10/09/28 23:56:06 XwpuC+Ql0.net
その意味では、ID:xH88VzjtOの意見には中傷だけで見るべきものがなくて嘆息する。
説すらまともな見解とは懸け離れている。敗北軍絶対勝利とはどういう意見なのか問いたい。
まるで会津史あたりの、「我々は各地で全面勝利して有利だったが全体では敗北した」という陳腐な文と変わらない。
敗北した側を「有利」とは呼べない。軍備が優れていようが指揮がおかしければ全体としては不利な弱軍だ。
二条城からの撤退に関しては、
・天皇の身柄の安全に配慮した
・平和裏の政権移行が可能だと認識していた
・徳川慶喜は惰弱だった
という説があるが、どれも決定的なものとは思えない。
天皇の身柄に配慮する場合、天皇を尊く思うなら却って皇居突入を行ったと思う。
平和裏の政権移行が可能と認識していた、というなら鳥羽伏見の戦いで進軍させてはいけない。
どんなに軍に怒りが充満していても、進軍はせず待つべき場面ということになる。
惰弱だった、にしては禁門の変における一橋慶喜は勇猛果敢であった。
要するに、どれも既存の説ではしっくり来ないように思える。
ゆえに私は、「将軍の地位を継いだ時、天皇と肩を並べた権威になったと思った」を挙げる。
天皇を担いでいたとしても慶喜本人の権威で対抗可能と思ったので、朝廷を簡単に手放したのだろう、と。
とんだ自惚れだったのだが。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 10:30:45 ThPHjwjkO.net
>>127
すまんが全く意味が解らない…
てか貴方は敗軍って結果にこだわるみたいだし、結果論でしか物事を考えられないみたいだね
論外だよ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 10:41:52 ThPHjwjkO.net
>>125
王政復古のクーデターを阻止する理由は無いでしょ
大政奉還時点で朝廷に政権を返上してるのだから
薩長が朝廷を取り込んだところで最後は徳川に泣きつくと踏んでいたのが本音では？
慶喜には朝廷が徳川討伐の決断をするとは夢にも思わないだろうし
実際に錦の美旗だって偽物
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 12:21:48 Slp5oHl2O.net
>>129
朝廷が徳川に泣きつくとしたら理由は何だろう？
外交の実務的な処理とか全国諸大名への政令を行き渡らせる行政面かな？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 13:29:21 ThPHjwjkO.net
>>130
純粋に国力も軍事力も薩長より徳川が上
史実では鳥羽伏見で薩長が勝ち、徳川及びそれに見方する物が明確に朝敵とされたから諸藩の多くは薩長の新政府を官軍と見なし協力したが、その結果がなければ新政府は徳川を気にする他藩からの協力が得られず維持出来なかったと推測します
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 13:45:10 1rGdeqzXO.net
大阪に下坂するよう勧めたのは慶永、慶勝。慶喜が下坂することによって、
軍事上経済上重要な拠点の大阪を押さえることができた。
それは薩長にとっては不利なことであり、新政府内部では公議政体派が慶喜の議定職就任の
周旋がしやすくなった。
って考え方もあったよね。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 14:00:34 VFCbxORq0.net
鳥羽伏見で薩長が勝てた理由は火力で上回ってただけ？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 15:45:10 ThPHjwjkO.net
>>133
局地戦で勝利しただけで戦局は徳川が有利
徳川の敗因は大将が戦意喪失して敵前逃亡したから
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 15:48:06 VSnuL7Ej0.net
>>128,129,131
どうも、君の話の方が論外に思える。
徳川慶喜が大政奉還を阻止する理由は現実には大有りだ。
阻止しなかったせいで、政権を失った上に失った政権の座を敵対者に利用されてしまった。
>薩長が朝廷を取り込んだところで最後は徳川に泣きつくと踏んでいたのが本音では？
>慶喜には朝廷が徳川討伐の決断をするとは夢にも思わないだろうし
想像できなかったのなら、無能だ。
禁門の変でも、長州は天皇を連れ去る算段を行っていた、と変鎮圧後の幕府方が報告しているのに。
>実際に錦の美旗だって偽物
薩長方が一旦朝廷に献上し、本物として薩長方が使用する許可を得てから使用しているのだから、本物です。
>純粋に国力も軍事力も薩長より徳川が上
それをまるで生かせなかったから、不利な弱軍であったというのです。旧幕府軍は全然優位にたっていません。
>>133
1.戦略が正しくなかった
・薩長軍の方が兵力が小さいのに、旧幕府軍は鳥羽・伏見の二方向のみで進攻したので薩長軍に拠点防御が可能だった。
西国街道や近江方向からの軍を編成していれば薩長は全て防御が可能だったのか疑問
2.指揮が悪かった
・旧幕府陸軍の前線の指揮官は突撃だけを命令し、狙撃を受け撤退を繰り返した。
司令官は所在不明な上、拠点防御を前線が行った頃に撤退を命令した。
3.新撰組・会津軍は役立たずだった
・槍では銃撃を受けるだけで、近代戦では的になるだけだった
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 16:13:53 VSnuL7Ej0.net
>>131
>史実では鳥羽伏見で薩長が勝ち、徳川及びそれに見方する物が明確に朝敵とされたから諸藩の多くは薩長の新政府を官軍と見なし協力したが、
>その結果がなければ新政府は徳川を気にする他藩からの協力が得られず維持出来なかったと推測します
薩長の鳥羽伏見の戦いにおける当初プランでは、京で一戦を行い敗れても、天皇と共に広島に御所を立てて反幕府の号令を行う、
広島が維持できなくなれば山口へ、更に鹿児島へ、琉球へ、台湾へ、と国姓爺合戦のような話があったのだが
天皇を連れ去られたらどうするつもりだったのだ、と問いたい。
徳川慶喜が本当に天皇重視なら、王政復古の甘受なんてありえない。
どうも、中村彰彦あたりの床屋談義を真に受けて話をされても困る。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 17:16:32 VSnuL7Ej0.net
>>135
おっと、「大政奉還」ではなく「大政復古」だな。訂正の必要がある。
どうも、鳥羽伏見の戦いの敗戦原因を、瀧川・竹中・会津候松平容保らに帰するべき部分まで
無理に徳川慶喜に押し付けようとする連中がいて、この戦いの解説は特に会津系に不正記述が多い。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 18:36:55 ThPHjwjkO.net
>>135
なんかダラダラ結果論ばかり…
朝敵にされたのも全て結果
大政奉還時点では武力討幕の大義名分は失われてる為、徳川は朝敵になりえない
また禁門の変云々も意味不明
仮に長州が天皇奪還を成功させていたとしても、どこの藩が長州を官軍と見なしていたのかと…
いずれにせよ論外だよ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 18:42:21 ThPHjwjkO.net
>>136
敗軍が幼帝を連れ去ってどんな大義名分を打ち出せるのかと…
徳川が「薩長は幼帝を連れ去った逆賊」と言えば諸藩は間違いなく徳川に付くだろうよ
勝てば官軍なのよ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 19:40:16 VSnuL7Ej0.net
なんだか、ID:ThPHjwjkOの意見は反対したいという意思だけで、
何も中身がない。
>朝敵にされたのも全て結果
朝廷を手放したのが悪い
>大政奉還時点では武力討幕の大義名分は失われてる為、徳川は朝敵になりえない
天皇の意思が勅であり、朝敵か否かは天皇の意思次第
>また禁門の変云々も意味不明
目を瞑り思考を停止しているだけ。会津武士道並みに卑劣な行為
>敗軍が幼帝を連れ去ってどんな大義名分を打ち出せるのかと…
>徳川が「薩長は幼帝を連れ去った逆賊」と言えば諸藩は間違いなく徳川に付くだろうよ
南朝はそうならなかった
ID:ThPHjwjkOの意見は、全てが意味不明かつ論外な虚偽だと思われます。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 00:15:13 X0eIkdSG0.net
天皇拉致って安徳天皇かよｗ
天皇拉致計画は幕府側の捏造。だいたいそのような計画をしている側に全く下準備の痕跡がないのは不自然じゃね？
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 00:31:52 x1nU/errO.net
>>141
備前、安芸の退路確保はできてたと記憶しているが
名前忘れたが、安芸藩家老の某とは入京前から兵士の輸送やら兵糧確保の話をまとめてあった
で、備前も入京に協力してその後天皇推戴に関しても薩長側につく書面を出してたかと
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 10:17:49 jp1DE30RO.net
>>140
意味が解らないなら論外だからもういいよ
手取り足取り教えるつもりはないから
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 13:10:57 x1nU/errO.net
(・ω・)
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 13:17:52 K0afy3Hc0.net
会津の偏見親父は
論証に勝てず撤退
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 16:46:18 LzrL3Ayd0.net
いやあ見てて面白い
何が面白いかって？
知識の差
知識のある者は、議論できる
知識のない者は、文句しか言わない
当然なことなのだろうけど、
知識の大切さを改めて実感しました
ありがとう
