土佐勤王党だし
木戸や西郷たちがすんなり龍馬達を信用して受け入れているのも
それ以前の土佐と薩長の関係が下地にあった為だと思うし。
だから「武市は、薩長同盟へ向かう道の一部を造った人」って程度が一番シックリくる。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/06/30 22:22:15.94 eFTr0vWx0.net
>>607
武市が薩長同盟を主張する前に、もしくは同時期に同じことを主張してた人っているんですか
月形や早川にしても、七卿落ちの後か、はまぐりの後くらいだったと思いますよ
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/05 22:05:47.95 5/DCwfR30.net
元々雄藩連合構想は斉彬とかあったんじゃね、
薩摩、越前、宇和島、土佐の容堂も四賢候と言われたからな。
薩長土連携が初めて具現化したのは武市の時だが。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/06 22:45:12.05 cEHRTXbKO.net
歴史的に見れば、土佐の吉田松陰的存在。
土佐が明治維新に貢献する叩き台・導火線の役割を果たした。
武市がいなければ、坂本龍馬の存在も無かった。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/13 19:00:26.02 UftZHdhZO.net
武市は、他藩の志士の中では取り分け久坂玄瑞と懇意にしてたみたいだけど、
久坂の妻が主役の来年の大河ドラマに、武市も多少は出てくるかな？
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/11 16:30:13.83 d5jFV2iO0.net
龍馬は後ろ姿のみ
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/22 19:53:31.33 mJEcQQ7M0.net
>>610
斉彬の雄藩連合構想には長州が含まれてない
一橋将軍による幕府機能強化を推し進めようとした斉彬と、
倒幕も想定内とした武市とでは、志向が根本から違ってる
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/22 22:35:15.49 ZqxBgUIMO.net
>>614
そりゃ 水戸徳川家や島津家と違って、
毛利家は 徳川の外戚ちゃいますからな
雄藩連合って言っても 徳川家の親戚順やわな
春嶽「所で、容保君？ ここは溜廊下じゃないのに 何で 井伊大老のお気に入りだった君までいるのかな～？左内の敵ィっっ」
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/22 23:23:46.42 mJEcQQ7M0.net
>>615
松平容保が井伊大老のお気に入りてどういうことなん
守護職就任中は横浜鎖港を主張して幕府を困らせた
程の攘夷論者じゃなかったか
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/22 23:35:31.00 ZqxBgUIMO.net
>>616
井伊直弼と 容保の義父容敬は 同じ江戸城溜廊下の仲間
嘉永元年「一八四八」の無念打ち払い例に容敬が反対した際には 直弼は
「当今英勇大将」とか言って絶賛して
そのため 直弼は
その養子 容保をエラい可愛がっていたらしい
容保の攘夷論も
直弼が桜田門で死んで 南紀派が崩壊したために主張したものと
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/22 23:53:22.85 mJEcQQ7M0.net
>>617
井伊直弼存命中の松平容保は安政条約にどういうスタンスだったの
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/23 00:26:41.18 Q5N8kPdj0.net
>>618
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/23 07:50:19.84 iiketqX6O.net
>>618不明だが 少なくとも 将軍 家茂擁立には協力しているし 開港や安政の大獄に特に反対したと言うわけでもないらしい
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/23 12:55:45.96 Q5N8kPdj0.net
>>618
当時の松平容保は日和見だからスタンスを明確にできなかったのだと思う
違勅調印に賛成したら、皇室への不敬だし、
違勅調印に反対したら、一橋派みたいに弾圧される
安政大獄が一段落してから、容保は井伊にゴマするような手紙を送ってる
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/23 13:40:55.58 Q5N8kPdj0.net
>>618
会津藩の史資料では、安政大獄期の容保の動向についてはなぜだか抜け落ちてるみたい
井伊と容保が懇意だったことを隠蔽したいのかも
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/23 19:16:38.66 iiketqX6O.net
そりゃ 武市や長州からしたら 仲間や先生を皆殺しにした大老の御稚児さんが守護職になったら キレるわな
しかし せっかく 手代木さんが仲間にした彦根藩や土佐藩が最後あっさり寝返るのも 容保の所為か
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/27 23:26:07.77 bZDdV1M70.net
>>606
坂本龍馬は中岡慎太郎と違って反薩摩の活動をしてないから、
武市による薩長同盟案に影響されてると思う
中岡は反薩摩の活動後に、薩長同盟路線に転向してるから、
武市による影響よりも、月形らの影響だと思う
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/12 00:33:07.12 02J0UkSj0.net
武市も吉田松陰も過大評価な気がする。
吉田東洋や長井雅楽こそ再評価されていいと思うが知名度無いな（なんで？）
龍馬伝は前半武市をsageて吉田東洋をageて描いたのだけはよかった
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/12 12:51:42.93 NeNOiDTxO.net
>>625
武市も吉田松陰は下士
吉田東洋や長井雅楽は上士ってイメージの所為かな
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/12 20:34:13.08 ohjzarTE0.net
松陰は上士だろう
長井雅楽なんかは普通に現状追認の幕府追従策言っただけで
武市や松陰らなんかの変革論や開国論とは違うんだよ
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/12 22:39:00.39 MVdw6ojG0.net
>>625
吉田東洋のほうが過大評価だと思う
吉田東洋は佐幕にこだわりすぎて、倒幕を敵視し
柔軟な対応が出来ず、たいした実績を残せなかったのだから
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/12 23:54:31.44 MVdw6ojG0.net
過小評価なのは、藩主の山内豊範だと思う
武市が活躍できたのは、山内豊範が土佐勤皇党よりだったからだと思う
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/13 20:15:51.36 7hGUfK/eO.net
___ _
ヽo,´-'─ 、 ♪
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i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
ゝﾝ〈(つY_i(つ URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/20 19:34:47.28 uSGYojY90.net
土佐で1番最初に倒幕を主張したのが、武市なのに、何で評価低いんだろ
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/20 20:44:05.43 BAK93q7d0.net
明治政府から龍馬と同じ正四位貰ってるから評価は低くない
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/20 22:33:11.52 mft5iAqgO.net
龍馬と相容れずに決別したと言う事にされてしまっているのが、一番の原因かな。
龍馬ら多くの土佐の志士に影響を与え、覚醒させる叩き台としての役割を果たした事が
一番の評価のポイントなのに。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/20 23:35:15.28 uSGYojY90.net
>>632
明治政府からの評価は低くないけど、
ここのスレでは>>212や>>625みたいな批判がけっこうあるので、
それに違和感おぼえた
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/20 23:46:15.02 uSGYojY90.net
>>633
薩長同盟も坂本龍馬より前に武市のほうが主張してたのにな
武市が坂本の反面教師みたいな扱いって多いと思う
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/21 01:15:15.90 3wfs+TJb0.net
武市を処刑せずに活かしておけば薩長と並ぶ勢力を維持できたと思うが、徳川譜代の山内家では仕方ないか
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/22 21:17:35.96 2kC1MltX0.net
武市じゃなくても、龍馬か中岡が生きてればな
谷干城もせめて鳥羽伏見の戦いまで生きててくれれば土佐にとって都合が良かったと言ってる
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/22 22:00:05.56 yMbhdYWj0.net
>>631
龍馬や中岡と比べると人物・実績において武市は段違いに上
当時にさかのぼる程、武市への評価は高くなる
ってことは、一連の龍馬あげあげ運動の過程において龍馬を上げるために武市は下げざるを得なくて
その影響が時代を下るにつれて出てきてるんじゃないかって思う
まあ小説以外の史実にも興味ある人なら武市のほうが評価高いんだろうけど
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/23 16:01:18.24 544XuvPf0.net
>>636>>637
＞徳川譜代の山内家
＞谷干城もせめて鳥羽伏見の戦いまで生きててくれれば
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/24 01:51:52.12 32BaOLg70.net
ボケてツッコまれるの待ってたのかね
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/27 08:32:46.15 U4OA1J0R0.net
>>631
武市より前に、土佐で倒幕を主張した人っていなかったの？
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/28 20:32:23.14 VrKH4lKT0.net
徒党組んで行動に移した人って意味合いなんじゃないの？
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 00:18:02.32 CkL6xyzY0.net
龍馬が武市の意志を継いでいないっぽく描かれる理由は単純に
「土佐藩単位で動いてたか、そうでないか」の差じゃないかね
武市と龍馬の人気差が埋められないほど決定的に広がってしまったのって
国民が藩閥批判で盛り上がっていた時期だよね
仮に武市が、龍馬と同じ様に「紀州人や越前人でも能力に応じ重役にする」
という勤王党を作っていたら、武市へ対する世間の評価は全く違ってた気がする
実際、勝海舟←坂本龍馬←陸奥宗光←原敬に関しては、
各々タイプや思想が違うにもかかわらず、小説や伝記では
「日本人という意識を持ち非藩閥の意志を継いだ」という関係に描かれがちだし
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 03:00:06.85 pE0Le9IY0.net
>>643
＞武市と龍馬の人気差が埋められないほど決定的に広がってしまったのって
＞国民が藩閥批判で盛り上がっていた時期だよね
「汗血千里駒」の時期なら、
自由民権運動のころだから、
脱藩した坂本龍馬より、
脱藩しなかった板垣退助のほうが、
人気あったんじゃないの
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 04:28:56.65 pE0Le9IY0.net
幕末当時、藩単位で動いてたのは、武市だけじゃなく、
板垣、久坂、桂、西郷、小松とか他にたくさんいたし、高く評価されてる
坂本龍馬にしても、清河八郎や伊東甲子太郎とかに比べたら、
非藩閥の意志が強いとは思えない
だから武市の評価は低すぎると思う
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 07:45:27.39 CkL6xyzY0.net
>>644-645
まず、初期の自由民権運動＝藩閥批判ね。
当然板垣は藩閥批判家で、龍馬と同じく他藩出身者を積極起用しているので国民人気は高いよ。
自由民権運動の詳細はコレでもどうぞ
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
んで、この自由民権運動＝藩閥批判のユルキャラ（？）として売り込まれ人気者になったのが坂本龍馬だな
（清河や伊東はそもそも特に売り込まれてさえいないので論外かと）
勝や龍馬は、明治時代から現在に至るまで「藩単位なんて古臭っ！これからは日本人単位の時代よね～」
という路線で描かれ続け、それが原因で人気獲得した部分が大きい
武市はコレには混じれない性質の人なので、どうしても「龍馬が武市の意志を継ぎました」という売り方はしにくいと思う
＞板垣、久坂、桂、西郷、小松とか他にたくさんいたし、高く評価されてる
板垣、桂、西郷の三名が武市より評価高いのは当たり前かと。
