11/10/12 22:48:58.15 0yomuSNw0.net
～じゃないの？
って言われてもなぁ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 00:31:15.20 JniVxIeW0.net
>>249
その兵士と共にバタバタ死んでた士官はその軍部なんだがね。
乃木の二人の息子や、山本五十六が指を失った事も知らんのだろうなぁ。
別に歴史学者じゃなくても、特に戦争を嫌うなら知っているべきことだと思うが。
もちろん世界には私利私欲で起きる戦争もあるけど、私利私欲だけが目的なら
ロシアなんて日本より遥かに強大な列強相手に喧嘩売る訳ないじゃん。負けたら全てを失うのに。
媚び売ってついでに国も売った方が、安全かつ確実に儲かるよ。
なぜ戦争が起きたかについてはスレ違いだからここでは述べないが、
ちょうど日露戦争って本当に自衛戦争だったの？？？ってスレがあるし多少書いてあるから
まずそれを読んでそっちで質問してみなさい。俺もそのスレ見てるから。
＞民間人に戦争行かせて自分は女と遊んでる奴
日清戦争について少しでも知っていれば、こんな言葉は到底出てこない筈だけどねｗ
せめて目の前の箱に聞いてみるぐらいのことはしようね。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 17:19:15.92 bYiUufTJ0.net
日清戦争は日本が朝鮮取りたかったからだろ？
口ではいくらでも「民衆のため」とか言えるけど、その人の性格なんかやってること見れば大体わかるからな
目の前の箱以前に年表見るだけでも結構わかるもんだよ
伊藤に限らず大体侵略のための行動しかしてないな
日清も日露も日本からふっかけなきゃ本来起きなかった戦争だ
伊藤が女好きだろうとそうじゃなかろうと
当時の一般人からすれば到底尊敬するべき人物なんかではないだろうな
何せ自分たちを散々苦しめてきた人物達だし
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 17:29:59.31 ZLMUaB1p0.net
伊藤博文の個人的な私利私欲で戦争起こしたって言ってなかったか？
なんかもうグダグダだな。
＞伊藤に限らず大体侵略のための行動しかしてないな
日本語か？これ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 18:14:14.32 bYiUufTJ0.net
わかりづらかったか？悪い
伊藤に限らず（内閣の奴らはみんな）大体侵略のための行動しかしてないな
って言いたかった
侵略戦争は私利私欲だよ、一般市民が徴兵制度で戦争行かされるんだから
もし市民が政治に参加できるなら、侵略戦争に賛成なんかするはずないと思うよ
そうなってないのはほぼ独裁かつ市民が死のうがどうとも思わなかったから
国民のためじゃない戦争はいったい誰のための戦争なんだろうな…？
戦前の日本を悪くいわれると困る政治家じゃなくて俺たちは市民なんだから
俺は伊藤博文なんて絶対に許しちゃいけないと思うんだがな…
それともひょっとして政治家の方でした？
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 18:49:03.14 g8vpf3At0.net
私利私欲って個人の為の事だろ
公の最高存在である国家の為の戦争だから私利私欲でわないわね
議会もあったし議会も機能して国民も戦争に賛同してる
大体徴兵制は一般市民の権利でもある
古代の身分が無い市民社会も大体徴兵制
侵略とか定義があいまい
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 19:01:02.60 hCjsXbvc0.net
>>252
お前を見てると、自分だけが確信する”世界はこうあるべき”という妄執に取り憑かれて
他の事を何も知ろうとしないことは、とても憐れだなと思い知らされるよ。
伊藤博文の葬儀
＞『東京朝日新聞』は、国葬の荘重厳粛さよりも、伊藤の邸宅があった霊南坂から日比
＞谷にかけての沿道に集まった群衆約数十万人が「あたかも自分の父母の葬儀を送ら
＞んとする熱心さをもって詰めかけた」と記している。
＞ふくれ上がった群衆の一部は葬列へなだれ込んで、儀杖兵が抜剣して整理に当た
＞る騒ぎになった。
ついでにお前の嫌いな軍部である東郷平八郎の葬儀
＞「国葬令」ができて以来、初の東郷の国葬はこれまでの国葬の中でも一番の盛儀となった。
＞六月五日の国葬には東郷家から日比谷斎場までに約六十万人、斎場付近約
＞七十万人、斎場から多摩墓地までの沿道も、車の通行だったが五十五万人が詰めか
＞けて柩を見送った。
因みに、本当に国民から嫌われるとこうなる。
＞しかし、民衆は山県の死に冷たんで、一万人収容の葬儀場の中はガラガラで、わず
＞か千人ほどしか参列者はなく、〝民〟抜きのさびしい国葬であった。
＞『東京日日新聞』 （大正十一年二月十日付） では、「国葬ではなく、官葬か軍葬で、
＞帳合の中は上下両院議員が数えるほどで、実業家や他の姿も見えず、幾重にも設け
＞た白布ばかりが目立ち、さびしい国葬であった」と書いている。
『国葬にされた人びと』・・元老たちの葬儀
URLﾘﾝｸ(maesaka-toshiyuki.com)
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 06:12:56.24 Fuwy2dIN0.net
>>254
君の居場所はここだ ｍ９
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 17:27:18.67 y5wfkhTz0.net
>>254
日露戦争下の国民生活と意識
＞ こうした状況の中、日本各地は日露開戦の報を聞き、沸き立つこととなった。
＞例えば、神戸では、人々は夜になると街に繰り出し、夥しい数のちょうちん行列をなして、
＞楠公神社まで行進した。その数は6万人を数え、「バンザイ」「バンザイ」とあちこちで叫ぶ声は
＞山々にこだまし、5マイル離れた場所からも聞こえるほどであったという。
＞そして、将兵を満載した列車が朝から夜遅くまで通過するたびに、多くの人々が出迎えて歓迎し、
＞神戸駅から兵庫駅までの線路には無数の日本国旗がはためき、家々の軒先には提灯が飾られた。
＞ しかし、戦局が進み、周囲の犠牲が増えてくると、開戦直後の興奮は次第に冷却化し、
＞国民は単純には戦勝を喜ぶことが出来ない複雑な心理状態に陥っていた。
URLﾘﾝｸ(www.clb.law.mita.keio.ac.jp)
つーか、日比谷焼打事件ぐらい知っとこうよ。中学生の教科書でも載ってるでしょ？
＞長きにわたる戦争で戦費による増税に苦しんできた国民にとって、賠償金が取れなかった
＞講和条約に対する不満が高まった。このため、9月3日に大阪市公会堂をはじめとする全国各地で
＞講和条約反対と戦争継続を唱える集会が開かれたのである。
＞その内容は、「閣僚と元老を全て処分し、講和条約を破棄してロシアとの戦争継続を求める」という
＞過激なものであった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 00:35:37.17 OeP+nzdr0.net
まぁ政治家は私利私欲のためにしか動かないと仮定するのが、合理的だから
言ってることは全て間違いじゃないと思う。
ただその私利私欲を求めた結果が国益と一致するかどうかが重要なのであるのだから
最終的に伊藤の行動が国にどのような損出を与えたかを述べて欲しかったな。
侵略戦争がなんだ？日本は朝鮮の領土を手に入れられたことは
この時の軍事情勢から見て非常に素晴らしい日本の国益だ
しかも戦争に勝って外国からの評価も上がり不平等条約も改正できた。
つか私利私欲のために政治家やってないからといって政治が良くなるわけではないだろ
鳩山とかが良き例じゃん
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/25 12:42:30.99 +E8uXKgR0.net
＞もし市民が政治に参加できるなら、侵略戦争に賛成なんかするはずないと思う
なんて無知も甚だしいわな。もしそうなら欧米諸国はどうなるんだよと。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/25 16:27:45.81 x+mJiNMb0.net
日教組のキチガイ教育の成果ですなあ
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/26 00:26:10.29 aqiC7Dln0.net
今日は伊藤博文の命日。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/26 21:59:06.71 SkDuD46X0.net
>>259
伊藤は私利私欲の政治家でないから
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/30 05:54:34.93 W+wcSAhG0.net
伊藤は女癖が悪かったが金銭と権力には恬淡だった。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/01 23:13:59.82 deDFfL550.net
これがゆとりってやつ？
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 14:02:44.15 pbdDQz920.net
>>254がな
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 02:37:54.69 jsXR1gY00.net
やっぱり、旧幕府側で身分が上だった人達は、どう思ったのかね？？
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 07:24:12.01 5kyJPMeE0.net
>>254
アメリカって国知ってる？
そもそも侵略戦争を私利私欲って時点でアフォ。
そもそも元老が私利私欲で侵略戦争なんかして何かいいことでもあるのかよ。
勝っても彼等の立場に変わりはない。
だが負けたら責任を取らされて失脚する。国が滅べば戦犯で処刑だ。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 07:38:52.98 In54zt3J0.net
明治からこの国は米国の属領
政治屋 天皇 財界 公務員 司法 検察・・・・すべて言いなり
↑ ↑
韓国朝鮮人
山口県田布施町の朝鮮人を米英が利用して
天皇をすげかえ政府の役職に起用し売国明治維新へと。。。
それが綿々と現代に及び・・・・・・・・ なんと悲しい我が日本
日本人ほどお人よしでバカな国民はおらんぞ
まさに国民総ブロイラー
１５０年来 米英 韓国朝鮮どもに支配 搾取され 捏造 拝金主義を刷り込まれ
スポーツ 芸能 クイズ バラエティ グルメ アホドラ アホ音楽 アホ映画・・・に
うつつをぬかし、自国の歴史 文化 伝統・・・を顧みることもなく目先の欲望に とりつかれた餓鬼ども
それが現代糞日本人
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 19:06:36.31 gVCn7dE00.net
幕末から白羽の矢を潜り初代宰相となり近代日本を建設
二度の大戦を勝利に導き世界の列強の地位に押し上げた伊藤山縣井上
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/09 20:28:30.86 Zu548lqs0.net
>>幕末から白羽の矢を
どういう意味だ？
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 00:34:48.23 T+VwJB5z0.net
下級武士如きが！
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 09:26:04.31 IUI3rTzk0.net
長嶺秀雄『戦場 学んだこと、伝えたいこと』（並木書房・1997）、p.199 ll.6-9
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
＞何と言っても銃後の中心は、政治の中枢に立つ人である。日露戦争では、
＞元老の伊藤博文でさえ「戦いが不利となれば、兵卒となって銃をとり海岸で
＞ロシア軍を防ぎ、砲火の中で死ぬつもりだ」と、その覚悟を示した。また
＞第一次大戦では、フランス首相クレマンソーは、前線の状況を知るため
＞第一線から300メートルのところに進出している。
伊藤博文と言えば、朝鮮で暗殺されたハト派という印象が強いが、国難に
対しては断固として立ち向かっている。それもその筈、彼は幕末に吉田松陰
門下で倒幕を心に抱いて文武両道共に磨き、当時の権力者に歯向かう程の
男である。どこの馬の骨ともしれぬ少年だったのだが、一代で有力者に成り
上がった。この点、二世三世の政治家とは全く異なる。
「政治家」という言葉の重みの違いを思い知らされる、というものだ。もっとも、
政治家の存在が軽い社会は、幸せな社会ではある。その幸せがそのまま
保たれ続けるかどうかは別にして……。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 14:44:59.64 Lc0CKur/0.net
>>269
お前のアンチアメリカにかける熱狂的な情熱は分かったが、1860年代のアメはそんな大した国じゃないぞ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/18 08:36:06.73 gOFseB4B0.net
伊藤への賞典禄ゼロ
どうしてか教えて！
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/18 20:51:57.79 n6P88RczO.net
>>275
戊辰戦争で戦った訳でもなく、王政復古に何か寄与した訳でもないから
貰える条件に全く当て嵌まらない
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/18 22:34:04.67 HCGdao+a0.net
山縣有朋は長く派閥政治を続け今の派閥政治にも繋がる
それと人望もない……
薩長が中心で肩身が狭かった榎本や大隈も山縣を嫌っていた
榎本は山縣と対立して政界を引退したが伊藤と松方に政界に復帰するよう頼まれて
外相に就任した
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 00:01:10.09 n4tMpBvj0.net
「平成維新運動に火をつけかねない」として、公安が警戒する本『維新と興亜に駆けた日本人』。
「明治維新に至る討幕運動、大正維新、昭和維新と脈々と受け継がれ国体回復運動の意義を国民に
知らせていならない」と彼らは躍起になっているらしい。
封印したはずの西郷南洲、副島種臣、大井憲太郎、樽井藤吉、杉浦重剛、頭山満、岩崎行親、植木枝盛、福本日南、陸羯南、荒尾精、松村介石、来島恒喜、岡倉天心、近衛篤麿、今泉定助、杉山茂丸、権藤成卿、宮崎滔天、内田良平の維新思想の本質が蘇る。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/21 19:59:09.03 IV88tWMm0.net
伊藤博文翁は最初で最後の人を殺めたことのある総理なんだってさ。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/21 22:35:18.95 bUgnjdhE0.net
迫りくるロシアの脅威や各地を植民地化する欧州列強の世界情勢で朝鮮が自力
で近代化を終えるまで待つ猶予なんて日本にはなかったのではないでしょう
か？歴史にIFはつきものですが、冷静に当時の日韓併合に至った日本と半島、そして
当時の世界情勢を分析する必要もあると思います。長い間、朝鮮は隣の大国清の