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 17:24:26 x1nU/errO.net
概念と知識だけでは人と議論する事はできないよ(・ω・)
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 20:21:54 K0afy3Hc0.net
今回の会津さんは、あちこち発言に初歩的な間違いがある上に、
鳥羽伏見の戦いの初期幕府軍劣勢まで徳川慶喜のせいにしようとしたので、全くお話にならなかった。
あの敗戦は現場、瀧川・竹中・松平容保・松平定敬や大多喜あたりの責任が大きい。
私はそれと、旧幕府陸軍で、フランス軍軍事顧問の教育が悪かったのではないかと言いたい。
ライフル銃普及後、歩兵の持つ銃の射程距離と破壊度は格段に向上していた。
なのに旧幕府陸軍は密集突撃だけを繰り返し、指揮官は狙撃死、部隊は四散するという惨憺たる状態に陥った。
旧幕府陸軍の戦術が前時代、ゲベール銃あたりのものだった。時代は散兵術、遮蔽物に隠れながらの射撃に移っていた。
中村彰彦あたりの駄文では、その後のフランス人顧問出身の将兵の立身出世を誇らしげに書いているが、
そんな実績があったのか疑問だ。盗人に追銭を与えるような文章であり、私はこのような卑怯な文を嫌う。
おっと、話が逸れまくったが、スレは「坂本龍馬と薩長」だ。
土佐勤王党の初期メンバーであった坂本は、久坂玄瑞の「藩の境を越えて尊王攘夷で決起せよ」という檄文に呼応し
脱藩を行い長州藩へ転がり込む。その後勝海舟との出会い、亀山社中設立と薩摩との関係が濃くなる坂本だが、
はじめは長州の尊王攘夷運動に傾倒していたことは忘れるべきではないだろう。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 21:38:03 2zcOFJlE0.net
>122
>>大政奉還は龍馬が成し遂げたとでも？
>土佐藩で大政奉還を吹聴したのは坂本
土佐藩と薩摩藩を取り持って後藤に大政奉還を進めたのが坂本だ
薩土密約及び薩土盟約が前提
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 21:56:27 2zcOFJlE0.net
>100
>菅直人が唐突に、
>「首相の座を尖閣諸島を実効支配している人に譲ります」
>と宣言したようなものだ
ということは次期首相は沖縄県民からということだな
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 22:05:54 2zcOFJlE0.net
慶応３年６月９日に坂本龍馬が後藤象二郎に示した船中八策に
「一、有材ノ公卿諸侯及ビ天下ノ人材ヲ顧問ニ備ヘ官爵ヲ賜ヒ、
宜シク従来有名無実ノ官ヲ除クベキ事。」とあり
龍馬は大政奉還だけでなく新政府における不浄な公家の排除も検討していた
当然お龍一家をその異常性欲で陥れた中川宮朝彦がその排除対象の筆頭である
慶応三年６月２２日に結ばれた薩土盟約では
「一、国体を匡正し、万世万国に亙りて恥じず、是れ第一義。」とあり
現状の国体に悪しき系統が有ることを両藩が指摘しそれを正さなければならないとし
これは系統が極めて怪しく世襲親王家として腹ボテ補完以外に役に立たない伏見宮一族を指し
中川宮の追放及び伏見宮の世襲親王家としての降格を意味する
この薩土盟約には薩摩から小松と西郷と大久保が出席し
土佐から後藤と福岡と寺村と真辺が出席それに坂本と中岡が同席した
将軍慶喜に大政奉還を迫る以上公家の汚点も指摘し排除しなければ新政府に憂いを残す
仏門で修行した身でありながら節操のないシンボルで国政を惑わす中川宮に対し
武士として毅然と挑む坂本龍馬は武士側ではすでに英雄であり
将軍慶喜への建白も自信をもって示すことができる
慶喜に恥を忍んで将軍を降りてもらい武士主導の政を終わらせる以上
前年の孝明天皇崩御ですでに明治天皇から遠ざけられた中川宮はそれ相応の処遇は必然だ
節操のないシンボルは新政府に不相応
これが家康公の名を汚すことなく徳川の世を終わらせる最低条件だったのだ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/30 23:53:45 iii4zlpk0.net
鳥羽伏見の頃の旧幕府軍の武器は火縄銃は使わなかったの？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/01 00:07:23 G9LgVHExO.net
>>152
幕府歩兵隊は最先端の銃器装備
会津、桑名は安い先込め式
その他佐幕派の緒藩は火縄銃、弓が多かった
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/01 00:57:59 hl1Pu9GW0.net
当時、日本にあった銃を分類するとこうなる。
滑腔銃
・火縄銃（火縄式・滑腔・先込め）
・ゲベール銃（雷管式・滑腔・先込め） 東北戦争で列藩同盟が新潟などで購入 全くの無駄
ライフル銃
・ヤーゲル銃（雷管式・施条・先込め）・・・弾丸を押し込む操作が困難 東北戦争で会津軍が購入 使用困難で苦悶
ミニエー銃（ミニエー式弾丸を用いる。弾丸装填が容易になった）
・エンフィールド銃（雷管式・施条・先込め） 鳥羽伏見の戦いで旧幕府軍・新政府軍の双方が使用
・スナイドル銃（雷管式・施条・元込め） エンフィールド改変型、東北戦争などで新政府軍が使用
・スペンサー銃（雷管式・施条・元込め・連発式） 薩摩軍が大量に所持
・シャスポー銃（雷管式・施条・薬莢式元込め） フランスから徳川慶喜への贈答品、使用記録に乏しい
この中で、滑腔銃はほとんど役に立たなかった。
鳥羽伏見の戦いでは、
旧幕府歩兵：大砲・エンフィールド （一部にシャスポーを使用していたという主張あり）
薩長兵：大砲・エンフィールド
会津・桑名兵：槍
となり、両者に武器の優劣はないか、もしくは旧幕府歩兵の方が有利であったということになる。
しかし鳥羽伏見の戦いで幕府軍は前進できなかった。これには、エンフィールド銃の銃弾装填時に筒を立てる必要があり、
遮蔽物がないと標的になりやすいという欠点が指摘されている。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/01 10:30:14 +9T7H866O.net
>>148
＞ 今回の会津さんは、あちこち発言に初歩的な間違いがある上に、
会津さん？
脳内認定ってやつ？レッテル付けは２ちゃん脳末期
恐ろしいですね
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/01 12:33:39 vNGLZ050O.net
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 03:14:37 fUDvwRKE0.net
来たれ「正義は長州にあり」の熱血長州男児、来たれいざ 歴史難民版の 「何でも白馬青牛先生に聞いてみんさい」 へ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 07:13:54 Lr2u5F5+0.net
明治維新には、インチキがあった
URLﾘﾝｸ(akiba.geocities.jp)
それは、明治時代の薩長の藩閥政治にあった。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 16:28:19 kmEggSM40.net
>>157
あの人は広島礼賛じゃなかったか？ｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 17:23:40 18WG3IVy0.net
大河板で聞いたけど答えがないのでここで伺います。
『龍馬伝』公式サイトの大友ディレクターの最新インタビューにあるのですが、、
＞徐々に龍馬は孤立し、対抗勢力による包囲網にじわじわと追い詰められていきます。
それは、当然と言えば当然ですよね。それまでの士農工商という、武士を頂点としたピラミッドを壊して、
「みんな同じでいいじゃない」という発想は、権力者たちにしてみれば危険思想そのものですから。
でも、龍馬のその発想がなければ、今の日本はきっとなかったはず。
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
龍馬が大政奉還や新政権のシステムの提案者の一人だというのはわかりますが、
四民平等を唱えて孤立したとは知りませんでした。これは本当でしょうか？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 17:57:05 onikO6t1O.net
身分制度の全廃とかその手段を名言した資料とかそれに関して述べた論文や本は見たことがないな
神戸の訓練所にしろ海援隊、亀山社中にしろ出身地や身分がバラバラだったからある感覚として何か持っていたかも知れないけど臆測でしかない
むしろ幕府の歩兵や長州の諸隊の方が設立趣旨や運営、運用でハッキリした身分制解体への動きを見せている
NHK大河はあくまでエンターテイメント
ちゃんとした資料や証言、物証に裏打ちなしで作っている
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 18:00:57 XnWZx2Bp0.net
んー、坂本龍馬は政治論をあまり著さず、この面では同僚の中岡慎太郎のものがよく引用される。
中岡の「時勢論」において討幕と身分解消による統一国家論が主張されている。
山内容堂らの公武合体論を否定し、その上で
>邑有る者は邑を投げ捨て 家財有る者は家財を投げ捨て
>勇有る者は勇を振るい 智謀有る者は智謀を尽し
>一技一芸有る者は其の技芸を尽し 愚なる者は愚を尽し
>公明正大おのおの一死をもって至誠を尽し 然るべき後政教立つべく、
>武備充実国威張るべく 信義は外国に及ぶべき成
と、身分の差を越えた国家体制を作るべきだと主張している。
これには西郷隆盛の永久革命論も関係していて、西郷は
革命と戦乱が身分制社会を吹き飛ばし、その中から日本人が生まれると主張している。
>>161には根拠がない。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 18:14:59 XnWZx2Bp0.net
孤立というよりは、当時の西郷や中岡らの、革命による身分制度破壊論は
時代としては過激で、この流れに坂本も乗っかっていたということなのでしょう。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 18:43:07 EP9o7edm0.net