いくら何でも現日本政府が信長や秀吉並の扱いしてる三人に武市を対抗させるのは無謀。
ただ久坂、小松あたりは、別に扱いにおいて、武市と雲泥の差があるようには感じないよ。
久坂もよくsageで書かれてるし、小松なんて篤姫までは武市以上にモブってたし。
武市が今から人気者を目指すなら小松路線(ドラマで高感度アップ)が現実的かもな
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 17:37:46.94 pE0Le9IY0.net
>>646
＞板垣は藩閥批判家で、龍馬と同じく他藩出身者を積極起用している
板垣は維新前に藩閥批判してないし、
板垣率いる迅衝隊は他藩出身者を積極起用してないし、
坂本率いる海援隊は土佐藩に付属してるし、
隊員も土佐出身が多い
にも関わらず明治になってから
＞「藩単位なんて古臭っ！これからは日本人単位の時代よね～」
＞という路線で描かれ続け
て強引に「板垣は坂本の意志を継いだことにして」人気を
つくり出せたんだから、そのやり口を参考にしたら、
「龍馬が武市の意志を継ぎました」という売り方でも
人気者を目指すことは可能だと思う
薩長同盟発案者は武市なのだから
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 17:44:06.89 pE0Le9IY0.net
＞伊東はそもそも特に売り込まれてさえいないので
大政奉還後の建白書で公家中心の新政府、
国民皆兵を提唱しているから、幕末当時は非藩閥キャラ
として売り込んでたことになるんじゃないの
坂本龍馬よりも非藩閥キャラなのに人気者になれなかったって例
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 18:45:24.52 CkL6xyzY0.net
>>647-648
ちょ、志村、逆逆！
レス見る限り、あまり明治時代には興味ないみたいだね。
藩閥批判家が国民人気高くなったのは明治時代に入ってからの事だよ。維新前にはそんな傾向一切無い。
そして武市も明治時代の頃は龍馬とともに売り出されたよ。龍馬ほど売れなかっただけで。
明治興味ない人にも解りやすく纏めるとこんな感じ
《維新前》
板垣は特に維新前に藩閥批判してないし、武市を弾圧する上士仲間も止めなかった
龍馬は『幕末期にしては珍しく』他藩出身者に能力に応じた重役を与えていた（もちろん土佐人が多めだが『幕末期にしては珍しい』）
ただしこの頃は、龍馬が褒められたり、板垣が叩かれるようなことは一切なかった。
↓
《維新後》
藩閥政治が開始。特に薩長藩閥が独裁政権化。この辺から急速に国民が「過激な藩閥批判派」に転じる。
板垣も「藩閥批判」始めました。すると板垣人気が急上昇の鰻登り。
この時期は、反政府戦争や反政府活動に加担し逮捕されたら国民から尊敬されるレベルに藩閥が嫌われてた。
↓
民権運動家(土佐人が多い)が、自由民権運動の一環として武市、平井、龍馬、中岡を売り込み始める
小説や漫談や絵などで大宣伝。もちろん「オレらは○○の意志を継いでます！」という便乗商法を狙っての事。
ところが何故か龍馬以外は鳴かず飛ばず。
なんで龍馬だけ人気出たかというと、龍馬が偶然にも『幕末期にしては珍しく』非藩閥的要素が強かったため。
要は「龍馬さんって幕末のご時世にも関わらず、『藩単位なんて古臭っ！これからは日本人単位で物を考えないと！！』
という思想を持っていたのね！もう、龍馬さんったら時代を先取りィ！」と解釈されたわけだ。（当然龍馬にその意思があったかは不明）
ちなみに伊東や清河は誰も自由民権のキャラとして売り出そうとはしなかったので、売れる売れない以前の問題。
↓
自由民権派は何とか粘って、龍馬以外の残りのメンバーも売り出そうと頑張っていたが、そのうち漫談中に
「ゴリ押しウザい！！」「龍馬の話聞きに来たのに！興味ない奴の話するな！」という心無いヤジが飛ぶようになる
その後、根気強く粘ってた武市や中岡のファンの活動が実を結び徐々に市民権を得始めたので、今はこんな事起きないけどね
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 19:58:40.15 T56nDWj20.net
人気はともかく武市の評価は高いだろう
松陰や龍馬と同じく正四位
薩摩の小松帯刀すら従四位だから一段上の評価
幕末で死んだ人物で最高級の評価
せめて正四位組の龍馬か中岡が生きてれば土佐派も違ったかもな
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 20:33:36.90 CkL6xyzY0.net
>>650
土佐は代表務められそうな人が根こそぎ死んだのが痛手だわな
残された板垣さんはイイ人とは言えアレな人だしｗ
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 20:58:05.61 pE0Le9IY0.net
>>649
土佐閥ステマの成功例が坂本龍馬で、
土佐閥ステマの失敗例が武市中岡てことなんかな
＞明治時代には興味ないみたいだね
武市のほうに興味あってこのスレ見てたんで、
多分そちらほど詳しくはないよ
だから教えてほしいんだけど
＞武市、平井、龍馬、中岡を売り込み始める
平井って他の３名みたいな売り込みあったの？
平井じゃなくて吉村を入れて土佐四天王だと思うけど
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 21:02:07.07 pE0Le9IY0.net
>>649
＞武市も明治時代の頃は龍馬とともに売り出されたよ
これは正四位が同時期って意味なのかな？
武市は維新前から知名度高かったと思うよ
伊東や清河でなく土佐系志士のほうを宣伝した理由が
＞民権運動家(土佐人が多い)
668: なら納得できたけど、 宣伝された土佐系志士の中で、坂本龍馬だけ人気出た理由が ＞非藩閥的要素が強かったため ってのは、無理があるんじゃないの 土佐系志士の中で、坂本龍馬より吉村虎太郎のほうが、 非藩閥的要素が強いけど、そんなに人気ないよね
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 21:57:55.86 CkL6xyzY0.net
>>652-653
ステマというよりは世論との偶然の一致だね時代が味方したってヤツ
例をあげるとしたら
「津波来る数年前に、偶然１５ｍの防波堤を建設してる議員がいた」
（ただし津波を予期して建設した訳では無く、建設業界との談合で建てた可能性もある）
とかそういう類の話。杉原千畝なども時代が味方したタイプの人かと。
＞平井って他の３名みたいな売り込みあったの？
平井は一応、初期の売り込みメンバーに居たよ。あとは初期だと間崎滄浪なんかも売り込まれてた。
基準は不明。漫談家や小説家の好き嫌いも関係してると思う。
＞これは正四位が同時期って意味なのかな？
同時期では無いよ。順番だと龍馬ブーム一回目→武市龍馬中岡爵位→龍馬ブーム二回目の順
龍馬はその後も何度もブーム起きてる。これも時代が味方してる系の偶然で。
ちなみ龍馬ブーム起きる以前に発行された維新志士ランキングだと、武市と龍馬は大体同じくらいの位置に書かれてる
なお吉田松陰先生は殿堂入り扱いｗ
＞伊東や清河でなく土佐系志士のほうを宣伝した理由が民権運動家(土佐人が多い)なら納得できたけど、
＞宣伝された土佐系志士の中で、坂本龍馬だけ人気出た理由が 非藩閥的要素が強かったためってのは、無理があるんじゃないの
清河を売り込みたいなら、清河の仲間がやるべきなんだけど、自分の知る限りではそういうのは見たことない。
それに関しては、細かくツッコんでも仕方ないかと。
「仲間から見て売り込みたくなる人ではなかった」もしくは「売り込む財力や行動力無い人からしか愛されてなかった」で納得する以外ない。
＞土佐系志士の中で、坂本龍馬より吉村虎太郎のほうが、非藩閥的要素が強いけど、そんなに人気ないよね
総合的に見ると龍馬のほうがずっと非藩閥派から好かれる要素があるよ。
もちろん幕末ファンから見ると「でも、吉村だって・・・」と思う気持ちはわかるんだけど、歴史を評価したのは明治大正昭和の人だからね。
龍馬最大の強みは、孫弟子が原敬（日本初の藩閥を倒した人）につながっている事にある。
龍馬が最もかわいがった部下が陸奥で、その陸奥宗光が最もかわいがり夢を託した部下が原敬。
しかもこの2名は明確に「師匠意志を継いでます」アピールをしてる。つまりリアルタイムにおける縦のつながりの評価において別格なんだね。
いわゆるこれが「時代が味方した」って典型例かと。
非藩閥派ですらないのに愛弟子が二人連続で重役出世するって、わりと珍しい例だから
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 22:10:14.99 CkL6xyzY0.net
最後の行訂正
藩閥派ですらない愛弟子が二人連続で重役出世するって、わりと珍しい例だから
でした
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 23:25:37.68 CkL6xyzY0.net
あ、一応誤解あってはいけないので補足
＞清河を売り込みたいなら、清河の仲間がやるべきなんだけど、自分の知る限りではそういうのは見たことない。
この部分はあくまで「自由民権のキャラとして売り込みたいなら」の話ね
普通に「尊敬できる武士です」的な売り方では本出されてるから
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 23:44:25.72 pE0Le9IY0.net
>>654
＞総合的に見ると龍馬のほうがずっと非藩閥派から好かれる要素があるよ。
総合的じゃなく具体的に見ると吉村のほうが脱藩先駆者なんだから、
非藩閥ってことに限っては坂本より評価が上になるよ
明治の非藩閥派が恣意的な評価しか出来てないってことになる
＞歴史を評価したのは明治大正昭和の人だからね
それ人気であって評価は違う
もしくは坂本の、薩長同盟や大政奉還といった実績評価であって
非藩閥スタンスの評価でないと思うよ
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/29 23:54:52.86 pE0Le9IY0.net
>>654
それと廃藩置県という高難度の政策を
実現出来たのは薩長土肥の功績だし、
明治の非藩閥派ってこれらをきちんと
評価してるのかな
坂本を非藩閥派のシンボルにして、
自らの功名を宣伝して薩長に嫉妬してるように思えるのだが
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/30 00:42:43.01 fyfsOPvB0.net
>>657-658
吉村についてはこれ以上書いても堂々巡りだろうからレスこれで止めとく
あと少し気になったんだが
＞それ人気であって評価は違う
＞ もしくは坂本の、薩長同盟や大政奉還といった実績評価であって
「人気」という意味での評価ではなく、学術的な意味の評価の話をしているのか？
だとすれば龍馬が武市より評価高いのは仕方ないと思う。
現政府の決めた教育方針だと、学術的な評価が高い順は
歴史的出来事の実現に直接携わった人物＞（越えられない壁）＞歴史的出来事の実現に間接的に貢献した人＞言いだしっぺ
って扱いで固定されてしまっているから。
だから武市は学校で習わず、龍馬は学校で習う
吉田松陰は学校で習わず、伊藤博文は学校で習う。
土方歳三(学校で習わないけど大人気)みたいに人気から手に入れ、世間の共感を得て
人物としての評価を上げという方法なら武市向きだと思うが
武市の学術的評価を高くしようと思ったら、>>658が国会議員になって教育方針を根本から変えるか
または「実は歌川広重の作品は、武市が描いたものだと判明！」などというビックリ資料を見つけるなりしないといけないので
道のりが相当困難かと。
あと質問についてだが
＞それと廃藩置県という高難度の政策を実現出来たのは薩長土肥の功績だし、
＞明治の非藩閥派ってこれらをきちんと評価してるのかな
これは普通に非藩閥派も評価してる人の方が圧倒的に多いよ。
というより非藩閥派でも廃藩置県賛成派は沢山いるし、逆に藩閥派でも廃藩置県反対派もいる状態だね
＞坂本を非藩閥派のシンボルにして、
＞ 自らの功名を宣伝して薩長に嫉妬してるように思えるのだが
そして当たり前だが、これは完全に人による。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/30 00:45:57.04 fyfsOPvB0.net
訂正
だから武市は学校で習わず、龍馬は学校で習う
吉田松陰は習わない学校もあるが、伊藤博文は必ず学校で習う。
で
676:ID:pE0Le9IY0
14/09/30 02:19:06.92 0lfUx1wR0.net
>>659はID:CkL6xyzY0てことであってるよね
＞吉村についてはこれ以上書いても堂々巡りだろうからレスこれで止めとく
総合的じゃなく具体的に書いてくれるだけで説得力増すのに残念だな
「明治の非藩閥派」による吉村虎太郎と坂本龍馬との対比はかなり
知りたかったことだけど、他人に強制できることじゃないから諦めるわ
677:ID:pE0Le9IY0
14/09/30 02:21:25.48 0lfUx1wR0.net
>>659
＞「人気」という意味での評価ではなく、学術的な意味の評価の話をしているのか？
>>654で
「歴史を評価したのは明治大正昭和の人だからね」 という文章だったので、
そちらが「人気」の話から学術的な意味の評価に切り替えたのかも、と
受け取ってしまった
>>660
＞だから武市は学校で習わず、龍馬は学校で習う
＞吉田松陰は習わない学校もあるが、伊藤博文は学校で習う。
これ同意できるけど、つまりは、
坂本や松陰といった幕末に死んだ人物より、
それらの弟子になる博文や陸奥のほうが実績は数段上だろうけど、
人気の方は逆だってことになるよね
ビックリ資料なくても武市人気上昇の可能性はあるんだよ
678:ID:pE0Le9IY0
14/09/30 02:28:27.39 0lfUx1wR0.net
こんなことを書くと笑われると思うけど、
坂本龍馬人気、土方歳三人気は、
写真の影響が大きいと思う
坂本龍馬は実績あるけど、
土方歳三の実績は思いつかない
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/30 16:05:37.79 0lfUx1wR0.net
>>659
＞現政府の決めた教育方針
＞国会議員になって教育方針を根本から変えるか
教育と学問研究は違うと思うよ
政府方針を先に決めてそれに沿った意見
だけ主張できる制度なのかな？
従軍慰安婦信憑性とか北朝鮮拉致とかをみても、
教育方針と学問研究上の主張て常に同一じゃないと思う
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/30 16:34:13.39 0lfUx1wR0.net
>>659