属国になっていた。清皇帝から受けた恩に、感謝して迎えるために作った門。
迎恩門ここで朝鮮王は、９回頭を地面に叩きつけて、ひれ伏し、清の使者を
迎えた。清の太宗が要求したのが、九叩三拝（頭を地にこすりつけて、土下座
して謝罪）という屈辱的な礼。太宗は、朝鮮王朝がこれを忘れないように
と、わざわざ、モンゴル語、満州語、漢語の碑文を作って、その場所に建て
させた。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/21 22:37:27.73 bUgnjdhE0.net
今回はナチス・ドイツの迫害下から逃れてきた２万人のユダヤ人を助
け、
しかも「占守島の戦い」でソ連軍千島侵攻部隊に痛撃を与えた帝国陸軍の名将
「樋口季一郎」についてです。
現在の兵庫県南あわじ市阿万上町で、父奥濱久八、母まつの５人兄弟の長男とし
て生まれました。
11歳の時両親が離婚し、母まつの阿萬家に引き取られてお
り、
１８歳で岐阜県大垣市歩行町の樋口家の養子になりまし
た。
大阪陸軍地方幼年学校、陸軍士官学校に進み、優秀な成績で卒業、陸軍大学校
を経て、
高級軍人となってからは主に満州、ロシア方面部署を転々とします
が、
１９３８年３月、ドイツからシベリア鉄道経由で約５０００人のユダヤ人難民
が、
ソ連と満州の国境の駅、オトポールに集まりまし
た。
国境を挟んで満州側には、満州里の駅があったので、ユダヤ人たち
は、
満州経由で上海へ向かいたかったのでした
が、
満州国外交部は、友好国ドイツへの配慮からユダヤ人の入国を拒否しまし
た。
このため、ユダヤ人避難民達は、満州国境まで来て足止めを食ら
い、
オトポールの駅で野営生活を強いられてしまい、しかも満州国境の３月
は、
寒さが厳しく食料もなく彼らは凍死寸前でした。
そこで、ハルビン在住の極東ユダヤ人協会会長、アブラハム・カウフマン氏の要請
により、
樋口少将が満州国外交部の責任者と会って説得しました。
一方で、樋口少将は、南満州鉄道の松岡洋右総裁に救援列車を要請
し、
１２両編成の列車１３本が、行き場を失ったユダヤ人救出のため出動したと言われ
ています。
この救出劇は当然のように、ドイツ外務省より厳重な抗議を受けてしまいまし
た。
そんな中、当時の参謀長、東条英機中将が、樋口少将を参謀本部へ呼びつけまし
た。
そこで樋口少将は、東条参謀長に持論の正当性を熱心に説明したとこ
ろ、
なんとそれは東条参謀長に受け入れられ、樋口少将の行為は不問に付されること
となったそうです。
ちなみに、樋口の奔走で、難民らは、地元商工クラブや学校へと収容され
た。
この最初の救出作戦で受け容れられたユダヤ人の人数は、１００から２００名程度
の少数だそうですが、
その後１９４１年半ば頃まで、この「ヒグチ・ルート」は存続し、満洲国外交部は難民
を受け容れ続けたので、
一説では救出された数が2万人という数字が主張されていま
す。
（ただし、早坂氏の調査では、上記のように、恐らく５０００名が最大の数字だそう
です。）
この救出作戦だけでもすごいのに、占守島の戦いでは、日本軍人による推定値とし
てですが、
ソ連軍に死傷者、３０００名程度の損害をあたえています。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/23 09:07:48.16 spXwKmSQ0.net
>>279
最初ではあるが最後ではなかろう。
酒乱の黒田清隆を忘れてないか？
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 12:08:43.05 /ExfYUn30.net
まぁ妻殺しの噂はともかく、陸軍で従軍経験あるのは
殺しててもおかしくないな。
特に小隊長クラスだった人は。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/27 02:57:52.66 XJ32u4Lq0.net
伊藤の弟子の西園寺、その弟子の牧野そしてその弟子の吉田。
明治から大正、昭和にかけてその政治思想が受け継がれているのが面白いよな
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/27 04:30:02.59 XSRgW0UsO.net
>>284
伊藤と西園寺はそれほど関係強くないだろ
政友会系の政治家で言えば
伊藤-睦・星-原-鳩山
明治元勲華族・その血縁系
西園寺-近衛・牧野・木戸-吉田
近衛や木戸を政友会系とするのは違和感あるが、西園寺が伊藤の弟子っていう見方よりはマシかなと。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/27 05:44:32.69 XJ32u4Lq0.net
>>285
西園寺って伊藤に見出されて出世したと思ってたけど違うのか？
まぁある程度wikiの情報だから、信用ならんのかもしれんが。
まぁそうなると伊藤が育成した有能な政治家ってもしかしていないの？
原はほとんど伊藤の弟子とは言えないし、
星とか鳩山とか政治家のくずしかいないじゃん。
人を育てる面では伊藤はダメだったのかな
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/27 23:14:23.88 C/pYVKJw0.net
>>286
園公が伊藤に見出されたのは間違ってない
てか維新時既に大村が目をかけてた
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/27 23:18:34.93 XSRgW0UsO.net
>>286
伊藤が見出だしたってのは大袈裟な感じかな。
確か近衛のパパに期待してたけど日露戦争前後に山縣系の人脈に取り込まれてしまったので、代わりに西園寺。
後進の育成って言ってもマニュアル的なモノで事務的に伝えられる部分は限られてるから、政治家として最も重要な状況把握と状況判断という資質は先天的な要因が大きくなってしまうしな。
大正期に官僚から政治家になった総理ばかりになるのは、高級官僚になってそういう資質を養う機会が豊富にあるのが官僚だったって事なんだろうし。
星や鳩山が政治家として優れていたかどうかは怪しいけど、時流を見る目や判断をする覚悟はあったと思う。
少なくともただのボンクラではなかったからこそ彼らの名前は残ってる訳で。
まあ、何だか良く分からんレスになったが気にするな。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/28 01:04:22.31 5qI7fdNU0.net
>>286
>>287
まぁ、戊辰戦争の時の言動で岩倉具視の注目を引いたわけだから、
そういう意味では、非山縣系で元老世代の次の世代を担うという意味で
伊藤の「引き」はあったのかもしれない。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/30 22:07:03.39 SN7dkTT20.net
しかし山縣の後の世代の筆頭格が桂太郎とは・・・・
情けないのう元老も
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 15:19:25.22 wmyyFgiQ0.net
児玉源太郎が早々に死んじゃったからなあ。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 12:46:59.95 xqueWC4EO.net
児玉が山縣の寿命まで生きてたら二次大戦までの陸軍の暴走は無かったとは言わないが半減ぐらいはしただろうな。
自ら起草した陸軍幼年エリート教育が死後、無想家培養機関となり東北閥の形成を許すとか明かに児玉の管理下なら有り得なかった。
山縣の後継者は政治で見れば桂かもしれんが能力的には児玉一択でしょ
日露戦争後に陸軍軍育制度が変な方向に向かったのも常に『政治的立場』を客観的に判断しながら軍事行動をしていた維新叩き上げがいなくなったからだし。
山縣が死ぬ頃には日露で戦略単位動かしてた将・佐官クラスは退役か死亡
『政治を肌で感じながら戦える軍人』はいなくなった。
その点、山縣の外交能力は白刃の上を歩いてきただけに軍事と一体となり神懸かり過ぎてとても真似出来ない。
二次大戦の陸軍の外交馬鹿さ加減を考えれば山縣は十分讃えられていい。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/20 19:59:51.20 zV5/fnTm0.net
やっぱり元老の中では山縣が一番好きだ。
英国好きだしね。
山縣が死んでから日本の政治がおかしくなり始めた。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/20 23:09:31.50 1bBajdT00.net
>>292
おまえアホだな。
暴走したのは陸軍ではなく海軍だろ。
上海事変～都市無差別爆撃、トラウトマン工作妨害～南進論～ハワイ先制攻撃
全部、海軍の暴走。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/21 21:32:31.26 eAc8N8cO0.net
陸軍じゃないの？あいつらが世論操作したんだし。
詳しくソース欲しんだが
つっても日本の太平洋戦争はやっぱり犬養とかぽっぽ祖父みたいな政治家も
原因を担っていると思うけど。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 08:40:44.31 DjVPk6Cf0.net
山縣有朋（元帥陸軍大将）
URLﾘﾝｸ(www.yoshida-shoin.com)
白根専一・小松原英太郎・大浦兼武・淸浦奎吾・松平正直・大森鍾一・平田東助
「山県派四天王」
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 08:42:57.90 DjVPk6Cf0.net
伊東巳代治はついたりはなれたりする
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 10:46:43.86 9/PSJq600.net
>>295
世論操作できる力があったら、満州事変の時に日本国内の世論を警戒して
ビクビクする必要はなかったと思われ。
まー俺は陸海軍どっちも暴走したよね派。政治家は暴走というか能力低下しすぎ。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 21:54:21.88 Dvo6Yu/U0.net
>>296
七人なのに「四天王」
といっても、「七福神」という面子でもないが
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 14:54:39.56 U9T5UPMS0.net
5人で龍造寺四天王はよく聞くネタだが、
7人で四天王は……ｗ
しかしこれだけ居て、出身は
長州・備前・薩摩・肥後・越前・幕臣・米沢・筑前（安広伴一郎）
どんだけバラバラやねん。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/30 18:03:40.00 OudoDh2x0.net
韓国統監を犠牲にして朝鮮支配に乗り出した
URLﾘﾝｸ(2nd.geocities.jp)
韓国統監「伊藤博文」の死は日本のシナリオだった。
（仮説を含む）
( URLﾘﾝｸ(book.geocities.jp) )
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 03:24:35.72 jZHA6ymS0.net
>>256
ＨＰ見たけど、吉田茂が国葬だったなんて知らなかった。
葬式に来る顔ぶれでそこそこ人物感が垣間見えるからおもしろいな
303:なんでも鑑定団 愛のエメラルド
12/01/08 22:12:59.55 mfy2Vw8G0.net
山田顕義伯爵の葬儀は伊藤博文同様、稀に見る大葬儀でした。
一種のお祭りの様なものかも。ライバルの山縣有朋の葬儀とは正反対。
護国寺周辺は大混雑。明治大学の全校生徒も参列。朝野の有名人が参列。：顕義は超人気者
山田顕義は無名人？だったと思っている君。
それは大間違いです。晩年は飛ぶ鳥を落とす勢いでした。 葬儀の時の護国寺周辺は大混雑。
山縣有朋の馬車は道に迷い遅参し、京都から急遽駆けつけた西本願寺２１世住職
明如光尊上人の車も混雑の為、前の車を見失って遅参しています。
葬儀の時も明如上人が、執綱執蓋の儀を以って徐に石階を参進せらるる時、左右に
堵列せし朝野の紳士が、一斉に脱帽敬意を表せる光景は実に壮巌であった。
葬儀は東京の老若男女が殺到し、大変盛大な葬儀でした。 葬儀には明治大学の全校生徒も参列
・鳩を放鳥しています。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/09 09:01:47.90 voF1yMVp0.net
伊藤山縣は長生きしすぎたよ。
本人達の功績は大きいが権力の座に長くいすぎた結果自分達が死んだ後はその権力をコントロールできるものがおらず暴走してしまった。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/09 09:27:48.28 DQYPqxJU0.net
山縣が死んだ後は一応、陸軍の上原勇作が「上原閥」を作った。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/09 09:53:37.00 voF1yMVp0.net
自分の所属する組織のことしか考えられない人間ばかりになってしまった。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/09 10:01:20.90 NJ5XYC2p0.net
組織のことしか考えられない人間が出世する人事がまかりとおっているのが昨今。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/21 01:20:56.78 0BONw44u0.net
つってもある程度の権力移行は出来ていたはず。
伊藤も山縣も死に際には力なんて持ってなかったし
何よりもの原因は伊藤山縣の後継者となるはずの人が死にすぎったってことだろ。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/21 02:52:21.06 WzXcAPFv0.net
伊藤が死に際に力がないなんてことはない
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/23 23:21:19.42 oja0b9+F0.net
結局井上馨って実子は何人いるんかな
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/24 21:51:35.45 +SCQO16M0.net
松方よりは少ない
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 00:14:12.31 vsYv0Zmw0.net
>>311
詳しく教えてくれ
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 19:49:56.32 VWHCvRRZ0.net
伊藤は立憲主義者
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 23:22:51.52 OO0OOtiw0.net
松方は元老界の種馬
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/28 18:42:31.21 MjuhraCL0.net
山縣は長生きしすぎだな。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 20:55:14.34 5SdT3etA0.net
山縣と相前後して、原敬、加藤友三郎、加藤高明と立て続けに