木戸神社
坂本神社
大久保神社
南洲神社
いっぱいありますねー
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 19:23:14 XnWZx2Bp0.net
議論に負けて、中傷を置いて逃げたか
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 19:28:29 PeTSyz0J0.net
>>160
四民平等をうたう坂本龍馬の海援隊には平民はどのくらい参加していたのでしょうか？
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/03 21:29:22 XnWZx2Bp0.net
発言内容からすると、>>161が資料を持っているのではないでしょうか。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 22:45:09 cif5ZAOd0.net
お龍を異常性欲公卿中川宮の魔の手から救い出し節操の無い公家に対し
武士として毅然と挑む龍馬は幕臣攘夷派を問わず武士達の中では一目置く存在
だが他の攘夷派武士が公家とべったりなのに比べると公家との交流は少なく
公家の坂本に対する評価はそれほど高くはない
また小松帯刀や西郷隆盛らに比べると公卿寄りの大久保利通とは薩長同盟締結以外親交がない
大久保は岩倉具視ら公卿を意識して龍馬との親睦を避けたというべきだ
龍馬は横井小楠らが提唱する大政奉還論に自らの妻が被った不浄な公卿による体験談を踏まえ
節操のないシンボルが新政府の国政に及ぼす危険性を考慮し
その不浄な公家の粛清を加えて将軍慶喜を納得させ判断を仰ぎやすくしたのであって
決して公家の専制の為に大政奉還を主張した訳ではない
土佐山内容堂の将軍慶喜への大政奉還建白書に
「万世に亙りて不愧、万国に臨んで恥ざるの大根底を建てざるべからず」とあり
この大政奉還で徳川が後世に愧じることはないと断言し
諸外国との交流において恥じることのない国体を築かなければならないとし
恥ざるの大根底とは即ち御落胤を国体に含めない事を意味する
またその別紙では
「万国万世に不恥者を以て本旨とすべし、奸を除き良を挙げ寛恕の政を施行し・・・」とあり
不恥者とは正当な世襲による国体の存続であり御落胤を除くものである
奸とは異常性欲シンボル中川宮を指し
良は節操のないシンボルに狙われたお龍を救いその奸物に挑む龍馬のことで
寛恕には龍馬及び志の高い者への「寛恕」と奸物中川宮に対する「奸徐」の意味がある
国の恥たる御落胤とは紀州家と親密な伏見宮一族を指し水戸家出身の将軍慶喜もこれに納得した
つまり公武合体の終焉として徳川の世との引き換えに
国体の匡正を第一義として悪しき世襲親王家の降格及び不浄な公卿の粛清を実行するとしたのだ
土佐藩の建白を受けて慶喜が上奏した大政奉還に二条斉敬ら公卿は大反対し
京都御苑にまだ居座る中川宮はこのままでは粛清されると悟り恐怖した
これが大政奉還直後に引き起こされた中川宮朝彦の龍馬暗殺の直接的動機である
これまで幾度も失敗してきた大政奉還は両成敗に持ち込める龍馬がいたからこそ成就できたのだ
倒幕を公家の専制にしたのは龍馬亡き後の中川宮や伏見宮ら奸物が参加した王政復古後であり
実質的には岩倉使節団で公卿寄りの大久保が懐柔された西南戦争後だ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/04 23:40:13 K6DeZFK20.net
＞士農工商という、武士を頂点としたピラミッドを壊して、
これは武力倒幕側、ひいては維新後の明治政府が取り組んでいった共通課題なんじゃ？
まあ「龍馬」伝だから仕方ないのか。
それよりも新政府プランに自分の名前がなかったってのはフィクションだろ…大丈夫か制作
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/05 00:08:12 jui3oVMHO.net
>>169
北海道開拓と通商行政を担当するつもりだったらしいな
維新後の再開発や貿易振興で巨額になるだろう部門を丸ごと手中にするつもりだったから巷説とは正反対w
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/05 01:16:53 Ok0iou720.net
>寛恕には龍馬及び志の高い者への「寛恕」と奸物中川宮に対する「奸除」の意味がある
に訂正
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/05 06:03:34 HEjsCeo80.net
龍馬伝、しかし後藤象次郎の描き方がひどすぎるんじゃないだろか？オレが色々
読んだ中ではもっとぜんぜん魅力的人物だと思われるが・・
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/05 11:09:23 OISENfcP0.net
>>168
大久保と坂本は親交あるよ。
坂本が薩摩に滞在していた折には、大久保と議論して
「天下の事衰頽救ふべからず、感慨の話多し。
一人薩の大久保なるもの事を共にすべし」
と大久保を高評価してる（徳富一敬筆記） 。
さらに、坂本龍馬が着用していた衣服と刀は坂本
自身が大久保からもらったものだと発言してる（青山白雲）。
仲が悪かったら議論したり刀をもらったりしない。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/05 18:45:24 Ok0iou720.net
>173
事務的な親交はあっただろう
龍馬の大久保評はそれに近い挨拶
＞薩長同盟締結以外親交がない
と記したが前にも記したが薩土盟約でも同席している
意見が噛み合わないとかいがみ合っていたという事象はないが事務的に仕事を熟していた
衣服や刀も大久保個人の好意というより事務的なものだろう
>公家の坂本に対する評価はそれほど高くはない
と記したがまったく無いわけではなく大宰府で東久世道禧は三条実美らと同席して論じ
「偉人なり。奇説家なり。」と評している
つまり奇説家が攘夷派公家の龍馬評である
龍馬と大久保がどれだけ意気投合していたかが不明
公家が龍馬の考えに心酔していたとも言い難い
それより大久保の龍馬評が知りたい
まあ大久保が贈った刀の銘も知りたくもあるが正直どうでもいい
尚大久保は龍馬暗殺には関わっていない
薩摩の勢力が二分していた訳ではなくこの段階での大久保単独（7人）は考えられない
近江屋襲撃について大久保は中岡のことは残念であり新撰組の仕業だとしている
だが龍馬暗殺犯中川宮朝彦を野放しにした件については限りなく黒だ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/05 19:35:35 jui3oVMHO.net
>>174
西郷が下関に赴く前に大久保は吉井友実とか黒田清隆と萩に行ってて、その時は確か坂本が橋渡し役になってる。
その後も大久保が鹿児島から京、京から長崎に行く時に坂本の船に二、三度乗っていたと思うが。
二人がどの程度の話をしていたかまでは分からないが顔見知り以上の関係であったのでは？
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/05 19:50:50 2nKx++bM0.net
では坂本が死んだ時の日記はなぜないんだ？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/05 19:56:44 jui3oVMHO.net
>>176
そこまで知らんよw
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/05 19:59:29 nywiMBM80.net
桐野利秋日記はあるなあ
反面、当時の会津側からは記録が出てこない
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/10 00:22:42 Mlv1Ypak0.net
>>176
わしゃ、今殺されたぜよ
とか書くかな、もしあったら
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/10 04:14:56 ZsH4vu4s0.net
大政奉還後の会津・桑名藩の動きが分る
お勧めの参考図書ってない？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/10 09:22:09 YXDGOcZp0.net
>>178
会津公が下知したのだから当たり前
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 03:14:38 a+Tje2aW0.net
>>180
個人的な推薦は、「幕末政治と薩摩藩」（佐々木 克 著）
君が佐幕派なら、「幕末維新 消された歴史」（安藤 優一郎 著）が手に入れやすいだろう。
AMAZONのブックレビューは「薩長が武器で勝っていたのは明らかなのにそう書いてない」と、
主張しているが、戦術は前近代的であったが武器は劣っていなかった、と私は考えている。
あと、星亮一の本はクズばっかりでため息が出る。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 07:30:36 bWg5vRlJ0.net
幕府直属の歩兵部隊は薩長と同様ミニエー銃を使ってたからね
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 11:08:35 4ix2t4a+0.net
>>182
武器と戦術が噛みあってないのは致命的な失敗だと思うんだが…
いかに最新の武器でも使い方を間違ってその性能を活かせない戦術って意味がないよな
持ってる武器が良いというだけではどうにもならん
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 15:38:22 TP4LrvnQ0.net
黒鉄ヒロシの『京都見廻組』は酷すぎる
幕府軍は刀と鎗、薩長軍は銃の戦いで初めから戦にならなかったという内容
所詮マンガだけどな
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 16:25:21 bWg5vRlJ0.net
会桑見廻組新選組辺りのことならあながち間違いでもない
あの人なら調べ直してまたなんか書きそうだけど