｢事の実現に直接携わった人＞（越えられない壁）＞事の実現に間接的に貢献した人＞言いだしっぺ
って扱いで固定されてしまっている｣
これはかなり無理あると思う
薩長同盟にあてはめると
薩摩藩と長州藩＞（越えられない壁）＞中岡と坂本＞武市
大政奉還にあてはめると
将軍慶喜と明治天皇もしくは二条摂政＞（越えられない壁）＞容堂、後藤、小松＞大久保
公民権法制定にあてはめると
アメリカ議会＞（越えられない壁）＞ジョンソン大統領＞キング牧師
って扱いで固定されてしまうよ
廃藩置県評価については知らなかったから、勉強になったわ
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/30 19:43:58.25 VDgz3P6C0.net
坂本と中岡は非藩閥派でもないぜ
薩土盟約と薩土密約に関わり土佐を再び倒幕派に鞍替えさせてる
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/30 23:41:57.85 fyfsOPvB0.net
>>661>>664
ああ、なるほ。
そうではなく「人気による歴史評価では、どうしてもリアルタイム(大正時代や明治時代)を生きている人の感情が反映されてしまう」
という意味で言ったつもりだった。
具体例出すと、リアルタイムで下された評価には「オレは山縣が嫌いだから、高杉は評価しない」とかいう評価が大いに混じってしまってるって事。
意味わかりにくくて申し訳ナス。
あと>>659はID:CkL6xyzY0てことであってる。
>>664についてだけど、現時点では、政府の方針を受け、文部省が制定してした学問を、学校で教えている方式だね。
あと「研究は違う」と言ってしまうと、明確な重要順位なんてそもそも存在しなくなっちゃうよ。
「研究」ってカテゴリだと、畳が好きな人にとっては「タタミを初めて作った人や、タタミ職人」が大久保利通より重要という扱いになってしまうし
ビックリマンチョコが好きな人にとっては「ビックリマンチョコを考案した人や、シールコレクター」が大久保利通より重要という扱いになってしまう世界だからｗ
「研究」というカテゴリで言うと「順位は研究する人それぞれの脳内にあります」が結論かと。
自分が書いてるのは「普通に覚えておくべき日本史の常識なのか、別に常識ではないので知らなくてもいいレベルのマニアックな日本史なのか」の話ね。
なんでその話をレスしたかというと、これが意外と「知名度」の差に繋がるので。
全然人気なくとも、学問上の扱いさえ良ければ最低限の知名度は保てるので、ドラマや小説での扱いもそこそこよくなる傾向がある。
そして失礼な意見だけど、韓国における韓国史は、日本の様に規定がない(根拠ないウソや個人的感情論も混ぜての史観)で教えてるので
日本史と一緒の目線で見ない方がいいかもｗ
>>665へのレスは、もう一回書き込む。
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/30 23:52:58.31 fyfsOPvB0.net
>>665
>>665の認識は全く間違っていないよ。むしろ「お～カンがいいね、大正解！」って思ったレベル。
あとは、それに加え「重要な歴史的出来事に直接関係している人」が最も良い扱いを受け、「そこまで重要ではない歴史的出来事に直接関係してる人」は悪い扱いになる感じかな
「薩長同盟と倒幕」の場合は
西郷や木戸や大久保（絶対教えなければならない）＞龍馬（できれば教えるべき）＞高杉（微妙なライン）＞土佐の武市（常識ではないので敢えて触れない）
「大政奉還と五箇条の御誓文」の場合
明治天皇（絶対に教えなければならない）＞慶喜（できれば教えるべき）＞後藤や山内（微妙なライン）＞小松や大久保（常識ではないので敢えて触れない）
「不平等条約締結と改正」の場合
陸奥と小村（絶対教えなければならない）＞井伊直弼（できれば教えるべき）＞井上や大隈（微妙なライン）
という感じ。
「微妙なライン」の歴史上人物は「小学校でもチラホラ教わる学校もあるかな？中高だと結構教わる事も多いんだけど」っていうグレーのラインｗ
この扱いに「無理がある」と感じるのであれば、国の方針がアタイに合ってねえだ、と諦める以外ないかも知れん。
自分も好きな有名人が「絶対教えなければならない」に入ってほしい所だが、そういう訳にもいかんしｗ
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/01 00:01:04.67 F3m/sADJ0.net
>>663
正直それは一理ある。写真というか、外見イメージ？
沖田とか、現実にはイケメンじゃないが外見イメージで成功してるよな。
逆に西郷は外見イメージでかなり損していると思う。主にオフ会の時に(女が少ねえ…)
悲しいことに、ルックスは意外に大事だなと思う
>>666
うむ。>>649にも書いたが現実に、非藩閥派だったかどうかは不明だよね。
案外明治政府ではバリバリの藩閥派になった可能性もあるのだし。
陸奥は龍馬は非藩閥派だと思ってたみたいだが、陸奥は龍馬に関してはちょっとお花畑な所あるから参考にしづらいしｗ
どっちにしろ本人には聞けないので「明治～平成の人が、龍馬を非藩閥派として描いたから、そのイメージ浸透した」と思うしかないわな
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/01 07:58:33.38 LgX2fmJbO.net
現在の龍馬は、民主主義の先駆者・ヒーロー的扱い。そういう形で龍馬を奉っている連中からすれば、
皇室崇拝が前面に出ている武市を、なるだけ龍馬から引き離したい。
だから、維新に大貢献した龍馬ら土佐系志士を政治的に覚醒させたと言う
武市を評価する上で最もポイントになる事績はなるだけスルーしたい。そんな所でしょ。
686:ID:pE0Le9IY0
14/10/01 17:02:57.85 EknlAcQ50.net
>>667
重要順位なんて存在しなくていいといってるのではなく
学校教育や教科書記述において重要順位なんて変わること
もあれば変わらないこともあるということ
大きく変わった例として、
小泉訪朝前は教科書記述で重要順位ランク外だった北鮮の日本人拉致や、
教科書会社ごとに重要順位に差がある慰安婦記述を挙げてるのだよ
だから＞韓国における韓国史の話
ってことをいったのではない
政府方針や文部省制定の重要順位に、信頼を寄せてるかんじのようだが、
教科用図書検定基準に近隣諸国条項を定めたのは文部省なのは誰でも知ってるよね
中韓鮮による(根拠ないウソや個人的感情論も混ぜての史観)が、
自国に持ち込まれることをやらかした文部省や教員組合や教育委員会
や教科書会社を、明治史に興味ある人なら警戒するのは基本なはず
わが国にとって重要順位の高い案件である、朝日のウソや拉致問題や竹島を、
学校や教科書で初めて知った人なんて今のところ少数派なわけ
それより報道やネットで初めて知った人のほうが多い
687:ID:pE0Le9IY0
14/10/01 17:14:46.59 EknlAcQ50.net
で武市についてだけど、上のことなどから学校教育や教科書
で重要順位アップなんてそんなに期待はしてなかった
順位アップするならしてほしかった程度かな
それより報道やネットや娯楽のほうが影響が強い
もともと坂本龍馬人気も、学校教育や教科書記述からではなく、
自由民権運動の小説がきっかけなんだから
今は「オレは山縣が嫌いだから、高杉は評価しない」というような、
リアルタイムに接した世代がいなくなった時代だからこそ、武市も
いいかんじに評価が変わる可能性はある
688:ID:pE0Le9IY0
14/10/01 18:27:21.55 EknlAcQ50.net
幕末で人気ある人物の中には、真偽とは別に、
不殺キャラに仕立てることに成功したのがいる
坂本、桂、佐久間殺害後の川上、山岡、勝、は
「剣の達人なのに、人を斬ってないもしくは殺してない」と
無理やり信じられて人気になってる
689:ID:pE0Le9IY0
14/10/01 18:38:24.55 EknlAcQ50.net
上の基準だと「剣の達人なのに、人を斬ってないもしくは殺してない」
人物の中に武市が無理やり入ってもおかしくないのだろうけど、
天誅指令者のほうを強調されてる
坂本龍馬
・剣の達人か
3大道場に劣るがメジャー道場の塾頭、メジャー流派の免許は皆伝してない
・殺してないか
直で殺してる、
武市半平太
・剣の達人か
3大道場の塾頭、メジャー流派の免許皆伝
・殺してないか
直で殺してない、殺害を支持
勝海舟
・剣の達人か
メジャー流派の免許皆伝
・殺してないか
直で殺してない、殺害を支持
山岡鉄舟
・剣の達人か
メジャー流派の免許は皆伝してない、
・殺してないか
直で殺してない、殺害を支持した疑惑
佐久間殺害後の川上彦斎
・剣の達人か
竹刀打ち込みは下手、もともと剣客というより刺客
・殺してないか
大規模戦闘に参戦
桂小五郎
・剣の達人か
3大道場の塾頭を長期つとめる、メジャー流派の免許皆伝
・殺してないか
大規模戦闘に参戦、
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/01 21:03:59.59 F3m/sADJ0.net
>>671-672
最初の方でも書いたが、もちろん武市の「人気」や「イメージ」による評価に関しては
今後の書かれ方で扱い変わる可能性は十分あると思うよ。その辺については同意だね。
そして武市が目指すべきは、土方歳三方向(人間として評価されている方向)の人気だとも思う。
浮気をしない、やや天然、などの性格は案外現代人とは相性がいいと思うしな
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/01 21:07:31.37 F3m/sADJ0.net
>>670
正直「武市が悪く書かれるようになった理由」については、完全に「司馬遼太郎のせい」の一択かと思ってるｗ
昭和中期までの武市は決して「卑怯な小物キャラ」には書かれていなかったよ。
そりゃ龍馬を超えるほどの人気はなかったかもしれないが、それでも昭和中期までの武市は
「尊敬されるべき立派な人物」としてsageられる事なく書かれてたと感じる
ところが司馬の「竜馬が行く」以降の武市は「卑怯な小物キャラ」に代わってしまってるよね。
特に漫画やドラマを中心に。
龍馬伝では「司馬遼太郎のイメージをあえて避ける」と言ってたので楽しみにしていたのだが
いざ見たら司馬遼太郎そのものな武市で「はあ？どこが避けてるんだ？」と思ったし
>>674のレスとも内容かぶるが司馬については
「沖田総司・美青年」（司馬が描くまでは美青年キャラじゃなかったのに）
「不殺の坂本龍馬」（司馬が描くまではバッサバサ人殺してたじゃねーかｗ）
「卑怯で小物な武市」（司馬が描くまでは、立派な人扱いだったのになあ)
とか多数思うところがあるｗ
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/01 21:26:47.27 LgX2fmJbO.net
例の以蔵オタの婦女子が潜伏している。
みんな注意するように。
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/01 21:35:47.59 F3m/sADJ0.net
>>677
え？もしかして自分の事を言ってるのか？
もしそうだとしたら書き込みをよく読んでほしいかもｗ
ただ、言われてみると「かわいそうで健気な以蔵」がメジャー化したのも
司馬が原因だよな
史実のマジキチ以蔵資料見て撃沈する以蔵オタが表れては消えていくのを何回見た事かｗ
694:ID:pE0Le9IY0
14/10/01 22:54:52.58 EknlAcQ50.net
小説家が小説の中だけでウソつくのは許せる
週刊朝日で李登輝と対談した時の司馬は凄いと思ったけど、
だが同じ雑誌で司馬が、武市と坂本を対比して「坂本は不殺だから、天誅しま
くった武市よりも立派だ」と書いてるのをコンビニで立ち読みしてから、
司馬は小説以外でもウソつく人なんだと痛感させられたわ
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/02 00:29:20.88 yC5k+iZyO.net
コンビニ本と言えば、幕末の著名人100人くらいの能力を
人望・知略・武力・魅力・財力の５項目で
それぞれ五段階評価している本が何年か前にあった。
武市は、武力が４だった以外は全てオール５。
他の誰よりも評価が高かったｗ
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/02 20:18:55.77 hZm6CFW/0.net
イメージ人気だったら名前も重要になるな
半平太は子供っぽい瑞山は学者みたいで堅苦しい
真木和泉はかっこいい
高杉はかっこいいけど晋作はかっこ悪い
坂本は普通だけど龍馬はかっこいい
土方歳三はかっこわるい
近藤勇はかっこいい
乾退助はかっこ悪い
島津はかっこいい久光は普通
三枝蓊と朱雀操はかっこいい
芹沢はかっこいい鴨はウケを狙いすぎ
近藤や桂や真田はかっこいい名前だけど、かっこ悪い仇名をつけられやすい
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/02 21:36:40.13 hZm6CFW/0.net
山縣狂介はかっこいい山縣有朋はかっこいい
桂小五郎はかっこいい木戸孝允はかっこいい
鯉沼伊織はかっこいい香川敬三は普通
中村半次郎は普通 桐野利秋はかっこいい
最後に之進とか馬とか吾がつくのって士族だけなんかな
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/04 16:46:24.31 MW6+pYq10.net
>>681
武市は小楯のほうがかっこいい
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/04 17:17:03.64 MW6+pYq10.net
>>665
公民権運動の言いだしっぺは
キング牧師というよりローザ・パークスじゃないのか
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/04 18:20:38.33 MW6+pYq10.net
現代なら普通すぎるけど当時ならかっこいい名前
新井忠雄
服部武雄
今井信郎
渡辺昇
野口健司
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 12:51:09.58 TjLHBfDY0.net
>>680
武力も５で龍馬より上の可能性あるけどなｗ
江戸の３大桃井道場で皆伝塾頭だし
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 13:43:53.84 34WnnN7LO.net
俺も武力は５で良いと思う。その代わり知略は３～４じゃないかと思う。
確かに、東洋を暗殺して実質的に藩の実権を掌握してから、
京都で朝廷工作に邁進したり、暗殺を次々と成功させた辺りは見事なんだけど、