現職首相も鬼籍に入ったからな。
彼らが天寿を全うしていれば、「牽制の常道」ある程度軌道に乗ったかもしれない
特に、加藤友三郎が健在であれば、ロンドン軍縮条約での「統帥権干犯」問題は起こりえなかった
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 04:53:10.67 tNunzFhN0.net
原敬がもっと生きたら普選は遅れたし、憲政会・民政党内閣は実現しなかった。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 22:44:21.64 jRgsE4eN0.net
拙速がいいというわけでもない。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 21:53:34.18 GKg9MXkI0.net
図書館の地図に東海シールを張りまくる韓国人学生【動画あり】
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 21:19:57.93 6JnoOIm/0.net
見よ東海の空明けて
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/08 00:08:53.26 HztCzuhK0.net
山県だけ男系子孫がいねぇな
ザマァ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/08 00:59:01.11 osTtmkwo0.net
>>1 全員松下村塾出身らしいな。
今で言うと松下政経塾出身か。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 02:03:31.96 yJIb8wIq0.net
>>321
井上もいない
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 12:55:06.68 9YhkIK9tO.net
>>322
井上は松下村塾出身じゃないよ、松陰とも全く面識無いはず
村塾出身者とよくつるんでるから勘違いされやすいんだな
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 07:09:59.49 UZ7L3Hvl0.net
伊藤と山県の力関係が逆転したのっていつだ？
明治14年の政変で大隈が失脚して伊藤が事実上の首班になったけど
明治後半は完全に自派閥を持たない伊藤は山県派に呑まれてる感じがするけど
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 18:31:42.68 /y2SrM/q0.net
山縣有朋はユダヤ毛唐から嫌われていた
それだけで、山縣有朋は日本に有益な人物だったことが分かる。
戦後のロックフェラー洗脳社会でも悪評がたてられているが、
それは、逆に良い山縣が日本人だったということだろう。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 12:23:06.49 qqPRUSoD0.net
>>325
日清戦争～日露戦争の間に拮抗・逆転があったように感じるな。
対外戦争の準備で軍事予算が膨らむ→
軍事を握る山縣の影響力強まる→
陸軍省・参謀本部の規模拡大→
軍需欲しい三菱・三井が金撒く→
山縣金脈→
更に影響力拡大
単純化し過ぎだと思うが伊藤は憲法～議会乗り切りの辺りでピーク過ぎたように思う。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 12:26:28.50 kIWNOP160.net
山口県が県を上げてキャンペーンする予定の
明治維新150周年ディスカバリー長州関連のパンフレット貰った
吉田松陰や高杉、木戸、あと毛利のお殿様あたりが中心
１０人の長州藩士の中にも、パンフレットに写真も記字もない山縣有朋って
地元山口県でも不人気なんだな・・・
逆に興味もったわ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 21:03:48.58 Qfn2gK3vO.net
山口土産にもらった偉人クッキーってやつには山県もいたよ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 23:21:59.38 jpH/GNN1O.net
伊藤の子孫は前に外務大臣をしていたけど、
山県の子孫って何をしているんだ？
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 22:31:11.75 ivpLC5ZH0.net
どっかの町長だったと思う
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/26 04:10:25.15 rAdFqad9O.net
逓信省かなんかに入ってなかったか？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/26 22:16:29.41 uJYjgmE70.net
確かに、養嗣子の伊三郎は逓信大臣だったが。
ちなみに、ＪＲ九州の特急列車の「いさぶろう」はその伊三郎にちなんだ名前
さらにいえば、それと対になっている「しんぺい」は後藤新平にちなんだ名前
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/24 00:27:53.31 zzuhkO0L0.net
伊三郎は山縣有朋の姉の子どもだが、他に姉妹がいて
それぞれ品川弥二郎と平田東助に嫁いでいる。
平田東助の孫が松下幸之助の娘婿正治で
正治の妹は松下電工丹羽正治に嫁ぐ。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/11 02:45:59.33 BKRJJyQa0.net
伊藤、山縣は現在の歴史視点では批判もあろうが
近代法制の確立、ルールに基づく統治制度の創出などへの貢献からして
当時の政治家としては傑出してたと断言してもいいと思う
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 07:51:49.83 UyhnJgYY0.net
>>335
＞近代法制の確立、ルールに基づく統治制度の創出などへの貢献
伊藤は憲法策定や政党政治育成に貢献したが、山縣はなにをした？
陸軍の私党育成と元老支配だろ。山縣と東郷は日本を曲げた老害の典型。
337:天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮 Freemasonry
12/05/12 09:06:03.69 5JfvjIjxO.net
偽のヒトラーで南京大虐殺の主犯「西太后の所からモンゴルに逃げた芝と笵襤」と
「徳川埋蔵金を奪い、逃げた酒元鬣魔とその妾」の子供達が 第二次世界対戦を開戦させ(魔女狩りの魔女の末裔)、
原爆を製造、投下させた家族と親戚が
横須賀に 「無差別爆撃」等の脅迫で集めた 世界中の要人(全国連メンバーや世界中のFreemasonryを含む)や著名人(BIG-NAMEばかり！)を人質に 籠城しながら
サイバーテロと電子操作のプログラミングや偽の情報で 大量虐殺を繰り返している。
震災も事故も内紛も戦争用薬物「人肉カプセル」の製造や虚偽での薬物投与をさせたのも 自民党名等の偽の差し入れに薬物を混入したのも 「枯葉剤」を考案し、ばら蒔いた一族が神奈川県に籠城中の一族である。
織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
札幌啓北商業高等学校の野島(横濱)えり
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
еопое＝еёжЭЮЯабЧЦХЛθ
＝νγδεζθ＝γδεζηθ
弖十＝優多野手頭＝帝跿(徒)＝衞鴉隴＝野慈蚕＝獲狸乃雉懷＝Eleonora de' Medici
chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市
ゲームサイト モバゲーでは八犬伝でした。
立て籠り一族とは「朝鮮総連・怩岷鬥」と名乗る「元従軍慰安婦多数」の犯罪組織。
私の名や徳川一族の末裔の戸籍を使うのは 立て籠り「朝鮮総連」の不法滞在の親族のみ。
徳川 隆盛 竜王 隆鐓 Rio Rock-Filar と
織田壽茂 鎧王 鎧颱(信長) の子孫
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 17:27:34.91 T//pzFV70.net
伊藤博文は女癖は悪かったがカネと権力には恬淡だっ。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 23:58:51.63 vWN9IRc40.net
日露戦争後やたらと朝鮮の属国化を進めたのは日露戦争に反対した
挽回のためなんだが>>権力に恬淡
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 03:25:02.15 EVjpZuHa0.net
まあ山縣は組織者としての貢献と老境に入ってからの弊害もあるが
前段は評価すべきだと思う
（行政組織の構築と人事登用の客観化、地方統治（中央集権と自治の調和）をその時代からすればほとんどベストに近い形でまとめた）
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 04:56:19.32 QYLQMzm/0.net
>>339
はぁ？
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 21:44:46.98 aBcrhgIF0.net
理由と動機はどうであれ、分権的な明治憲法体制に何らかの一体性（統一性）
をその死まで維持しえたのは、山縣の功績とせざるを得ない。
それが、「一介の武弁」の権勢欲だったとしても。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/16 09:16:41.23 AYjfQpz90.net
>>342
元老による「人治」は昭和期の権力の空洞化の根源だけどね。
結局自分たちで定めた大日本憲法すら遵守できなかった時点
でやったことを全部帳消しにしたのが歴史的事実だろ。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/16 11:10:53.86 bVHck+jW0.net
でも、自分が幕末の下級武士として、さすがに自分の隣の下級武士をミカドの代わりに据えるなんて事は恐すぎて出来ないよ。
そんな畏れ多いことをして国民を騙すなんて、身が縮むじゃないか。あまりにも恐ろしすぎる。
どんな厚かましい奴がそんな事出来る？極左か？狂っている。日本史で天皇や皇族が暗殺されたのは維新時が初めてじゃないけど、あの説は日本史のホラーだよ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/16 12:36:45.31 8Na19iRYO.net
庶民に見える「天皇」を作った
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/16 21:46:03.14 QYQ86Pqj0.net
>>343
山縣の構想としては、自分の死後は原（と西園寺）に任すつもりだったのだろう。
それが、原の暗殺で無になった。さらに言えば、加藤（友、高）といった
原を補完すべき政治家も相次いで鬼籍に入ったという「誤算」もある。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/17 02:08:27.16 NHiMb6JqO.net
後継者が育たなかった＋世間の流れを読み切れなかったって事でＯＫ？
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/17 03:50:56.41 b7Q9sjrP0.net
山縣は伊藤との政見の対立の時は政党政治を否定したのに
原を高く評価し政党と官僚行政組織との調和を考えたふしがある
彼なりに時勢を洞察してたのだろう
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/17 22:30:09.23 uVRDNWiN0.net
山縣のことだから、世間の半周遅れでついていったのだろう
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/17 23:40:11.83 J31YIcy40.net
傲岸不遜で陰険だから嫌われるんだよな
やっぱ人間最後は人柄だよ人柄
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/18 04:10:41.25 9pzdtOA+0.net
>>350
誰の事？
もし山縣のことだったらちょっと違うと思う
陰性だが人の面倒見はよく煙たがれたかもしれないが嫌われるとまでは・・・
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/18 09:30:08.26 NX33cK5M0.net
自分を尊重する人間は面倒見がいいんだろ。
原が山県のことを嫌っていたのは有名。
日本のデモクラシー大正期の苦しいところは
元老の存在がもう障害でしかないということに尽きる。
政党の腐敗？日本の亡国の原因はそこではないよ。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/18 10:16:51.29 tuKeJG6K0.net
原も権力欲にとりつかれた亡者の典型
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/18 12:31:07.02 G62BSW6/O.net
山県は政党政治を妨害したと批判されることが多いが、
山県との権力闘争を通して政党側が脆弱性を克服していった
面も大きいと思うけどな。
本来であれば、普選や憲政の常道を行うにあたっても
権力闘争という段階を経て足場を固める必要があったが、
壁となりえる原が死んだことでなし崩しで成立しちゃったのが
後の政治の混迷に大きな影響を与えてると思う。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/19 22:44:28.99 4CubmqHc0.net
山縣と原（そして、少し遅れて加藤（友）が同時期に世を去ったということで、
軍部、特に陸軍を政治機構の中にどのように包摂していくかという宿題が未解決のまま遺された。
陸軍を「拒否権プレーヤー」化しないようにつなぎとめていた意味で、
山縣は大正デモクラシー期における存在意義があった。
なんだかんだ言っても、憲法制定から25年足らずで
「憲政の常道」までたどり着いたわけだし、
明治維新から数えても60年足らず。
西園寺公望なんかは、明治維新から近衛新体制の時代まで
現役の政治家であったのだから、体制の定着としては短期間で済んだ方。
第二次大戦後独立した国家で、当時のわが国と同程度に安定した
政治体制の発展をした国家というのは珍しいのではないか
（インドくらいしか思いつかない）
英国でも、20世紀初頭には憲政危機というものがあって、
「長老政治家」というわが国の元老みたいな存在で、
その危機を辛くも乗り切ったという経験がある。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/19 22:46:01.16 DeVqbmUM0.net
日本の政党政治があっさり崩れたのは原ー山県のように人的結合を重視しすぎで
制度による保障ができなかったのが原因。元老の伊藤が政友会総裁になるなど
