10/10/11 22:45:08 v+eF/aCc0.net
山県は権力と金の亡者
伊藤は女狂いの色キチ
そして両方とも汚かった井上
何が長州の三尊だよ
この三人共人間味があって全然嫌いじゃないけど、真に褒められるべきは清廉潔白の薩摩だろ
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 22:46:25 cAO5bWPJO.net
>>9
＞清廉潔白の薩摩
中２病はニコニコ動画でも観てろ
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 22:52:35 t3hcAw670.net
>>4
伊藤之雄『山県有朋』が山県を積極的に再評価してる。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 23:08:09 v+eF/aCc0.net
>>10
ヘイヘイヘ～イ
どこが間違ってるんだい？
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 23:40:29 6FO1S+oY0.net
山県がいなかったら明治期の戦争の勝利は無かっただろう。
彼は天才過ぎるのだよ。馬鹿（民衆）の話に耳を傾けないだけ。
凡人に偉人は理解できないもの。
なぜなら凡人は自分の意見が正しいと信じているから。
今も民主党を支持している夢見る馬鹿が多いだろｗ
民主が政権獲る前から、危険だと指摘していた非凡なる者もいただろうに。
だが凡人は現実を見ない。いつか民主はやってくれる。
こうして日本は戦争に負けたのだよ・・・
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 00:36:49 DvIH4hfx0.net
司馬の小説の影響のせいもあるね
山縣のイメージの悪さ
地元山口県でも山縣は人気ないけど、大学の学者、研究者には評価が
高い。
逆に山口県で人気のある前原一誠の評価は、学者には低い
大学の講義や研究室で盛り上がったよ
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 05:46:59 8Vi8Rg7J0.net
俺は司馬遼太郎こそ再評価すべきと思うんだよね。
意図的に人物を貶めているその姿勢には悪意を感じる。
またずるいんだよな～ｗ
好意的な人物が悪行を行っても書かないかフォロー。
嫌いな人物が善行を行っても書かない。
ただ同じ悪行のみが一方的な視点から描かれる。
事実の捏造も多いしね。小説だから仕方ないけど
いかにも見てきました的な表現を使う。
三国志演義で曹操が悪人に仕立てられたが
近年では曹操の方が人気があるのに似ている。
司馬遷の史記を目指したのではなくて、司馬が書いたものは
三国志演義みたいなもの。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 19:59:23 295/rXqG0.net
山県はイメージ悪いっつっても山城屋事件とか宮中某重大事件とか実際起してるしな
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 20:08:03 Ly+bnijqO.net
>>15
まあ昭和の作家だから仕方ない。
当時の文化程度からすると、単純な勧善懲悪モノ以外の読み物を
受け入れる素地なんか大衆にはなかっただろう。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 21:50:51 8Vi8Rg7J0.net
確かに善人は常に善。悪人は常に悪。
理想論が台頭した戦後昭和では仕方が無い面があるね。
世の中、悪い奴の方が意外にも善いことができる。
反対に善にとらわれたものは全体の利益を理解できない。
まあ、簡単に言えば人の上に立つものは時として
非人道的な行いを行う必要があるということ。
世の中、人間の感情のぶつかり合いだから簡単にはいかないもの。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 05:05:25 slRxySlm0.net
>>12
松方正義と黒田清隆がアップを始めました。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 15:56:47 UQFAXtKlO.net
>>19
自称清廉潔白な奴らよりその二人の方がよっぽど日本に貢献してるよ
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/16 20:53:04 JidojG+h0.net
>>20
おいおい、論点が思いっきりズレたぞ？ｗ
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 14:13:23 UbrD3rWj0.net
ぬ
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 18:57:52 q/rQcd6YO.net
司馬はエンターテイメントを提供する作家
良くも悪くもそれ以外を望むのはアホ
日本史板や近代史板で司馬の話を持ち出す奴もアホ
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/21 20:17:01 Zk+EhX7G0.net
高校まで司馬の歴史小説を９０％ぐらい真実だと思っていた自分が
情けないです。
臥薪嘗胆いたします。
ただ、モンゴル紀行とかは好き
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/27 21:50:12 xxWmZgj20.net
伊藤博文の当時の年収、現在の貨幣価値換算で４億８千万
長州の、ほど良いポジションゆえに生き残ったこの連中、吸ったなぁ～甘い汁
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/27 22:17:23 Y4pjpyXV0.net
ヤンキース井川の年棒より低いのかよ
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/28 08:28:32 ndrTXMgz0.net
食べること生きることにさえ困窮する農民から搾取し続けて
各地で蜂起する一揆もバシバシ鎮圧しながら
椿山荘とか素晴らしい日本庭園をいくつも造ってくれてありがと～有朋!
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/28 13:46:31 rLajWR370.net
有朋をあらゆる時代の権力者名に置き換えてもあんまり違和感ないな
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/28 22:50:07 1xfzzICh0.net
それでも彼らがいないと日本は異国の植民地になっていたであろう。
不平等条約改正によくぞ頑張った。
>>25
伊藤なんて明治まで生きていたのが奇跡だし、国益の観点からみると安いもんだ。
無謀とも言われた功山寺決起に高杉晋作に同調した少ない同士。
日露戦争での外交戦略。
山縣は、身内びいきがちと酷いな
でもシビリアンコントロールは、しっかり機能していて睨みをきかせていた。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 00:02:32 lI+q0xgT0.net
>>シビリアンコントロール
山縣が終身現役軍人なので、はたしてシビリアンコントロールと言えるかという突っ込みは置いておいて、
枢密院議長にして元老である政治家としての判断を優先していたのは事実
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 18:29:11 mPsLkNpN0.net
伊藤＝タモリ
山縣＝ビートたけし
井上＝さんま
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 22:10:14 3XDN4UZ40.net
いやいや
伊藤＝ビートたけし
山縣＝タモリ（イメージぴったりだと思う）
井上＝さんま （似てる）
ビートたけしは、大久保利通と高杉晋作をミックスしたような性格
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 22:19:17 SklZzwwOO.net
いやいや、
山県閥＝たけし軍団
井上＝さんま＝うるさい
伊藤＝タモリ＝人当たりが良い
イメージぴったりだぞ
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 23:15:38 rhWWNbKaO.net
明治政治外交を専門にしてる京都大の伊藤之雄（ハゲ）が、山県をしきりにヨイショしているんですが…
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/31 01:25:02 +vU1pO7Q0.net
たしかにビートたけしでは笑っていいともで司会続かないし
（本人が断っていた。好き嫌いが激しい理由から横澤プロデューサーに）
明治時代に「笑っていいとも」があったら、伊藤だと誰とでも話題合わせそうだ。
＞山県閥＝たけし軍団
良くも悪くも結束固く、たけちゃん利権むさぼりそうだｗ
納得。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/31 10:16:19 IRbPBT3E0.net
さんまが井上ならさんま御殿は鹿鳴館か。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/31 20:09:12 uAWc0wYl0.net
>>34
だって山縣の外交には穴がないからな、
低能な議会政治やどもとは各が違う。
>>15
徐州で何十万と虐殺した曹操が悪人ではないとは・・・
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/31 20:10:23 FSeFCXBa0.net
巨人・大久保利通亡き後伊藤はなかなか頑張ったね
大変だったろうなあ～～～
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/31 22:07:25 iJgxvsZq0.net
>>34
確か、歴代総理大臣の列伝風の本でも、
「イメージ」のせいで山縣が不当に低い評価を受けているのでは
と評している人はいた。とは言っても
その反動で、山縣の過大評価はいけない
と釘を刺していた。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/01 03:25:41 67xz21EK0.net
>>34
ハゲとかひどいな
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/07 21:27:18 60EeQEf70.net
>>39
戦後に民主主義教を日本国教に採用するにあたっての地ならしとして、
「平和を愛する善良な国民を悪の政府が洗脳して破滅的な戦争へと駆り立てた」
という歴史観を日本国民に刷り込む必要があったから、
山縣には何が何でも極悪人になってもらわなければ困るわけで、
一般市民に歴史観を植え付ける役目を担う文芸作家としては
司馬遼太郎みたいなのが推奨された。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/17 19:28:15 LwaGLMVRO.net
>>31
なんとなく
桂小五郎＝内村光良
高杉晋作＝横山やすし
西郷隆盛＝西川きよし
陸奥宗光＝松本人志
なイメージ
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/18 05:08:58 cJLUGghM0.net
いやいや
桂小五郎＝ロザンの京大卒の方
高杉晋作＝岡村隆史
西郷隆盛＝ビートたけし
陸奥宗光＝高田純次
新撰組の末端チンピラ＝横山やすし、島田シンスケ
なイメージ
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/18 10:44:40 1P9XHAFeO.net
>>43
宇治原は同意しかねるが、岡村とたけしは納得
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/18 21:24:14 IE0lkgsHO.net
薩長がビートたけしだらけにw
高田みたいに人付き合い良さそうな陸奥なら伊藤にストレスかからなさそう
中岡慎太郎とは小さいけどオール巨人のイメージ
益次郎とか芸人に例えるのに無理ある？w
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/19 04:09:28 EycO7N230.net
難しいねぇ 気難しいイメージかな
大村益次郎＝上岡龍太郎
高杉晋作＝立川談志
伊藤博文＝ザキヤマ先生
井上馨＝ロンブー敦
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/28 20:00:46 DLJ2/tbZ0.net
山縣以外は全員天才と評価されている
でも、山縣もここに名を連ねているから何かあったんだろうな
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/28 21:17:08 ea8VPtch0.net
山縣も部下の人心掌握術に関しては充分天才だろう
奇兵隊に高杉の命令をスルーさせたくらいだぞ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/28 23:25:28 Jv9Vrp0+0.net
山縣がホントに嫌われ者だったらあんな大派閥築けんだろ
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/28 23:56:56 tpIkbtiM0.net
山縣は信頼したKP分には任せ、その報酬（人事）も与えたので、派閥ができた
伊藤博文は、自らを恃むところが大きかったので、子分がついてこず派閥ができなかった
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/08 02:09:02 nu4VTws10.net
山縣がやってたのは権力のための政治
当時そんなことしてるの山縣だけなんだから
そりゃ派閥っぽいものも出来上がるさ
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/09 23:35:21 3pjGFchB0.net
>>51
伊藤博文がやったのは利権政治だろ。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/11 00:37:10 qv23NsrH0.net
伊藤と井上って幕末の時にイギリス行ったじゃん。
あの時期って船で何日かかるの？イギリスまで。
どういう航路でいったんだろ。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/13 19:35:12 ZmwGrPyF0.net
維新後の日本の舵取りをしたこの3人は
もう少し評価が上がっても良いと思う
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/13 23:50:18 dbp4oCXW0.net
山県以外は評価高いんじゃね？
井上は鹿鳴館が有名だけど。あれは評価どうなの？
意味なく税金つかったって批判されてる幹事だけど。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/15 21:51:01 5GVdh4kWP.net
山縣の置き土産があまりにもひどいだよな
陸軍と警察
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/16 23:18:54 vQKh3otc0.net
内務大臣としての山縣は警察というより地方制度というイメージがある
陸軍については、通常の陸軍の三倍政治勢力化した
「山縣専用」陸軍閥と化していたのだろう
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/17 00:12:57 L3oGukfp0.net
長州人って良くも悪くも人間くせぇよなｗ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/17 00:59:37 eiFCp34E0.net
山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/17 18:20:05 ILFuZq5IO.net
>>50
外遊後の大久保と木戸が丁度そんな感じだよな
大久保や山県のやり方が人心掌握しやすい事は重々承知してるだろうに、
結局伊藤も自身が見限った木戸と同じタイプの上司だった訳だ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/17 21:52:14 Wer6f6k40.net
別に木戸は伊藤みたいに自分が自分がって感じではなかったがな
むしろ後退りしまくってた
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/18 00:23:32 afu9JMDE0.net
木戸は身体壊して何度も辞表を出したのに
大久保と伊藤にストーカーされてやめられなかったという印象
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/19 15:54:55 SelY/wU20.net
伊藤博文が孝明天皇を自ら餡殺
した。明治天皇も皇室と関係ない
別人をしたてた。一流のフリーメイソン（売国奴）
さすがですね。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/19 17:30:12 5RyY5/k50.net
木戸がもう少し長生きしてくれてればねえ。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/19 18:53:07 YZSZIFT10.net
free
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/19 21:07:36 bIEEjEVN0.net
>>63
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/19 21:21:10 k8EpoZQe0.net
【幕末から学ぶ現在（いま）】（９２）東大教授・山内昌之 伊藤博文
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/20 01:03:30 +/Z3vLZ60.net
>>67