最終的には容堂や新おこぜ組との政争にまんまと敗れてるからな…。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 16:14:21.87 rZOPWTHo0.net
まぁ武市が失脚した次期はどこも勤王派は絶滅状態だからな
中岡も天下無茶苦茶で策無しとしてるし、勤王大本の長州も保守派が政権取ったくらいで
高杉が一人で情勢ひっくり返したけど
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 21:55:28.78 Xt7uiVDtO.net
てか>>680の本の基準がわからん
武市の武力５ってのは解るが、財力５もあるか？
武市で財力５なら小松とか50な気がｗ
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/06 02:37:27.11 ZuD6S+UcO.net
人望５
武力５
魅力５
知略４
財力３
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/06 08:30:53.81 ZuD6S+UcO.net
武市…人望５・武力５・魅力５・知略４・財力３
龍馬…人望４・武力４・魅力５・知略４・財力４
中岡…人望４・武力３・魅力５・知略５・財力３
容堂…人望３・武力５・魅力４・知略５・財力５
東洋…人望２・武力５・魅力２・知略５・財力４
後藤…人望３・武力３・魅力５・知略４・財力４
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/06 17:11:42.14 31QVewgQ0.net
>>680 のコンビニ本で他に誰がどう評価されてるかがわからないから、
勝手に想像してみるけど、
武力評価と剣術評価は別ってことなんだろう
武市は早くに入獄、刑死したので、他の志士と比べて実戦経験がなく、
剣術を生かす場面がなかったから、武力４と評価されたんじゃないのかな
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/06 17:21:43.60 31QVewgQ0.net
土佐四天王で、実戦順位だと
１中岡、
２吉村、
２坂本、
４武市、
剣術の順位なら、
１武市、
２坂本、
３中岡、
３吉村、
武市は四天王の中では不殺キャラといえる
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/08 08:09:55.35 nvgx61F5O.net
武市の中岡評が残ってないのは残念。
武市の死後にあれだけの事績を残した中岡を
生前の武市がどう評価していたかを知りたかった。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/08 14:03:36.58 9K1N1r9T0.net
容堂は薩摩の大久保みたいなもんで、日本全体には影響力大きかったけど
地元では嫌われるってタイプなのかな。
維新の時はどこの藩でもそうだろうけど下級士族ほど急進的になるから、
結果的にそれが成功したら勲功・評価が高くなって上士格の存在感は薄くなる。
成功例も小松帯刀ぐらい？（しかも維新後すぐ亡くなるし）で、吉田東洋とか
長州の長井なんかは見識があっても政争でいずれ敗れる定めだったのかも。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/08 18:28:56.72 dJDnAvMZ0.net
>>695
＞維新の時はどこの藩でもそうだろうけど下級士族ほど急進的になる
そうでもないよ
土佐勤には上士もいる
藩主豊範と元藩主豊資は武市を支持
赤根武人より高杉晋作のほうが急進的
水戸本圀寺勢の鈴木縫殿
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/08 23:13:08.17 dJDnAvMZ0.net
>>695
＞吉田東洋とか
＞長州の長井なんかは見識があって
東洋も長井も偏狭な佐幕派で見識なんてないと思う
東洋は藩主豊範入京に反対して、薩摩に先を越された
長井は老中安藤信正に利用され、薩摩に先を越された
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 14:45:45.14 8zP9KBOf0.net
>>691はコンビニ本の中身なん？
にしても容堂と東洋の武力評価が高すぎるな
剣術評価でいっても
容堂は居合くらいだし東洋は免許皆伝じゃないはず
実戦評価でいっても
東洋が丸腰の平民を無礼討ちしたくらいだし
殺された時も随行者がいたといわれてるし
それと後藤は戊辰戦に参戦してたっけ？
パークス警護の後藤と、馬関戦はまぐり戦に参戦した中岡が
武力で同評価なのは理解できない
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 19:45:30.21 8zP9KBOf0.net
>>696
容堂いがいの山内家って武市や勤皇党を支持して
吉田東洋に反対してるのが多いよな
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 20:20:44.81 fVcw1pCzO.net
山内家の武市シンパは、武市らが切腹させられる段になっても、容堂を止める事が出来なかった。マジで使えねぇ。
それ以前にも、武市を救い出すために具体的に動いたと言う話も聞かない。
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/09 21:59:30.08 8zP9KBOf0.net
>>700
山内豊範は容堂に泣いて武市助命を頼んだけど、
結果として助けられなかった
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 02:25:33.23 9jg3EKJJ0.net
226と同じ君側の奸コンプレックスというか、東洋がいなければ武市の忠心を
認めてくれる筈と思ってたら真逆で驚いたのかね
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 13:57:27.39 1UbFrcms0.net
>>702
即座に鎮圧された226と同じではない
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 16:57:44.44 1UbFrcms0.net
>>702
東洋がいなくなったから、武市の主張が認められ、
藩主豊範入洛と攘夷督促勅使東下が実現したんだよ
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 23:06:06.94 LNtmPURBO.net
東洋を暗殺したおかげで、中央政界で華々しい活躍が出来たわけだが、
東洋を暗殺せずに、そのまま土佐にくすぶり続けて弾圧されていた方が
後世の評価は高かったかもな。
武市の歴史的な存在意義は、土佐で多くの志士を糾合して覚醒させた部分に収斂されるが、
その役割は土佐勤王党を創設した時点で果たしている。
東洋暗殺や京都での派手な殺戮が無ければ、上記の功績がもっとストレートに賞賛された。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/10 23:32:45.62 1UbFrcms0.net
>>705
国許にくすぶり続けてるだけで評価が高くなった志士って
どれくらいいたっけ？
土佐勤皇党創設したのも土佐にくすぶってる時じゃなく
江戸留学中の時なんだけど
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/11 02:06:32.86 dHh0SdLW0.net
武市って容堂の権力掌握の生贄にされたの？
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/11 11:18:34.86 3RQtkemZO.net
容堂が武市を積極的に利用したと言うイメージは無いな。
政変前から、帰国後は東洋暗殺犯の探索強化を命じたり、
平井や間崎らを切腹させたり、京都留守居加役の武市を再上京させなかったり。
利用したと言うより、政変前までは、朝廷からの信頼も厚い武市を放置せざるを得なかった感じ。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/12 20:58:27.14 W7Uhlv+G0.net
武市に限らずどの藩も弾圧
武市が死ぬまでの間に薩長同盟進んでた
長州藩の内戦クーデター、四境戦争の勝利で情勢が完全逆転しちゃったけど
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/12 22:32:56.97 IU9OdoUHO.net
武市に対する尋問が厳しくなってきた時期が、蛤御門で長州が敗れた時期と重なる所を見ると、
藩は取り敢えず武市を投獄したものの、暫くの間は武市をどう処断するか迷っていた節がある。
蛤御門の結果を受けて完全に武市を切る方向へシフトした感じだが、
まさか長州がその後盛り返す事になるとは思わなかったんだろうな。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/14 23:37:41.66 K+bvYfSXO.net
武市が生活していた牢獄を復元してみてほしいと思う時があるのは、俺だけ？
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/22 02:47:08.16 TqzKRmAfO.net
生き長らえれば倒幕論へと上昇して行く素地はあったと思うが、
武力討幕派と無血革命派のどちらに属したかは分からんな。
イギリス公使館襲撃を止める「正論家」かと思いきや、
京での天誅と称した殺戮活動を主導したテロの親玉でもあると言う矛盾。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/24 01:33:37.86 sTYkmhgKO.net
来年の大河ドラマに、久坂繋がりで登場するかな？ドラマ的には、武市を無視しても、全然成立するんだろうけど。
武市の書簡を携えて訪問してきた龍馬が久坂にインスパイアされるエピとかはあるんだろうな。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/13 22:40:34.02 tRXuIZAi0.net
>>712
京での天誅は安政の報復だから付き合いみたいなもんだし
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 12:22:09.86 TcUI5N3P0.net
土佐の上士下士って本当に龍馬ドラマで見るように苛烈だったのかな？
つうのも泰平の～な訳で江戸なんか身体鍛えるのが苦手な貧乏御家人より火消しの町人の方が
普通にマッチョで肩怒らせて歩いてたりする訳で・・・
ドラマだからだろうけど矢鱈好戦的だし。単に土地柄なのか？
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 13:00:12.18 i1Qdue44O.net
>>715
才谷屋みたいな下士上がりの豪商がいなかったら山内家一堂は生活すらままならなくなってたしな
むしろ地元でやることなくなったのが国政に進出していったんでない？
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 13:59:29.53 TcUI5N3P0.net
>>716
それもだし、あんな状態を２００年も続けてたら内戦になるよ・・・
土下座状態で挨拶してるのにいきなり切掛ったり殆ど精神異常。
そんな事したら即お取り潰し。う～ん。
東洋の祖先は長曽我部系土豪なのに上士だったりイマイチ良く分からん。
と才谷屋は豪商（でもあり庄屋）→分家が下士じゃね？
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 16:11:41.79 fkPl0pFd0.net
>>715
幕末のころは剣術ブームで身体鍛えるのが流行りだしたんじゃないのか
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 17:02:42.09 fkPl0pFd0.net
上士下士の対立より、勤皇佐幕の対立だと思うよ
ざっくりだが、
山内本家豊範・武市半平太率いる土佐勤VS山内分家容堂・吉田東洋率いるおこぜ
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 19:29:14.34 jJ5TZkdPO.net
武市は生き残れたら、政治家じゃなく軍だったんじゃね？
しっかし、後藤がシレッと新政府に入ってるのは何ともはや。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 19:49:43.01 4/oqLHy9O.net
>>715
時期によるよ
初期の頃は普通に上士が下士を虐殺したりしてたただこの恨みはずっと幕末まで語り継がれてる
737: 幕末頃になると、龍馬伝みたいな解りやすく派手な差別じゃなく 生活に入り込んだ陰湿な差別に切り替わってる。 何か事件があった時、上士側に落ち度があっても、相手が下士なら 下士が責任とらされ厳罰言い渡されたり。 文句言おうにも判決決めてるのは上士だから、下士は泣き寝入りになる そんな状態だから下士と上士の仲は幕末でも険悪だ。 後藤象二郎と坂本龍馬が上士と下士仲直りさせた時も 下士サイドは「上士なんかと組むなんて！」と龍馬を叩いたりしている 上士と下士が本当の意味で和解したのは薩長藩閥という共通の敵が現れた時かもね
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 20:09:06.74 4/oqLHy9O.net
>>720
板垣は最初から空気読まず下士を応援し
後藤は下士を上士と仲直りさせた功労者だからね
この２人は両方性格がめちゃくちゃ良かったらしいよ
ドラマや漫画では悪く描かれてるけど
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 20:14:59.78 TcUI5N3P0.net
>>719>>721
㌧ 例えば平井は上士だったんだよな。それでも年齢もあるとはいえ
「武市せんせえ！」な訳で。。。東洋もあんだけ威張ってるからさぞや
大身かと思ったら１５０石位。あれなら多分、本家の支援がある龍馬の方が裕福だよね？
その陰湿さはインドのカーストみたいな感じなのかな？？
>>718
や。江戸限定かもだけど時代劇で良くあるやん。ヘタレでひょろい武士が
威勢の良い町人に「旦那それでも侍かい？ｗ」とかおちょくられたりする場面。
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 20:17:34.88 i1Qdue44O.net