原則というものがなさすぎ。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/19 22:46:46.69 4CubmqHc0.net
>>なんだかんだ言っても、憲法制定から25年足らずで
35年の間違いだった。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/19 23:37:55.96 ChsYUNer0.net
>>351
原敬「山縣は卑しい」
山縣が死んで・・・
石橋湛山「死もまた、社会奉仕」
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 00:44:40.53 5u9skher0.net
国民に愛されてた伊藤博文の葬儀
＞『東京朝日新聞』は、国葬の荘重厳粛さよりも、伊藤の邸宅があった霊南坂から日比
＞谷にかけての沿道に集まった群衆約数十万人が「あたかも自分の父母の葬儀を送ら
＞んとする熱心さをもって詰めかけた」と記している。
＞ふくれ上がった群衆の一部は葬列へなだれ込んで、儀杖兵が抜剣して整理に当た
＞る騒ぎになった。
国民からも嫌われてた山縣の葬儀。
＞しかし、民衆は山県の死に冷たんで、一万人収容の葬儀場の中はガラガラで、わず
＞か千人ほどしか参列者はなく、〝民〟抜きのさびしい国葬であった。
＞『東京日日新聞』 （大正十一年二月十日付） では、「国葬ではなく、官葬か軍葬で、
＞帳合の中は上下両院議員が数えるほどで、実業家や他の姿も見えず、幾重にも設け
＞た白布ばかりが目立ち、さびしい国葬であった」と書いている。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 08:18:58.87 V23M2vb40.net
>>359
かわいそうだ。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 09:58:42.04 tecFG4T80.net
伊藤と山県の差ではなく日露戦争前後のメディアによる挙国一致状態と
第一次大戦後の多極化状態（混迷ともいえる）の違いによる日本政治社会を背景の
差といえるだろう。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 21:42:17.17 ZXirhxAU0.net
>>358
山県なんて死んだ方が社会の為だってか？
石橋ﾋﾄﾞｽwwww
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 22:27:32.41 F4WnqbHY0.net
総理大臣や枢密院議長を務め元帥でもあった山縣有朋が死んだ時、国葬によって葬式が営まれたが
「文武の高官の欠席者は多く、国会議員も数えるばかりの寂しさだった。」
翌日の新聞はこう伝えた『議会でも協賛した国葬だったのに、この淋しさ、冷たさはどうしたことだ』
『国葬らしい気分は少しもせず、全く官葬か軍葬の感がある』」
「山縣の棺が日比谷公園の葬場に向かう途中、沿道で弔旗を掲げている家は稀だった。
掲げてあるとかえって目につくぐらいだった」とある。
「これより２０日余り前の1月17日、同じ日比谷公園で大隈重信の「国民葬」（国葬ではなない）があった。」
「詰めかけた人のあまりの多さに、午後3時過ぎに公園正門を閉ざして入場を止めた。
その時の拝礼者は30万人に達していた。門外には順番を待つ人々の列が神田橋の辺りまで続いた。」
「大隈の柩が埋葬された音羽の護国寺までの沿道は150万人の人で埋め尽くされた。
葬儀から１ケ月経っても、大隈の墓に詣でる人の数は、1日3000人にものぼった。」
ほぼ同時期に死んだ大隈ともこれだけ差があるんだから
山縣の葬式がガラガラだったのが社会背景のせいと言うのは無理がある
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 22:57:43.43 6nK02Mor0.net
「よい」政治家と「（国民に）人気がある」政治家
とは、必ずしもイコールではない。
首相列伝的な本でも、
「山縣は負のイメージで語られすぎている。
そろそろ、【あるべき】ところに戻す時期に来た」
という内容の文章があった。
確かに、山縣が国民的人気のある政治家のタイプではない。
「闇将軍」が国民的人気のある政治家であるという政治体制も
それはそれで問題だ。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 21:45:53.50 SNJLRmg90.net
>>352
山縣は、能力のある部下には、思い切って地位と仕事を与えた。
そして、その部下も山縣の抜擢に答えようとする
という相互作用で、山縣閥というものができた。
逆に、伊藤は、自ら恃むところが大きかったので、閥ができなかった。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 02:58:11.95 N7uMzhQx0.net
>「文武の高官の欠席者は多く、国会議員も数えるばかりの寂しさだった。」
山県って国民ばかりでなく高官や議員からも嫌われてたんだねｗ
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 03:25:39.57 Ij7tFegq0.net
そうだよ。陰険な性格で金に汚く、権力欲が旺盛で、人望が無い山縣は政治家からはもちろん
香淳皇后に遺伝的な事で難癖つけて皇室にまで影響力を伸ばそうとし、宮中からも国民からも凄く嫌われてた。
伊藤が亡くなった時は
「西郷、木戸、大久保、岩倉、みな去って行った。 伊藤は朕と最もうまの合う男であったが…」
と侍従にそう洩らして伊藤の死を惜しんだ明治天皇も、山縣のことは「キリギリス」と呼んで嫌っていた。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 11:43:43.45 SZ7wQD7o0.net
でも昭和天皇は山縣を評価してたんだよね
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 21:12:34.06 Ccj8S2XB0.net
浅田二郎の「天斬り松闇語り」第1巻の「槍の小輔」は
山縣の権力者としての孤独を同情的に描いている
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 00:14:29.39 tnSptRFC0.net
>>368
明治大帝、特に大正天皇には蛇蝎の如く嫌われていた
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 00:18:03.82 tnSptRFC0.net
山縣は卒族以下の軽輩の分際で皇族方に挨拶もしないクズの極み
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 12:26:27.06 SGHFDcXs0.net
自分たちで擁立した神輿に敬意なんかあるかよｗ
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 23:14:54.23 acphIzfC0.net
明治天皇と元勲は一種の仲間意識があったということが
総理を辞めて「無官」になるときに、去り行く元勲に対し
「元勲優遇」の勅語が出た背景でもあるのだろう。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/26 12:26:39.51 OvNPQuJi0.net
明治維新の「共犯」だから個人的な確執があっても
かばいあうのは当然だろ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/27 14:35:26.64 flu5Pwiw0.net
金 井上
女 伊藤
権力 山縣
伊藤が一番憎めないｗ
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 05:48:49.33 BXDrcTEG0.net
尊皇攘夷掲げて倒幕したくせに、尊王精神の欠片もない山縣はカス
377:嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の孫 衛鴉瓏
12/06/01 21:38:03.29 lEPZj0mYO.net
正真正銘のクラッカー組織…世界中の有名な組織や企業の方々は詐欺師集団の朝鮮工作員一族『朝鮮総連』に脅迫で集められただけ。横須賀で監禁、拘束されている。
日本に居る元イアンフと親族の会『朝鮮総連』の親族の『華喃』はユダヤ系フィリピン人とも判明。
詐欺師集団 朝鮮工作員…世界のサッカーや競馬等の『八百長』犯の『朝鮮総連』…
被害甚大の脳障害は諛沱邪(ユダヤ)と窩難(カナン)の民『朝鮮総連』が製造した『白い悪魔の媚薬・人肉カプセル』や税関を通らない一族の上陸(入国)による
『害虫性脳障害・脳の破損(損傷・欠陥)性擬似発達障害』と『人タンパク質脳症』他。
世界中の著名(有名)な方々が、不法滞在の諛荼輻系フィリピン人の朝鮮工作員のサイバーテロリスト一族『朝鮮総連』に横須賀で監禁、拘束されている。
この３年間の一族の被害者数と人質をアジアに御確認下さい。クーデターでは無い…戦争中のプロパガンダだと理解出来ます。
arena8order/MisutDe/Mitelettrica＠Twitter
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)Eleonora de' Medici. chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市 еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ Eri Yokohama(Nojima)
Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.
弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧 哇狸野雉会 匯蛙労
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/05 03:44:36.64 tcQfI24p0.net
>>350
亀だがすまん
"傲岸不遜"
伊藤、山縣、井上にしてもあからさまに見えるようなレベルの人物ではないよ
（慇懃無礼と感じられたかもしれないが）
そういうのは前総理やその前の前の民主党代表に当てはまる言葉
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/11 23:20:47.77 jl98RJZq0.net
金の亡者山縣は生涯九つも別荘を持っていた
いかに奴が私腹を肥やしていたかよく分かる
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/13 00:21:34.29 k5Q4JDr/0.net
今の政治家共にも伊藤の様な愛国心がほしいもんだ
伊藤は日露戦争前、もしロシアが日本列島に押し寄せた場合
自分は位階や勲章等を全部お返しした上で一兵卒として最前線で戦うと
明治天皇に名言したからな
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 01:57:26.94 KdZrBD0I0.net
山田顕義や伊藤の暗殺も山縣が黒幕説あるんだな
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:48:36.37 5yl1OUsb0.net
電人ザボーガーのＯＰではないが、
都合の悪いことは、Σ（シグマ）ではなく
とりあえず、山縣の仕業にしておけば、
丸く収まるという安心の山縣クオリティ
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:52:26.86 +lKdUUyR0.net
一行目の元ネタは分からないけど、「何もかもウェンツのせいにするスレ」みたいなもんかなと理解したｗ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 07:14:10.12 w4MQu84J0.net
井上は旧皇室典範草案者？
現在の天皇家の存続が危ぶまれてるのは明治政府のせい？
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/18 21:34:25.61 a4OjjqO3O.net
>>383
このスレ自体が何もかも明治政府のせいにするスレ
みたいなもんだなw
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/18 23:16:08.64 pfq5jtW00.net
栃木県矢板市に
山県有朋記念館があります
広大な敷地に洋風の屋敷
内部には陰謀で手に入れた勲章や美術品が多数展示
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/19 21:40:35.07 7s5Rq6hxO.net
凄い人だったんだろうなぁ。
後続の人事がうまくいかずに残念だったが…。
皆早死にし過ぎ。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/19 23:17:40.26 mmkXjcXM0.net
まあ、山県自身も嫌われていたことは自覚していたからね。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/20 21:06:36.81 fwxP9ypl0.net
ノリでこんなスレを立ててしまったのも山縣のせい
何もかもを山縣のせいにするスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/22 23:42:19.44 yFb0wTVN0.net
>>387
桂、児玉、寺内・・・
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/24 05:47:52.78 mH8GmPzb0.net
＞内部には陰謀で手に入れた勲章や美術品が多数展示
悪どいことやって手に入れた物見せびらかすなよ
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/29 03:46:16.35 GZVPbANiO.net
>>391
イギリスにも言え。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/30 04:51:42.56 yfKjCw/F0.net
児玉源太郎も自分の上に口うるさく陰険な山県有朋が来るのを嫌い、器の大きい大山巌を望んだ
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/30 22:32:55.70 6oWt0P/+0.net
軍司令官として有能な黒木や野津も政治家としての才能があるかといえば？？？だし、
その逆も然り。その両方をそつなくこなした大山が異才といえば異才
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/01 03:21:12.21 iWRsSM6I0.net
つか後継者についてもホント人死にすぎって話で。
マジで原敬が生きてたら歴史変わったと思う。
もしもの時に軍部を抑えて中央の意見を通すことが出来たのは
山縣除いたらこいつぐらいだったと思う。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/04 21:27:51.28 RVD+pRhyO.net
>>370
おとなしく元老の腹話術人形やってりゃ良かった明治・大正と、
臣民の暴走で途方もない汚名と命の危険をふっかけられた昭和とでは、