「イメージ」で損をしているというなら、山縣の方が損をしている。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/20 01:25:56 W1lXYeJu0.net
>>67
日本の議会の父は、松菊木戸孝允。
山内昌之なんて低脳が東大教授やれてるんだから、
政治家がエセ政治家ばっかりになるのは必然。と思った。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/20 15:24:09 Q6B4cfCDO.net
そのコラム、司馬小説をソースに武市を批判してたやつだよな
創作を元に実在の人物をおとしめるようなのが東大教授かあ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/21 15:04:36 QP3ylB5e0.net
>>69
言い出しっぺってだけで父というのもどうかとは思うが
少なくとも伊藤は木戸の主張スルーで専制政治の大久保に鞍替えして
議会政治の時代が来そうになったら今度はそっちに乗っかっただけだしな
いくら理想で政治するタイプじゃないといっても
やることが軽薄すぎて～の父呼ばわりとか烏滸がましいとしか
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/22 12:10:51 axXUkStT0.net
伊藤博文が孝明天皇を自ら餡殺
した
URLﾘﾝｸ(pro.cocolog-tcom.com)
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/23 09:38:04 SQhx1O+G0.net
井上馨って影薄いけど。調べたら日露戦争の時に首相になるかもって感じだったんだな。
なってたらもう少し扱いが変わってきてただろうに。
この三人の中じゃ一番出自がいいのにねえ。伊藤山県に抜かされちゃって。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/23 10:01:20 bJjab4Uq0.net
伊藤博文、岩倉具視
最近の野口英世の「プロビデンスの目」
日本のお札は陰謀関係ですね。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/27 02:26:48 V4Jmas1hO.net
>>73
井上本人の話でも分かるが衆を束ねるタイプではなかったのとあまりにも打算が利くので耐えるポストには向かないw
評判が悪かろうと陸軍を握り天皇を杖の音一つで黙らせる山縣みたいな凄みと忍耐のあるタイプでないと首相は無理。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/28 19:45:23 7SUL0p43O.net
そんな山縣も、幼い頃上級武士に虐められてたのを
井上に助けてもらってたりするんだよな。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/29 00:56:20 2Otx2O63O.net
ケンカの強い兄貴w
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 00:04:45 cZcM7eng0.net
>>評判が悪かろうと陸軍を握り天皇を杖の音一つで黙らせる
そんな政治家しか運営できない明治国家体制が昭和の破局の原因か
元老の足の大きさにあった靴を作ったが、昭和の政治家には大きすぎて履きこなせなかった
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 01:10:22 n/R4wUxx0.net
そういや山縣は人望があったって言うけど今の政治家だって
それなりに人望はあるのいるだろ。でっかい派閥を維持してるんだし
いや本人の無論能力云々は別にして。
それともそんなに山縣の人望はすごかったの？
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 17:15:27 DHb73aHU0.net
>元老の足の大きさにあった靴
昭和の東北閥が自前で雪靴作っとかないから滑ったんだよ
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 01:07:21 fAwJhETn0.net
>>80
原敬が靴を作る前に暗殺されたと言うことか
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 01:39:17 n0DVpFO90.net
てーか日本を破滅に導いた大正デモクラシー勢力や東北軍閥勢力は、
アンチ山縣有朋を旗印に政権・軍部の乗っ取りに成功したんだから、
山縣の靴のサイズくらい修正して然るべきだろ。
83:井上馨の遺言状
11/01/14 20:41:34 lgFKn9Dq0.net
雷親父・井上馨の遺言状が見つかったとの事。
世紀の大発見か？
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 06:52:05 CNR/CmK+0.net
>>75
晩年の明治天皇が枢密院で転寝した時、山県がサーベルか杖かで床をこつんと音を立てて叩いて起こしたって話な
黙らせた訳ではなく
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 12:14:24 RbxrfVCz0.net
山縣なんて所詮中間の出だし、奇兵隊があったからこそ出世できたようなもんでしょ。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 22:23:12 gI0NR2/Y0.net
あの混沌とした時代にあの寄せ集めを統御できるんだから、何かしらあったんでしょう。
何もなけりゃ他人は掌握できんて。長州藩の顔になる部隊を、しかも中間の出が。
>>81
原は惜しかったな。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/06 03:30:03 6Etsp3kHO.net
加藤友三郎が逝ったのも惜しかった…。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 23:22:15 4S/d5yM90.net
明治20年に「伊藤博文処女姦事件」というのがあった。
伊藤の部下に美人で評判の娘がいて、ある宴席に親子を呼びつけた。
父親には急用を言いつけて席を外させ、娘を別室に呼びつけて犯した。
事実を知った父親は激怒し、伊藤は地方の知事にしてやるとなだめたが、
即刻辞表を出して郷里に帰ってしまった。
これを新聞が嗅ぎつけて報道しようとしたが、政府は新聞紙条例や出版条例で差し止めた。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 23:31:39 4S/d5yM90.net
↑のソースくれよ
あと戸田極子と下田歌子も強姦されたってマジ？
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/19 01:47:38 cHw3xhc20.net
戸田極子強姦は、伊藤失脚を狙った敵対派閥による
でっち上げと『明治時代館』に確か記述があった。
当時の一部の新聞は、政治家有名人の醜聞を書き立てたが、
伊藤は自分のスキャンダルには無頓着だったようだ。
91:明治時代のへそ。発見された& ◆UU.oUpL1BXoV
11/02/19 02:21:58 yaOqNRJs0.net
山田……！！
二月一五日のお宝鑑定団に井上馨の遺書が出てきて、思わずガタン！と椅子を蹴飛ばす勢いで立ちあがってしまった手島寿人＠最近幕末オタク。
その遺書を鑑定団に出した方ご自身の紹介があったんですがね、西南戦争に興味を持ったことから山田顕義に興味を持ち調べて行くうちに幕末の志士達にも興味を抱き云々ってあって、目が輝いた。
あの人の家に行きたい。
だだだだだだだだって手紙とか書とか相当持ってるよ、あの人！！見たい！！直筆見たい！！
山田顕義の直筆って……！！
見ーたーいー！！！
ともんどり打って転がりそうになるほど悶えた。
つか、手島的にナイスタイミング過ぎるタイミングでの鑑定だった。仕事放り出して帰宅してよかった。
ちなみに井上馨は山田顕義の義父ってことになるのかな。
山田の奥さんは龍子さんというんだが、旅館のお嬢さんで当時の身分制度では士族の山田には嫁げなかったんです。なので、士族で馴染みもあった井上馨に龍子さんを養女にしてもらい、山田は井上家から彼女をもらったんですね～。
それはともかく、世の中には日大や國學院関係者や山口県民（むしろ萩市民？）以外にも山田顕義に傾倒している人がいるんだなってことがわかって非常に嬉しかった。
や、いるとは思っていましたよ。思っていたけど、大体「山田顕義がさ」て言っても誰にもわからんのだもん（笑）。 ＾「花朝日記」＾
92:井上馨の遺言状
11/02/19 02:46:55 yaOqNRJs0.net
井上馨伯爵の遺言状は明治二二年一二月。大臣を辞任する三日前に書かれたもの。
鹿鳴館時代を演出しながらも条約改正に失敗した憤懣苛立ち苦悩病気がこの遺言書を書かせた。
連帯保証人は野村靖、木村本幹（三井物産初代副社長）、品川弥二郎の三人。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/19 22:14:18.83 FTTU1WW40.net
>>90
おおサンクス
では平民新聞の下田歌子処女強姦事件もデマ？
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/19 23:59:49.50 cHw3xhc20.net
平民新聞や萬朝報や滑稽新聞など、社会主義系の新聞は伊藤に特に厳しかったからな。
伊藤の死でさえ「女ずき者の最後」と風刺漫画にしているし。
URLﾘﾝｸ(maesaka-toshiyuki.com)
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/20 00:26:18.30 k0VLl1210.net
韓国人の伊藤への罵倒は酷い
URLﾘﾝｸ(www.kjclub.com)
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/20 02:46:34.04 SIYNEk0W0.net
>>95
韓国人は、韓国人にとって唯一の英雄である安重根を
必要以上に持ち上げるために、伊藤を貶めるからな。
97:愛のエメラルド
11/02/20 18:56:44.50 GeHd73uU0.net
>>94
伊藤博文が内閣制度だ憲法制定だ、国会開設だなんて
吠えて？も当時の萬朝報・平民新聞などマスコミは全然意味がわからなかったんじゃあないの。
伊藤博文が憲法だ山田顕義が民法だ等と唱えても
新しいお経ぐらいにしか捉えられなかったんじゃあないの。
せいぜい伊藤博文の女たらし、井上馨の鹿鳴館乱痴気騒ぎ、山縣有朋の山城屋贈収賄事件のスキャンダルぐらいしか
マスコミは理解できなかった。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/20 20:14:37.04 CutuOl3Z0.net
マスコミにだって福地とかいたんだし普通にそれくらいわかってたろ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/21 07:50:18.93 XAszNzl80.net
当時の朝鮮侵略の機関のトップなんだから仕方ない
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/21 09:35:19.41 ZEhcdvxb0.net
まぁマスコミっつったってピンキリあるわな
福地と萬朝報を並べるのはちょっとｗ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 19:47:04.93 AkzazxPd0.net
２月１５日「なんでも鑑定団」で流れたムード歌謡曲＾愛のエメラルド＾は
地元でどえらい反響の有った曲。
気にいって２１回続いて聞いたとか、有線に何十回もリクエストしたとか
まぁ信じられないほどの反響でした。
明治の元勲「井上馨侯爵の遺言状」の反響も凄いが
陣内孝則さんが歌うとか、なんでも鑑定団のテーマソングにすれば
愛のエメラルド一気にスパークしそう。歌は岩本善行くん。
君のてのひらに こぼれているのは
小さな幸せ 愛のエメラルド
いつまでも うつむいていた 長い黒髪のあの人は
明日を信じて 星空の町に
変わらぬかがやき 愛のエメラルド
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 10:04:15.81 iQ9lMBKk0.net
井上馨の遺言状の中身が知りたい。
いったいどんな内容だったんだろう＾。
なんでも鑑定団では「我が家は天皇陛下の恩遇を受けたる家ならば
王室と存亡を共にして、政党に加入する事は厳禁なり」とか云ってたような・・。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 18:46:59.67 aEnUmbLT0.net
静岡地方の昼間、「なんでも鑑定団」が放映されました。
明治の元勲で遺言書が今まで発見された例はないとか。
井上馨の遺言状保存されていて良かったーぁ。
合間に流れた♪愛のエメラルド♪ジャンルで云えば都会ムード歌謡曲かな
よかった＾＾。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 23:40:23.80 Iv9xYSAV0.net
長州の三尊って表現余り見かけないよな
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 23:39:11.13 j99JUEix0.net
なんでも鑑定団に出て来た、井上馨伯爵（当時）の遺言状。
遺言書のお値段の予想は紳助は控えめの３０万円。
陣内孝則は２５０万円、吉田真由子の予想は３００万円でした。
判定結果は二百万円。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 15:14:11.84 nFhVaSt80.net
>>85
山縣の評判が悪いね。まあしょうがないけど。
旧幕府軍・奥羽越列藩同盟と対峙した新政府軍・総指揮山縣有朋(陸軍)は、
賊軍(旧幕府軍)に長岡城を奪還されるという大失態を演じている。
その時、薩長同盟で共闘してた薩摩藩は引き返しながらも逃げずに戦ったが
長州藩の指揮・山縣は脱出の準備をして直ぐに逃げた。
で、山縣は薩摩藩から見はなされて進撃を促すも自重を押し付けられた。
で、これを助けたのが海軍で二面作戦を成功させてた山田顕義だった
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/05 11:37:56.04 Mbic7MFn0.net
>>106
部隊が崩れている状況なら、すばやく退却して部隊を再編成したほうがいいだろ。
実際それで翌日には再奪取している。お前馬鹿？
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/05 21:10:02.15 az0rPUH10.net
>>106
山縣一目散に逃げ出す、薩摩側は引き返してしばしば応戦する
↓
薩摩の奮闘空しく長岡城奪還
↓
山縣「長岡城を再奪取する」
↓
薩摩「逃げた長州がそれを言うかw」→山縣以外の幹部全員一致で自重決定。
要するに山田が居なかったら自重のままで山縣の失態のままで終わってた。
これを覆したのが山田で先ず海軍の成功した戦況報告をして。
衝背軍上陸、さらに新潟東方水原の賊軍を壊走させ、
南化した進撃隊が阿賀野川を渡った事を幹部に伝える、
その上で陸軍にも長岡城再奪取してほしいと発言し、
薩摩側に反対されたら「長州だけでやる」と山縣と決めていた。
薩摩側が山田の進撃要請の説得に応じたのはこれだな。
「敵軍が新政府軍に攻撃を加える絶好の機会なのに追撃してこない」
「つまり敵軍(河井)に追撃したくても出来ない何かが起こっている」
長岡城下に火を掛けて挑発しても動きが鈍い。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/05 23:15:53.18 V0PaIQBN0.net
結局凄いのは山田で山県はクソじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 03:53:51.91 jTKlF/Pv0.net
>>109
あの高杉晋作が自分の後継として次の名を挙げたのが、
大村益次郎で、その次が山田顕義ですからなあ。
山県も佐世も名前を読んでもらえなかった。
これも山県が山田を嫌う理由の一つになった。
>>108は山田が山県の窮地を助けたにもかかわらず、
「あいつは出来過ぎる」と警戒される始末
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 08:17:29.45 BDObVc+z0.net
>>108
色々間違っている。薩摩藩の兵は長州藩兵の主力とともに、
長岡城ではなくて、米沢藩と別方面で戦闘中なので、
薩摩が長岡で最後まで踏ん張ってというのは正しくない。
というか長州と薩摩の主力が別方面に展開していたのと。
長岡藩が別方面から強行突破して、長岡城には小藩がつめていただけなので、
長岡藩が攻略できただけ。
で、山縣は前線から奇兵隊の一部を呼び戻して長岡の反撃に回したんだが、
別方面は米沢藩の主力が攻撃していたから、薩摩藩までは引き抜けなかった。
また奇襲で混乱していた新政府軍で、奇兵隊などを投入して戦線を維持したのは山縣であるし。
その後退却命令をだして戦線を収縮して、対岸に陣地構築などの指示をだして、
攻勢を防いでいたのは山縣であるし、再奪取の指揮を執ったのも山縣なんだが。
その後追撃して、列藩同盟の軍を崩壊させたのも山縣じゃないか。
ここでは薩摩なんて何もしてないぞ。黒田は山田とともに別働隊として新発田にいたんだし。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 14:47:49.90 Y4wiwgJD0.net
>>111
主力を長岡城以外に回してたのは分かる。
ただ、山県は戦陣に立つ暇もなく脱出の準備を図ったんじゃないの？
そうやって山県が反撃してたんなら薩摩藩側は
何故山県の「直ちに長岡城再奪取を図る、3日のうちに必ずや奪取する」
に「逃げた長州がそれを言うかw」と馬鹿にして、
山県以外は全員反対して自重で決定したのかな？
山田が覆さなければ自重のままじゃん。何を言っているの？
あんたの言われるような事を仮に山県がやってたとしても、
意図を汲んでもらえない時点で、部下(幹部)が全員反対しているという時点で指揮官失格。
それと陸軍指揮官は山県なんだから、んなの当たり前でしょ。
何を今更そんなの強調してんだか？山県1人に手柄を独り占めでもさせたいの?