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 19:34:09 d2OsfS/j0.net
>>182
ありがとう
どちらかというと倒幕派だけど
政治的な動きは佐幕倒幕両方から俯瞰してみたいな
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/11 22:17:40 +rY1SuLY0.net
中川宮が残した「朝彦親王日記」は大政奉還上奏直前の慶応3年9月29日で終わっているが
朝彦が幽閉されるまでの続きは公家の専制下の新政府が接収した可能性がある
朝彦直筆の原書は焼失しているが原書が存在すれば続き部分を削除した痕跡が残っているはずだ
もしくは削除もせず写本の段階で除外したのだろう
征韓論敗北後の明治11年（1878年）2月14日の伊勢神宮豊宮崎文庫の失火で焼失したとすれば
明治8年7月（1875年）から中川宮が祭主となった当時の豊宮崎文庫の火災は証拠隠滅である
尚他の蔵書は都合よく移動され無事だった
つまり朝彦の思い出日記の原書を焼くためだけに伊勢神宮豊宮崎文庫を燃やしたのだ
大久保利通は西南戦争後の明治11年5月14日に暗殺された
龍馬は元治元年（1864年）8月お龍を寺田屋に預け青蓮院塔頭金蔵寺で内祝言をあげたが
朝彦の日記はその後の元治元年11月と12月が欠けている
この原書の２ヶ月に近藤勇と桐野利秋をお龍の元へ使わした形跡があったはずだ
近年お龍の写真が本人であることが確認され当時かなりの美人であることが実証された
中川宮（青蓮院宮）は仏門の身でありながら女犯によって児を生し天台座主を降ろされるが
蟄居させられた朝彦の精神的看護を侍医将作の美人の娘が生け花や茶道で癒していたとすれば
異常性欲の朝彦が悶々としない筈がない
中川宮の勢力圏青蓮院塔頭金蔵寺での内祝言は朝彦を誘き寄せる為の策略である
女犯の経歴の中川宮朝彦は欲求に耐えられず龍馬の策に填り近藤勇と桐野利秋を差し向け
私利私欲のために朝廷で実権を握る君側の奸であることが明白となった
これで大政奉還において奸物の粛清を大前提とすることができたのだ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 01:48:26 rV6JlPa20.net
歴史群像シリーズの幕末戦史というのが本屋にあったのでパラッと捲ってみたけど
会津戦争の項は参考文献が星亮一だったせいか、薩長土の罵倒に終始した酷い内容だったな
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 07:19:53 Y9P+xK4v0.net
龍馬は過大評価？
URLﾘﾝｸ(ryomado.in.coocan.jp)
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 02:31:08 i2XePb88O.net
>>189
昔からあのシリーズは間違いのオンパレードだよ
歴史に興味持ち始めた人には地図とか相関図とか人物紹介が分かり易く感じるだけ。
何冊か他の本を読んだら「学研いい加減…」ってなって二度と読まないw
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 13:49:48 649xT7DS0.net
学研だったら腐れ犬の助だったかな、あいつの文章が一番酷い。
何でもかんでもこじつけをして、これは佐幕が正義、薩長が悪なることの証明なのであるー、ってさ。
馬鹿な文章もあそこまで行けば、便所紙にも使ってもらえなくなる。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/14 22:12:49 sopV2aDo0.net
安政6年（1859年）2月中川宮朝彦は安政の大獄によって謹慎処分とされ同年12月隠居永蟄居に処分される
謹慎は日中の外出禁止で期間は30日
隠居とは官職を退き家督を譲ることで
蟄居とは門を閉じ屋敷の一室に引き篭もるが封鎖されてはいないので本人以外の出入りは自由
当然医師の出入りは可能
美人のお龍も得意の花道や茶道や香道で引き篭もる朝彦を癒す
この時平井加尾も京で攘夷派公卿三条家に仕えていた
安政7年（1860年）3月3日桜田門外の変によって大獄による弾圧は収束し朝彦も気を緩める
美人のお龍の精神的看護で気を良くした朝彦は悶々とした性欲を抑えられずお龍を慰み者にしようとした
文久2年（1862年）1月お龍の父将作が異常性欲を抑えられない朝彦に嬲り殺しに遭い
お龍を狙う朝彦の魔の手から逃れるため楢崎家の家計はどん底になる
お龍の母がチンピラに騙され妹が女郎として大阪に売られると知ったお龍は大阪に行き
「殺し殺されに遥々大阪に下りてきたのよ。それはおもしろい殺せ殺せ。」と大立ち回りをして妹を奪還する
これは自身に付け狙う異常性欲ストーカー朝彦の野望を知っての虚勢である
公家は青侍と呼ばれる下男を従えていたが青侍とは今で言うならパチンコ屋で屯するチンピラだ
お龍の父将作の死は寺社奉行管轄下で朝彦とチンピラ青侍達によって大獄の後遺症として処理された
楢崎将作は勤王家だったため勤王家の仕返しを恐れこれと縁を切り以後朝彦は公武合体派となる
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 01:41:45 ds3A+hvw0.net
竜馬よりも、日本人らしい会津士魂
URLﾘﾝｸ(one2010eight.iza.ne.jp)
今、竜馬が話題になっているが、それぞれの地方の贔屓目で自慢ですね。
現に、テレビの視聴率は、大したことがないらしい。
あまりにも、でたらめすぎるからかな？
当時、日本で自分たちだけが正義だと、決めつけて戦争を仕掛けた。
その西側勢力を集め、長州、薩摩が仕掛けたものでしょう。
旧体制保持の東側を無理やり、戊辰戦争とやら起こして巻き込んだ。
で、一連の国内戦争になった訳です。
長州などは、初め京で、殺人事件や放火未遂事件などを策略した。
そこで、戦争するには、相手を作らなければならず、
徳川をつぶすためにも、会津などが標的になってしまったのです。
その頃、侍魂の日本人の心を持った人が会津に多かったようです。
詳しくは、早乙女貢著「会津士魂」をどうぞ。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 11:18:02 Sw2R1VzZ0.net
会津士魂を否定するつもりはないが、突っ込み所が多い。
まず、幕府や会津は薩摩の決意をなめていた点は否めない。
大阪から京に上がる幕軍については、本当に戦争になる認識なんてなかった。
大軍で上京すれば一方的に薩摩が降伏すると踏んでいた。
ところが意に反して、薩長は徹底抗戦してきたので鳥羽伏見の激戦となってしまった。
慶喜は自分たち（幕府）から仕掛けては絶対ダメだと言っていた。
だが、江戸の薩摩藩邸焼き討ち以降は会津・桑名ら抗戦派の勢いが凄まじく、
とても抑えられるものではなかったと後年語っている。
だが、それも自己弁護が入っており、そうした薩摩討伐を慶喜が許可したのは間違いない事実だ。
また、上記の鳥羽伏見戦が起こった経緯を見ると、会津が標的にされたような被害者的発言は
全くおかしなわけで、むしろ戦犯と言われても仕方がない立場。
決して無理やり国内戦争に巻き込まれたわけではないのだ。むしろ巻き起こしたと言った方が適格。
もっとも薩長が初めから戦争するつもりで挑発を繰り返したのも事実。
薩長にしてみれば願ったりの思う壺だったが、これほど上手く勝てるとは思っていなかったようだ。
さらに日本人の心云々についても言わせてもらうと、これこそ島国根性丸出しｗ
早乙女は会津系作家だから会津寄りの発言を持つのは当然で、
西郷隆盛が明治期の代表的日本人と言われるように、侍魂を持った日本人というのは薩摩にも多かった。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 12:50:52 oPMxlzp70.net
鳥羽伏見は本当に紙一重の勝利だったと思う
幕府軍が火力でも兵力でも圧倒的だったのに勝てたのは
薩長軍が比叡おろしを予め計算してたらしい
それであの様な布陣をしたのかと
実際強烈な風で幕府軍の銃隊が狙いを上手く定める事が出来なかったらしい
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 17:49:44 Vv9X0Oj80.net
> その頃、侍魂の日本人の心を持った人が会津に多かったようです。
お年寄りの無邪気なブログなようだから突っ込んでも仕方がないけど
こんな他愛のない手合いが多いのかな
↓ぶろぐ爺ちゃんの近くのスーパーでやってた会津店の袋
URLﾘﾝｸ(one2010eight.iza.ne.jp)
プラマークまで含めてなかなかの作品になってる
ペラペラのプラスティックの袋に描かれたの象徴的な赤ベコ
とりあえず大河ドラマがでたらめなのは爺ちゃんに同意
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 19:15:54 hY7q33760.net
>>196
ちなみに歴史上、戦陣で京都を守る側に立った者は、薩長以外に勝利した例はほとんどない。
木曽義仲に敗れた平氏も、源義経に敗れた木曽義仲も、北条政子に負けた後鳥羽上皇も
足利尊氏に負けた六波羅の北条も、朽木越えから帰還した織田信長に敗れた足利義政も、
山崎で豊臣秀吉を迎え撃った明智光秀も、みんなみんな敗れた。
京都は本来守りにくい場所。
それでも旧幕府軍は負けた。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 20:47:26 RYZr/eeVO.net
>>198
確かに京都を守って勝った話は聞いた事がないね。
薩長以外が勝てなかった理由は地形的な守り難さより政治的な流れ、大勢が攻める側にあったような気もするけど。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 21:02:12 Sw2R1VzZ0.net
薩長のパワーは上の敗れた面々とはかけ離れてからな。
どちらかというと地理的な要因よりも、
新興勢力か既存勢力かで勝敗がわかれている気がする。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 22:00:11 Nsm89GSM0.net
士気云々言うが、薩摩の度重なる挑発に怒りに燃えた徳川軍の士気は相当な物だったらしい
だから関係ないと思う