同じ天皇の言葉でもその重みは全然違うだろう。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/05 06:47:19.03 bWkI5TkT0.net
>>393
＞児玉源太郎も自分の上に口うるさく陰険な山県有朋が来るのを嫌い
山縣は戦場での活躍の実績がない、口先だけのヘタレだから、現場か嫌うのは
当然だよ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/05 21:27:09.99 2Assf93j0.net
下関戦争や元治の内乱、戊辰戦争のことも時々でいいから思い出してあげてください。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/12 22:48:33.48 Xnoo2c1E0.net
>>396
それを二十歳前後から強いられたのだから、常人には分からないものがあったのだろう
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/17 22:15:22.29 1cgIuo2o0.net
４００
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 21:53:33.55 wHt9qOlK0.net
そして、元老は死に絶えた
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 02:27:08.14 Db3I0Zi20.net
少なくともただ権力が欲しいだけが欲しい人間が議会設立なり
じじいになってまで現地で軍事の指揮とったりとかせんだろ
つか山縣の政党政治不信は結果論で言えば的を得た発言であったし
政府設立当初の考えから言っても一部の人間が権力握ったのは間違いではなかった
ただ元老ではないが、伊東巳代治に関しては本当に権力の亡者だと思うわ
自分の不利な立場になったらコロコロ意見を変える、自分に権益のあることに関しては
国益に反してもつっぱねる、まさに日本のガンだろ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 23:59:44.77 0zhgoNL50.net
伊東巳代治はイケメンだから無罪
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 00:09:54.48 6IXazqHm0.net
高杉が功山寺で決起した時真っ先に駆けつけたのが伊藤
日和ってた山県や井上とは男気が違うわ
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 21:29:06.58 mlV6tSSw0.net
井上はその頃全身切り刻まれて死にそうになってたんじゃなかったっけ？
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 23:49:27.20 7lUM0WDo0.net
高杉が見舞に行った１ヶ月後、１１月末には家の中なら歩けるぐらいに回復してた
ただし親戚預かりってことで自宅軟禁状態
親族に迷惑がかからないように、
１月１０日ごろ自宅襲撃して連れ出して鴻城軍の頭に据えた
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 16:10:11.68 T67Dmtyc0.net
現代だと指切断・切創で全治2ヶ月だから、幕末当時も骨までいってる切創でも
感染症とか無ければ2ヶ月で歩くとこまでいけたのかな
ってことは、毛利敬親が処刑リストを保留にしてなかったらマジでヤバかったんだな井上ｗ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/18 18:41:27.55 0AoT99L20.net
なぜとどめを刺さなかったんだろうね。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/18 22:23:09.02 G7847KYki.net
家の中ならってことは伝い歩きならってことだろうね
どっちにしろタフだわ
襲った方も殺したと思ったんじゃねえの
当時の田舎の夜道じゃ確かめんのも難しいし
実際本人死にかけてたし
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/18 23:37:20.45 l8AlZgDw0.net
提灯でもなきゃ殆ど真っ暗だろう
持ってたとしても、提灯がなんか畑うろついてますとか目立つ上に怪しいことこの上ないしなぁ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/30 16:41:12.09 BCVZndja0.net
パンナム航空爆破事件は、伊藤博文記念陰謀
URLﾘﾝｸ(ichiba.geocities.jp)
日本のすることは想像を絶する。
（仮説を含む）
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/01 11:10:02.40 5/cn8evPO.net
権力の亡者でなければ権力者にはなれない
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/11 22:21:13.32 zyObZUw50.net
山縣は治安警察法とか、統帥権独立の方向に動いたこと等考えると、
反民主的にしか見えない人物だけども、中国の泥沼に漬かり込むきっかりになった
21ヵ条要求に関しては厳しく批判してたのね
これまで日清日露の戦争や韓国併合も入念に準備して、国際社会の同意も得られる態勢に
してから事を進めてたのに21ヵ条要求はやりすぎ、中国・欧米の反発を食らう、と
統帥権についても、日清戦争のとき、本人はあくまで清軍との決戦を望み、
北京まで進軍の構えだったのを伊藤に解任されるも、そこはちゃんと従ってたし、
肝心なところで調整・協調の出来る元老達が健在ならよかったのかもしれん
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/18 09:09:46.39 W5t7D0Mf0.net
>>413
無理無理。原敬が山縣を権力亡者とみなしていたように２１ヶ条に反対したのも
政局にするための口実でしかない。元老がストッパーの役割を果たしたなんてのは
下部機関が独走する、意思決定機関のガバナンスの低さという大日本帝国の欠点へ反論したいだけの
妄論に過ぎんよ。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/02 07:11:10.92 Ow4XNGFF0.net
元老が権力持ってた明治のほうが良いな。
大正とか昭和より。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/14 22:53:55.38 RaAbOHqPO.net
原敬日記を読むと山縣と原の温度差に泣けるよね
山縣は原に対しては意外と誠実に期待寄せてるのに、原さんたら人の良さげな顔して影では
「オッサン拗ねさせたら面倒だしご機嫌とるか？あーカッタリーわ」的なノリが透けてて悲しすw
その延々繰り広げられる陸奥さん萌え日記の1/50程度で構わないから山縣を愛でてあげてよw
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:01:40.90 tOQGw9JQ0.net
本当の政治家陸奥と権力亡者の山縣を比較なんかできないよ。
原、というより当時の政党政治家があこがれを持つ対象を合理的に考えたら
当然だよ。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/30 20:03:50.89 JC7Dg4VG0.net
山県有朋が 陰険な黒幕・権力の亡者で 死ぬ間際まで 絶大な派閥網や子分を使って
策謀を張り巡らし続けたということは 間違いない事実だと思うよ。
死ぬまで 権力を 追い求め続けたわけだしね。
軍閥官僚内閣を背後から操って 権力を握り続けた、権力の亡者・権力の鬼。
大逆事件の黒幕でもあるようだし。
政党や自由主義・社会主義・労働運動にも 弾圧を与え続けた。
絶対天皇制軍国主義・官僚制国家を 創り出した。
歴代内閣も 陰に陽に 苦しめられ続けた。
伊藤博文とは違って、陸軍・内務省・貴族院・枢密院などに 強大な派閥網を築き上げて 背後から操縦した。
性格も 粘着質・用意周到で 陰険・陰湿そのもの。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/07 01:46:17.27 930aOszW0.net
山縣みたいな強いリーダーが必要。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/07 08:42:48.98 w8vlDyh9O.net
淫売婦の見たる伊藤翁
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/07 23:06:48.32 O0vpy3KW0.net
>>419
最後は身内の陸軍からも忌避されたけどね。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/22 23:43:35.41 iLG2mZXI0.net
>>81
大河のキャンペーン費用って毎年地元が自腹で払うものであり
NHKは殆ど噛んでないよ。
龍馬伝の年は、長崎県や高知県が多額のキャンペーン費用を捻出したし
清盛の年は、広島や兵庫が多額のキャンペーン費用を捻出した
大河に便乗希望の地域はご自由にご参加くださいという方式なだけ。
なお八重の場合、地元からのキャンペーン費用捻出が難しい状況なので復興予算から援助受けてる状態
全国各地用のPRキャンペーン費も、毎年観光地元が負担してる。
例えば東京、大阪、名古屋、神戸など全国各地で行われた龍馬伝のキャンペーン費は、高知県や長崎県が協力して捻出した。
そりゃ高知観光業の為に、わざわざ東京・大阪・名古屋が金払ってくれる筈無いから当然ちゃあ当然なんだが。
つまり仮に>>90の言うとおり「金返せ」というのであれば、三億の大半は福島が返済する事になるだけで
キャンペーンが行われる地域や、NHKは殆ど困らないのではないかな。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/22 23:44:19.04 iLG2mZXI0.net
すまん、誤爆
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/28 21:20:22.63 L9eZu6Pe0.net
【国際】朴大統領、伊藤博文を暗殺した安重根の記念碑をハルビン駅に設置したいと中国に要請
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 12:13:08.59 6JN0KH2L0.net
伊藤ってよく書かれるけど、遠くからは尊敬される存在だけど
熱心な腹心って居ないよね
伊東巳代治は山縣の方に行ってしまったし、末松謙澄も伊藤派と言うより高橋是清の親友って
感じだし、井上毅も割と伊藤の手から離れてた。西園寺も山縣とどっち付かずな部分がある。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 10:43:11.35 2hjYoIp90.net
>>425
政友会総裁になるなど自分から動く人間に手下はいらんのだろう。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/16 09:37:11.29 GKC8fyfx0.net
師匠格の木戸や高杉もそんな感じだったしな
広く人脈持っているから組織では重宝されるけど、部下の面倒見は悪いから派閥は作れないタイプ
山縣みたいなのが例外なんじゃね？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/16 13:24:01.99 g5xtTois0.net
木戸が面倒見よくないって初めて聞いたわ
たしかに派閥はつくらんけど
井上も面倒見いいよな 派閥つくらんけど
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/20 22:34:33.82 0AePLmqu0.net
山縣の先祖はもともと、信玄一族の武田氏の配下で信州から移住してきた広島で武田氏が毛利に
滅ぼされた後、毛利の配下となり、毛利が長州に移ったのにともなってついていった
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/23 10:58:22.50 8NQ+ol6VO.net
単純に教祖様性質か否かかの差かと。
伊藤や木戸は決して面倒見も悪くないし親しみ易くて人望も有るけど
人を虜にして信者つくる教祖様タイプでは無いと思うよ。
伊藤の場合は既存の教団に上手く乗っかって活動してる印象だな。
青年時代は吉田松陰教の熱狂的信者さんに混じり込み活動し
晩年は陸奥宗光教の熱狂的信者さんに混じり込んで活動してたイメージ。
伊藤は混じらなかったが西郷（兄）も教祖様性質だと思う。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/23 22:23:39.67 1FetvHz+0.net
>>430
まぁ陸奥教に関しては正直、陸奥が生きてたらあそこまで熱狂的宗派が出来たか怪しいんだよな。
原敬は性格悪いから陸奥に熱狂的人気があることを知って日記を書いてた節もあるし
その陸奥が行う政策は大衆が喜ぶような政策じゃなくてリアリズムなものだし、
陸奥自身晩年は伊藤に報告する前に政党に近づき伊藤に冷遇されるように
根回しの足りない所はあったように思えるから、今以上にもっと評価は低かったかも
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/23 23:41:09.57 wi+4fyvFO.net
>>431
原の陸奥信仰についてはガチだと思われ。
なんせ死後に自宅から陸奥人形が発見されてるし気持ち悪さだし。
あと伊藤は別に陸奥冷遇してないよ。
というより裏切り発覚したの陸奥が死床入りした後なので
例え伊藤が陸奥を冷遇したくても、冷遇するチャンスがない罠。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/24 02:00:44.76 cRftUH0f0.net
>>432
冷遇って書き方が悪かったか。陸奥に伊藤から「政党人と交流したって聞いたけど嘘だろ？嘘と言ってくれ」と
書いた手紙が届いているのでホントだと思われる。
たぶん計画をいち早く知ってた西園寺経由で伊藤に伝わったんじゃないかな。
あれだけ交流していた伊藤がその後、陸奥との交流(主に手紙を送った形跡が見られないってことだけど)を
遮断しちゃっているので冷遇とはそういう意味で言った。
あと陸奥君人形って何だwww
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/24 19:49:51.60 n4z78Qr7O.net
>>433
そらあれは完全な事後報告だから伊藤のショックは当前かと。
実は最初から自由党側の仲間で、伊藤が知った時には自由党の次期総裁が陸奥に内定しとるとかワロタ。
でもそんな酷い事しつつも実は陸奥さん伊藤が大好きだけどな。まさにツンデレの鏡。
原の陸奥人形は読んでそのままだよ。
原の死後自宅から石膏製の陸奥が見つかった。
用途不明。多分特注品。中々カオス。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/26 04:40:52.08 kWJih72r0.net
>>434
そうなんか。陸奥もあと少しだけでも寿命が長ければ日本史も変わっていたかもね。
陸奥死後の伊藤の政権運営は正直グダグダだったし、憲法も改正できないまま伊藤も死んじゃうからな。