>>722
その板垣が戊辰戦争で龍馬暗殺の実行部隊を指揮した佐々木只三郎の兄貴で上官の手代木直右衛門と米沢で顔を合わせたり、龍馬の死後 手代木に煽動された土佐の佐幕派の所為で失脚した後藤や下野した板垣と入れ替わりに手代木が高知県の副知事になるんだから面白い
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 20:34:33.65 TcUI5N3P0.net
>>722
板垣は結構良く描かれないか？八重でもそこまで酷くは無かったし。
ていうか板垣って勤皇党真っ青の過激な武力倒幕派なんだよな？よく
ヨードーに睨まれなかったな？そしてそれなのに龍馬とは面識が無かった
と言うｗ武市と板垣は面識あったのかな～ マブダチの後藤ともかなり意見は
違うように思うけど…
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 20:43:07.47 4Bpi7Re40.net
お～い竜馬見たけど岡田イゾウがもっともかっこいいよな
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 21:16:31.80 4/oqLHy9O.net
>>723
平井は上士説と下士説の二通りがあって、どちらが本当なのか解ってないんだよ
ただ平井は上士だとしても最底辺のなかの最低辺身分なので
最上位の下士で上士並の扱いされてる武市とは、そんなに大きな身分差は無い
身分逆転師弟という意味では坂本龍馬と伊達宗光(陸奥宗光)の方が異例かも
あと龍馬が下手な上士よりずっと裕福なのは正解かと。
中岡も裕福だよ。下士の幹部クラスは金持ち結構多いのかも。
それから、元々日本はインドほど無法地帯ではないのでカーストとは少し違うかな
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 21:29:27.72 4/oqLHy9O.net
>>725
板垣は後藤に比べたらまだ正義に描かれやすいね
ただ上士代表として悪く描かれてる事もある
>>726の言ってるお～い！竜馬だと板垣はかなり嫌な奴
板垣さん家は退助一人がヒャッハー！！なだけで、一応は由緒ある
高身分かつ名門家の御曹司だから
多少は許して貰えるかとｗ
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 22:01:40.03 fkPl0pFd0.net
藩主の山内豊範が土佐勤を支持してるし、
容堂いがいの山内家一門もけっこう武市を応援してるんだけどな
後藤象二郎らは、上士代表というより東洋派残派代表といったほうがわかりやすいと思う
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 23:04:54.80 jJ5TZkdPO.net
容堂は数少ないお友達の木戸から｢とのさま～なんで武市に腹切らせたの～？｣とか嫌味言われたりしてたらしいな。
んで｢武市を頃さなかったら土佐はもっと力を持てた｣と悔やんでたとか･･･
なんだかな
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/14 23:51:31.91 4Bpi7Re40.net
武市は
人望は西郷に匹敵し、政治は大久保、木戸に匹敵する逸材と言われたらしいからな
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/15 00:04:05.09 6kz7Zj/wO.net
薩摩みたいに久光さえも利用する強かさがあれば、な。
忠義を誓う相手が違った。
四賢候とか言うけど本当の賢候は春嶽だけやん。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/15 00:43:12.41 2Qtpnp4oO.net
>>730
嫌味というよりは、真摯な意見だと思うよ。
初期の政府高官は大久保も含めて藩閥思考の人ばかりで
木戸は殆ど一人で藩閥と戦ってる状態だったもん。
幕末の頃は土佐閥にいたはずの陸奥が、なぜか長州閥に移動してる理由も
龍馬と中岡の死により、陸奥(元勲唯一の徳川家臣)を差別から守れる人材が土佐から消えたので
木戸が長州藩閥へ移動させて保護にあたった為だよ
元から佐幕的要素を持つ武市や龍馬たちが生きていれば
そういう木戸の負担は相当軽くなるはずだった。
特に武市は、上士が少しでも守る気があれば守れた人材だから
木戸からすると納得行かないのは仕方無い。
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 05:44:55.34 5PBGKIzu0.net
>>733
>幕末の頃は土佐閥にいたはずの陸奥が
陸奥と龍馬が盟友だったのは有名だが、
私的組織である海援隊を「土佐閥」とは言わないし、
陸奥は板垣や後藤と行動を共にしてないから「陸奥は土佐閥にいた」
というのは誤りだな。
龍馬が死んでからは、陸奥は自力で岩倉に取り入っている
>木戸が長州藩閥へ移動させて保護にあたった為だよ
木戸が生きている間の陸奥は徹底した反藩閥主義者で長州閥に入ってない。
立志社の獄で監獄にブチ込まれた陸奥を救う為に、伊藤や井上が尽力したため、
出獄後に長州閥に入った。その頃には木戸はこの世にいない
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 16:39:37.15 ctUWFhUh0.net
「伝」には色々言いたい事も皆さんあるだろうが、あのドラマの
テーマはグローバルの波に飲み込まれかけた時の日本人の姿なんだよ。
それはあのスタッフ陣の前作とも言える現代劇「ハゲタカ」から受け継がれてきた
系譜でありその中で武市の描き方が紋きり型だったのは思うところもある。
でも、そのテーマ性に関しては思いを汲んで欲しい。
あのドラマを見てふと妄想した。もし武市が生きて維新を迎えたら中央政界
で働くより地元土佐の為に働いたのでは無いか？ 初代高知県知事として
「行ってくるぜよ」と質素なあの自宅から通勤する武市とお見送りする富さん
。戯言失礼。
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 18:23:34.00 xLImMBX3O.net
>>734
陸奥は土佐閥に入ってるよ
土佐閥どころか、土佐が正式に土佐藩士だと認めてる
脱藩中の龍馬と陸奥が一緒に行動→龍馬らの脱藩が許され土佐藩士へ復帰
→どさくさに紛れて故郷嫌いの陸奥まで土佐藩士になる→山内家もこの事実を認める
あと、明治初期(陸奥逮捕前)の頃は、藩閥のラインが線を引いたかのようにはハッキリしてなくて
木戸も反藩閥なのに藩閥に居る、陸奥も反藩閥なのに藩閥に居る、
という、ややこしい状態だったんだよ。
なぜかというと、当時は、ちゃんとした政党が無かったため。
藩閥か完全個人かのニ択しかないんだね
完全個人だと出世の可能性ゼロ
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 18:33:33.12 xLImMBX3O.net
>>734
ちなみに伊藤や原敬も、政党立ち上げまでは、反藩閥なのに藩閥にいる状態だよ。
途中で反藩閥に変わった大久保も、藩閥のボスのままｗ
最初は「なんじゃそりゃ！」と思うだろうけど、明治史ではこれが普通
反藩閥だけど、藩閥の力が無いとそもそも政治に関われないから
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 19:16:55.89 e9ekLJllO.net
>>729
では、何故勤王党は下士ばかりで上士がいなかったの？って話に･･･
特に板垣は武市より遥かに過激思想だし。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 20:00:18.35 PCMJUUcT0.net
>>735
龍馬伝のことかな？ならこっちのほうがいいよ
NHK大河ドラマを扱う板 URLﾘﾝｸ(kanae.2ch.net)
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 21:03:56.60 PCMJUUcT0.net
>>738
＞では、何故勤王党は下士ばかりで上士がいなかったの？
釣りかな？なんで上士がいなかったと思われたんだろうか？
上士がいたかどうかなんて調べたらすぐわかるはずなんだけどな
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 21:28:58.97 5PBGKIzu0.net
>>736
>陸奥は土佐閥に入ってるよ
入っていない。君は妄想が激しいようだが「土佐閥」というのは、
後藤象二郎、板垣退助、片岡健吉、谷干城、佐々木高行らと行動を
共にする人の事で、陸奥は彼等と行動を共にしていない。
>陸奥まで土佐藩士になる
亀山社中が土佐商会と合同して海援隊となった時に、坂本や中岡が
脱藩の罪を許されて土佐藩士に復帰したのは有名だが、海援隊が
土佐藩のお抱えだからと言って、海援隊士＝土佐藩士ではない。
バカバカしい妄想を書かないように
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 21:49:39.26 CZHLzRoT0.net
>>734
陸奥は龍馬と会う以前から土佐お抱えですぞ
紀州は土佐とは比べものにならんくらい勤王派が少ないので藩を上げての勤王なんて無理ゲー
それ知った勤王バブル真っ最中の土佐人が、紀州浪士を扶養
その中の一人が陸奥陽之助
龍馬伝では「武市さん達とは決別し新境地の海軍塾で陸奥と出会ったぜよぉ！BY龍馬」的に描かれてるがあれはウソだ
土佐世話してた脱藩浪士のアジトに龍馬が来て、陸奥を含めた一部を引き取り海軍塾に入れたのが現実。
ほぼ同時期に土佐勤王の一部も海軍塾に入ってる。
「偶然目をつけた人材が勤王党と被っちゃった～！龍馬びっくり～！」では済まされない状況だから
武市と龍馬は脱藩後も繋がっているって見方する人が多いね
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 22:00:41.99 5PBGKIzu0.net
>>742
「土佐閥」というのは明治以後の藩閥政治の時代に、後藤象二郎、板垣退助、
片岡健吉、谷干城、佐々木高行ら土佐藩出身者と行動を共にした人の事だから、
勘違いしないように
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 22:06:00.17 xLImMBX3O.net
>>741
信じないなら別に良いが、妄想だと言うなら陸奥と後藤に言ってくれｗ
明治初期までの陸奥は普通に「自分は土佐藩士」と言ってるし
後藤も陸奥に賛同してるしｗ
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 22:25:54.58 CZHLzRoT0.net
>>743
＞後藤象二郎、板垣退助、片岡健吉、谷干城、佐々木高行ら土佐藩出身者と行動を共にした人の事だから
マジレスすると、陸奥は実質ずっと土佐閥から抜けて無いので、その中に並んでるぞ
10～20代・・・俺は紀州人なんかじゃない、土佐人だー！とか言い始める頭のおかしい陸奥さん
20代・・・・・どんな手段を使ったのか解らないが本当に土佐藩士になっていて、故郷である紀州をドン引きさせる陸奥さん。
20～30代・・・長州閥に世話になってるのに、土佐閥と連携し反逆罪で逮捕される陸奥さん。
40代・・・・・「反省しました…もう土佐閥とは付き合いません…！」と伊藤に言いつつ、裏では土佐閥のボスとして党員動かしてるマジキチな陸奥さん
50代・・・・・「土佐人となんて付き合わないよ！」と言いつつ、「そろそろ表のボスもやりたい」と自由党次期総裁に内定していた陸奥さんｗ
陸奥は>>743が思ってるよりネジぶっ飛んでるよｗ
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 22:59:46.43 5PBGKIzu0.net
>>744
>陸奥は普通に「自分は土佐藩士」と言ってるし
ウソはいかんよ、ウソはwwww
ソース出して
陸奥が土佐藩士だと言うなら役は何？小普請組？wwww
何石取りだったの？？？
>>745
>土佐閥と連携し反逆罪で逮捕される
陸奥が連携したのは土佐立志社の林有造・大江卓といった在野の連中
土佐閥というのは、言うまでもなく薩長土肥による藩閥政治の土佐閥の事で
何の権力もない在野の連中の事を「土佐閥」とは言わない
君は日本語と日本史をもう少し勉強した方がいいと思う
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:16:29.74 xLImMBX3O.net
>>746
手元に無いが、確か陸奥宗光の伝
764:記に書いてたはず。確か岡崎の方だったと思う。 あと役とか石取はないと思うよ。 陸奥は「土佐人」という肩書き欲しかっただけみたいだから 陸奥個人で交渉して「海援隊に入った時から、陸奥は山内家に仕えてる」 というのを土佐に認めさせたそうだ。 だから「バカバカしい！」とか「ウソだ！」と思うのは解らんでもない 自分も初めて見た時は「なにそのムチャクチャな理論」と思った
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:25:55.03 5PBGKIzu0.net
>>747
だから、海援隊士＝土佐藩士じゃない
越前・越後を始め全国から集まっている、彼等は土佐藩士じゃない
海援隊士が商売に便利なように土佐藩士を詐称していた事はあったかもしれないが
たかが商売上の詐称を「陸奥宗光は土佐藩士」って、お前はバカなのか？（失笑
とにかく陸奥が土佐藩士だと強弁するならソース出せよ
歴史オンチの脳内妄想を語られても意味がないw
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:30:07.77 PCMJUUcT0.net
陸奥が土佐藩士かどうかなんて検索すればいいだけのこと
けっこう色々ソースでてくるから信じたいことを勝手に信じとけばいい
それと陸奥については専用スレがあるから、そっちで存分にやってくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
武市と土佐勤について話してよ
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:34:11.69 5PBGKIzu0.net
>>749
>陸奥が土佐藩士かどうかなんて検索すればいいだけのこと
お前が陸奥が土佐藩士だと歴史オンチ丸出しでウソを強弁しているんだから
おまえが検索してソース出せ
いつまで見え透いたウソ言っているんだ？？？
いい加減にしろ、病的なウソつきめ