山県だけじゃ河井に押
113:されまくって海軍要請を狂ったように政府に出し続けて、 あれだけ嫌ってた山田が海軍として合流するまで泣いてたような奴が随分と偉そうな言い草だな。
114:井上馨の遺言書
11/03/06 21:52:57.55 jguTSX+F0.net
明治の元勲井上馨侯爵の遺言書がなんでも鑑定団で公表された。所有者は愛のエメラルド氏。
明治二十二年十二月二十日に書かれたもの。この３日後には井上候は心労から
農商務大臣を辞任しています。
この遺言書はもともとは井上の嗣子の勝之助の所有していたもので、
同時に小村寿太郎や原敬の書簡も出てきました。
遺言書は、封筒の中に封筒（小）が入っており、ビッシリ赤いウルシで封緘が
してあったのです。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 12:40:44.97 w3DbYY760.net
>>112
>ただ、山県は戦陣に立つ暇もなく脱出の準備を図ったんじゃないの？
本陣に奇襲を受けたのに、総司令官を最前線で指揮させる意味がわからん。
指揮していないなら兎も角。山縣は他の戦線から部隊を引き抜いて、戦線支えたり、
退却した部隊に陣地構築などを指示しており、指揮をほうりなげて逃げ出したわけじゃない。
＞「逃げた長州がそれを言うかw」と馬鹿にして、
それは薩摩がブルっていたからｗ
というのはおいといて、山縣は自分の失態をさっさと取り返したかったから。
また本来なら敵の追撃があるはずなのに。相手に追撃がなかったので、
相手の攻勢が限界に達していると判断したから。なので反撃を主張した。
そして山縣の主張どおり、反撃をしたらあっさり城は奪回できており、
山縣の主張が正しかった事が分かるが？
＞意図を汲んでもらえない時点で、部下(幹部)が全員反対しているという時点で指揮官失格。
山縣に比べて部下が無能だっただけだが？山縣の主張どおりに進撃して大敗していたなら兎も角、。
山縣の主張どおりに進撃して大勝している。
＞山県だけじゃ河井に押されまくって海軍要請を狂ったように政府に出し続けて、
戦線の推移をみれば別に押されてはいない。むしろ進撃に成功していたのは政府軍。
城を落として周辺を占領しているしな。ただ相手が手ごわいから、援軍をまって確実にいきたかっただけだろ。
そこで河井が薩長の主力をさけて、後輩の本陣に奇襲をかけて成功させたという話。
そして長岡藩などの兵が抜けたため、薩長の主力とかち合った米沢藩は大敗してる。
結果長岡城をとったはいいが、敵中に孤立した形になってしまい、
あっさり取り返された。
司馬の本だけ読んじゃダメよ。あれ作者の妄想と願望が入っているんだから。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 12:55:01.32 w3DbYY760.net
そもそも総司令官が最前線で指揮しないで、さっさと本陣まで撤退したのが悪いとか。
馬鹿としかいいようがないな。実際河井はそれで銃撃されて、
長岡軍が崩壊して、ひいては同盟軍総崩れの原因になっているのに。
少なくとも北越戦争においては山縣の指揮は責められるようなものじゃないよ。
格段優れているというものでもないがね。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 20:09:08.22 HHAgRuLT0.net
>>114-115
なんか勘違いしてるようだね。
司馬って司馬遼太郎の事だろ？こいつの本なんて鵜呑みにしてない
さて本題だ。
山県の失態を取り戻したいだけの主張だから薩摩藩が反対して自重したんだろ。
例え正しい策であろうと幹部連中全員に山県の進撃主張を反対され、
自重を押し付けられた時点で指揮官失格。
いくら正しかろうが指揮官が部下や幹部を動かせてないのだからな。
このとき同時に海軍を指揮してた山田も説き伏せるのに苦労している
何故なら薩摩藩は功をを急いで自分達の手柄にしたいからだ。
策自体は隙が無く誰からも反対は出なかったが、
衝背軍上陸作戦や新潟を攻める3割の兵でも「長州が行くか、薩摩が行くか」で揉めた。
山県はそういうのを自分1人じゃまとめられなかったんだろ。
部下が無能なんて馬鹿な指揮官の言い訳よ。
策は指揮官が授けそれを実行させるに値する信頼が指揮官になくてはならない。
進撃が大勝したのは山田が海軍で合流して挟み打ちにしたからだよ。
それまでは泥沼の戦況だった。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 15:36:54.84 XEUJ7pvL0.net
>>長州藩の指揮・山縣は脱出の準備をして直ぐに逃げた。
ってのは何がソースなんだ。戊辰役戦史 大山柏 によると
『山縣だけは先ず草生津渡船場道と妙見道との分岐点(千手町？)に立って、退却者を
成るべく妙見方向に後退せしめ、もって渡船場の混雑を防止せんとしたが、それでも
渡船場は大混雑した。その後山縣は妙見方面に後退し、退却して来る部隊を区署し、
妙見付近、即ち榎木峠の嶮の前方で長岡平野に足場をつくっておくことに全力を挙げた。』
とあるんだが。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 19:09:01.75 L0RXbMbx0.net
>>116
最後の行だが、新潟奪取によって同盟による長岡城奪還の戦略的意味が全く無くなったのは確かだが、
落城後に同盟軍の追撃が成功して長岡城周辺の官軍が一掃されてたら、その戦略的な価値も失われてたよ。
同盟に余裕が出来れば、新潟奪還に動くのは確実なんだし。
長岡城から叩き出された後、軍の集結と再編成に全力を注いでそれ以上の崩壊を防いだ山縣の手腕ぐらいは
認めてやるべきだと思われ。
ああ、当然ながら、新潟奪取によって山縣が救われたことを否定するもんではないよ。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 20:45:51.20 HObq4csA0.net
>>116
君は分かってないようなんだが、当時から既に薩長による派閥対立というものがあったわけ。
長州の邪魔したいから、っていうだけの下種な理由で反対する事もあるんだよ。
そしてその逆に薩摩の邪魔したいからってのも、良くあった話。
実際薩摩藩からは撤退案なども出ていたからな。
そしてこの山縣の再奪取作戦に反対した理由ってのは、そういう理由なわけ。
もしくは山縣の策を理解しない部下が無能だっただけ。
ちなみに幹部全員が反対って誰が言っているんだ？反対していたのは薩摩藩や、
日和見小藩だろ。三好や福原が反対したというのは聞いた事ないんだが？
また山田が来る前から、反撃作戦は開始されている。実際物資を加賀藩から徴収して、
陣地構築、弾薬の分配などは全て山田が来る前から始めている。
後押しにはなっただろうが、山田が来なかったら動かせていないというのは事実と反する。
＞衝背軍上陸作戦や新潟を攻める3割の兵でも「長州が行くか、薩摩が行くか」で揉めた。
だから薩長の対立だろ？そんなのどこの戦線でも起こっている。
なんで山縣だけ問題にするのかわからん。
大村の指揮に反対した薩摩もんは数多くいるし。西郷の指揮に反対した長州もんも数多くいる。
薩長に限らず、土佐の板垣の指揮に不満を持ったものも多かろう。
黒田や山田にもな。特に長州なんて山縣と前原の間でも対立もあった。
派閥間の対立というのは軍閥の連合政権にはどうしても怒りうるものなんだよ。
それが起こった事をもって、○○は無能とかいうのは当時の新政府の現状を理解していないとしか言いようがない。
＞進撃が大勝したのは山田が海軍で合流して挟み打ちにしたからだよ。
勿論それもある。だがそれだけではない。長岡を短期間に再奪取して、
列藩同盟の士気を挫き、その後の追撃戦で列藩同盟を崩壊させたのは、
山縣の手腕でもあるんだよ。
長岡を再奪取された事で撤退論が出たように、双方に与える影響は大きいからな、
長岡藩の潰し諸藩に広がる動揺を抑えるという政治的な意味もある。
山縣はあの薩摩藩ですら弱気になり、動揺が広がる新政府軍にあって、お前さんの言うところ一人再奪取できると言って。
軍を士気を保ち、また反撃を防ぐ為の準備も行い、そして実際に素早く軍を再編成をして、
城を数日で再奪取をしたんだよ。どこに欠点があるというんだ。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 20:53:30.97 HObq4csA0.net
そして聞くがな。んじゃあ山縣がね。
参謀、つまり実質当時の最高司令官でありながら、
最後まで戦場に一人残って戦えばよかったと？
軍内に自重論や撤退論が広がり、弱気になっているのに、
司令官である山縣も自重や撤退論を主張して弱気の姿を見せるべきだったと？
ちなみに俺は司令官がむやみに前線に出るなんてのは止めるべきであるし。
部下が弱気になっているなら、なおさら強気に主張して鼓舞をすべきだと思うのだがね。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 23:41:20.10 kzOKPvge0.net
>>119
分かってないのは君でしょ・・何故そんなに山県の手腕にしたいのかよく分からんが。
>>功を急いで手柄をモノにしたい薩摩藩
と>>116で書いている。山田のくだりもちゃんと読めば俺が派閥対立も語っているのはわかるはず。
山県の再奪取作戦に薩摩側が反対したのは
「今城を奪われた指揮官・山県」に説得力が無かったからに過ぎない。
自重論から進撃に転換したのは山田が説き伏せたからで、
山県1人じゃ自重論のまま、だとは何度も言ったはずだが？
山県がやったのは自重から進撃に考えを変えさせた山田の後で、
そこから「どこを攻めるか？」をやっただけ。最初の一歩が踏み出せてない。
山田は進撃の根拠を説明し、
「もし「自信が無いなら海軍の一小隊を率いてでもやるが」と言い、
はったりか？と自重論派に疑われても敵将に何か起こっている事を見抜き、
火を掛けて隊の鈍い動き、様子を見たりして敵側に何かが起こっていると確信を深めた。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 23:55:45.10 kzOKPvge0.net
>>119
>>山縣はあの薩摩藩ですら弱気になり、動揺が広がる新政府軍にあって、
>>お前さんの言うところ一人再奪取できると言って。
>>軍を士気を保ち、また反撃を防ぐ為の準備も行い、そして実際に素早く軍を再編成をして、
>>城を数日で再奪取をしたんだよ。どこに欠点があるというんだ
馬鹿過ぎ。そんな事を論題としてない。
兵を編成しても山県1人じゃ動かせなかったろうに。そこを問題視しているのにずっとスル―してる。
それはお前の言うように山県が自分の失態を取り戻したくてやったこと
そんで部下が自分の思うとおり動かなかったら無能、ってキレてりゃ世話ない。
山県はドラマによく出てくるバカ上司そのもの。
山田はそういう幹部連中にちゃんと進撃の根拠と必要性を説明して、
自重から進撃に考えを変えたよ。反対してた薩摩側も進撃論になった
山県には自重と反対した連中を自分の考えが正しいか、
どうしてやる必要があるのかを説明できる力が無かったってことだろ。
この時の山県の参謀、黒田亮介(薩摩藩)は山田の函館(五稜郭)の時にもついてきている。
薩摩側が功績を長州側だけに取られたくないからだ。
西郷隆盛は「自分が出兵したい」と駄々をこねて山田が指揮を執る事に1人だけ反対していた。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:51:05.22 xyROIa+00.net
>>121
＞「今城を奪われた指揮官・山県」に説得力が無かったからに過ぎない。
違うね。派閥間での対立か、城を取られた事で弱気になったからに他ならない。
それに対して強気に出たのが山縣。つか誰が言っているんだそんな事？
そのお馬鹿さんの歴史創作家の名前をぜひ晒してほしいものだが。
薩長の前線に主力を出していたから、後方の本陣が小藩の兵士ばかりで手薄になっていただけであるし。
そこに前線を無視して、さらに八丁沖を強引に突破するという奇襲によって成功させた。
変わりに前線の同盟軍の主力は、薩長の主力とぶつかった為、壊滅してしまった。
だから山縣は薩長の主力のみで、城を再奪取する計画を立てたんだよ。
＞自重論から進撃に転換したのは山田が説き伏せたからで、
山縣は実質最高司令官であって、そこらの幹部とは立場が違う。
山縣がやるといえば、基本的に逆らえないわけだが。
誰が指揮権握っていたのかと。そもそも山田が来る前から、作戦は動いているわけだよ。
一日で動けるわけないじゃないか。
＞兵を編成しても山県1人じゃ動かせなかったろうに。そこを問題視しているのにずっとスル―してる。
いや指揮権もって、指揮していたのは山縣なんだが。それに対して反対意見があっただけ。
＞山田はそういう幹部連中にちゃんと進撃の根拠と必要性を説明して、
そりゃ山田は命令する立場じゃないからな。意見を言う立場だ。
＞そんで部下が自分の思うとおり動かなかったら無能、ってキレてりゃ世話ない。
実際に無能だろう。慌てふためいて混乱して、簡単に弱気になって日和見。
責任を山縣に押し付けたいだけの小物だ。
戦場の大局をみておらず。同盟軍の攻勢が限界であるのが分からないかった。
分かったのは、山田などの一部の人間だけだ。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 08:00:50.99 Hn3VCpUz0.net
まー薩摩を擁護するなら、当時物資の集積地であった長岡城を再奪還された訳で、
吉井友実辺りの柏崎への一時撤退論も不当無能というほどでもないかとｗ
126:長州三尊
11/03/09 20:05:59.30 Sj24unzN0.net
驚く事が多いね＾
井上馨の遺言書に続いて
今度は
伊藤博文のひ孫が
外務大臣になるんだと。。
山縣さん遅れてますよ？
なにかやらないと。
松本剛明
父： 松本十郎 自民党の衆院議員。防衛庁長官。
母： 悦子 伊藤博文の子孫
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 07:44:22.49 d9SW00e/0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 08:37:16.46 gmBTu7l00.net
>>125
比較的まともそうな方の副大臣が昇格したんだな。
まぁ、偉人の子孫だからって優秀とは限らないってのは、
幕末通じて散々目にしてきたことだが、果たしてこの人はどうだろうか。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 11:01:13.34 SLWSfH8+0.net
植村花菜：ルーツは大久保利通！祖母の故郷で知る
亡き祖母との思い出を歌にした「トイレの神様」が
ヒット中の植村花菜（２８）がこのほど、
祖母和嘉さんの故郷・鹿児島県沖永良部島を初めて訪れた。
島の親戚と対面した際に家系図を見せられ、自身が明治維新の元勲、
大久保利通の異母姉妹の末裔（まつえい）であることが判明。