陸奥が早死することでの日本国の損失は大きかった。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/26 23:27:14.88 fKGMgFqs0.net
>431
原は勝手に愛用品へ「宗光 敬」と彫り付けたり、
自宅で陸奥像と同居したり、とても愉快な人ですよ
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/27 22:38:00.65 gRIjWwmU0.net
下忍の連中。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/27 23:50:35.58 4IVhXnAOO.net
>>435
個人的には伊藤と陸奥はセットが一番だと思う。
伊藤はコツコツ準備するのは上手いし、人と人との間を取り持つのも上手いけど
準備や根回しに気を使い過ぎて優柔不断になったりグダグダになる事も結構多いんだよね。
逆に陸奥は行動力あって、難題は華麗に解決するが
空気読めないハイスピードで一人突っ走り、誰も付いて来てないと一人激怒してる事多過ぎる。
伊藤と陸奥がセットで動く時は、互いに欠点をうまく埋め合えてる気がする。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/14 00:32:47.65 eib3SpqpO.net
八重の桜を見てて気になったんだが
伊藤の脇にいつもボディガードみたいにいる男は何者？
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/14 04:02:54.05 uALCOm8X0.net
最近、岡義武の「山県有朋」と「近代日本の政治家」読んで、山県・原はいいコンビじゃないかと思ってたのに
原敬日記によれば、山県の片思いみたいなもんなのね
山県が、なんかカワイソス
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/14 10:56:52.47 oOfdgjp50.net
>>440
悲惨なのは原のほうだよ。政党政治を実現するために山縣のような
権力亡者とつながるしか選択肢がないのだから。結果首相になっても散々
妥協した挙句あの最期だからな。
研究者でここにはじまる元老と政党のねじくれた関係を「評価」するのがいるが
原の置かれた苦しい立場を無視した愚論であるとしか言いようがないな。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/15 00:41:29.97 veRaeiwg0.net
桂や原が死ななければ、西園寺と共に元老になってたんかな
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/15 21:23:23.75 92Z92ECu0.net
■歴代内閣総理大臣の通信簿(5段階)
【A】伊藤博文、桂太郎、原敬、鈴木貫太郎、幣原喜重郎、吉田茂、岸信介、
池田勇人、小渕恵三
【B】山県有朋、松方正義、西園寺公望、山本権兵衛、高橋是清、
加藤友三郎、加藤高明、東久邇宮稔彦、鳩山一郎、石橋湛山、佐藤栄作、
田中角栄、福田赳夫、大平正芳、竹下登、橋本龍太郎
【C】黒田清隆、大隈重信、若槻礼次郎、田中義一、浜口雄幸、犬養毅、
斎藤実、岡田啓介、米内光政、東条英機、片山哲、芦田均、三木武夫、
中曽根康弘、細川護熙、安倍晋三(第1次)、麻生太郎
【D】寺内正毅、清浦奎吾、広田弘毅、林銑十郎、平沼騏一郎、阿部信行、
小磯国昭、鈴木善幸、宇野宗佑、海部俊樹、宮沢喜一、羽田孜、森喜朗、
小泉純一郎、福田康夫、野田佳彦
【E】近衛文麿、村山富市、鳩山由紀夫、菅直人
【評価不能】安倍晋三(再登板後)
■歴代内閣総理大臣の通信簿(10段階)
【10】伊藤、原、池田
【９】桂、鈴木貫、幣原、吉田、岸、小渕
【８】山県、山本、加藤友、加藤高、東久邇、佐藤、福田赳、大平
【７】松方、西園寺、高橋、鳩山一、石橋、田中角、竹下、橋本
【６】大隈、若槻、浜口、犬養、斎藤、岡田、米内、中曽根
【５】黒田、田中義、東条、片山、芦田、三木、細川、安倍晋(第1次)、麻生
【４】寺内、広田、林、鈴木善、海部、宮沢、福田康、野田
【３】清浦、平沼、阿部信、小磯、宇野、羽田、森、小泉
【２】村山、鳩山由、菅
【１】近衛
【評価不能】安倍晋(再登板後)
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/16 22:39:39.16 gerUBpS+0.net
>>442
桂は元老だったと思う。
（元老として活躍した期間は無いに等しいが）
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/19 23:20:54.70 HmrfK8Hg0.net
>>440
でも原敬日記って別に山縣に対してだけじゃなく、ほぼ全員に対してドライじゃね？
西園寺部分も山縣と同じく「原そんな事思ってたの？（´；ω；｀)」って印象だったし、
伊藤部分でさえ「ドライだな(´・ω・｀)」って印象だった。
岡義武も言ってたが陸奥パートこそが異質だ。普段とキャラ違うし長文だし。
きっと原にとっては山縣ぐらいの扱いが基本数値なんだろ。そこから好感度高くなると伊藤扱いへ昇格的なｗ
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/19 23:31:37.98 Yh1tidMM0.net
>>445
戊辰戦争の敗者であり、大正までの藩閥政治を見ていれば
これが平均的な感情だろ。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/20 22:28:39.56 ic+w+fzX0.net
伊藤・山県と並べると、井上って弱いんでねーの
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/21 12:23:59.88 mdOJhBG1O.net
>>447
井上は伊藤の財布だろ。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/21 21:27:37.54 +jOSfixb0.net
井上は権力への執着はわりと薄いから
むしろ経済界への貢献を評価すべきだろ
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/23 02:23:33.91 VzVPoaZ50.net
で、井上が入って松方が入らない理由は？
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/23 07:39:51.32 jj8GpAhpO.net
財務と外務は井上の管轄だからな、
松方は番頭みたいなもん
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/23 23:02:43.27 T7iA/MqM0.net
>>450
とりあえず、長州限定とか
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/25 21:31:03.50 61x0/FJX0.net
あ
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/25 21:56:51.68 61x0/FJX0.net
すまん。打ち間違えた。
結局、スレタイにあるような権力の亡者か否かと聞かれれば、全員その通りと答えるしかないんだろう。
ただ西園寺公望や若槻礼次郎や若い時の加藤高明なんか見てもわかるように政治に潔白さは政治には必要ないんだよね。むしろ邪魔ってぐらい。
むしろ権力の亡者だったからこそ富国強兵がなったといっても過言じゃないだろうか。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/26 11:19:32.75 7+BLffFi0.net
>>454
その結果が格差上等の焼き畑農業式の戦争中毒国家では目も当てられん。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/22 23:24:38.22 DEDRsWqp0.net
【中日新聞】 「伊藤博文を暗殺した安重根を、菅官房長官が『犯罪者』と発言して韓国側の反発招いている。言動には慎重を期すべき」★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
中日新聞は東京では「東京新聞」として売られている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞中日新聞単独部数は270万部（朝刊）[1]だが、中日新聞東京本社が発行する東京新聞
＞などを併せれば335万部（朝刊）[1]に達し、全国第4位の部数となる。
457:ベルモール 宇都宮メルヘンタウン
13/11/23 11:31:59.46 seNYQUvW0.net
歴代内閣総理大臣ランキング
【SS】伊藤博文
【S+】原敬
【Ｓ】吉田茂
【A+】
【Ａ】山県有朋、桂太郎、幣原喜重郎、池田勇人
【B+】鈴木貫太郎、東久邇宮稔彦王、岸信介、小渕恵三
【Ｂ】西園寺公望、山本権兵衛、加藤友三郎、加藤高明、福田赳夫、大平正芳
【C+】黒田清隆、松方正義、高橋是清、犬養毅、鳩山一郎、佐藤栄作、竹下登
【Ｃ】若槻礼次郎、田中義一、斎藤実、岡田啓介、石橋湛山、田中角栄、三木武夫、橋本龍太郎
【Ｄ】浜口雄幸、片山哲、芦田均、鈴木善幸、中曽根康弘、細川護熙、安倍晋三、麻生太郎
【D-】寺内正毅、米内光政、東条英機、海部俊樹、宮沢喜一、福田康夫、野田佳彦
【Ｅ】清浦奎吾、広田弘毅、林銑十郎、宇野宗佑、羽田孜、森喜朗
【E-】平沼騏一郎、阿部信行、小磯国昭、小泉純一郎
【Ｆ】村山富市、菅直人
【F-】鳩山由紀夫
【Ｇ】大隈重信、近衛文麿
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/30 05:21:29.47 7oXDiK4F0.net
週刊新潮 2013年12月5日号
まもなく石碑建立でも「安重根」の「伊藤博文」射殺に疑義あり
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
伊藤博文を殺したのは安重根ではありませんでした。それが歴史の真実。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/02 13:07:16.75 L4rn3i6u0.net
陰謀論
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/04 15:18:57.78 Y2uQfrW90.net
>>458
週刊大衆 2013年12月16日号
〈驚愕真相〉
日本には絶対に知られたくない 韓国「５つの反日タブー」
"国民的英雄"安重根の正体
URLﾘﾝｸ(www.futabasha.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.fujisan.co.jp)
安重根は東学党の乱の時、教会に逃げ込んだ。つまり、両班の中でも最も
あくどい家系だった可能性が高いそうだ。
金嬉老事件はなんで起きたのかな？
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/27 17:03:23.73 7clkUmmK0.net
安重根と 明治維新の黒歴史
についての資料を スライド１１０枚にまとめ、PDF公開しております。
明治維新の黒歴史 について興味のある人は
science-basara.com/column/imperial-family/
にあるスライド１１０枚を、一度見ていただけますようお願いします。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/01 16:27:09.93 aAYSl3PP0.net
伊藤さんが併合反対してたとか言う奴は馬鹿。
何故なら1907年の第三次日韓協約の時点で事実上日韓併合は完成していたからだ。
1910年のアレは看板が3年遅れで書き変わっただけであまり重要な問題ではない。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/01 20:18:48.40 wJizqJsTO.net
朝鮮側にも併合に賛成してたのっていたからねえ｡
莫大な開発利権で恩恵受けた朝鮮勢力はなぜかスルー｡
日本が李氏の借金肩代わりしたし
実は朝鮮側特権者には得だった政策だよね｡
半島投資に金掛けすぎて戦争に突っ込み
一般日本国民は尻拭いで大損｡
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/05 23:40:26.96 vgtwZ8wH0.net
>>462
いや伊藤は反対だったよ。韓国のためでなく日本の為だが。
韓国を併合という形で負うのは日本の借金が増えるだけと考えていたし、
そのため自治領的な統治にしたいと考えてた。
個人的にも何故欧米型の植民地にしなかったのか不思議でならない。
465:宇都宮メルヘンタウン
14/01/06 18:10:06.29 XtSAZ6en0.net
歴代内閣総理大臣ランキング 2014/1/5
【A+】伊藤博文、原敬、吉田茂
【Ａ】池田勇人、山県有朋、桂太郎
【A-】幣原喜重郎、大平正芳、小渕恵三、東久邇宮稔彦王
ーーー名宰相の壁ーーー
【B+】岸信介、鈴木貫太郎、山本権兵衛、加藤友三郎、福田赳夫、黒田清隆、西園寺公望、加藤高明
【Ｂ】佐藤栄作、犬養毅、橋本龍太郎、三木武夫、田中義一、細川護熙
【B-】松方正義、高橋是清、石橋湛山、浜口雄幸、片山哲、森喜朗
【C+】鳩山一郎、岡田啓介、斎藤実、若槻礼次郎、中曽根康弘
【Ｃ】海部俊樹、福田康夫、野田佳彦、竹下登、田中角栄、芦田均、安倍晋三、麻生太郎
【C-】寺内正毅、清浦奎吾、宮沢喜一、小泉純一郎、米内光政
ーーールーピーの壁ーーー
【D+】広田弘毅、鈴木善幸、平沼騏一郎、小磯国昭
【Ｄ】宇野宗佑、羽田孜、阿部信行
【D-】林銑十郎、大隈重信、東条英機
【Ｅ】村山富市、菅直人、鳩山由紀夫
【Ｆ】近衛文麿
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/16 11:31:28.38 BVAwZtec0.net
>>463
そうそういうプロパガンダを流したが安による伊藤殺害で日韓合邦が併合になってしまった。
帝国主義の本性を暴いた安は間違いなく「英雄」だよ。
国益のためだと言って補助金が欲しいだけのくせに原発を誘致して地域を破壊した
アホを愛国者と持ち上げる輩には安のような人間はテロリストにしか見えんだろうがな。
戦後日本はアメリカに食糧、ブレトンウッズによる経済援助、沖縄に海兵隊を駐留させて日本を守ってくれる、
しかもTPPで仕事も増えて、輸入品も安くなって超ハッピー！
日本人は歴史の捏造もプロパガンダも下手くそすぎｗ
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/23 00:02:25.92 /5RSJoqd0.net
山縣有朋好きだけど、好きって言ったら怒られそうな雰囲気でいえないときが有る。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/28 12:07:41.86 5SP6WhpX0.net
保守
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/01 15:43:57.65 qwfF/BqH0.net
>>467
原がこの権力亡者がと日記に書き、湛山が死ぬのも奉公だからな。
470:(・_・)
14/03/29 18:05:54.12 f3XpVxy40.net
>>467
＜韓流フランス革命＞が合併の「大原因」。
朝鮮半島は17Cにはフランス人宣教師が布教してて、