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 23:44:40 Sw2R1VzZ0.net
幕軍は怒りに燃えていたが、大軍で京に攻め上がれば、戦わずして薩摩は降伏すると観測していたようだ。
そのため戦争準備という点では薩長軍に大きく出遅れ、初戦で甚大な被害を出してしまった。
計画性の無さが敗戦の要因と言えるし、怒りにまかせた突出的挙兵は西郷・大久保あたりの思う壺でしかなかった。
着実に作戦を練ってから上京すべきであったのに、それすらもしなかった。
しょせんは既存勢力というのは、勃興した新興勢力をどこか見くびっているからな。
戦いに臨む本気度のところで大きく差が出て、鳥羽伏見のように大方の予想を覆す結果も起きるということさ。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/15 23:53:39 o1OVfFZ30.net
聞くところによると幕軍は開戦するまで銃に弾丸を込めていなかったようだね
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/16 00:00:30 5jO/jVTK0.net
やはり、その程度だろう。
「やりたい放題の薩摩をこらしめてやる」程度のつもりで、開戦する気などなかったらしい。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/16 14:27:47 8CUUvE4Z0.net
まぁ兵力差三倍以上だから、油断したのも仕方ない。
しかし緒戦は兎も角、その後もたまに勝ちつつも結局ずるずると大阪まで追いやられたのは
どうよと思うが。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 00:13:02 M7x3sAzw0.net
立て直しもできない程、準備不足だったのだろう。
兵糧も行き渡っておらず、大阪への敗走時には飢え死に寸前の幕軍兵士が大勢いたそうだ。
京方の緒戦勝利によって大勢が傾き、錦旗が出たところで淀藩のような裏切りが続出したのだから、
幕府方にとっては踏んだり蹴ったりという表現がピッタリだろうな。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 02:51:43 AuX0EicZ0.net
>>194
会津の人たちはいまだに非常に悪い意味でいさぎよくないって意味のブログだね。
＞日本で自分たちだけが正義だと、決めつけて戦争を仕掛けた。
八月十八日の政変や池田屋事変や蛤御門の変や長州征伐のことだね。
＞殺人事件や放火未遂事件などを策略した。
新選組や会津藩のことだね。
蛤御門の変ででは放火未遂どころじゃなくて実際に放火しまくって、
とっくに大阪へ敗走している長州にいまだに責任転嫁しまくりp
＞徳川をつぶすためにも、会津などが標的になってしまったのです。
イミフｗ ひょっとして会津藩から将軍を出すつもりだったのか？ｗ 諸藩が従うわけねえだろｐ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 08:00:12 lz+ttp4T0.net
>>192
＞学研だったら腐れ犬の助だったかな、あいつの文章が一番酷い
あー、あれは酷いね。
片方の正義を讃美し片方の正義をけなす旧日本軍や、北朝鮮みたいだった。
事実認識も間違っている上で、そうした歪んだ歴史観を組み立てているので痛すぎる。
俺的には、犬以外のライターは良いと思うけどな。河井の中立論など嘘だと論説してみたりしてるし。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 14:08:32 iXqSPSsf0.net
龍馬の初恋とされる平井加尾は大獄下の安政6年（1859年）12月三条家に仕える為に京へ向う
加尾が仕える三条家では三条実美の甥の公恭の素行が悪かった
特に桜田門外の変による弾圧収束で気が緩んだ後は酷かった
その頃龍馬は井口村刃傷事件の収拾で頭角を現していた
加尾は龍馬に助けてほしかった
文久元年（1861年）9月龍馬の手紙で加尾に男装の用意をさせ三条公恭から加尾を遠ざけようとした
同年10月龍馬は長州に向うついでに京の加尾の元へ立寄り脱走を試みるが思うようにいかず
龍馬は風呂上りの公恭の虚を突き
「運の悪い奴はシンボルを失うこともあるぜよ」
とでも言ったのか三条公恭を脅すことで片を付けた
加尾は龍馬が京を離れた後に兄達が吉田東洋の暗殺を企んでいることを知る
文久2年（1862年）1月龍馬は長州を訪れ同年2月土佐に戻った
この時龍馬に思いを寄せ龍馬の身を案じたのは加尾だった
加尾は龍馬を暗殺に加担させないために再度龍馬を呼び寄せる
文久2年（1862年）3月24日龍馬は脱藩し先ず長州に向かい同年4月1日白石正一郎を訪れ
その足で京の佐那の元へ向かう
同年4月8日東洋は龍馬以外の者で暗殺される
先に脱藩していた吉村虎太郎はすでに京に向かっていた
吉村は加尾の男装の際にも龍馬と行動を連携させ長州に向かっている
寺田屋事件の騒動の京で龍馬は自分のことよりも加尾のことを優先した
加尾にとって龍馬は頼もしく愛しかった
だが兄を思う加尾は龍馬と結ばれることは出来ず龍馬は大坂から江戸に向かう
佐那の話だと龍馬は安政5年（1858年）にすでに佐那と婚約していた
龍馬は加尾に対する未練を少し残しながら江戸に向かい佐那のいる千葉道場を目指す
そして松平春嶽に拝謁して紹介状を請い横井小楠に謁見する
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 14:38:11 iXqSPSsf0.net
>その足で京の佐那の元へ向かう
>その足で京の加尾の元へ向かう
に訂正
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 15:02:47 qgtHaJtK0.net
武家権力は衰退すると
いかに大軍でも少数兵力に負けるジンクスがある
くりから峠の戦いで平家の大軍10万が木曽義仲に大敗
千早城の戦いで鎌倉幕府軍１００万？が大苦戦の末に敗北
近江六角征伐で足利義尚軍２万はゲリラ戦法に苦しんで最後は和睦
そして第二次長州征伐
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 15:47:43 dBOI0EnBO.net
>>211
鎌倉軍100万ってw
同時の東日本に住んでた人全員幕府軍？www
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 17:36:05 lz+ttp4T0.net
>>212
俺は>>211ではないが、ぶっちゃけその時代の数字はわからんのだよｗ。
太平記などの軍記物を参考にするしかないが、物語なので”どう考えても変だろ”的数字が出て来る。
でも数字を示さなければ、「多い・少ない」だけの表記になって状況を表現し辛い。
結局、みんな”嘘と解っちゃいるけど”と思いつつ、物語で書かれた数字（ソースはあるからね）を書くしかないんだよね。
戦国でもあるでしょ
桶狭間の戦いで織田信長三千に対し、今川軍三万（最近は七千ぐらいが事実だろうと推測されている）とかねｗ。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 23:09:59 KCiINn3s0.net
長州、薩摩、そして坂本に共通してるのは金持ってたということだな。
長州はきわめて優良財政のうえ戦国毛利の莫大な遺産（１兆円以上？）があったといわれる。
薩摩は奄美砂糖の大規模搾取で、おそらく日本一の現金収入があった。
坂本は実家が富豪で、本人に金集めの才もあり、金の力をうまく使い、立ち回ったように思われる。
逆に幕府、会津、ひより見の諸藩には金が無い。
これらの勢力にも薩長と同等の人材はいたはずである。
徳川慶喜は「我が方に西郷、大久保のごとき人材がいない」と嘆いたとも伝えられている。
現代では、維新の原動力は薩長の人材力、それを結んだ坂本の人間的魅力であったかのごとく語られ、
とくに薩長については経済的側面から語られることがほとんど無い。
これは危険なことだと思われる。
日本は幕末も日露戦争も太平洋戦争敗戦後もうまく切り抜けてきた。
伝統的に教育国家であるから、その人材力、あるいは精神力や気概というものがあったからこそできたんだという発想は危険だと思う。
日露戦争では、日本国債を買ってくれたユダヤ富豪がいなかったら、ロシアの植民地になってたかもしれない。
太平洋戦後も、朝鮮特需が無ければ、粗悪な日本製品が売れることはなかったかもしれない。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 23:28:28 QWwAERWe0.net
長州藩の羽振りが良かったのは戦国毛利の莫大な遺産、とやらじゃなくて天保改革期の村田清風と坪井九右衛門の財政再建政策と切り札の撫育金があったから
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/17 23:58:22 dBOI0EnBO.net
>>214
『幕末の長州』『幕末の薩摩』『調所広郷』その他もろもろ。
30年近く前に出てて新書や吉川人物業書みたいな手に入りやすい本で散々既出。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/18 00:13:12 6ppGUflj0.net
精神論を口にするのは、むしろ文藝春秋等に陣取った東北武士道の連中。
彼らの物質軽視は救いがたい。
彼らは現在の社会に関しても口出しして、清貧論だか武士道の清真さだかを謳っているが、
経済抑圧で社会が良くなるわけがない。失業や自殺から社会が崩壊してゆくだけだろう。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/18 04:14:51 73Fm6q8+O.net
>>217
こいつら未だに吉宗、定信マンセーで田沼はカスな考えなんだろうなぁ
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/18 09:50:15 FEdtNRaB0.net
坂本龍馬が大政奉還を目指した理由は？
１．日本が内乱に陥り、そこに外国勢力の影響が入るのを恐れた
２．薩長に遅れをとっていた土佐の勢力挽回策
３．坂本龍馬が平和主義者だったから（笑）
４. 大政奉還は倒幕の段階的手段だと考えていた
５. 徳川家を主体とした諸侯合議体制、いわゆる公儀政体を目指した