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:38:21.73 2vawE2Sy0.net
武市は生き残ってたとしても結局政界にはなじめず、また過激派に担がれて
江藤・前原・西郷みたいな末路をたどる気がする
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:40:27.23 xLImMBX3O.net
>>748
文献でははなく、ネットで見れるものって事？
だとしたら「いろは丸事件を巡る大洲藩と紀州藩 自分は土佐藩士」で検索したら陸奥が土佐藩士だと言ったという部分のは出てくるよ
あと確かにスレ違いだからここでレスやめとく
武市スレでスマソ>>749
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:42:29.14 PCMJUUcT0.net
こっちはあえてどちらにもアンカーつけずに、専用スレに誘導してやってるのにな
陸奥が土佐藩士かどうかなんてあんまり興味ないいし、断定してないのにな
ウソを強弁てなんのことかわからん
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:44:18.95 PCMJUUcT0.net
訂正
興味ないいし→興味ないし
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:50:56.20 CZHLzRoT0.net
>>746
えー、土佐の立志社系を土佐閥と言わないとか無理あるだろ
ま、これ以上はどうどうめぐりだろうし>>747と自分の思う、土佐閥の感覚が違うって事でおいとこう
「土佐派」「土佐閥」とか人によって考え方違うだろうし
それに>>749が一番正論だと思うのでｗ
正論言ってる人をイジメちゃいかんｗ
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:51:34.59 PCMJUUcT0.net
>>751
＞また過激派に担がれて
またっていうのは何のこと？武市はより過激な吉村虎太郎の脱藩について否定的だったと思うんだが
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/16 23:59:40.47 xLImMBX3O.net
>>756
多分広い意味での「担がれて」なんじゃないかな
仲間に人斬り２人も居る訳だから
どちらかというと「担がれて」より「変な虫がひっつきやすい」って印象だがｗ
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 00:02:43.66 dCeeGLZl0.net
>>752
海援隊と紀州藩は、いろは丸事件でさんざん揉めて、
紀州出身で立場が微妙だった陸奥が「俺は土佐藩の海援隊士だ、
紀州なんか恨みしかない」と隊内で強く主張した話だろ。
自分が隊内で微妙な立場なので、他の隊員に紀州への内通を疑われないように
自分の旗幟を鮮明にするために強く言っただけの話だろ、バカバカしい
>>753
734が「陸奥が土佐閥にいた」「木戸が陸奥を長州閥に引き込んだ」とか
あり得ないウソを書くから間違いを訂正してやると
「陸奥は土佐藩士だ」とかウソをさらに盛ってくる奴が出てきて
さらに訂正してやっただけ。
「陸奥は龍馬と行動を共にしていたから土佐閥だ」と頑なに思い込んでいる
バカが多くて驚いたよ
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 00:10:01.20 dCeeGLZl0.net
>>755
>えー、土佐の立志社系を土佐閥と言わないとか無理あるだろ
土佐閥というのは薩長土肥の藩閥政治の土佐閥の事で、
権力のない在野連中の事ではないよ
歴史オンチ君は勉強になったねwwwww
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 00:13:25.30 vkU1qcL40.net
>>758
ちょっと待ってくれ、レスしたらいかんと思ってたのにワロス過ぎてちょっとレスさせてくれｗｗｗ
>>752のワードで検索して一軒目の記事これだぞｗｗｗ
●「いろは丸事件を巡る大洲藩と紀州藩」引用
＞紀州藩としては今更救いを求める相手ではなかったものの、他には誰もいなかったので、
＞恥をしのんで陸奥に頼ったのです。
＞陸奥は自分は土佐藩士であり、紀州藩には恨みしかないといって断ったのですが、結局一肌脱ぐことになったのです
以上でレスおわりｗ以降陸奥スレでどうぞ
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 00:18:39.26 dCeeGLZl0.net
>>760
オツムは大丈夫か？
なんで紀州を放逐された陸奥が、負け組の紀州の肩を持たなきゃならないんだ？？
さらにいろは丸事件で、紀州と敵対する側に廻ったのだから
「俺は土佐側の人間だ」と拒絶するのが当たり前だろ
だから歴史オンチ君は「陸奥は土佐藩士だ」と妄想を強弁するなら
陸奥が土佐藩から禄をどれだけ貰っていたのか、言ってくれないか？
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 00:35:12.04 vkU1qcL40.net
>>751
武市とか久坂とか高杉は、生き残ってたら絶対活躍するだろうけど
周りが泣いて叫ぶと「よし！わかった！お前らの気持ちはわかった！」
とか言い出しそうで怖いよなｗ
大久保みたいに後輩がしっかり止めてくれたら良いが
武市の場合は周囲も「よし！わかった！お前らの気持ちはわかった！」型じゃね？ｗ
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 00:45:03.62 pfM517qv0.net
自分はID:PCMJUUcT0だが>>733を書いてないし、「陸奥は土佐藩士だ」なんて
断定してないし、このことでアンカーつけられてウソつき呼ばわりされる筋合いはない
>>757
ああ、広い意味での「担がれて」なあ、
にしても朝敵として死んだ江藤・前原・西郷らと、
武市を重ね合わせるのは無理があると思う
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 01:49:35.69 pfM517qv0.net
>>762
より過激な吉村虎太郎が脱藩すべしと主張しても、武市は自重を促したんだって
久坂も、脱藩を勧めたが武市は、頑固に拒んでるしね
武市は周りの激情に流されるタイプじゃないと思うよ
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 11:19:20.44 PWJ9uxcgO.net
>>764
軍と政治家どちらに行ったんじゃろうのう？
又は権力闘争とか苦手そうだから、途中で下野して板垣コースかな？
しかし思想面も合うし会津戦争で身体張った板垣や谷はともかく、後藤が志士面して政府に食い込んだのは･･･ 弾圧してた側なのに。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 23:39:30.27 dCeeGLZl0.net
>>765
勤王党で明治政府高官になったのは佐々木ぐらいだろ
後藤、板垣、谷、片岡、福岡など、みんな上士側
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 23:48:32.69 kSd0v02i0.net
佐々木も上士だろ
勤王党で大臣クラスだと田中、土方、河野くらいか
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/17 23:58:48.64 pfM517qv0.net
>>766
土佐勤出身だと大橋慎三も明治政府につかえてたはず
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/18 00:53:09.71 mGv8G66A0.net
全然関係ない話スマンが武市の肖像画ってちっともアゴが目立ってないよね
あの肖像画の人がアゴと呼ばれる事に違和感がｗ
写真残しといてくれたらヨカタのに
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/18 16:53:02.47 bix41wIjO.net
>>765-768
一番の勝ち組は、弥太郎様じゃき。
レベルが違うぜよ。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/18 21:55:34.79 VjPK4wN40.net
>>770勝ち組って何のこと？
田中光顕は、従一位で伯爵
板垣退助は、従一位で伯爵
土方久元は、従一位で伯爵
河野敏鎌は、従二位で子爵
岩崎弥太郎は、従五位で華族に列していなかった
レベルの違いは明確だけどね
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/18 23:29:35.12 VjPK4wN40.net
>>769
裃で正座してる肖像画はアゴが目立ってると思う
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/18 23:57:45.73 VjPK4wN40.net
>>765
後藤は志士として評価されたんじゃなく、たぶん英語能力を買われてたんだと思う
戊辰戦争で前線にでるより、パークスらの応対を任されたんじゃないかな
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/19 00:18:59.62 IFz+4LoIO.net
>>771
蓮様はなんで伝助と結婚したんでしょうか？
>>773
陸奥｢そんなら俺でよくね？｣
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/19 02:21:12.07 yFJ/zsI60.net
ハンペイタって晒し首なんだろ
可哀想だわ
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/19 16:47:43.09 /lwYXT9G0.net
>>774
蓮様、伝助ってドラマの話じゃないのか？だったら板ちがいだね
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/19 16:55:18.87 /lwYXT9G0.net
>>774
陸奥については専用スレがあるって>>749で誘導してるよ
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/19 17:18:51.28 WNcN7LPw0.net
水戸天狗党に同情した田中光顕先生は幕末と明治記念館を大洗に設立してくれた
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/11/30 08:49:58.36 u8QESdHM0.net
「生き延びた志士」を学ぶURLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
幕末に討幕運動に参加し、大正時代まで生き延びた土佐藩士についての講演会が２９日、高知市で開かれました。
この講演会は地元の歴史研究グループが開き、会場の高知市の自由民権記念館には歴史の愛好家、およそ４０人が
集まりました。
幕末に活躍した土佐藩士の中には、明治維新後、新政府の要職についたり、自由民権運動に参加したりした人が
いた一方、あまり名を知られることなく生涯を終えた人も多くいました。
講演会では県立坂本龍馬記念館の亀尾美香主任学芸員が、そうした志士の１人、大石弥太郎を紹介しました。
大石は、幕末に土佐藩のため銃１０００丁を長崎で購入し、江戸幕府軍と新政府軍が戦った戊辰戦争では、
新政府軍の参謀として活躍しましたが、維新後は自由民権運動に対抗する復古的な運動に参加し、
大正５年に亡くなりました。
亀尾さんは「明治維新や自由民権運動をより深く理解するには、大石のような人たちの動きをしっかりと調べることが
大切だ」と訴えました。参加した人たちは「大石については全く知らなかったのでとても勉強になりました」と話していました。
11月29日 20時19分
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/19 07:47:07.14 jGDSom1S0.net
>>675
その真面目で天然な武市さんが主人公の漫画が有った。
武市さんが現代にやってきて塾の先生やらされるっていうトンデモ設定だったけどw
武市さんの性格的には現代とマッチする可能性は大きいな
暗殺云々は当時の価値観が大きいので現代では批判されるんだろうけど、そもそも現代の価値観で語る事が間違ってるしな。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/24 22:30:32.41 mzN+loNbO.net
何て言う漫画？読みたいんだが。
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/24 23:42:50.65 mzN+loNbO.net
ググってみたが、「サムライせんせい」か。
龍馬みたいな柔軟なイメージのある人物じゃなくて、
良くも悪くも堅物なイメージの武市が主人公なのがミソなんだろうな。
龍馬だと現代にタイムスリップしても割と簡単に順応してしまいそうだし。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/25 20:43:24.03 jFHnwhbA0.net
>>782
結構面白かったよ
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/27 07:31:18.74 D8JVsWw7O.net
どっかの本屋さんで武市が幕末本を読んで、史実の自分や妻の運命・末路を知ったり、
自分の死後の龍馬や中岡の活躍を知ったりするみたいな展開もありそうだな。
最後は何だかんだ現代の日本の有り様を肯定的に評価し、過去に戻って切腹するって感じかな。
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/28 23:06:04.98 ncisCEcS0.net
URLﾘﾝｸ(www.barenakedislam.com)
↑
クビになった人たち
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/29 17:58:38.07 dbs/xQEVO.net
>>785
グロ画像貼るなボケ！
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/31 12:29:23.09 KLkpo22VO.net
松陰や久坂みたいな激徒のイメージも無いし、後世に伝わる人物像を見てると