歌のルーツもこの島にあったと分かり、祖母と訪れるはずだった
“約束の地”で歌い手としての思いを新たにした。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 11:06:33.87 SLWSfH8+0.net
伊勢さんから見せられたのは家系図。近代日本の礎を築いた大久保利通の父で薩摩藩士の大久保次右衛門が、
島に赴任してきた際にめとった島妻（現地妻）との間に生まれた
タケの孫が、和嘉さんの父親であることが記されていた。
鹿児島の近世史研究の第一人者である原口泉鹿児島大教授も
「利通にマツとタケという２人の異母姉妹がいた」と解明しており、
植村が大久保とゆかりがあるのは間違いなさそうだ。
ほかに１０代のころの和嘉さんの写真もあり、食い入るように見つめた植村。
地元の人の話では、島でも和嘉さんの生家があった手々知名地区に
「トイレをきれいにすると美人になれる」との言い伝えが色濃く残っており
、自身のルーツだけでなく歌のルーツも知った。
大久保利通との関係に植村は「誇らしい気がします」と言い
「祖母やその親たちが言い伝えてきたトイレの神様のお話を、
私が歌手になったからこそあらためて多くの人たちに伝えられたとすれば
これほど幸せなことはありません」と話した。（スポニチ）
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 14:32:40.52 l7zHE7XcO.net
百姓（や在日?）が改姓してまで東京一になりたいて 今も同じぢゃん政界
そもそも伊藤家は藤原北家超末流 に。まどわされるな!!
林て秦漢帝国日本移民いらいの大陸系だと思ふ
ウィキURLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)より
＞周防国熊毛郡束荷村字野尻の百姓・林十蔵→家が貧しかったため12歳ごろから奉公に出された→父・十蔵が長州藩の蔵元付中間水井武兵衛の養子となり→安政元年（1854年）に周防国佐波郡相畑村の足軽・伊藤弥右衛門の養子となって、伊藤直右衛門と改名した
…けきょく 百姓の林さん～蔵元の水井さん（大出世！）～足軽の伊藤さん（やった!やっと政界トプへのｽﾀｰﾄﾗｲﾝに来れた!）
こんな感じの 華麗なる 御変身!!!
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 15:31:04.68 gmBTu7l00.net
日本語で頼む
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 23:45:11.65 OuL7KVVa0.net
>>125
玄孫ではなかったっけ？
134:なんでも鑑定団 井上馨の遺言書
11/03/27 22:50:54.30 3oMiC94n0.net
一、
後世我子孫たる者は
至尊（天皇）の恩遇を受たる家
なれば、王室と存亡を共に
すべきは勿論、如何様の場合
たり共、後世王家権力減
削せんと欲し或は行為を
企つるが如き政党等に加入
する如きは尤も厳禁たり。
135:なんでも鑑定団 愛のエメラルド 井上馨の遺言書
11/03/28 21:55:16.20 V8kuXjmB0.net
人の死生は豫知すへから
さるに因、将来の紛議を
免れん事を勉め、後世子
子孫を戒め、並びに財産分
与の方案を定め、爰に親
友三人の承認を相立、手記
至し置候事。
136:なんでも鑑定団 愛のエメラルド 井上馨の遺言書
11/04/07 09:18:30.68 KdSH3CCw0.net
一 勝之助夫婦は我
相続人たるは無論、且（かつ）
凡て之分与他之動
産不動産を主管
し、子孫に伝ふる方案
を定め、尤（もっとも）井上家をし
て萬世に維持すへき
策肝要の事。
137:井上馨の遺言書
11/04/07 21:02:36.49 KdSH3CCw0.net
一 自然勝之助夫婦に
して不幸に子供無き
場合は血統を続く
へ（キ？）最近の血筋之者
を養い申すべし。尤温和
品行正しく識力ある
者を選出する事必要
なり。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 00:07:41.11 BZ2zZ2Pv0.net
井上馨は金に汚い
山県有朋は権力に汚い
伊藤博文は女に汚い
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 21:44:57.72 kemF5iJR0.net
ゴロゴロ、遺言書って転がっているもんなんですかね＾。
福井のなんでも鑑定団でも、井上馨候爵の遺言状が見つかったとかどうとか？
馨さん 遺言状を書くのが百万長者の趣味だった＾＾？
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/17 20:36:15.89 OeQsuSSYO.net
山縣はともかく、伊藤井上は権力主義ではない。
井上は政治家として綺麗とはとても言えないけど、財界安定させて財界が政治協力することが発展の絶対条件だった明治期はあの人は必要。大蔵より力あったんだよ井上。
井上は伊藤の補佐に徹した感じだ。
財政にかけては天
141:才だし実は外国の要人からの印象も悪くはなかった。 伊藤の政治力と新しいこと始めていく力は不可欠だし。自分で政党作ってるんだし権力には淡白っぽい 山縣はまさしく権力主義だけどね。フォロー出来ない。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/20 22:35:58.13 NtXPQvbe0.net
昔の各省の役割を今のそれに当てはめて考えるからおかしくなるんじゃないか？
明治時代の各省は現代とは比べものにならないくらいの仕事量こなして
複数の案件を同時進行で進めてたんだぞ。
とくに大蔵なんて何省も兼任してたじゃん
志に加え相応の能力がないととてもじゃないが務められない
何せ長年続いた封建社会を終わらせ早急に新体制を作らないといけなかったんだから。
それだけの事をやったからこそ結果権力は後からついてまわる
権力は発言力とでもいうか…。
能力と実績のある伊藤井上山縣が政界財界軍部にそれぞれ発言力があったのは当然のこと。
というかむしろ伊藤井上山縣差し置いて誰なら良かったと思うんだここの住人は？
この三方を権力の権化だ何だと野次る事が出来る程おまえらは偉いのかと問いたい
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 17:23:19.81 GCTYYlnP0.net
伊藤や井上は代わりになる人物を思いつかないが、
山縣の席に山田顕義が座っていたらどうなっていたかという興味は正直禁じ得ないｗ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 22:13:42.77 7QOtg+rr0.net
>>140
＞この三方を権力の権化だ何だと野次る事が出来る程おまえらは偉いのかと問いたい
引っ込んでろボケが
お門違いも甚だしいんだよ
維新早々汚職事件起こしてる長州なんざ擁護できねーよ
145:なんでも鑑定団 愛のエメラルド
11/04/24 11:18:43.16 DzgZRIua0.net
維新早々汚職事件起こしてる長州なんざ擁護できねーよ
そう思われるのも当然だが
長州藩の危機に万里イギリスから
還って来る長州五、井上馨と伊藤博文の心 を
忘れてはならない。
青年隊長・山田顕義も鳥羽伏見の戦いに勝てるとは思ってもいなかったみたいョ。
あんな大軍に勝てるわけはない。。
桂小五郎に「再開期し難く・・・」と遺書を残しています。
井上馨伊藤博文山縣有朋を含め長州藩は生き残ろうなんて考えはなかったんだな。
「死ぬのは当たり前」「死んでまた会おう」こう云う気持ちで戦場に向かったんだな。
負けた戦に勝って調子に乗ったのは事実です？
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/26 00:51:14.49 781MPccV0.net
山縣は好きではないが組織者としては天才的
陸軍（徴兵制度による国民皆兵）、官僚組織、地方制度などは彼の手になるもの
軍は消滅したがそれ以外は現在でもその残照はある
軍事指揮官としては大村と比べればたいした事は無いが
147:142
11/04/29 22:40:48.17 X380W1OH0.net
>>143
＞「死ぬのは当たり前」「死んでまた会おう」こう云う気持ちで戦場に向かったんだな。
そんなの関係ねぇ
徹頭徹尾清廉潔白な薩摩見てみろや
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 10:50:25.36 EvXXIXkN0.net
伊藤博文って明治時代は人気あったらしいね
そりゃお札にもなるぐらいだから想像つくが
戦後、エンタメ的にもアンタッチャブルな存在になったのは
やっぱり最後の件が影響してるのかな
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 06:53:02.71 7qmAn7RT0.net
伊藤と山縣は本人達の自覚と別に日本の近代化（法治国家の確立）に貢献したと思う
政党（伊藤は議会を開設する以上政府を支持する政党の存在は許容）に関しては
山縣は頑なだった
晩年原啓を認めるようになったが・・・
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 06:56:46.35 7qmAn7RT0.net
×原啓
○原敬
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 23:07:56.77 Y75AqPFG0.net
いや自覚はあっただろ
自覚なけりゃ伊藤があんだけ憲法制定に力入れるわきゃない
生前の木戸にもさんざん吹き込まれてただろうしな
そして地方自治に関しては山縣の力が大きかった そうとう力を入れてた
そんで地方自治が先か憲法が先かで伊藤ともめたけどｗ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 22:51:14.51 n6UZKUvX0.net
山県が「地方自治」を整備したのは飽くまで自由民権運動を抑え込むためだった事に留意すべき
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 04:04:03.10 cI4s2VlI0.net
山縣の政党嫌いはどこから来るのかな？
（明敏な人だから議会を開設すれば政党的なものが出来るのは必然なのは分かってたと思う）
私利私欲の徒党とみて第一次内閣の予算を反対派を買収して通したという経験からでは？
この人は陰性だけど思慮は深い
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 11:12:30.64 0yE7aju/0.net
幕末明治維新当時
日本人のほとんどが攘夷派（海外知識外国知識の無さが原因）だった。
欧米式の選挙議会制などやろうものなら、多数決で攘夷戦争可決になる。
明治初期
日本人のほとんどが依然として攘夷派だった（多少開国派も増えたが）。
朝鮮相手に戦争する”征韓論”だけでも紛糾するほどだった。議会制による攘夷戦争可決の恐れが大だった。
明治中期
日清日露の戦いになんとか勝利した日本。その戦果はマスコミによって過大に宣伝された。
ロシア相手にギリギリの逃げ切り勝ちだったのだが、国民達は賠償金が取れなかった事で不満が広まり戦争継続を唱え始めた。
そしてそれが攘夷”対欧米列強”戦争になりかねなかった。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 11:16:10.89 0yE7aju/0.net
結論
「愚民が多数決という絶対権力を握ってしまう」事を最も恐れたのが山県であり伊藤だった。
当時の思想家達の中でも”議会（多数決）の独裁政治化（矛盾する表現だが）”を恐れ、議会制及び政党制導入は早すぎると政府に申し入れてもいる。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 22:57:47.37 AVP/zJNg0.net
日本人に民主主義は早すぎるのか・・・・・・？
しかし権力が都合良く国民を統制しようとしてるだけなのでは？
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/08 00:34:26.76 6KbfbBr80.net
木戸あたりは「だからこそ教育優先！ 国家を担える人民作り！」とか
「議会制導入のためにまず身近な地方議会からやらせて人民を慣れさせ育てよう」
とかいってたんだよなあ…実際その方向で動いていたし。
もうちっと健康であと10年力入れて取り組んでたらあとあと違ったかもな。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/08 22:21:51.03 xLMs3xtQ0.net
結局は全て教育に尽きるよな
身も蓋もねぇケド
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/10 17:39:43.37 llnSTcmg0.net
民衆の反対一揆があっても学制を行ったのは明敏だったな
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/13 23:04:11.14 XOGyHB0W0.net
結局クソ軍部や革新官僚共の全体主義刷り込みに利用され、
戦後は売国左翼に牛耳られ
日本にはまともな
161:教育者が殆どいません
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/14 16:31:19.75 7E4aT7H60.net
>>158
そもそも、教えるべき教義内容がロクでもないものしかないんだから仕方がない。
長らく朝鮮まんまのカルト儒教原理主義一色に汚染されてたんだから。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/14 16:36:55.61 7E4aT7H60.net
>>154
現実見れば明らかじゃん。
山縣の睨みが無くなって10年と経たないうちに
山縣が築き上げた近代日本の社会や産業、外交関係は、
デモクラシーを標榜する愚民のエゴとヒステリーによってズタズタに引き裂かれ、
日本は発狂して破滅への泥沼戦争へと大暴走。
戦後も、イデオロギー選択に覆い隠されて愚民の意見が政策に反映されなかったから
日本は猛烈な勢いで発展できたけど、冷戦が終結して選挙が愚民による政策選択の場と
変貌を遂げるやいなや、山縣の死後と同様に腐敗・衰退の坂道を転げ落ちている。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/21 20:48:54.55 oL3RMMY50.net
第三次桂内閣は桂が内大臣になってからまもなく首相に
返り咲き？した結果、宮中・府中の別を乱したとして