どれでしょう？
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/18 16:00:10 73Fm6q8+O.net
3以外
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/18 20:23:59 gLU17KOg0.net
１と３は可能性低いんじゃない？
大政奉還が行われれば内戦はもう起こらないという考えは現代人特有の甘っちょろい理想主義でしかない。会津・桑名の反発ぶりを見よ。
そういうのは坂本龍馬に自分の平和主義思想を投影しているだけ。
よって２と５を餌にした４と考える。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/18 20:32:22 WpwpL6xJO.net
もし龍馬が暗殺されなかったら、新政府では中心人物になってた？
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/18 20:53:50 I83rghh60.net
いや一番肝心な鳥羽伏見で土佐が戦闘に参加せずあのザマだから
あの戦いで薩長政権が決まったような物
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/19 00:26:31 LG9h0v0W0.net
>>222
むしろ参与に名前を入れなければ暗殺されなかったかも？ｗ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/19 09:00:45 85fJJQQM0.net
早くビデオで検証してみよう坂本竜馬を殺したのはだれか
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/19 22:43:25 GglYY75P0.net
土佐勤王党が上京した直後から京では暗殺剣が振るいだした
岡田以蔵が最初に殺害したのは大坂での土佐藩下横目の井上佐一郎だがこれは偶然性が高い
武市は龍馬による素行の悪い公恭に対するシンボルのつめ割り強襲の顛末を収二郎から聞いていた
加尾は日頃の鬱憤を晴らして気が高揚してしまい龍馬の武勇伝を収二郎に伝えていた
武市はこれを利用し公武合体派を粛清させるために岡田以蔵を刺客に仕立てる
三条公恭を震え上がらせた龍馬の急襲は京での尊皇攘夷の高揚に転換できると判断した
また土佐藩と親密な三条家に対する配慮でもある
平井家は下級上士ではあったが郷士の坂本家と懇意にしていた
坂本家は郷士だが龍馬の祖父山本覚右衛門は白札郷士であり
覚右衛門の次男で龍馬の父直足が坂本家に養子に入った
本質的には白札郷士の武市家と郷士の坂本家は格という点で近い
だが土佐藩に於いて上士は単なる武士ではなく山内家の名誉を守るための士であり
山内家の全てを背負う者でなければならない
御家は長い歴史に於いて輝かしい面もあれば負の遺産も背負っている
上士はその全てを自身とし事に当たらねばならず
白札郷士から上士になるのは無理ではないが相当の藩への貢献が必要であった
武市は上士になり山内容堂に認められるためにかなりの無理をすることになる
武市の吉田東洋暗殺は龍馬による公恭に対するのシンボルのつめ割り強襲に奮起されたものだろう
龍馬が長州に行っている間に加尾が兄収二郎に龍馬の武勇伝を知らせてしまった途端
土佐勤王党は吉田東洋暗殺に向かってしまったのだ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 09:04:03 fFPqyODb0.net
今なら、民主党売国奴政権の大臣は全員暗殺だな
国を必死で売る事しかしないカスどもばっかだからな
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 11:04:20 dLEpQhpQO.net
>>221
内戦は起きただろうが幕軍の圧勝だったろうね
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 11:17:14 dLEpQhpQO.net
>>219
当然5
徳川の国力・軍事力は薩長を圧倒していたのは紛れも無い事実
大政奉還で形式上政権を返上した所で勢力図に大した影響は無い
つまり大政奉還以前・直後の真っ当な考えでは、徳川無しで新政府設立は不可能
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 12:23:51 qryL+cS/0.net
圧倒してたら第二次長州でも鳥羽伏見でも負けないだろｗ
それに諸大名も幕命に唯々諾々と従ってない情勢だ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 12:39:56 WcIypbc/0.net
大政奉還は、薩長以外の勢力にとってはいいことづくめだから、
フリーの龍馬がそれを推してもぜんぜん不思議ないだろ。
龍馬にとって（長州にとってもだが）、内実がブラック企業ばりの薩摩藩なんか必要悪でしかないわけだから。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 13:01:52 q/rQcd6YO.net
>>231
何を言いたいのかさっぱり分からない(・ω・)
下手な例えは表現したい内容をかえって分かりにくくするよ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 13:13:06 AIUlakEUO.net
>>223
お前大河ドラマ板にも同じこと書いたろｗ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 18:40:14 dLEpQhpQO.net
>>230
局地戦で負けただけ
第二次世界大戦もシンガポール攻略時点で連合国が撤退したような物
常識的に考えれば徳川の圧勝だから
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 18:47:35 XLUq1Zh50.net
スレの上の方を読む限りでは、
大政奉還で得をする人
・土佐藩（徳川慶喜が勝てば彼の新政権、薩長が勝てば彼らの新政権の成立を応援したことになる）
・薩長（幕府が政権を手放せば、自らの薩長新政権成立の可能性が増す）
・朝廷（大政奉還によって自らの権威が増す）
・各藩諸侯（幕府を廃止し諸侯会議に政権が移行すれば、
徳川慶喜が首班だろうが薩長が主導権をとろうが自らの政権参加が可能）
大政奉還で損をする人
・江戸の幕府・旗本（一部の実務員を除くとリストラ対象）
・会津・桑名（諸侯の嫌われ者。尾張の慶勝や越前の春嶽あたりからも引退・自重を求められていた）
大政奉還とは、徳川慶喜が諸侯会議を政権とするにあたり、会津・桑名から諸諸侯に支持基盤を乗り換えようとした行為であった。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 18:49:44 dLEpQhpQO.net
なんか日本語変になった…
長州征伐も鳥羽伏見も第二次世界大戦に例えるなら、日本がシンガポールを攻略した時点で連合国が撤退したような物
常識では考えられない敗戦であり、>>230的発想は結果論だけの短絡的な考え
大政奉還って部分だけを取り上げるなら、損をした人間など皆無だし一番得をする筈だったのが徳川
じゃなかったら大政奉還なんかしないから
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 18:54:27 bNv9uLJ90.net
例えが悪すぎる。
圧倒的な連合軍と、もはや死に体の幕府を同列に語るな。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 19:08:53 dLEpQhpQO.net
>>237
幕府が死に体？
冗談は顔だけにしとけ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 19:12:27 bNv9uLJ90.net
あたりまえだろ。
もし、政治も経済も軍事もきちんとしてたら、
長州なんか袋叩きできてただろうよ。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 19:30:04 dLEpQhpQO.net
>>239
んじゃ貴方が言う圧倒的な連合国は日本の電撃作戦で撤退を繰り返したのかな？
表明的な部分しかみれない浅はかな考えは捨てた方が良いよ
結果だけを見て薩長のやり方を良しとした結果が第二次世界大戦の始まり
残念ながらルーズベルト君には、現人神の存在が何ら脅威では無かった
それが幕末と第二次世界大戦の違い
薩長が勝ったのは奇跡でしかないから
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 19:35:36 bNv9uLJ90.net
第二次大戦前に暗躍したのは、東北閥だろ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 19:36:59 bNv9uLJ90.net
例えるなら番長づらしてた奴が、
あいつ弱いんじゃねってちょっかいかけられて、
自分だけじゃ怖いから仲間よんで（仲間も番長が弱いんじゃねって疑いはじめてる）、
そいつをリンチしようとして、逆にぼこられた癖に、
この辺にしといてやらあって逃げ台詞はいて、引きこもりになったようなもん。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 19:43:05 dLEpQhpQO.net
>>241
東北閥だろが薩長閥だろうがやり方は同じ
>>242幼稚過ぎるので以後スルーします
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 19:46:54 bNv9uLJ90.net
あたまのおかしなばかでもわかるようにかいてあげたよ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 20:01:54 dLEpQhpQO.net
大政奉還に話を戻して書きます
一番得をする筈なのが徳川と書きましたが、その理由を書きます
当時の幕府にとって国内情勢で頭を抱えていたのは内乱ばかりではありません
開国による物価高騰と言う問題も抱えてました
しかしながら諸外国の圧力に負け不平等条約を勝手に結んだのは徳川幕府