「こんな性格の人が、よくあそこまで暴れられたな」と思う。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/04 08:52:04.09 eW557Zq4O.net
今年の大河に出てくるんだろうか。
久坂が師の次くらいに傾倒していたかもしれない人なんだが…
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/08 21:45:47.92 kKX+aEZBO.net
明保野亭事件から続く手代木直右衛門と土佐藩の因縁。
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/20 22:56:53.02 uD/KgkOgO.net
切腹に関するまとめブログとか見てると、必ずと言って良いほど武市の名が出て来る。
柳川左門の名で駕籠に乗って勅使に随行し、江戸城で将軍と対面した瞬間と
気力を振り絞って、古式に則り三文字に腹をかっさばいて果てた瞬間。
後世の人はどちらを武市の人生の最高の瞬間と見るんだろうか。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/23 15:02:07.98 Hy7W5sJeO.net
高杉が武市を評して
「あれは正論家」と言ったのは皮肉だよな？
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/04 08:19:45.30 qAxx4ny20.net
>>788
武市の手紙を持った龍馬は出るらしい。
そのエピソードをやるのならば、龍馬よりも武市の方が先に久坂と会ってるんだから、武市を出さないと辻褄が合わない気がするんだけどね。
薩長土密約もスルーされるのかなぁ
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/05 15:02:24.37 xXTb/b70O.net
先日、国会図書館でやっと「サムライせんせい」を読んだ。
武市の真面目なキャラが生きてて良いね。
武市が現代に歴史上の人物として自分の名が伝わっているのを知って、
「もっとも、働きが評価されているわけではあるまい」と独白してるけど、
作者は武市の事跡には否定的なんだろうか。
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/05 20:31:15.03 GOJV/Bv/O.net
>>793
その漫画、サンプルしか読んだことないんだけど、
現在の武市イメージって「天誅やってた人」だからなぁ
作者の武市評価というより、そういう世間の評価を指してんじゃない？
というか、あの先生は何時の時点の先生なんだろ
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/05 23:55:40.00 a7fW6B5b0.net
>>793
図書館に有ったのかww
pixivコミックの方でも続きが読めて、そっちでは武市さんの剣術の腕が見れるよw
まあ、作者は龍馬や陸奥辺りの海援隊贔屓っぽいので、武市に関してはあまり良い印象はもってないのかもしれないけど、漫画の主人公にするって事は、少なくとも嫌いでは無いんだろうな
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/05 23:57:33.60 a7fW6B5b0.net
>>794
牢に入れられた後の武市である事は明らかだけど、それからどれくらいの時間がたった時なのかはわからない。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/06 01:11:17.24 s3rSceWQO.net
>>796
武市は現代に迷い込んだ当初、元治の世と勘違いしてるので、 逮捕の翌年、切腹前年の武市だな。
ラストは元の世に帰って切腹するんだろうか。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/06 08:28:34.88 x07NFZiA0.net
>>714
天誅については歴史秘話ヒストリアで最近やってたらしいね
歴史に疎い母が最近まで天誅が安政の大獄の復讐だってしらなかったくらいなんで、武市の一般人の認識なんてそんなもんなんだよ。
武市だけが天誅やってた訳じゃないんだけどね。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/06 12:49:53.50 x07NFZiA0.net
>>397
明智光秀よりも石田三成の方が好きですがなにか
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/06 18:35:27.35 LOv1P4dyO.net
>>796
牢屋入った後か……
それなら「働きが評価されてるわけではあるまい」って独白も納得
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/06 20:21:40.90 s3rSceWQO.net
武市半平太は歴史上の人物として記録に残っていると爺さんから聞いた際に
「私は歴史に残るような大それた事はしておりませんが…」と戸惑いを見せてる場面もあるから、
「もっとも働きが評価されての事ではあるまい」と言う独白は、
投獄後だったという事情以外にも、自分のやった事は大した事では無いと言う謙遜の意もあるのかも。
お爺さんから、武市富は無事に天寿を全うしたと聞かされて安堵してる場面にはホッコリした。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/19 15:30:59.70 hpaOYlnP0.net
龍馬ファンで、武市先生に好印象をもち、また事績をまっとうに評価する人って
どれくらいいるのかな。古い、間違ってる等バイアスかからずに
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/20 09:42:11.25 dAgRt/jC0.net
>>802
ほとんど居ないんじゃないかね。
ほとんどが武市は馬鹿にしてる印象。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/20 21:15:32.16 noXZp2C7O.net
武市は、吉田東洋暗殺～土佐藩政掌握の流れや、京都での天誅・斬奸で
策謀家だとかマキャベリストみたいなイメージが強いみたいだけど、俺はそういうイメージがあんまり無い。
藩への忠誠を通した勤王を最後まで貫いて、それに殉じて死んでいく様を見てると、基本バカ正直と言うか、誠実で正攻法の人だよな。
高杉晋作が「正論家」と皮肉った通りの人だわ。
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/20 22:58:41.49 2JGcN1s80.net
>>804
まあ、ギリギリまで暗殺という最終手段は選ばない人だったわな。
基本的には正々堂々を好む人。
天誅はお付き合いでやってただけだし。
そういう人だったから信頼されたんだよな。
どっちかってーとマキャベリストなのは平井収二郎の方って印象。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/24 11:50:29.44 7jM1dGcq0.net
>>803
あくまで、創作上のファンの域を出ないってことだよね
同じ土俵に乗せようなんて質問自体がナンセンスか
前世紀の創作物によって作られたイメージの再生産はもうそろそろ
やめてもいいと思うんだけど
絶景街道、高知明治維新への道みたけど、武市の説明が一行「龍馬の遠戚の剣術家」ｗ
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/25 14:40:13.90 Vw2im9wSO.net
５年も武市スレを荒らしてる以蔵オタの釣りに構うなよ。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/02 09:53:13.38 tGHcjPgx0.net
>>806
そのイメージ再生産に本気でイライラして幕末関係の本がほとんど見れなくなったw
今年の大河の花燃ゆは武市がいっさい出てこないからかえって安心して見れてる
なんでそんな過剰に歪められたイメージが当たり前のように広がってるのか理解できない。
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/07 22:45:50.22 B1Grke2vO.net
例の以蔵オタを色んな所で見るな。すぐに判るんだが。
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/09 21:44:50.08 j009LmHnO.net
武市って割と人見知りが強かったのかね？
普段は一向に笑う事をしない(残された肖像も能面)。
ただし、遠戚の龍馬にアギアギと言われると、
顔を綻ばせてアザアザとからかってたとか言うね。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/20 10:45:43.00 IL8uaS3l0.net
>>802
龍馬ファンじゃなくても武市に好感持ってる人なんて少ないんじゃないかね。
流石に創作でのイメージが悪すぎる。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/21 23:15:50.12 5PrMO/yjO.net
お前、５年経っても少しも進歩しないのな。
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/22 16:04:35.91 FtndyMLXO.net
横田氏を憤怒させたあいつといい、なんで武市さんにはこう変な粘着がつくんだ
メジャーな人物ならともかくさ
アンチどころじゃない、ストーカーだわ
武市に恨みでももってた奴の転生かよ
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/22 16:16:24.50 2RGirr5S0.net
このスレならともかく花燃ゆと大河スレで武市が武市がーとか言う奴いい加減場をわきまえろよ？
こっちだって武市好きだけどいつもの奴と同類だと思われたくねーからな
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/22 17:12:14.07 wDKhhP3TO.net
武市や幕末土佐の政争だけで無く、幕末全般に関心があるから、
武市スレ以外にも、幕末大河のスレとかにも行ったりするんだけど、色んな所で
龍馬伝の時から粘着してる同一人物の武市アンチと思しき奴をちょくちょく見掛けるんだよな。
武市ファンを装った釣りとかやってても、独特の気持ち悪さで
「あぁ、また現れたよコイツ」って、すぐに判る。
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/23 12:49:37.97 Eavr7zahO.net
武市先生はその後容堂になりかわって
明治まで生きてたという話もありますね
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/24 17:19:48.66 xWeRtw+g0.net
そもそも、以蔵云々以前に、武市のWiki見ても小物にしか思えないんだけど。
所詮は、視野の狭い書生論者だったって事だろ。
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/24 19:08:56.24 WKeAe2NoO.net
あらら、ファンを装った釣りがオタナリも結局バレバレで、ついに正体を表しちゃったよ。
龍馬伝から５年も経つのに、相変わらず成長せん奴やで。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/25 01:00:20.28 +t6BVl5CO.net
ちょっとファンの人に聞きたいんだが、色んな書籍等で武市を写真で紹介される時に、
写実的な肖像では無く、わざわざ獄中自画像をチョイスしてるのとかどう思う？
俺は凄く嫌なんだよね。髭ぼうぼうの汚いオッサンと言うイメージ
にでもしたがってるかのような悪意を感じる。
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/25 08:09:16.81 HxlIoIT00.net
そもそも、武市に悪意が無い書籍なんて存在しないだろ
テロリストの黒幕というイメージしか無いんだから。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/26 06:56:43.56 5d5aW9mR0.net
>>813
武市の事好きな奴なんて、余程の物好きだろうよ。
あれだけ良い所無しの扱いばかりで幕末最強の嫌われ者なのも珍しいわ。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/26 10:39:54.56 xGe6Hp6P0.net
嫌われるほどの出番もないですがな
今年に大河も大事なところで出番ないそうだし
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/04/26 12:29:52.23 4zrD4aroO.net
公文菊遷の描いた武市の肖像画は獄中自画像をモデルにしたんじゃないか？と思うのは俺だけ？
あの肖像画の武市を総髪にして無精髭を付けたら、獄中自画像になる気がするんだけど。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/02 09:28:31.82 3YgXJiC90.net
するどい
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/06 19:49:06.26 rAjxaxC30.net
一坂ってもしかして武市は久坂の１ファンくらいの認識しかしてないの？？
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/06 20:35:50.43 R3VXoZP90.net
花燃ゆ批評ブログで一坂がドラマに関係ない武市をいちいち説明する意味あるのか？
坂本龍馬の次の出番は薩長同盟までなしか
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/07 21:49:55.05 bZD33Mdd0.net
>>826
花燃ゆの龍馬のキャラは良かったと思う。
おっさん過ぎるって所以外は満足。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/11 21:31:30.72 i0gxuFvI0.net