「憲政擁護、閥族打破」のスローガンのもと第一次護憲運動がおこった。
中心人物は立憲政友会の尾崎行雄と立憲国民党の犬養毅で、国民的運動に発展。
それに対し桂は立憲同士会を組織し対抗したが、最後は民衆が議会を
包囲(大正政変)して、桂内閣は53日で倒れることになる。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/23 21:45:25.81 /1pBt0cv0.net
犬養毅こそが政争のために統帥権干犯問題持ち出してきて
軍部暴走の端緒をつくった権力の亡者だよ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/08 05:25:31.88 KN0uZRix0.net
>>162
同意
当時の法体系では政党に立脚してる政治家ならば自分自身の基盤を掘り崩しかねない
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/17 02:17:41.12 RyRjMRRM0.net
伊藤は粋だけど品がないな
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/17 06:55:20.78 GeJckwmC0.net
>>162>>163
条約は大権事項で、議会や選挙の焦点にはなりえない。
それを敢えて政争の焦点にして国体問題に火を点けたのが
浜口首相だ。浜口の責任は限りなく重い。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/18 10:18:32.41 TB9DSxHfO.net
>>164
足軽出身だからしゃーない
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/20 01:48:54.29 EFrEBb9c0.net
まさに今太閤かｗ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/20 15:23:46.78 ladPusyC0.net
山縣が足軽だろ。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/21 03:04:45.93 V9J4BOt50.net
足軽
中間
軽卒
の違いがイマイチよくわからん
本によって違う
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/21 13:57:45.98 l1o40LRH0.net
中間は奉公人
軽率は臨時採用の足軽
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 09:16:44.21 4PcUI+PH0.net
山県…中間
伊藤…農民出の父親が家族ぐるみで中間の養子に
じゃなかったっけ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 20:36:17.34 V1g6c7Eo0.net
実際問題、政治の実力は山縣有朋＞＞＞＞＞伊藤博文だと思う。
山縣は、軍人の大山巌、西郷従道とも話が出来るし、イギリス流の立憲制度にも理解を示していた。
伊藤は少し場当たり的で雑だ。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:17:03.22 OOQGbPzPO.net
山縣はアホだから相手にしてない
って福島の知り合いが言ってた
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:00:06.37 DR+xExPc0.net
そのアホや薩長閥が死んで出てきたのは反薩長東北軍閥
政治家も伊藤や山縣と違い軍部を抑えられない無能私欲保身家と化した現実
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 17:06:13.26 6EeUc8sV0.net
まぁ山縣は部下の統制については評価できるかな。
つか、昭和の代が下に甘すぎるんだが。
タメ口で酒たかられたりしてもニコニコ応じなきゃならんとか。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:14:22.69 2Mamz4iq0.net
>>172
フザけんな馬鹿
ただの官僚政治家止まりと我国の立憲政治、議会政治の父とも言える大政治家比べんのもおかしいわ
陽気な伊藤と陰湿な山縣じゃ天と地程も違うわタコ
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 05:19:59.38 XfbzkXxj0.net
>176
もうちっと山縣について勉強してこい。
伊藤を持ち上げたい気持ちを持っているんだろうが、山縣への無知の方しか伝わってこないぞ。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 21:17:32.51 aSKN3czPO.net
つられるなよ…
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 02:37:34.79 KdGVnMh80.net
つか山縣とか長州批判する左翼がいるが結局、それらの勢力を
取り除いた結果が第二次世界大戦なわけで。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/31 20:22:54.32 owglo1vI0.net
朝鮮半島で、差別され搾取されていた奴隷階級＝白丁。
終戦後のドサクサに紛れ、差別から逃れるため、白丁は日本に密入国。
勝手に戦勝国民を名乗り、朝鮮進駐軍を組織。
日本各地で、殺人・強盗・強姦・暴行・土地の強奪等極悪の限りを尽くす。
そして、不法に占拠・強奪した駅前の一等地でパチンコ屋を開業。
暴利を貪り、蓄財する。
その穢れた金で、低脳私大に進学し免許を得た、朝鮮人の医師・歯科医師が多数存在する。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/07 12:17:50.48 W+6g6M5L0.net
伊藤は山縣の軍閥に対抗するため政友会を立ち上げたんでしょうか？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/08 08:41:54.51 z9Y1Ip860.net
このスレ立てた人、藩閥政治っていう一面的な見方しかできないんでしょうね。
途中、書いている人もいたように、その藩閥を批判した人たちがダメダメだったんだけど。
（まるで自民党を批判して政権を取った民主党みたいだけど）
この３人の活躍する分野が違っていたのは
近代日本にとってラッキーだったと思うよ。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/15 00:45:46.50 YQhkFk9I0.net
山県とか見るべきところなんて何もねぇよ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/15 02:17:52.65 vov+57J3O.net
>>181
政友会の成り立ち調べたら分かるだろうけど、元々は伊藤は関与していない。
陸奥、星という藩閥外の若い人達が終結していく時に伊藤がそれに乗っかる形で総裁になっている。
議会を運営していく上で伊藤が政党という多数決の力の必要性を痛感していたのは間違いないが、1人1人かき集めていくのは無理なんで陸奥や星のグループに乗っかった。
で、山縣は藩閥外の跳ねっ返り筆頭みたいな陸奥や星に担がれている伊藤を渋い顔で見ていた。
陸奥は海援隊の縁で土佐派とも親しかったから、自由党乗っ取りや切り崩しにも活躍。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/15 07:37:38.29 6BYMrsRI0.net
伊藤「議会の力強いし無理だわ政党立ち上げるわ」
議会「ならうちの党の党首になってよ」
伊藤「おｋ」
山縣「伊藤も政党なぞという無能に近寄りアホじゃ脳」
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/15 09:27:23.60 jZvm6bWR0.net
>>183
軍部の頭を押さえる重し的な意味はあっただろう。
良くも悪くもあいつが生きてる間は、若手将校が上官の家に乗り込んで
タメ口ききながら酒奢らせてﾋｬｯﾊｰなんてことはなかった。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/15 19:51:52.70 LdtWvIHv0.net
なんだかんだで山縣さんは歴戦のﾂﾜﾓﾉだからね。
伊藤さんすら高杉魔王の挙兵時、難しいと知りながらも命懸け力士隊と共に参戦した。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/15 23:50:53.63 HfywB9170.net
>>186
まぁ山県は家でも気難しく元帥と呼ばれてたからな
そんな若手のナメた真似絶対許さなかっただろう
>>187
そこが山県の人間的魅力に欠ける由縁だよ
負けるかもしれない場面で真っ先に駆けつけた伊藤とどっちつかずの山県
よく言えば慎重だがただ日和ってるだけの風見鶏じゃねーか
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/16 12:08:40.15 bHxok68uO.net
2個師団増設要求やシベリア出兵の時、山県自身は慎重派だったと思うが
山県の意向に反して軍は強行し、結局なにも得るものもないまま
軍や藩閥に対する批判のみが高まっていった。
にもかかわらず、強行した上原を擁護し重用し続けたのはなんで？
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/17 13:25:40.98 36Vhrkoz0.net
その頃の上原は、大山・野津の後継いで陸軍薩摩閥の重鎮になってんじゃない？
寺内は使い物にならないし長州閥衰微の時代だし、切ろうとしても切れなかったのでは。
そして上原ｖｓ田中義一の時代に。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/19 00:57:05.23 36O2hM9c0.net
伊藤博文は暗殺されて当然の人間だったな。
人間の器が小さすぎるよ。
山縣有朋みたいな本物のリーダーが居た事が日本政治史唯一の救いだろう。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/20 14:53:35.72 8B8HtfVWO.net
山縣の存在は軍と官僚には幸運だったが、国民には災いだった。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/20 17:19:17.15 ZMTbfHxg0.net
>>192
それは本当の山縣を知らないアホの考え方。
最近はかなりそれも見直されてきているけどね。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/21 00:18:12.53 0FEXncTx0.net
>>193
これか。
「悪役」山県有朋、日本近代史で再評価 実は愚直で優しい性格だった……
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
「軍国主義」→「現実主義者」山県有朋像に見直しの動き
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/21 04:29:33.80 9Z9dOoBc0.net
というか権力主義だけの人間が既に総理大臣やったような人大物なのに戦争いかないでしょ
あと狙いはどうあれ山縣内閣で選挙権を税収15円から10円に下げるような政策やってるし
民主主義を完全に否定してるわけでもないと思うんだよな。
今後の評価がもっと変わっていけば良いな
>>191
いやあそこまで人信じてて何処が器小さいんだ！？
伊藤の下で活躍した陸奥なんかは伊藤を暗殺しようとしてたんだぞ。
むしろ歴代総理の中でもあれ以上はいないんじゃ・・・
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/21 22:41:19.88 qnBUdXXN0.net
山縣は最初の頃はまだ政党や議会政治に理解があったんだよ。
途中から、それが全くなくなっていく。
世の中は逆に政党政治になっていったのにね。
まあ当時の政党の無茶苦茶ぶりとお互いの足の引っ張り合いとかみると、
山縣が政党嫌いになるのもわかるがね。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/24 13:06:36.78 Z9JN689I0.net
議会の言う通りに資本を民間にばかり注入してたら、日露であぼんだからな。
でも大正期には目を瞑って議会政治に全部投げるべきだったとも思う。
難しい時代だ。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/24 15:10:20.69 mua/5ZeP0.net
日露は上手くこなせても結局太平洋戦争でアウトだからな。
大陸の利権なくしてたほうが幸せだったかもしれん。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/24 20:45:15.59 3zLV38kH0.net
藩閥とは言わんが、元老制度は続けるべきだった
日本人に民主主義は早すぎた
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/24 21:00:48.95 Z9JN689I0.net
まぁ、朝鮮王朝がタイ王朝並みにしっかりしてれば、話は別だったかもしれんがｗ
日本は貿易促進でいち早く世界恐慌から離脱したが、
結局ブロック経済が構築されてまた窮地に陥るから、
大陸権益の有無に係らず世論は対外進出方向に動いたのではないかとも思う。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/25 07:16:24.31 P5K0KYef0.net
>>199
元老のなり手が居ないだろ
それとも元勲二世や三世に継がせるつもりなの？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/25 23:03:01.57 znBofntC0.net
そもそも大東亜戦争後まで生き残ってたヤツで明治大正の元老に匹敵する実力者なんていなかったろ
見るべき人物がいねぇ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/25 23:16:35.05 Y2h8Q3aF0.net
日露戦争までは士族や志士の生き残りがリードした