当然ながら打開策となるべき政策など皆無
そこで大政奉還なんです
中央政権から諸藩に成り下がれば、その問題からは逃げられますよね
また、その難問は新政府に丸投げされる訳です
薩長がいくら朝廷を抱えこんで新政府を騒いだ所でその問題を解決出来る訳も無く、庶民の怒りもまた新政府に向けられる訳です
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 20:05:36 bNv9uLJ90.net
東北閥は狂信性一本槍。
悲惨な結果を生んだ。白虎隊にも通ずる。
長州は、暴走はするが現実的なところが強い。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 20:15:19 XLUq1Zh50.net
>>245
>>235参照。あなたの説は一時的な逃避
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 20:24:52 XLUq1Zh50.net
不平等条約改正問題は、政権を背負ったなら必然的についてくる。
幕府は政権に留まろうとし、徳川慶喜は新政権で首班を手に入れることを当然のものとしていた。
徳川慶喜には政権を放棄するつもりが無かった。
不平等条約問題による政権投げ出し説は、この意味で全く不合理だ。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 20:31:57 dLEpQhpQO.net
>>248
書き方が悪かったかな…
あくまでも一時的な策
大政奉還により物価高騰などの問題から抜け出せるって事
当然薩長で不平等条約を含む市民の不満を解決出来ず、最終的に徳川に泣き付いてくると踏んでいた
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 20:36:52 XLUq1Zh50.net
一時的でも同じこと。
政権担当能力は、徳川幕府より明治新政府の方が高かった。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 20:47:37 dLEpQhpQO.net
>>250
それは結果論
大政奉還時点では徳川が無くなる事も予測出来なければ、慶喜自信が「新政府の方が自分達より優れてる」なんて思わないから
慶喜の思惑では市民の怒りは新政府に向けられ、薩長政権は朝廷からの信頼も失う
結果、徳川に泣き付いてくる
あくまでも大政奉還時点の話しでお願いいたしますよ…
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 20:52:57 8iZaB4d7O.net
>>251
その説を裏付ける史料はありますか？
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 21:02:20 dLEpQhpQO.net
>>252
噂の史料厨って奴ですか？
ここは学会でも無いし、私は自説を「史実である」と認めて貰うつもりすらありませんから
あくまでも自説を書いてるだけで、その自説の是非を皆さんに聞いてるだけです
勉強になりますからね
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 21:02:24 XLUq1Zh50.net
>>251
大政奉還と王政復古を混同した話を展開されても困る。
大政奉還時、徳川慶喜は政権担当の継続を望み、王政復古へも撤回を求めた。
それが「政権を彼らに与えれば、担当能力のない彼らが投げ出すだろう」に変わるのは、
王政復古以後のことであり、大政奉還時に徳川慶喜は王政復古が起こることを必然と考えていたわけではない。
「条約問題による政権投げ出し」説は、根本からして不合理だ。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 21:08:47 dLEpQhpQO.net
>>254
＞
＞ 大政奉還時、徳川慶喜は政権担当の継続を望み
勉強不足ですいませんが、これは慶喜が誰に対し望んだのですか？
私の知識では大政奉還したにも関わらず「慶喜が政権担当を望んでいた」なんてのを知らなかったので…
その話しなら、大政奉還したのに政権を手放さないつもりだったて事ですよね？
マジっすか？？
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 21:14:16 jjwd9uWqO.net
ようは慶喜が腰抜けなだけｗ
錦の御旗、朝廷にびびっちまったんだよ
決死の覚悟で大阪城に留まっていれば、こんな惨めな負け方はしなかった
つまり覚悟の違いだね
結果的に水戸学が仇となったな
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 21:19:42 XLUq1Zh50.net
>>255
大政奉還時、政権は暫定的に旧幕府に継続されると朝廷と旧幕府は声明を出し
徳川慶喜は列強諸国領事にも、政権は依然として私にあると宣言しました。
これが変化したのが王政復古であり、朝廷内で二条摂政らを解任し明治天皇の親政を開始するための諸処置として、
旧幕府組織への全面否定が決定されました。
これに徳川慶喜は抵抗し、王政復古の撤回と旧幕府への政権委任の継続を要求しましたが、
これが容れられないと、慶喜は大阪へ旧幕府勢力を移転させました。
これが普通習う歴史なのですが、あなたは何を学習してきたのですか？
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 21:29:19 XLUq1Zh50.net
要するに、徳川慶喜の求める大政奉還（及び朝廷の下での慶喜新政権樹立）とは、
旧政権である幕府の主たる徳川慶喜から、新政権である諸侯会議の長たる徳川慶喜への交代であって、
徳川慶喜には、政権を降りるつもりはこれっぽっちも無かったということです。
しかし、一回手放した政権は戻っては来ませんでした。
手放したこと事態が徳川慶喜にとっての大失策となりました。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 21:32:21 dLEpQhpQO.net
>>257
それは暫定的でしょ…
大政奉還した直後に新政府が設立される訳も無く、朝廷が委任した物
大政奉還その物は徳川が政権を返上し、一諸藩に成り下がる事ですよ…
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 21:45:44 dLEpQhpQO.net
>>258
なんか結果論と史実を交えた書き方だからイマイチ意味がわからない…
大政奉還時点での根本的な情勢を書きますよ
第二次長州征伐の失敗により幕威は衰退していましたが、客観的な国力も軍事力も徳川が薩長を圧倒しています
それは大政奉還で政権を形式上返還しても何ら変わりはありません
貴方の論調は「武力による倒幕が成った」って結果論から成り立っているようで、イマイチ論点がズレてると思いますよ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 21:52:31 XLUq1Zh50.net
>>259
いいえ、徳川慶喜は大政奉還までの間に、諸侯会議の雛形となる参預会議及び四候会議において、
会議の創設者である島津久光を排除する形で会議の主導権を握ることに成功しています。
徳川慶喜は大政奉還後、各藩諸侯へ二条城へ集合し、諸侯の合議制会議を開始することを布告しました。
徳川慶喜はこの会議の長として、新政権の主となることを既定事項と考えていました。
大政奉還は政権放棄ではなく、自らの政権継続の手段と徳川慶喜は認識していました。
しかし、実際は諸藩は流動的な政局に尻込みし二条城に代表を送らず、慶喜の望む諸侯会議は成立せず、
また、この後の薩摩及び尊王攘夷派公家が起こした王政復古による朝廷内の小御所会議にも、集まった諸侯は少数でした。
この時薩摩が朝廷、つまり天皇を擁し、尾張や越前・彦根や土佐、淀（国許）まで小御所会議に取り込んでいたことが
彼らに有利に働くこととなります。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 22:19:13 XLUq1Zh50.net
>>260
どうもあなたは、徳川慶喜による二条城における諸侯会議開催通知と、
諸侯への二条城への召集布告を知らないのではないか、と疑問に思います。
徳川慶喜は、大政奉還において自らが政権を手放すとは全く考えていませんでした。
暫定的に旧幕府を維持し、諸侯会議成立と共に旧幕府の有用な官僚を連れて
自らが新政権の主となることを自明のこととしていました。
この徳川慶喜の望みを砕いたのが、王政復古による旧幕府否定でした。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 22:46:49 dLEpQhpQO.net
>>262
召集布告までの暫定政権が旧幕府ですよね
そもそも貴方の意見に矛盾を感じます
慶喜は政権を手放す気がない。大政復古の大号令がそれを阻止した
これが貴方の主張です
では大政復古のクーデターに慶喜は何故抵抗しなかったのですか？
矛盾ですよね？
最終的に朝廷は徳川に泣き付き政権を取り戻せると踏んでいた。故に一時的に政権を手放す事は厭わなかったのでは？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 22:49:41 bNv9uLJ90.net
客観的な軍事力なんて、当時の幕府には把握できてなかっただろうな。
イギリスからの最新の武器を手にいれてた長州に、逆に圧倒されてびびったのが事実。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 22:59:30 q/rQcd6YO.net
下手な例えの繰り返しで何を言いたいのか分からない書き込みばっかり(・ω・)
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 23:02:33 XLUq1Zh50.net
>>263
全然矛盾ではありません。大政奉還時と王政復古以降の徳川慶喜の姿勢とは、また別なのですから。
それに、あなたは大政奉還時の徳川慶喜の姿勢として「政権を薩長に与えれば投げ出す」と主張していますが、
それは王政復古以後のことでしょう。
大政奉還後、王政復古まで徳川慶喜は朝廷と協調し、暫定的に旧幕府政権を維持していました。