武市の記念誌欲しい
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/15 16:29:15.48 db3g4u250.net
>>822
創作ものだと武市って全てクソみたいな扱いやん
あれで嫌われない方がおかしい。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/16 21:44:08.69 UWFeotEUO.net
記念誌て何記念？
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/17 13:01:05.79 nzHUN4GG0.net
>>830
武市の没後150年の記念誌で、松岡司や中岡慎太郎記念館の人などが書いた
武市の論文集みたいな感じみたいだよ。
武市の命日で発表されたらしい。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/27 12:23:09.83 6FH9Nl8G0.net
>>828
瑞山記念館の館長に問い合わせたら送ってくれるんじゃね。
高知新聞のネット記事に問い合わせ先の番号載っけてあったし。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 15:49:40.83 9d/gl4aw0.net
武市の記念誌が届いた
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 16:35:36.12 6LnLW4dwO.net
おお！内容どう？
文章は普通？
いや、松岡さんとか横田爺さんとか文章に泣かされるからさ
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 16:36:30.75 /fK7bYZS0.net
>>833
内容どんな感じ！？
無理なら目次だけでも教えてください
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 18:39:01.72 9d/gl4aw0.net
まだ全部は読めていないが、松岡が獄中自画像についての論文を寄稿してたり、他にも色んな人が獄中での食料事情や妻とのやり取りなどについての論文を寄せていて、比較的獄中エピが多めな印象。
瑞山記念館の館長が須崎の武市銅像の建立や再建の流れについて寄稿したりもしてて、銅像建立を巡る横田達雄とのやり取りについても述懐している。
他には知事や防衛大臣の挨拶、一般の方々の武市に対する思いを綴った寄稿文や短歌などなど。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 20:40:37.95 EuzFTgIU0.net
>>834
どうだろう。
実際に読んでみて泣きたくなったら存分に泣いちゃえば良いんじゃないかな。
瑞山記念館の館長に問い合わせたら、送って貰えた。送料こみで1400円弱。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 21:52:18.50 EuzFTgIU0.net
>>835
目次
論文
獄中自画讚に見る武市半平太の至誠
獄中の半平太について
瑞山の足跡に憶う
武市半平太の差料について
獄中書簡から見た武市半平太の憂国の念と夫婦愛
「よりた」からの手紙
初代瑞山先生銅像建立運動の想い出
第143回瑞山祭の意義
文豪が見た故郷の風景
武市瑞山先生没後150年に寄せて
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 21:59:46.51 EuzFTgIU0.net
随筆
武市半平太先生没後150年にあたって(中谷防衛大臣ら)
瑞山145年祭より
瑞山切腹直前の新聞記事から
追憶の武市瑞山
瑞山武市半平太先生
事あるごとに親から教えられる半平太
武市半平太の生家
土佐勤王党の精神
拝啓武市半平太様
瑞山没後150年に想う
武市半平太との不思議な縁
瑞山先生縁の地
悲劇の英雄
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 22:07:06.35 EuzFTgIU0.net
他は資料として武市半平太立案藩主建言書なども収録。
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 22:09:38.92 /fK7bYZS0.net
>>840
有り難うございます！
藩主建言書収録されてるのか～。
それで1400円は安いですね。
瑞山記念館の館長さんに連絡して通販したんですか？？
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/05/29 22:27:27.82 EuzFTgIU0.net
>>841
高知新聞の武市記念誌についてのネット記事に掲載されていた館長さんの連絡先に問い合わせたら、送って貰えた。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/02 14:50:39.68 bXU1ZWyB0.net
届いた。
ぱらぱらっと見てるが、絵、写真が豊富。
先生の美人画がカラーで収録されてるのは個人的にポイント高
田中光顕が先生旧宅を訪ねた際の集合写真
徳富蘇峰を囲んで記念碑前で集合写真
掲載されてる短歌は、以前の慰霊祭で奉納されたもの等々
人々の敬慕の情がひしひしくる
これ先生に読んでほしい
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/12 15:45:38.72 HEG7RLzr0.net
記念誌によれば、須崎の銅像は今やライダーの溜まり場ってマジかよ。何とかしろよ。
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/16 18:33:34.43 6N7HAlec0.net
今年の大河の久坂の扱い酷すぎだな～
あれ考えると武市先生出なくて良かったかもww
ただでさえ龍馬伝であの扱いだったのに更に傷口抉られたくなかったし。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/22 19:35:10.59 MpdC6Noh0.net
以蔵の大河とか勘弁してくれ。
大河の主人公として見たい人物を男性200人に取ったアンケートで以蔵が７位だったとかまさに悪夢。
あんなのが大河になったらまた超絶美化された以蔵と貶められまくった武市先生見せられるの決定なんだからよorz
ちなみに一位は伊藤博文だった。
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/23 00:26:05.87 Q2wErnOZ0.net
相変わらず例の腐女子がいついてるな。
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/23 01:05:53.97 Q2wErnOZ0.net
武市は今まで「人格高潔のカリスマ」とか、あまりにも普通の人間には及びもつかない次元の人間と言うイメージが強調され過ぎて、却って嶋岡みたいな病的なアンチを呼び寄せる結果にもなってるな。
あんまり「文武両道で人格高潔のカリスマ」みたいな完璧イメージが強調され過ぎると、何か粗(例えば現代の価値観にそぐわない天誅)があると、却ってその粗が目立つし、
「人格高潔なんて見せかけで、本当は最低な人間だったんだ!」と、引き摺り降ろしたい衝動にかられる人間も多いと思う。
優れた人格を伝えるのも良いが、妻を一途に愛し続けた事が分かる数々のエピソードや、「義太夫を稽古したら酷い音痴だった」「下手の横好き」みたいな従来のイメージとのギャップと言うか親近感の沸くエピソードが広まると、人気がもっと上がりそう。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/23 10:48:05.06 xAsihwpE0.net
>>848
武市先生って、ギャップ萌えみたいな所はあるからな、割とマジで
愛妻家のエピソードは、武市先生の書かれ方が酷いと評判だった龍馬伝でもちゃんと書かれてたし
その後の今夜はヒストリーの夫婦愛の回でも武市夫婦が紹介されてたから広まってはいるんじゃない？
むしろ完璧超人のイメージもってる人の方が今は少ないのでは？
創作での武市先生って、言っちゃ悪いが勤王党のトップの器としてはあまりにも狭量として書かれすぎてるもの。
愛妻家エピや人間的なエピソードも良いけど、まずはちゃんとした功績と人格がもっと広まって欲しいよ。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/09 05:33:36.41 dmkALdobO.net
武市オタでは無い余所者だが、完璧超人のイメージは確かにあま�
868:閧ﾈいかも ただ久坂と同じで真面目な生徒会長的イメージはある 個人的に武市で印象的なのは、表情が解らない、何考えてるか解らない みたいに受け取れる証言が何件もある事かな 武市が後世の創作作品で誤解釈されがちなのも、本心が読みづらく 他人から見た時「武市はこう考えてたのかも」「いやこう考えてたのでは」と 邪推してしいやすいタイプだった事が関係してるんじゃないかと思う 演技にしろ天然にしろ、龍馬や板垣みたいにあからさまに顔に感情が滲み出るタイプの方が誤解尺は少なそう
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/08/13 00:17:09.89 G51HICJu0.net
個人的には真っ直ぐな正攻法の人間のイメージ。
吉田東洋の暗殺に走ったのは、マキャベリストとか策謀家とか言うよりも、
正攻法に拘りすぎた故に非常手段へと追い込まれてしまったと言う感じがしてる。
「非情な策謀家」「マキャベリスト」と言うイメージは、「喜怒が表れない」と言う証言を裏付けるような能面の肖像や行動を上っ面だけしか見ていないような気がしてならない。
獄中での慕われ方とかを見てると、優れた人柄とか能力以上に「この人のために何かしてあげたい」と思わせる愛嬌があった人なのかな？とも思ったりもする。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/02 10:37:07.85 k9vJWRZE0.net
>>793
今度ドラマ化するね。
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/21 19:55:29.34 WiJkfoGt0.net
まさか、タイムスリップ物とは言え
武市が主人公の連続ドラマが放送
される日が来るとはね。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/22 08:21:22.52 o61dk9Rp0.net
その漫画を二巻まで読んだけど、作者は意外と武市の事を調べてる印象。
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/24 20:59:56.10 1qqi+wGH0.net
>>853
ちなみに龍馬は武市よりはやくタイムスリップしてきてる設定www
>>854
武市の記念誌も買ったって言ってたし、それなりに調べては居るでしょ。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/24 21:25:15.18 t9kB5GEK0.net
というか作者は元々土佐系のファンサイト開いてた人だから
この漫画描く以前から武市もそこそこ詳しい人だったよ
確か当時は一番好きなのは龍馬で二番目に好きなのは陸奥だと書いてたはず
武市と三吉もその頃から好きだったはず
ただ岡田以蔵も好きだった印象があるから武市ファンが気に入る内容になるかどうかは保証しない
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/09/25 10:41:53.35 SheUiWQI0.net
>>856
漫画読んでてもテンプレ武市に毛が生えたみたいな扱いになるのは目に見えてるけど
まあ、少なくともちるらんとかその他の幕末漫画よりかは扱いはマシだとは思う。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/02 21:40:21.72 g14EKnDx0.net
吉田東洋も、先祖は長曽我部の遺臣だったのに上士待遇で召されてたのはもっと大昔の出自を山内家と同じ秀郷流藤原氏と称していたかららしい・・。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 20:55:51.38 zjvPgTsd0.net
「小さく叩けば小さく鳴り、大きく叩けば大きく鳴る」と評された西郷に似ていると言われていたのなら、
相手が本気になればなるだけ本気で返す誠実さを武市も持ち合わせていたんだろう。
文武両道の秀才で、身の丈６尺のガッチリした体格・風格の男にそんな真摯な応対までされたら、感激・傾倒してしまう人もそりゃあ多いだろう。
有名な肖像画からも窺われるように、整ってはいるが一見喜怒がハッキリしない風貌で取っ付きにくい男かと思いきや、
下戸の甘党でメチャメチャ音痴と言う可愛いギャップがある。ある意味無敵だろ、これ。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 00:33:49.23 GpAfmQV3O.net
ギャップ萌えか。
しかし、某とかになんであの様におとしめられないといかんのか
親族がなんかされたのかってレベル
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 18:22:47.84 EtQQBdms0.net
地域によって放送日時にバラツキもあるが、武市半平太主役の連続TVドラマが大半の地域で今日からいよいよスタートか。
武市が主人公の連続TVドラマが放送される日が来るなんざ、誰も予想できなかっただろうな。
龍馬伝のリベンジで、知名度好感度アップの起爆剤になりうるか少し注目。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 19:05:39.59 Z2J+17AN0.net
>>861
でも放送時間が遅いからなぁ。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 19:19:50.28 o0lvlPnP0.net
歴史ドラマじゃないし武市半平太である設定の意味なんてスパイス程度だろ
宣伝しない深夜ドラマなんて見るのはジャニオタだけだろうが
そういう層が史実に関心持つとは…
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/23 23:00:57.93 2seBBagO0.net
>>863
番宣は結構してたよ。
ジャニ主演だから当然。