昭和はがり勉秀才ばかり増えた木戸のせいだな
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/25 23:50:41.21 nZfXJIIx0.net
>>201
山本権兵衛元老擁立運動というのがあったらしいが、
西園寺が握りつぶした
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/26 14:17:33.53 66yI80BE0.net
山縣は藩閥の権化。議会と政党を敵視し、ひたすら軍人と官僚の特権を
護った。昭和の右翼と軍人の跋扈も山縣が種をまいた。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/26 21:49:51.75 FS8TjZdT0.net
軍は兎も角、右翼は何か関係あったっけ？
大正の頃はむしろ反軍運動が盛んだったろ。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/26 23:13:03.27 C+ULEqTX0.net
>>204
そんな話があるのか。
西園寺が目をかけた近衛なんかよりよっぽど政治家として力あるのにな。
しょせん公卿は公卿に甘いんだな
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/27 11:48:21.84 h3z+II/Y0.net
西園寺は元老制度を憲政に不要なものとしてなくしたかったんだ。
だから、自分を最後にして新しい元老を作ろうとしなかった。
晩年は元老を辞退したがっていたが許されなかった。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/27 12:39:24.26 DCz9oQDk0.net
>>201
>>199の趣旨は政党
213:内閣じゃ国の統率は無理って意味だと思う。 しかし、世襲元老というのもみっともないね。それに元老自体、 超憲法的存在。元老が後継選出の仕組を考えなかった罪は重い。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/27 15:09:34.76 2Kwnd8KU0.net
元老って言葉はもともとマスコミ用語でしょ？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/27 21:07:01.91 JI6MRbCO0.net
>>210
升味準之輔『日本政党史論』第5巻によると「そもそも元老は、1890年代から新聞が使い始めた
慣用語であって、官職や称号ではない」とのこと。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/28 00:26:28.66 cGfnchctO.net
>>209
逆でしょ。軍や官僚など山県系の人材では国内の騒乱を
抑えられなくなったから、政党指導者である原を
推挙しなければならなくなった。
また国内統治において、最も山県の期待に応え喜ばせたのは、
山県と散々権力闘争を繰り返し嫌っていた政党の指導者である
原だったりする。
その後の混乱も、原が死んで政友会が分裂したのが大きいし、
それは政党間の問題だけじゃなく軍にも強いを影響あたえてる。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/28 00:41:00.42 cDoy6N060.net
まぁ原の死後政友会は相当劣化したもんな
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/28 13:26:36.98 EafVaKGG0.net
まぁ軍の山縣閥も、児玉や桂など有力な後継者を失ってからは
かなり弱体化が進んでるけどね。
陸大で長州出身者追放が行われたのは、大正年間じゃなかったっけ。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/30 09:04:25.68 RyvSLmSY0.net
鳩山・小沢・菅の元老政治に比べりゃ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/01 02:03:30.58 I3YUvrZmO.net
長州ファイブめっさかっこいいんですけどwwwwww
当時テレビあったら嵐より人気ありそう
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/01 19:46:40.91 Gsg1dnf60.net
東条英機が陸軍大学校の校長だった時は、
卒業生の中に長州出身者は一人もいなかった。
>>214
官僚には山縣閥の残党が根強く残っていたけどね。
平沼騏一郎や鈴木喜三郎あたり。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/02 00:16:14.74 fYrRFKJD0.net
東条英機は陸大の校長なんかやったことないだろ。
陸士の幹事はやっているが。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/02 21:10:08.94 gktaKikv0.net
山縣関連の本なら岡義武と伊藤之雄
どっちが面白い？？
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/03 02:58:34.13 TiMMbvit0.net
伊藤、山縣も現在の視点、価値観からみれば色々あろうが
主権を維持しその後の飛躍に貢献した偉大な政治家だと思う
後継者達はそれを時代に適合させ発展出来なかったが・・・
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/03 07:27:20.63 PeM0W1RC0.net
>>219
文章は岡義武のが名文だけど、伊藤本の方が半世紀新しい分、その間の研究成果が
反映されていてより詳しい。詳細さを面白さの基準とするなら伊藤本だろう。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/03 21:21:41.14 VJmrVtib0.net
>>220
偉大な人物には敵も多い
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/03 21:28:46.42 IR4+Tk1W0.net
新書なんてあんまり読まないから伊藤本の厚さが普通だと思ってた
内容は伊藤本の方が分かりやすかったな
岡義武の方は文字に時代を感じた
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/03 22:48:03.55 u2RQgz8m0.net
山縣は人間的魅力に欠けるんだよ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/04 03:16:36.30 u0GnkwYu0.net
俺の母親の実家
230:（山口県宇部市）には日本間で山縣自筆の隣との間のさんに引っ掛ける屏風（？） が有った（正確には何て言うんだろう？） 叔父の話では近隣でもやたらいっぱい有る由
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/04 14:22:15.05 Sm4NSeyC0.net
>>219
岡義武に1票
他の人も書いてるけど文章が良いっていうのが一番の理由。
古い本だから初めて知るような話は載っていないんだけどねｗ
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/04 20:55:19.47 WCYoYI/d0.net
伊藤博文、辞職決意の手紙…気骨ある人柄示す
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/04 21:25:32.33 99BTx9430.net
この時代は辞職は一つの駆け引きの手段であって気骨がどうとかいう程のものでもないような
どいつもこいつもやたらと辞職をちらつかせてるような
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 16:18:20.35 FjAsOiWI0.net
井上馨や渋沢栄一、江藤新平や大木喬任も使ってたなｗ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 01:58:17.66 Utdoia9J0.net
>>228
全く以てその通りだが、伊藤が気骨ある人物である事には変わりない
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 06:48:41.83 AzjQZnJi0.net
吉田松陰「伊藤は才と学は幼く華もないが、性質が正直で周旋家の才がある」
西郷従道「伊藤さんは物知りで偉い人。しかし非常のことがあると、頭がくるいがちだった」
的確ですな。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 10:54:27.57 8wJ+R8LM0.net
大隈の評価だと、準備万端に整えて事に望むのが伊藤のスタイルだったそうだから、
非常事態には弱くなるのかもな。
逆に非常のことに強かったのが、盟友の井上馨だな。
まぁ伊藤とは逆に、味方も作るがそれ以上に敵を作りまくる人であったがｗ
だから井上は、伊藤とは違って政治に向いてなかったとも言える。
面白いコンビだった。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 22:05:57.51 vSF/CNmE0.net
伊藤博文ってなんで小説やドラマが少ないの？
農家から日本のトップに駆け上がったその波乱万丈の人生
豊臣秀吉並みにネタになりそうなのに
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 22:29:09.97 3Nt52xyn0.net
小説はそもそも、伊藤が一番面白い明治時代を題材にしたもの自体が少ないんじゃね？
単純にウケないんだろう。個人的には面白い時代だと思うが。
ドラマは無理だろ。
某国から蛇蝎のように嫌われてる上に近代だからｗ
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 01:18:40.64 u248Q1q40.net
晩年の伊藤が井上の誕生パーティでスピーチした際、
井上が斬られた話に及ぶと二人で抱き合いながら号泣したそうだ
かっこいいぜ維新志士
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 09:53:06.68 YtZ35Wru0.net
今の皇太子一家を見ると大正時代山縣が宮中にしゃしゃりでた気持ちがわかる気がする。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 11:10:58.40 ADdWqAlh0.net
>>235
病気で死に掛けたときじゃないか
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 00:41:03.83 b0l7QK1V0.net
>>236
宮中と政治の接点だった内大臣も、伏見宮を除いて元老が務めていたし、
宮中は元老の領域という暗黙のすみ分けというのがあったのだろう
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 22:35:02.62 o1B3sAkp0.net
>>238
まぁ元老の権力の源泉が宮中との距離の近さだからな
245:名無しさん＠恐縮です
11/09/18 17:35:21.46 gcGul8nS0.net
>>165
美濃部達吉は、
ロンドン軍縮条約の批准は違憲ではないと主張しているが。
目先の政権奪取に捕らわれるあまり、海軍艦隊派と結託して、
その後の軍部が統帥権を好き勝手に解釈して独走する原因を作った
犬養と鳩山は間違いなく最悪の政治家。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 22:04:11.89 MZGZJOsa0.net
>>196
それでは、現代の我々も山縣を笑えない
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 23:05:09.90 O4gTHBn+0.net
小村寿太郎
日本のいわゆる政党なるものは私利私欲のためにあつまった徒党である。
憲法政治の迷想からできあがった一種のフィクションである。
藩閥はすでにシャドウである。実体がない。
フィクションとシャドウがつかみあいのけんかをつづけているのが日本の政界の現実であり、この二つの空な勢力が日本を陥れる危急のときに備えねばなりません。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/21 01:32:43.16 WQFSee9oO.net
日本史板は、伊藤博文が歴代一位の総理にきまりつつあるが
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 15:27:18.80 keuU5Bn00.net
普通に考えて
自分たちのために戦争起こして民間人大量に殺そうとする奴らがまともなわけない
伊藤博文とか私利私欲の塊じゃないか
どのへんが偉大なんだよ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 16:53:30.01 HdCVFNoJ0.net
三傑の死後は常に穏健派で、金銭関係は綺麗な伊藤が私利私欲の塊って。
斬新な意見だなーｗ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 17:23:41.56 keuU5Bn00.net
本当に穏健なら他の国支配するための戦争なんて起こそうとしないだろ
どんだけ人死んでると思ってんだよ
伊藤はただ慎重に行動してただけで根本は私利私欲だったと思う
っていうか女遊びしてるような奴が私利私欲で地位手に入れようとしてないわけがないだろ
他の人は知らんけど俺は伊藤博文嫌いだわ
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 18:02:05.21 0yomuSNw0.net
日清日露でそんなに民間人死んだっけ？
近代って一個人の都合で戦争起こせるような時代か？
どうも知識の浅さを感じる。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 18:02:59.26 HdCVFNoJ0.net
>>246
女遊びする奴は私利私欲の権化かｗ
まぁこれから先もイメージだけで生きて行きたいなら仕方ないが、