その影響で半島各地で朝鮮流フランス革命が勃発し、末期に激化してた。
そこで「バカな朝鮮国民達よ、イルボン向いてホーイ！」って遣ったのが
東学党の乱の時に成功し、31独立運動でほぼバカだけ日本人攻撃に移った。
李完用等と締結した合併の条件を見ると＜王家の保護＞に力を入れ捲っている。
伊藤博文は、強固な合併反対派トップ。
同じく合併反対の曾祢朝鮮総監が、1910年に急に胃の具合が悪くなり急逝。
両方とも、合併に強く反対してて、日本に潜って革命回避できない。
だから、人の良さそうな、朝鮮人の本性を余り知らない山縣有朋に擦り寄った
彼らの性格や行動パターンからして、その様に見えます。
で、世話になるとその人を貶す、それも彼らの常。
471:(・_・)
14/03/29 18:17:53.86 f3XpVxy40.net
>>9
＞山県は権力と金の亡者
＞伊藤は女狂いの色キチ
＞そして両方とも汚かった井上
また素晴らしくケッタイナ。
支援して貰ったら、クリーンな政治になって行ったのはなぜ？
私も、ケッタイナ評判を偽造され、宣伝されて来たので解る。
不逞鮮人等は、無ない事無い事、嘘話を構築し大宣伝紙捲るのが大好き。昔から。
関東大震災時に、「関東在住9000～13000人の朝鮮人」が2万数千人も虐殺されたと、
震災後すぐに各国大使館にパンフレットを送りまくっていた程。
イギリスでは「これでは朝鮮独立の支持は出来ない」と
震災時の不逞鮮人等の放火・強姦・虐殺・強奪等の犯罪とその嘘数字とを見て、
そのタイミングでの独立支持を辞退していたようだし…。
472:(・_・)
14/03/29 18:36:09.62 f3XpVxy40.net
伊藤博文暗殺は、安重根だけでなく、仲間と数人の犯罪。
伊藤の随行人も数人居て、負傷している。
安重根の撃った弾が伊藤博文の致命傷となったと判断され、安重根は死刑判決。
他の仲間たちは、致傷罪なので、懲役刑で釈放された。
安重根は、牢獄の中で伊藤博文の考えを聞いて、自らが間違っていたと反省し、
「伊藤博文の考えに影響された立派な文章」を残したらしい。
（伊藤博文の考えのパクリ？）
「弾丸の角度が…」の妄言があるけれど、
撃たれて姿勢が崩れ、倒れる途中で撃たれたら、銃弾を受けた角度は確定出来ない。
弾丸については、当時の朝鮮人匪賊達は、
様々な国の銃と弾丸を揃えて並べ、外国人に見せて、
こんな状態なので、思う様に戦えず、弾と銃が合わなくて時々死傷者が出る
と同情を買って支援して貰おうと声を掛けまくって武器を揃えていた。
安重根の銃と弾丸が、ぴったり合っている物でない可能性もある。
伊藤博文の莫大な蔵書や記録が有った記念館が
関東大震災と東京大空襲でやられて、資料が少ないし、
（その後の不逞鮮人活動で、証拠の銃や弾丸に不審な点がある可能性も…？）
＜偽造したら＞、本当の英雄行為ではない、
＜虚偽で出来た英雄安重根の幻影＞を讃える事になるけどね。
彼等の偽造癖からの被害は大きい…。
473:(・_・)
14/03/29 18:51:53.21 f3XpVxy40.net
井上馨は、不逞鮮人等に、閔妃強姦疑惑まで懸けられた事があった。
で、文書を調べた。
300万円を何処かに貸していて、それが戻って来る事になっていた。
そして、その300万円の半分を王と王妃に提供して、味方に付いて貰おうとしたらしい。
井上馨：…王と王妃を感心せしめ、かつ抱き込み…
やはり…井上馨は、抱き込もうとしていた…。
当時、各国それぞれに、コリア様の関心を買おうとしていたからね。
で、コリア語翻訳機にかけたら…、エロエロ妄想世界に変換？
しかも、王もなのに、王様は「抱き込み」からすっかり抜けている。３Ｐだよ、コリアン達！
どうやら、「エロ仕掛けで誘惑して抱く世界」を空想したらしい。
それではまるでいつもの古来のコリアンダ。
日本人が読むと「ちっとも完璧に全然、エロ世界皆無」なんだけどね、この文章。
日本人も、文書解読時には気をつけねば、ね。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/01 22:57:52.24 nypoWkkx0.net
伊藤博文の最後の言葉の中に「馬鹿な奴じゃ」があるのと無いのとがあるのは
複数の随行者で聞いた部分が違うのか こないだ読んだ手記では
「３発入った。俺はもうだめだ。他に誰かやられたか」（森がと聞いて）
「そうか森もやられたか」（ブランデー飲んで）「うまいな」の後
遺言を求めたがもう何も答えられなかったとなっていたよ
伊藤は韓国関連が全くなくても、日露戦争前に亡くなっていたとしてさえ
近代化とか憲政関係で間違いなく日本史に名の残る人なので
最近の日韓応酬でばかり話題になるのはなんだけど
でも学問としてではなくドラマとしての歴史で見ればやっぱり幕末と死に際は
伊藤の二大トピックかな？憲法はまだしも政友会作りましたとか一般の興味はひかないもんね
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/02 10:49:53.76 lC5hdtDF0.net
>>470-474
戦争に負けて自分が間違っていたと反省して
原爆落としたカーチス・ルメイに勲章を与えた昭和天皇の悪口を言うんじゃねえよｗ
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/02 20:40:09.91 EfIJL+4Y0.net
伊藤も山県も幕末を生き抜いた男達だけあって
慎重さと最善をつくすことのバランスが絶妙
日露の時ぎりぎりまで反対しててもいざ開戦となれば
金子堅太郎を米国に送ったり、全体を見て策を尽くす伊藤
ロシアを仮想敵国として軍備増強に努めてきても、開戦には慎重だった山県とか
井上は本人も言う通り政治家向きでない所もあるが、侠気のあるいい漢だよな
３人とも”明治政府を牛耳ったヤツら”だけのことはあるよ
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/13 02:34:22.79 XVrQlTFN0.net
もう3人とも優秀でいいよｗ
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/24 23:13:49.59 b+F3Dh3K0.net
井上は身分差別もしないし、イジメラレてる人も頻繁に庇うし
周囲の証言だけを聞くとめちゃくちゃイイ奴なんだよな
井上以外でも、後藤象二郎もそのタイプだと思う＞世間と近しい人の評判が大きく違う
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/26 21:02:49.08 jeWuVkD70.net
井上ほんと不思議だよね～
面倒見いいっていっても我儘だし、近しい相手は必ず凝ってる割にあやしい手料理の犠牲になるしｗ
イジメられてる人を庇うといっても正義感じゃなく、自分の好きな奴が窮地だったら理屈抜きで庇うってことだよね
でも正義感というか変な倫理観や理屈なしに行動にでるところが頼もしいともいえるね
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/05/14 00:31:11.33 YcVKPF9U0.net
>>88のソースが見つからん
井上の娘の千代子って母親は誰？
武子じゃないようだ
後は兄貴の五郎三郎光遠の長男の詳細キボンヌ
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/05/18 21:54:09.81 eVNLOEVh0.net
光遠の長男ってつまり勝之助や勇吉（博邦）のお兄さんかあ
どうしてたんだろうね
弟たちは結果として偉い人の養嗣子になったわけだけど
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/05/20 00:53:36.96 Nz4BHBHM0.net
長男；不詳
次男：井上 勝之助
三男：森 祐三郎
四男：伊藤 博邦
五男：堀川 辰吉郎？
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/05/26 00:44:36.20 aIwUuh500.net
光遠の長男は児玉源吾の養嗣子となった児玉幾太郎
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/06/13 21:31:54.10 zTv34Iyg0.net
>>478
山縣や井上は伊藤の出来ない汚れ役を全部やってる感じがするんだよね。
例えば、伊藤が金に綺麗な男だったというのも間違いでかなりの資産が妻には残されており、鉄道の株券も大量に持っていた。
明治以前の官僚特有の金の公私の区別がついていないというのは伊藤にも言えたこと。
例えば山縣が政党や議会に理解がなかったのかと言えばそうでなく、むしろ選挙制限を10円に引き下げたり反面文官任用令を議会で通したり、日清戦争の時以外成功していない安易に解散する伊藤よりも政党との距離の取り方が上手かったりする。
でも伊藤にはそういうイメージはなく、私がなく、開明的、文明的で、平和主義者というイメージが何故かある。
山縣や井上があえて悪者になって伊藤の引き立て役を引き受けていたようなそんな感じがしてしまう。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/06/14 22:50:18.30 MV/RRb+F0.net
あえて悪者になってっていうのは逆に肩入れしすぎてると思うわｗ
伊藤の遺した資産も収入の運用範囲内で汚職してたわけじゃないのだし
金に綺麗なのが間違いとはいえないと思うよ政敵の大隈でも伊藤は私心が無いって言っているしね
まあ汚職してても特に井上の場合それすら頼もしさを感じてしまうｗ現代の感覚では計れない所
政権運営・対外交渉という点では3人とも現実的で大事な所では協力＝妥協できるわけで大差無いかも
伊藤は議会運営は別にうまくないかもねむしろ彼の功績は議会や憲法そういう制度を作った事でしょう
そして有司専制政府で過激に近代化に邁進してた頃の伊藤の方が好きな自分としては
穏健平和主義のイメージはむしろ伊藤の魅力を減じてると思ってしまうｗ
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/06/26 18:11:48.97 JfzMRNhL0.net
>>484
山縣はそんな事しないと思うｗ
そもそも山縣が世間から嫌悪されてる原因は議会対策やら公金やら以前に
「藩閥主義者で、しかも勲章や地位が大好き過ぎ！」という部分に有るので
伊藤の居る居ないに関わらず、悪役扱いされてるかと。
まあ「山縣の藩閥主義と並んだら、伊藤のほうが随分マシに見える」という比較対照になる事で
伊藤ageに貢献している部分は有るかも知れないけどｗ
井上については、確か大隈重信も「井上は伊藤が困ってると何でも引き受けてしまうから
伊藤の汚れ役になってしまった」的な発言してたので、多少は同意。
ただ井上も「あえて、わざと悪役を引き受けた」というよりは単に
「伊藤を手伝っていたつもりが、気付いたら汚職政治家になっていた」という状態かと思う。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/06/28 19:58:51.63 i6af1X3c0.net
>>486
確かに伊藤がいなければ悪役になっていないはないな。精々引き立て役って所か。
ただ一般的な学説の通説の山縣井上が政党政治に無理解だったいうのは間違ってると思うんだよな。
井上は「加藤は『英国』についてはよく知っとる」と皮肉ったりしてる辺り他国の政治形態については把握していた節があるし
山縣の地方自治政策を見るにあいつら全部知ってる上で理解を示していなかったように思えるんだよな。
昭和以降の政党政治の二大政党の混乱を見ると山縣の言ってた三党鼎立論も存外間違ってなかったのかもしれん。
軍人が国民迎合し始めたせいで泥沼のシナ事変入りと太平洋戦争に踏み入れていった側面も大きいかと思う。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/14 11:01:58.04 0gSUXutp0.net
>>487
山縣は原の日記における評価が全てで原のような現実主義者に権力亡者呼ばわりされるだけの人物だろ。
井上の発言は日本において政党政治は根付かない（or根付かせない）とみなす発言であり、これが
キングメーカー（首相にせよ天皇にせよ）である元老の一般的な認識だろう。
元老という制度の欠陥は結局元老当人の対人関係に全てがかかるもので法的に保証されたものでないことだ。
憲政の常道のような元老相手の寝技が大正～昭和の議会政治に及ぼした悪影響は明白であり、
元老・西園寺という強いのか弱いのかわからないジョーカーがイニシアチブを握ったために犬飼殺害後の中間内閣のように
「国民迎合」を言い訳にした議会政治を否定したい陸軍の統制・皇道派の策動を許すことになる。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/26 15:21:10.69 6rMnFh3P0.net
あいうえお
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/12 01:27:48.77 8yT3tqDe0.net
>>488
井上や伊藤は大久保の立憲政体書に関する意見書に対して否定した訳でもない。
今すぐとはいかなくても長期プランとしては国民が大きなイニシアティブを握る未来も想定していたんじゃないのか？
あと法的言うが今の日本国憲法だってそうであるように憲法に書いてないからと言って法的拘束力を持たない訳ではない。
イギリスの不文法がそうであるように、歴史的積み重ねをしていけば憲政の常道だって
法として強固なものになってた可能性はあったんだよ。
だけど、そもそも時代も悪った。当の政治家たちが普通選挙を政党政治家が甘く見過ぎていたし、社会主義も研究不足だった、
そして政党政治の頂点だった浜口内閣の時にこれまでに見ないほど経済政策で失敗してしまった。
本来であれば日本は西洋と違って議会運営なんて初めて５０年足らずで、
まだまだ失敗なんて当たり前で民主主義を強固にしていくに時間が掛かるのは当たり前だった。
だけど、やり直すチャンスなんてあの時代になかったこと自体が余りに不幸なんだと思うよ
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/18 11:39:46.87 2VxSyXER0.net
>>490
ないない、己が生きている時キングメーカーから一歩も脱していな時点で
権力亡者だが政党と連携した山縣以下だよ。歴史は個人の立てたプランで
動くなんてことはありえないことは自由民権運動が証明している。
徳川が倒れた、革命が起きたから議会政治が誕生したのではない。
普通選挙で多数派を形成してもなお元老にイニシアチブが発生している状況、
憲政の常道、こんなものが法制化するなら選挙は茶番でしかないよ。
濱口の失政など問題ですらない。濱口は銃弾で倒れたが後任内閣は同じ民政系の若槻だったように
経済失政で担当する政党が変わるような「寝技」を発動させないだけの常識は元老にもあったのだよ。
その常識を覆したのが満州事変による若槻内閣の崩壊過程を見ればわかる。
結局弱すぎる議会を元老たちが散々オモチャにしたのを軍部が真似したことが全ての元凶だよ。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/19 00:38:25.51 JSrJN39i0.net
>>491
まずはっきりさせておきたいのが、明治・大正・昭和での元老の地位。
そもそも元老とは何かという話から始まってくるけど、政治的影響力が全然違う。
西園寺公望の時は内閣の奏選権しか実質的になかった。
そしてその権限すら彼が自由に行使出来たわけではない。
２１か条の要求を行った加藤高明を奏選するのは散々嫌がったらしいが
普通選挙実現を掲げて選挙に勝った憲政会を拒否することは出来なかった
元老も一応の不文法には従う必要があったんだよ。
普通選挙実行後に未だに元老に強いイニシアティブがある？