それぞれの戦争について、誰がどういうスタンスでどう思ってどう行動したかぐらい調べれば
もう少し賢くなれると思うよ。
全ての戦争が私利私欲で起きるなら、世の中もっと単純でもっと楽になるだろうけどねぇ。
せめてなぜ戦争が起きたのか、その背景は何なのかぐらい知る努力をしなきゃ、
これから先も戦争を回避することはできないよ。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 20:30:53.24 keuU5Bn00.net
>>247
まぁ知識は浅いかもしれない、それは否定しないわ
でも日清日露じゃ民間人は大量に死んでるでしょ、手足なくした負傷者だって多いんじゃないの？
逆に民間人が戦争行かなきゃ誰がいくんだよ、軍部なんぞ命令してるだけでしょ
>>248
政府が占領する為の戦争としか考えられない
ほぼ私利私欲で戦争決定してるんじゃないの？国会なんて名ばかりの時代じゃん
そうじゃなければ弾圧なんてしないと思う
別に歴史学者じゃないから詳しいなら暇なら簡単に教えてくれよ
少なくとも現時点で伊藤博文の偉大さが全くわからん
民間人に戦争行かせて自分は女と遊んでる奴がそんなに素晴らしいのか？
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 22:48:58.15 0yomuSNw0.net
～じゃないの？
って言われてもなぁ
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 00:31:15.20 JniVxIeW0.net
>>249
その兵士と共にバタバタ死んでた士官はその軍部なんだがね。
乃木の二人の息子や、山本五十六が指を失った事も知らんのだろうなぁ。
別に歴史学者じゃなくても、特に戦争を嫌うなら知っているべきことだと思うが。
もちろん世界には私利私欲で起きる戦争もあるけど、私利私欲だけが目的なら
ロシアなんて日本より遥かに強大な列強相手に喧嘩売る訳ないじゃん。負けたら全てを失うのに。
媚び売ってついでに国も売った方が、安全かつ確実に儲かるよ。
なぜ戦争が起きたかについてはスレ違いだからここでは述べないが、
ちょうど日露戦争って本当に自衛戦争だったの？？？ってスレがあるし多少書いてあるから
まずそれを読んでそっちで質問してみなさい。俺もそのスレ見てるから。
＞民間人に戦争行かせて自分は女と遊んでる奴
日清戦争について少しでも知っていれば、こんな言葉は到底出てこない筈だけどねｗ
せめて目の前の箱に聞いてみるぐらいのことはしようね。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 17:19:15.92 bYiUufTJ0.net
日清戦争は日本が朝鮮取りたかったからだろ？
口ではいくらでも「民衆のため」とか言えるけど、その人の性格なんかやってること見れば大体わかるからな
目の前の箱以前に年表見るだけでも結構わかるもんだよ
伊藤に限らず大体侵略のための行動しかしてないな
日清も日露も日本からふっかけなきゃ本来起きなかった戦争だ
伊藤が女好きだろうとそうじゃなかろうと
当時の一般人からすれば到底尊敬するべき人物なんかではないだろうな
何せ自分たちを散々苦しめてきた人物達だし
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 17:29:59.31 ZLMUaB1p0.net
伊藤博文の個人的な私利私欲で戦争起こしたって言ってなかったか？
なんかもうグダグダだな。
＞伊藤に限らず大体侵略のための行動しかしてないな
日本語か？これ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 18:14:14.32 bYiUufTJ0.net
わかりづらかったか？悪い
伊藤に限らず（内閣の奴らはみんな）大体侵略のための行動しかしてないな
って言いたかった
侵略戦争は私利私欲だよ、一般市民が徴兵制度で戦争行かされるんだから
もし市民が政治に参加できるなら、侵略戦争に賛成なんかするはずないと思うよ
そうなってないのはほぼ独裁かつ市民が死のうがどうとも思わなかったから
国民のためじゃない戦争はいったい誰のための戦争なんだろうな…？
戦前の日本を悪くいわれると困る政治家じゃなくて俺たちは市民なんだから
俺は伊藤博文なんて絶対に許しちゃいけないと思うんだがな…
それともひょっとして政治家の方でした？
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 18:49:03.14 g8vpf3At0.net
私利私欲って個人の為の事だろ
公の最高存在である国家の為の戦争だから私利私欲でわないわね
議会もあったし議会も機能して国民も戦争に賛同してる
大体徴兵制は一般市民の権利でもある
古代の身分が無い市民社会も大体徴兵制
侵略とか定義があいまい
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 19:01:02.60 hCjsXbvc0.net
>>252
お前を見てると、自分だけが確信する”世界はこうあるべき”という妄執に取り憑かれて
他の事を何も知ろうとしないことは、とても憐れだなと思い知らされるよ。
伊藤博文の葬儀
＞『東京朝日新聞』は、国葬の荘重厳粛さよりも、伊藤の邸宅があった霊南坂から日比
＞谷にかけての沿道に集まった群衆約数十万人が「あたかも自分の父母の葬儀を送ら
＞んとする熱心さをもって詰めかけた」と記している。
＞ふくれ上がった群衆の一部は葬列へなだれ込んで、儀杖兵が抜剣して整理に当た
＞る騒ぎになった。
ついでにお前の嫌いな軍部である東郷平八郎の葬儀
＞「国葬令」ができて以来、初の東郷の国葬はこれまでの国葬の中でも一番の盛儀となった。
＞六月五日の国葬には東郷家から日比谷斎場までに約六十万人、斎場付近約
＞七十万人、斎場から多摩墓地までの沿道も、車の通行だったが五十五万人が詰めか
＞けて柩を見送った。
因みに、本当に国民から嫌われるとこうなる。
＞しかし、民衆は山県の死に冷たんで、一万人収容の葬儀場の中はガラガラで、わず
＞か千人ほどしか参列者はなく、〝民〟抜きのさびしい国葬であった。
＞『東京日日新聞』 （大正十一年二月十日付） では、「国葬ではなく、官葬か軍葬で、
＞帳合の中は上下両院議員が数えるほどで、実業家や他の姿も見えず、幾重にも設け
＞た白布ばかりが目立ち、さびしい国葬であった」と書いている。
『国葬にされた人びと』・・元老たちの葬儀
URLﾘﾝｸ(maesaka-toshiyuki.com)
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 06:12:56.24 Fuwy2dIN0.net
>>254
君の居場所はここだ ｍ９
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 17:27:18.67 y5wfkhTz0.net
>>254
日露戦争下の国民生活と意識
＞ こうした状況の中、日本各地は日露開戦の報を聞き、沸き立つこととなった。
＞例えば、神戸では、人々は夜になると街に繰り出し、夥しい数のちょうちん行列をなして、
＞楠公神社まで行進した。その数は6万人を数え、「バンザイ」「バンザイ」とあちこちで叫ぶ声は
＞山々にこだまし、5マイル離れた場所からも聞こえるほどであったという。
＞そして、将兵を満載した列車が朝から夜遅くまで通過するたびに、多くの人々が出迎えて歓迎し、
＞神戸駅から兵庫駅までの線路には無数の日本国旗がはためき、家々の軒先には提灯が飾られた。
＞ しかし、戦局が進み、周囲の犠牲が増えてくると、開戦直後の興奮は次第に冷却化し、
＞国民は単純には戦勝を喜ぶことが出来ない複雑な心理状態に陥っていた。
URLﾘﾝｸ(www.clb.law.mita.keio.ac.jp)
つーか、日比谷焼打事件ぐらい知っとこうよ。中学生の教科書でも載ってるでしょ？
＞長きにわたる戦争で戦費による増税に苦しんできた国民にとって、賠償金が取れなかった
＞講和条約に対する不満が高まった。このため、9月3日に大阪市公会堂をはじめとする全国各地で
＞講和条約反対と戦争継続を唱える集会が開かれたのである。
＞その内容は、「閣僚と元老を全て処分し、講和条約を破棄してロシアとの戦争継続を求める」という
＞過激なものであった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 00:35:37.17 OeP+nzdr0.net
まぁ政治家は私利私欲のためにしか動かないと仮定するのが、合理的だから
言ってることは全て間違いじゃないと思う。
ただその私利私欲を求めた結果が国益と一致するかどうかが重要なのであるのだから
最終的に伊藤の行動が国にどのような損出を与えたかを述べて欲しかったな。
侵略戦争がなんだ？日本は朝鮮の領土を手に入れられたことは
この時の軍事情勢から見て非常に素晴らしい日本の国益だ
しかも戦争に勝って外国からの評価も上がり不平等条約も改正できた。
つか私利私欲のために政治家やってないからといって政治が良くなるわけではないだろ
鳩山とかが良き例じゃん
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/25 12:42:30.99 +E8uXKgR0.net
＞もし市民が政治に参加できるなら、侵略戦争に賛成なんかするはずないと思う
なんて無知も甚だしいわな。もしそうなら欧米諸国はどうなるんだよと。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/25 16:27:45.81 x+mJiNMb0.net
日教組のキチガイ教育の成果ですなあ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/26 00:26:10.29 aqiC7Dln0.net
今日は伊藤博文の命日。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/26 21:59:06.71 SkDuD46X0.net
>>259
伊藤は私利私欲の政治家でないから
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/30 05:54:34.93 W+wcSAhG0.net
伊藤は女癖が悪かったが金銭と権力には恬淡だった。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/01 23:13:59.82 deDFfL550.net
これがゆとりってやつ？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 14:02:44.15 pbdDQz920.net
>>254がな
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 02:37:54.69 jsXR1gY00.net
やっぱり、旧幕府側で身分が上だった人達は、どう思ったのかね？？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 07:24:12.01 5kyJPMeE0.net
>>254
アメリカって国知ってる？
そもそも侵略戦争を私利私欲って時点でアフォ。
そもそも元老が私利私欲で侵略戦争なんかして何かいいことでもあるのかよ。
勝っても彼等の立場に変わりはない。
だが負けたら責任を取らされて失脚する。国が滅べば戦犯で処刑だ。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 07:38:52.98 In54zt3J0.net
明治からこの国は米国の属領
政治屋 天皇 財界 公務員 司法 検察・・・・すべて言いなり
↑ ↑
韓国朝鮮人
山口県田布施町の朝鮮人を米英が利用して
天皇をすげかえ政府の役職に起用し売国明治維新へと。。。
それが綿々と現代に及び・・・・・・・・ なんと悲しい我が日本
日本人ほどお人よしでバカな国民はおらんぞ
まさに国民総ブロイラー
１５０年来 米英 韓国朝鮮どもに支配 搾取され 捏造 拝金主義を刷り込まれ
スポーツ 芸能 クイズ バラエティ グルメ アホドラ アホ音楽 アホ映画・・・に
うつつをぬかし、自国の歴史 文化 伝統・・・を顧みることもなく目先の欲望に とりつかれた餓鬼ども
それが現代糞日本人
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 19:06:36.31 gVCn7dE00.net
幕末から白羽の矢を潜り初代宰相となり近代日本を建設
二度の大戦を勝利に導き世界の列強の地位に押し上げた伊藤山縣井上
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/09 20:28:30.86 Zu548lqs0.net
>>幕末から白羽の矢を
どういう意味だ？
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 00:34:48.23 T+VwJB5z0.net
下級武士如きが！
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 09:26:04.31 IUI3rTzk0.net
長嶺秀雄『戦場 学んだこと、伝えたいこと』（並木書房・1997）、p.199 ll.6-9
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
＞何と言っても�
279:e後の中心は、政治の中枢に立つ人である。日露戦争では、 ＞元老の伊藤博文でさえ「戦いが不利となれば、兵卒となって銃をとり海岸で ＞ロシア軍を防ぎ、砲火の中で死ぬつもりだ」と、その覚悟を示した。また ＞第一次大戦では、フランス首相クレマンソーは、前線の状況を知るため ＞第一線から300メートルのところに進出している。 伊藤博文と言えば、朝鮮で暗殺されたハト派という印象が強いが、国難に 対しては断固として立ち向かっている。それもその筈、彼は幕末に吉田松陰 門下で倒幕を心に抱いて文武両道共に磨き、当時の権力者に歯向かう程の 男である。どこの馬の骨ともしれぬ少年だったのだが、一代で有力者に成り 上がった。この点、二世三世の政治家とは全く異なる。 「政治家」という言葉の重みの違いを思い知らされる、というものだ。もっとも、 政治家の存在が軽い社会は、幸せな社会ではある。その幸せがそのまま 保たれ続けるかどうかは別にして……。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 14:44:59.64 Lc0CKur/0.net
>>269
お前のアンチアメリカにかける熱狂的な情熱は分かったが、1860年代のアメはそんな大した国じゃないぞ
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/18 08:36:06.73 gOFseB4B0.net
伊藤への賞典禄ゼロ
どうしてか教えて！
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/18 20:51:57.79 n6P88RczO.net
>>275
戊辰戦争で戦った訳でもなく、王政復古に何か寄与した訳でもないから
貰える条件に全く当て嵌まらない
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/18 22:34:04.67 HCGdao+a0.net
山縣有朋は長く派閥政治を続け今の派閥政治にも繋がる
それと人望もない……
薩長が中心で肩身が狭かった榎本や大隈も山縣を嫌っていた
榎本は山縣と対立して政界を引退したが伊藤と松方に政界に復帰するよう頼まれて
外相に就任した
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 00:01:10.09 n4tMpBvj0.net
「平成維新運動に火をつけかねない」として、公安が警戒する本『維新と興亜に駆けた日本人』。
「明治維新に至る討幕運動、大正維新、昭和維新と脈々と受け継がれ国体回復運動の意義を国民に
知らせていならない」と彼らは躍起になっているらしい。
封印したはずの西郷南洲、副島種臣、大井憲太郎、樽井藤吉、杉浦重剛、頭山満、岩崎行親、植木枝盛、福本日南、陸羯南、荒尾精、松村介石、来島恒喜、岡倉天心、近衛篤麿、今泉定助、杉山茂丸、権藤成卿、宮崎滔天、内田良平の維新思想の本質が蘇る。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/21 19:59:09.03 IV88tWMm0.net
伊藤博文翁は最初で最後の人を殺めたことのある総理なんだってさ。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/21 22:35:18.95 bUgnjdhE0.net
迫りくるロシアの脅威や各地を植民地化する欧州列強の世界情勢で朝鮮が自力
で近代化を終えるまで待つ猶予なんて日本にはなかったのではないでしょう
か？歴史にIFはつきものですが、冷静に当時の日韓併合に至った日本と半島、そして
当時の世界情勢を分析する必要もあると思います。長い間、朝鮮は隣の大国�
287:ｴの 属国になっていた。清皇帝から受けた恩に、感謝して迎えるために作った門。 迎恩門ここで朝鮮王は、９回頭を地面に叩きつけて、ひれ伏し、清の使者を 迎えた。清の太宗が要求したのが、九叩三拝（頭を地にこすりつけて、土下座 して謝罪）という屈辱的な礼。太宗は、朝鮮王朝がこれを忘れないように と、わざわざ、モンゴル語、満州語、漢語の碑文を作って、その場所に建て させた。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/21 22:37:27.73 bUgnjdhE0.net
今回はナチス・ドイツの迫害下から逃れてきた２万人のユダヤ人を助
け、
しかも「占守島の戦い」でソ連軍千島侵攻部隊に痛撃を与えた帝国陸軍の名将
「樋口季一郎」についてです。
現在の兵庫県南あわじ市阿万上町で、父奥濱久八、母まつの５人兄弟の長男とし
て生まれました。
11歳の時両親が離婚し、母まつの阿萬家に引き取られてお
り、
１８歳で岐阜県大垣市歩行町の樋口家の養子になりまし
た。
大阪陸軍地方幼年学校、陸軍士官学校に進み、優秀な成績で卒業、陸軍大学校
を経て、
高級軍人となってからは主に満州、ロシア方面部署を転々とします
が、
１９３８年３月、ドイツからシベリア鉄道経由で約５０００人のユダヤ人難民
が、
ソ連と満州の国境の駅、オトポールに集まりまし
た。
国境を挟んで満州側には、満州里の駅があったので、ユダヤ人たち
は、
満州経由で上海へ向かいたかったのでした
が、
満州国外交部は、友好国ドイツへの配慮からユダヤ人の入国を拒否しまし
た。
このため、ユダヤ人避難民達は、満州国境まで来て足止めを食ら
い、
オトポールの駅で野営生活を強いられてしまい、しかも満州国境の３月
は、
寒さが厳しく食料もなく彼らは凍死寸前でした。
そこで、ハルビン在住の極東ユダヤ人協会会長、アブラハム・カウフマン氏の要請
により、
樋口少将が満州国外交部の責任者と会って説得しました。
一方で、樋口少将は、南満州鉄道の松岡洋右総裁に救援列車を要請
し、
１２両編成の列車１３本が、行き場を失ったユダヤ人救出のため出動したと言われ
ています。
この救出劇は当然のように、ドイツ外務省より厳重な抗議を受けてしまいまし
た。
そんな中、当時の参謀長、東条英機中将が、樋口少将を参謀本部へ呼びつけまし
た。
そこで樋口少将は、東条参謀長に持論の正当性を熱心に説明したとこ
ろ、
なんとそれは東条参謀長に受け入れられ、樋口少将の行為は不問に付されること
となったそうです。
ちなみに、樋口の奔走で、難民らは、地元商工クラブや学校へと収容され
た。
この最初の救出作戦で受け容れられたユダヤ人の人数は、１００から２００名程度
の少数だそうですが、
その後１９４１年半ば頃まで、この「ヒグチ・ルート」は存続し、満洲国外交部は難民
を受け容れ続けたので、
一説では救出された数が2万人という数字が主張されていま
す。
（ただし、早坂氏の調査では、上記のように、恐らく５０００名が最大の数字だそう
です。）
この救出作戦だけでもすごいのに、占守島の戦いでは、日本軍人による推定値とし
てですが、
ソ連軍に死傷者、３０００名程度の損害をあたえています。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/23 09:07:48.16 spXwKmSQ0.net
>>279
最初ではあるが最後ではなかろう。
酒乱の黒田清隆を忘れてないか？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 12:08:43.05 /ExfYUn30.net
まぁ妻殺しの噂はともかく、陸軍で従軍経験あるのは
殺しててもおかしくないな。
特に小隊長クラスだった人は。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/27 02:57:52.66 XJ32u4Lq0.net
伊藤の弟子の西園寺、その弟子の牧野そしてその弟子の吉田。
明治から大正、昭和にかけてその政治思想が受け継がれているのが面白いよな
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/27 04:30:02.59 XSRgW0UsO.net
>>284
伊藤と西園寺はそれほど関係強くないだろ
政友会系の政治家で言えば
伊藤-睦・星-原-鳩山
明治元勲華族・その血縁系
西園寺-近衛・牧野・木戸-吉田
近衛や木戸を政友会系とするのは違和感あるが、西園寺が伊藤の弟子っていう見方よりはマシかなと。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/27 05:44:32.69 XJ32u4Lq0.net
>>285
西園寺って伊藤に見出されて出世したと思ってたけど違うのか？
まぁある程度wikiの情報だから、信用ならんのかもしれんが。
まぁそうなると伊藤が育成した有能な政治家ってもしかしていないの？
原はほとんど伊藤の弟子とは言えないし、
星とか鳩山とか政治家のくずしかいないじゃん。
人を育てる面では伊藤はダメだったのかな
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/27 23:14:23.88 C/pYVKJw0.net
>>286
園公が伊藤に見出されたのは間違ってない
てか維新時既に大村が目をかけてた
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/27 23:18:34.93 XSRgW0UsO.net
>>286
伊藤が見出だしたってのは大袈裟な感じかな。
確か近衛のパパに期待してたけど日露戦争前後に山縣系の人脈に取り込まれてしまったので、代わりに西園寺。
後進の育成って言ってもマニュアル的なモノで事務的に伝えられる部分は限られてるから、政治家として最も重要な状況把握と状況判断という資質は先天的な要因が大きくなってしまうしな。
大正期に官僚から政治家になった総理ばかりになるのは、高級官僚になってそういう資質を養う機会が豊富にあるのが官僚だったって事なんだろうし。
星や鳩山が政治家として優れていたかどうかは怪しいけど、時流を見る目や判断をする覚悟はあったと思う。
少なくともただのボンクラではなかったからこそ彼らの名前は残ってる訳で。
まあ、何だか良く分からんレスになったが気にするな。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/28 01:04:22.31 5qI7fdNU0.net
>>286
>>287
まぁ、戊辰戦争の時の言動で岩倉具視の注目を引いたわけだから、
そういう意味では、非山縣系で元老世代の次の世代を担うという意味で
伊藤の「引き」はあったのかもしれない。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/30 22:07:03.39 SN7dkTT20.net
しかし山縣の後の世代の筆頭格が桂太郎とは・・・・
情けないのう元老も
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 15:19:25.22 wmyyFgiQ0.net
児玉源太郎が早々に死んじゃったからなあ。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 12:46:59.95 xqueWC4EO.net
児玉が山縣の寿命まで生きてたら二次大戦までの陸軍の暴走は無かったとは言わないが半減ぐらいはしただろうな。
自ら起草した陸軍幼年エリート教育が死後、無想家培養機関となり東北閥の形成を許すとか明かに児玉の管理下なら有り得なかった。
山縣の後継者は政治で見れば桂かもしれんが能力的には児玉一択でしょ
日露戦争後に陸軍軍育制度が変な方向に向かったのも常に『政治的立場』を客観的に判断しながら軍事行動をしていた維新叩き上げがいなくなったからだし。
山縣が死ぬ頃には日露で戦略単位動かしてた将・佐官クラスは退役か死亡
『政治を肌で感じながら戦える軍人』はいなくなった。
その点、山縣の外交能力は白刃の上を歩いてきただけに軍事と一体となり神懸かり過ぎてとても真似出来ない。
二次大戦の陸軍の外交馬鹿さ加減を考えれば山縣は十分讃えられていい。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/20 19:59:51.20 zV5/fnTm0.net
やっぱり元老の中では山縣が一番好きだ。
英国好きだしね。
山縣が死んでから日本の政治がおかしくなり始めた。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/20 23:09:31.50 1bBajdT00.net
>>292
おまえアホだな。
暴走したのは陸軍ではなく海軍だろ。
上海事変～都市無差別爆撃、トラウトマン工作妨害～南進論～ハワイ先制攻撃
全部、海軍の暴走。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/21 21:32:31.26 eAc8N8cO0.net
陸軍じゃないの？あいつらが世論操作したんだし。
詳しくソース欲しんだが
つっても日本の太平洋戦争はやっぱり犬養とかぽっぽ祖父みたいな政治家も
原因を担っていると思うけど。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 08:40:44.31 DjVPk6Cf0.net
山縣有朋（元帥陸軍大将）
URLﾘﾝｸ(www.yoshida-shoin.com)
白根専一・小松原英太郎・大浦兼武・淸浦奎吾・松平正直・大森鍾一・平田東助
「山県派四天王」
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 08:42:57.90 DjVPk6Cf0.net
伊東巳代治はついたりはなれたりする
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 10:46:43.86 9/PSJq600.net
>>295
世論操作できる力があったら、満州事変の時に日本国内の世論を警戒して
ビクビクする必要はなかったと思われ。
まー俺は陸海軍どっちも暴走したよね派。政治家は暴走というか能力低下しすぎ。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 21:54:21.88 Dvo6Yu/U0.net
>>296
七人なのに「四天王」
といっても、「七福神」という面子でもないが
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 14:54:39.56 U9T5UPMS0.net
5人で龍造寺四天王はよく聞くネタだが、
7人で四天王は……ｗ
しかしこれだけ居て、出身は
長州・備前・薩摩・肥後・越前・幕臣・米沢・筑前（安広伴一郎）
どんだけバラバラやねん。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/30 18:03:40.00 OudoDh2x0.net
韓国統監を犠牲にして朝鮮支配に乗り出した
URLﾘﾝｸ(2nd.geocities.jp)
韓国統監「伊藤博文」の死は日本のシナリオだった。
（仮説を含む）
( URLﾘﾝｸ(book.geocities.jp) )
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 03:24:35.72 jZHA6ymS0.net
>>256
ＨＰ見たけど、吉田茂が国葬だったなんて知らなかった。
葬式に来る顔ぶれでそこそこ人物感が垣間見えるからおもしろいな
310:なんでも鑑定団 愛のエメラルド
12/01/08 22:12:59.55 mfy2Vw8G0.net
山田顕義伯爵の葬儀は伊藤博文同様、稀に見る大葬儀でした。
一種のお祭りの様なものかも。ライバルの山縣有朋の葬儀とは正反対。
護国寺周辺は大混雑。明治大学の全校生徒も参列。朝野の有名人が参列。：顕義は超人気者
山田顕義は無名人？だったと思っている君。
それは大間違いです。晩年は飛ぶ鳥を落とす勢いでした。 葬儀の時の護国寺周辺は大混雑。
山縣有朋の馬車は道に迷い遅参し、京都から急遽駆けつけた西本願寺２１世住職
明如光尊上人の車も混雑の為、前の車を見失って遅参しています。
葬儀の時も明如上人が、執綱執蓋の儀を以って徐に石階を参進せらるる時、左右に
堵列せし朝野の紳士が、一斉に脱帽敬意を表せる光景は実に壮巌であった。
葬儀は東京の老若男女が殺到し、大変盛大な葬儀でした。 葬儀には明治大学の全校生徒も参列
・鳩を放鳥しています。