確かにイニシアティブがない訳ではないけど、若槻→田中→浜口→若槻→犬養の流れは非常に素早かった。
奏選と言うものは人物の決定から他への根回しまで非常に時間の掛かるものだが
西園寺はほとんど時間を掛けずに奏選を行っていた。
最近の学説ではここから憲政の常道と言う不文法が成立しかかっていたとしている。
山本権兵衛などが元老になるような運動があったにも拘らずそれを阻止し、
西園寺以外に元老を置いてないことからも少なくともイギリスの不文法のような制度を作り上げようとしていた
事実はもう少し評価されても良いと思うが。
あと首相が暗殺されたら同じ政党・勢力から出すってのも原敬以来からのルールね。
これも西園寺云々じゃない。他の元老がいたころからの先例ね。
軍部が真似した？5.15後はともかく2.26なんてクーデターが起こって混乱している時期に
普通首相閣僚が短期間に何人も死んだら国なんてまともに機能しません
そんな状況下で官僚以外に主導権を握れる勢力なんていたの？だったら俺が知りたいんだけど
そして君が言っている軍部が軍部がは、具体的に陸軍なの？海軍なの？
軍部が議会をおもちゃに？反軍演説する政治家一人結局当選させてしまうあいつらにどこまで権限があったの？
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/20 10:59:14.84 Erep/PGv0.net
>>492
西園寺の秘書役の原田熊雄の日記に政党人の首相推薦の運動の記録が残されているのを知らんのか。
これでイニシアチブがないとかどういう認識なのか。「ファッショ」のレッテルを貼られて首相になれなかった
鈴木喜三郎の存在は無視かね？政党内閣を終わらしたことも大したことではないと？一体これのどこが
「首相閣僚が短期間に何人も死んだら国なんてまともに機能しません」なのか？犬飼の跡を継ぐことを
しょうとしている政党人がいてそれを抑えていることを民主主義・議会政治の退潮ととらえない見解など
歴史家から聞いたことすらないそんな歴史家がいるならこちらが知りたいんだけど？
学説など知らんな？個人の見解ぐらい引用して物を言って欲しいものだ。
御真筆とやらの権威をありがたがるお人かなｗ
さんざん議会に大した力などないと言っているのに何を言っているのやら。いくら反軍勢力が議会で一定数いようが
国家総動員法ひとつ廃案にできない議会など軍部のおもちゃでしかないよ。このような全体主義国家への移行という大きな反論のしようがない
事実から目をそらして、大勢に関係ない事実を羅列しても無駄だよ。そちらの言いたい陸軍だの海軍だののその場その場の
自己利益を図る行動で議会政治への親疎を計るなど全く無意味だよ。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/24 16:43:47.57 fyxHLZfO0.net
>>493
全くないとは言ってないんだけど。
そりゃ英米協調外交と国内世論の統率を図れる人物、憲法を重視する人物であることを求めたのは事実だ。
満州事変を公然と支持し国際協調と真逆な発言を繰り返し、ファシズム的で
天皇機関説も否定するという政党政治家あるまじき行為を行った人物だから確かに西園寺が嫌がったよ
でも実際はもっと西園寺の意思以上に政局は混乱してる。
まず首相以下閣僚暗殺が是認されるような反議会反政党の国内状況。
犬養を暗殺した海軍軍人への嘆願書は多かった。
政友会が協調内閣を拒否した時政友会が選挙で負けたのは、政友会でなく協調内閣を国民が支持したことを表していまいか
次に予算を減らされたことに対する継続する陸海それぞれの反発。少なくとも一応のガス抜きは必要と考えられた。
あと、宮中、特に天皇陛下の鈴木派へのあからさまな嫌悪。
犬養暗殺後、奏選前に明言しないものの鈴木を避けるよう西園寺に言っている。
そして何より政友会自体の意思不統一。鈴木総裁一枚岩に固まってないことを軽視し過ぎでしょ。
木戸日記には書いてあってはずだが、見てないの？
床波派と鈴木派で大きな派閥抗争があり、床波派が総理大臣に平沼を推し始めるという意味不明な状況になっていた。
そのような状況で総裁である中で鈴木を首相に出来るはずがなかろう。
それでも憲政の常道を止めるのを西園寺は原田に泣くほど嫌がっていたというから、
元老の意思以上の政局混乱があって間違いない。
ファシズムのレッテル？伊藤隆を始め彼がファシズム的だったのは疑いのない事実として書いてたはずだけど、
間違いだったかね。だったら君もその根拠となるを出してくれるかな？
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/24 17:03:26.22 fyxHLZfO0.net
>>492
あと議会と協力できなかった林内閣がすぐに対立総辞職したのだから議会に力がないというのは現状認識能力は
なさすぎるんじゃない？
そもそも国家総動員法自体廃案寸前に追い込まれていたのに近衛新党成立を恐れた政治家がビビッて賛同したんだから
議会というか政党政治家にプライドがなさ過ぎただけの話でしょ。
それともなに？陸軍の中央の意思が介在する中で脅されたとする新説の本でもある訳？
戦後の政治家が書いた自己正当化の本でなく、当時の日記等でそんな事書いてある本なんて見たことないんだが
その国家総動員法の審議の時だって陸軍大臣が議員に陳謝してんだぞ。
議会が崩壊する大政翼賛会成立の時ですら、自己保身ばっかりでろくに反対派を纏められてない。
そして第一次第二次護憲運動になるような運動が起こらなかったことこそ
貴方の言う軍対議会という単純な構図なんて存在しなかったことがわかる。
因みに>>492に書いた主な学説は「政党内閣制の成立 1918-27年」の村井良太の著。
西園寺の奏選決定の意義について書いた本だからぜひ見て欲しい
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/02 12:49:40.85 La1HlydA0.net
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497:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/12 21:41:51.18 uTGacNTn0.net
>>494
＞あと、宮中、特に天皇陛下の鈴木派へのあからさまな嫌悪。
だからこれこそが日本の政党政治とやらがおためごかしでしかないことの良い証左なのだよ。
西園寺とそのフォロワーである原田熊雄による政局への介入を
憲政の常道同様良き政治介入として歴史に定義付けようとしても無駄だよ。
政友会の意思不統一なんて問題にならない。それで政党政治を終わらせたことの
言い訳が通ると思っているのかね？こちらは歴史としての政党政治を問題にしているのに
政局で誤魔化しすぎだろ。中間内閣以降の高橋財政から2.26を経て馬場財政へいたり、
予算の軍部介入はもうだれも否定できないなど政局でなく歴史を語って欲しいね。
いくら近現代史とはいえ８０年も過ぎてるのだから元老西園寺賢人イデオロギーも
レーニンを持ち上げてスターリンを落とすのと変わらないレベルの話だと
気づいて欲しいものだ。
493で軍部の「あいつらにどこまで権限があったの」が496では議会を「自己保身ばっかりでろくに反対派を纏められてない。」
とし、「挙句に軍対議会という単純な構図なんて存在しなかったことがわかる。」493で議会が軍部との対抗勢力のように
書いていたのはどういうわけか？
＞陸軍大臣が議員に陳謝
佐藤賢了の「黙れ」だよね。なんで陳謝のことしか書かないの？佐藤は別になんのペナルティも科されていないことが抜けているぞ。
最初佐藤のことも書いたけど自分の論旨が弱いと思ってわざと削るなよ。バレバレだぞ。
そして結局総動員法は通ると、村井の著とやらでもこんなふうに書いているのかね？
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/13 17:55:51.78 i2rBeEGd0.net
>>497
＞政友会の意思不統一なんて問題にならない。それで政党政治を終わらせたことの言い訳が通ると思っているのかね？
いや、あたふたしていた田中ですら一応党をまとめていたのにそれ以下の鈴木に総理大臣が務まるとでも？
歴史で語れと言うが鈴木があの情勢を纏めれたという論理的根拠を持って来てから言ってほしいね。
君自身、自分の言ったことの根拠を全く述べてない訳だが・・・・
＞中間内閣以降の高橋財政から2.26を経て馬場財政へいたり、
荒木の極端な予算の介入だって高橋に言い負かされたのもあってろくに出来てないだろ。
君の言う「軍部」という組織が一致して議会に対抗し、議会も本気で対抗した上でその介入とやらで
予算権を行使できなかったなんて歴史的事実があるなら後学の為にぜひご教授頂きたいのだけど。
＞493で議会が軍部との対抗勢力のように書いていたのはどういうわけか？
ウンなこと書いてないだろ。日本語勉強してからこい。
＞結局総動員法は通ると
結局、政治家自身が政局優先したからだよね？それ。
お前こそリクグンノセイデー理論は卒業しろよ。
政党政治家自身の無能と国民の大衆化にこそいい加減向き合ってくれない？
＞佐藤は別になんのペナルティも科されていないことが抜けている
当時の力関係で議会が弱くなったという主張と陸海ともに無責任体質だったことの話が関係あるの？
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/26 03:50:01.95 XO2J0HXO0.net
age
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/26 09:58:05.78 VqJ5j2YM0.net
山県って東京に出た長州人の味方であって
長州在住者にとっては仇敵ともいえる存在だよな
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/14 08:25:54.71 NDVwUN+/0.net
彼らがいなくなってから
陸軍を抑えられる人がいなくなってしまった
彼らは国家のために、自ら権力の亡者と批判される役に
なったのだろうな
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/22 20:01:36.02 VL55Flwp0.net
>>501
山縣以外は別に権力の亡者といわれてないが。
陸軍を抑えるというが参謀本部よりも軍令部のほうが暴走気味だし。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/23 15:31:01.40 eeFVgPGg0.net
>502
ここのスレタイでいわれているよ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/09 21:27:32.14 gMWCP6G90.net
今日の朝日に山縣有朋が危険人物であるかのように半藤一利が寄稿してるが
日露戦争後伊藤山縣は満州軍政を阻止しているし大隈の強硬政策を井上山縣が批判していなかったか？もやもやするわ
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/25 19:48:52.59 NzG4w1lN0.net
伊藤は実子の男児２人がいたのになぜ養子を取ったの？
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/03 10:12:06.50 xZ1+DOck0.net
>>504
元老の存在そのものが日本のガンだと手を組んだ原敬が日記に書いている。
元老が軍の暴走を阻止したというのは一面をクローズアップしたものに過ぎない。
日本は政党内閣の誕生があまりに遅すぎ、誕生した頃には議会政治、世論のすり合わせで
社会矛盾を解消するというのはもう手遅れの状態だった。元老は遅くても日露の頃には廃止しなくては
ならなかった。日露から１次大戦間の緊縮財政による不景気は戦前日本の格差社会を深化させ
ファシズムの温床になったようにそれを解消するための議会政治を阻害した元老の存在は
功罪の罪の部分が大きいのは火を見るより明らか。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/06 19:26:04.80 rwzFrEUc0.net
元老が軍の暴走を抑えてたというよりも、軍と元老が嫌われてた為に
暴走しても国民に反発されて好き勝手出来なかっただけでしょ。
二個師団増設問題とか見ても。
あと大隅が批判されること多いけど、半隠居状態だったのを
わざわざ引っ張ってきたのも元老でしょ
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/29 22:06:07.76 RqzCpb/A0.net
中国S級トップモデル 李琳?（Lee LingYue）の流出猥褻画像が流出。
共産党幹部の肉奴隷でもある彼女のセックス写真を撮影流出させた男（元カレ？）は現在行方不明とのこと…。
（無修正なので閲覧に注意してください）
URLﾘﾝｸ(hatena2015.xyz)
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/31 02:42:14.15 OIlZq0V60.net
長州閥によって、日本近代史は歪曲されている
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/02 23:42:55.87 4NJ9R5Vx0.net
襷掛けの日本史は面白いぞ
薩長閥で同格同タイプを見ると面白い
小松＝広澤 西郷＝高杉 大久保＝木戸 桐野＝前原
村田＝山縣 篠原＝伊藤 黒田＝井上こんな感じだろ？
高杉が明治１０年に反乱を起したら
前原、山縣、伊藤、は死んでると思う
しかし木戸と井上は生き延びたと思う
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 12:15:54.75 UjYlKPYX0.net
伊藤博文は日露戦争の時、アメリカのルーズベルト大統領と面識のあった金子堅太郎をアメリカに送り、味方に付ける工作をしていた。
その通り日本が有利な時にアメリカが仲介してくれたお陰で日本勝利という形で幕引きが出来た。
終わり方まで考えて戦争をした政治家･伊藤博文と、文民統制を無視して陸軍に文民統制文化を築けなかった軍人政治家・山縣有朋。
その差が日露戦争の勝利と、陸軍の暴走による太平洋戦争の敗北という違う結果になった一因と見ている。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/17 18:44:40.27 7q6tSi3x0.net
伊藤博文暗殺の黒幕が、明石元二郎、杉山茂丸、後藤新平だったという説は
どうなのかね？
伊藤博文に命中したのは、安重根が下方から撃ったピストルの弾ではなく、
上方から撃ったカービン銃の弾という室田義文の証言とか。
ソウルの安重根記念館で伊藤博文の検視報告書のコピーを見たことあるけど、
たしかに弾は上から撃たれたように見えるんだよね。
ケネディ暗殺事件と同じで、真相は闇の中？
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/26 00:55:47.53 JBrUr98h0.net
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,／ﾞ ﾞﾞ""''ゞヽ
/ - - ;圦ﾐ
i .,ー,、, ,ー. :;;沁)
i ノ-・､）i /-・ヽ ;;;州/)
{ ／/i i ゝｰ ;;;;つﾉ
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皆の衆 ＼ 厶ii:ヽlｴlｴlｱ.i:i ;;;;iiiｿ
今日はわしの命日じゃよ ／ 从i:i::::ヾﾆノ:::;ﾐ从ス、、
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