政権は依然徳川慶喜の手にあり、諸侯会議開催によって再びこの長となる徳川慶喜に名実共に帰還するものと思われていました。
これが破れるのは王政復古、朝廷が旧幕府を否定し、朝廷内に別の諸侯会議・小御所会議を設立したときです。
王政復古に徳川慶喜は抵抗し撤回を求めますが、その時点では朝廷の譲歩を得られず、
配下の暴発を防ぐと称し徳川慶喜及び旧幕府勢力は大阪に移転します。
徳川慶喜の政権維持意欲をあなたは無視しています。
あなたの論理は根本的に矛盾しています。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/20 23:24:29 XLUq1Zh50.net
徳川慶喜は大政奉還後も、旧幕府、そして二条城で開催されるはずだった諸侯会議の主という形で政権を維持しようとしました。
徳川慶喜側の大政奉還の理由として「政権を幕府が手放せば、朝廷は手に余り投げ出す」説を挙げる不合理さは、
ご理解いただけたのではないかと思います。
大政奉還後も徳川慶喜は政権を維持していたのですから、この間の政治課題は相変わらず徳川慶喜が処理するしかありません。
責任は相変わらず徳川慶喜が背負っていました。責任逃れには使えません。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/21 02:23:52 oBkJiNdsO.net
幕府て第二次長州征伐で完敗したくせに
その後、その教訓が全然活かされてないよね
末期的組織てはそういうもんなんだろうけど
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/21 02:27:43 LA1iyZtJP.net
龍馬没後の徳川対薩長の話ばかりだな
スレ違いだから
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/21 11:00:12 6b5+aA4JO.net
>>266
相変わらず結果論ありきの論調ですね…
大政奉還時点では大政復古のクーデターを予測する事は不可能
つまり大政復古以降に政権を手放したのは、大政奉還時点から考えれば結果論ですよね
貴方がおっしゃる説ならば慶喜は大政復古のクーデターを断固阻止してなきゃおかしいのでは？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/21 12:07:51 ctiniw1x0.net
>>270
>>266参照。
あなたの文章の三行目と四行目の論理が対立し断絶しています。
>つまり大政復古以降に政権を手放したのは、大政奉還時点から考えれば結果論ですよね
この行では、「大政奉還時点では大政復古のクーデターを予測する事は不可能である」ことをあなたは主張しています。
>貴方がおっしゃる説ならば慶喜は大政復古のクーデターを断固阻止してなきゃおかしいのでは？
この行では、「大政奉還時点では大政復古のクーデターを予測する事は可能である」ことをあなたは主張しています。
あなたはこのスレの上の部分で、大政奉還と王政復古を混同し、
「大政奉還で徳川慶喜は、政権を投げ出せば朝廷が手に余って手放すと慶喜は思った」と主張してきました。
しかし、その論理は実際は矛盾だらけで不整合なものであり、
逆に徳川慶喜が自らが政権を維持することに意欲を燃やしていたという事実は、既に説明されています。
徳川慶喜が京都から大阪に移転したのは王政復古の後、朝廷が旧幕府に与えていた暫定政権の座を否定し、
徳川慶喜が旧幕府に代わる自らの政権基盤として設立を急いでいた諸侯会議を朝廷が否定し、
代わりに朝廷内に別の諸侯会議・小御所会議を創設した時です。
大政奉還の徳川慶喜側の理由として「大政奉還で徳川慶喜は、政権を投げ出せば朝廷が手に余って手放すと慶喜は思った」
を挙げることは不合理極まりない虚偽でしょう。
大政奉還時には徳川慶喜は、これは暫定政権としての旧幕府と将来の政権基盤としての諸侯会議との移行手続きと考え、
大政奉還実行が自らが政権を手放すことになるとは思っていなかったのですから。
あなたの意見は、検討する限り成立する余地がないのです。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/21 19:10:12 ctiniw1x0.net
あなたの言った「大政奉還時に慶喜公は政権を手放すことで、手に余る政権の座を朝廷は慶喜公へ戻すと考えた」
という説は、徳川慶喜の監修によって世に出た「徳川慶喜公伝」及び勝海舟の明治以降の多くの供述等で
何度も主張されています。半ば定説のように語る人もいます。しかし両人の明治以降の説明という点が問題です。
大政奉還後、徳川慶喜は朝廷から暫定的に政権として承認されていた旧幕府を維持する一方、
全国の各藩に二条城での諸侯会議開催を通知し、各藩代表を召集していました。
徳川慶喜の主催する諸侯会議が開催されたなら、徳川慶喜はこの諸侯会議の長として、
諸侯会議及び徳川慶喜の選抜した旧幕府官僚による組織を新政権として承認することを朝廷に要求したでしょう。
旧幕府から諸侯会議への政権移行が発生するだけで、どちらも首班は徳川慶喜です。
要するに、徳川慶喜は政権を手放すつもりは全くありませんでした。
しかし王政復古が起こり、朝廷によって旧幕府は政権としては否定され、
諸侯会議も徳川慶喜の主催ではなく朝廷内に小御所会議として設立されることが通知されました。
徳川慶喜の政権構想は明確に否定されました。
「慶喜公は政権を手放すことで、手に余る政権の座を朝廷は慶喜公へ戻すと考えた」はこの時期、
徳川慶喜及び旧幕府勢力が京都から退去し、大阪に移転した時点のものでしょう。
断じて大政奉還の時点の徳川慶喜の意見ではありえません。
なぜなら、大政奉還後も徳川慶喜は政権を維持し、さらに朝廷の承認の下での自らの政権の継続を望んでいたのですから。
「大政奉還時に慶喜公は政権を手放すことで、手に余る政権の座を朝廷は慶喜公へ戻すと考えた」
という見解が生まれた背景についてですが、明治以降の徳川慶喜・勝海舟両名の見解だということを念頭に入れましょう。
明治維新の結果として、明治以降の徳川慶喜の立場は明治新政府に逆らった元犯罪人、
国家元首としての天皇の下、名門であり顕職ではあるが実権のない廷臣の一人でした。
明治以降の徳川慶喜にとって大政奉還とは、天皇を国家元首とする新体制誕生への先駆けとしての
自らの決断として、明治の体制における徳川慶喜自身の立場を強化するものに変貌を遂げていました。
その同じ徳川慶喜が幕末には、大政奉還後も自らが首班となる政権を維持継続しようとした、
まして、彼自身のの構想した新政権で首班はおろか国家元首として想定されていた可能性すらある、などということは
明治天皇を国家元首と仰ぎ、明治新政府の治下にある両名にとって、最も隠蔽されなければならない事項でした。
そのためこの両名にとっては、大政奉還と王政復古を意図的に混同させることで
徳川慶喜が政権維持へ強い意欲を持っていたという事実への言及を避け、
明治新政府の元での廷臣としての自らの立場を守るという意味があったと思われます。
しかし、それは処世術であり欺瞞であり隠蔽です。
あなたは、あなたの記述で言うところの「結果論ありきの論調」としての徳川慶喜の明治以降の供述に踊らされています。
徳川慶喜は、大政奉還によっても政権を手放すことはありませんでしたし、政権維持に並々ならぬ意欲を示していました。
「大政奉還時に慶喜公は政権を手放すことで、手に余る政権の座を朝廷は慶喜公へ戻すと考えた」という論は成立しません。
要するに大政奉還とは、論理上所有していても徳川慶喜にとって親近感のない江戸の幕府は廃棄し、
京都で徳川慶喜自らが主宰する諸侯会議及び自らの京都における幕僚達による国家体制に移行する、
政権の移し換えを実行する手段として、当時の徳川慶喜は考えていた、ということです。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/21 20:10:18 19qLw/M8O.net
>>272
長いw
手短に言うと維新前後で発言の意図が変わるからそこは斟酌が必要って事だろ？
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/21 22:29:35 AGJwX7300.net
安政6年（1859年）12月7日中川宮は隠居永蟄居に処分される
同年同月平井加尾は三条家に仕えるために上京する
これは朝廷内で重い処分を受けた中川宮を癒す為及び中川宮の動向を探らせる為だろう
三条公恭の素行の悪さに悩む加尾は中川宮に個人的に相談しに行ったかもしれない
中川宮は桜田門外の変以後もまだ永蟄居のままだった
この頃中川宮は美人のお龍の精神的看護に悶々としていた
勤王家の楢崎将作の無残な死とその後のお龍に降りかかる苦難は平井加尾の帰郷に尾を引く
文久2年（1862年）4月土佐を脱藩した坂本龍馬は加尾を救うために長州から京に向かっていた
同じ頃中川宮は赦免され同年4月16日薩摩藩が護衛のために上京し
同年4月23日寺田屋事件が発生する
この時桐野利秋は中川宮の守衛列藩となる
龍馬より先に脱藩し寺田屋事件の翌日に京に入った吉村虎太郎は捕縛され土佐送りとなった
龍馬は寺田屋事件後の厳戒態勢を振り切って加尾の元に馳せ参じた
加尾は自分を助けるために危険を顧みずに駆けつけ脱藩の罪を背負ってしまった龍馬に
申し訳なく感じた
幼い頃から兄のように親しんでいた龍馬の死を覚悟した命がけの再訪に
生まれ育った故郷土佐を離れ京で三条公恭の素行の悪さに悩まされ続けた加尾は
最早込み上げる感情を抑える事は出来なかった
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 11:24:00 ARruf7nFO.net
>>271
根本を書かせて頂きます
貴方は「結果論」の意味を理解されてないのでは？
また慶喜が大政復古のクーデターを阻止可能だったなんて書いてませんよ
貴方の設なら何故慶喜は大政復古のクーデターを静観したのかを疑問に思い質問してるのです
申し訳ありませんが全く纏まらない文が長文となってるので全ては読んでません
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 11:38:14 ARruf7nFO.net
>>272
＞ 徳川慶喜の主催する諸侯会議が開催されたなら、徳川慶喜はこの諸侯会議の長として、
＞ 諸侯会議及び徳川慶喜の選抜した旧幕府官僚による組織を新政権として承認することを朝廷に要求したでしょう。
本当に長文ですね…
どっかのサイトのコピーですか？
その上記の部分が貴方と私が違う部分
なぜなら全く根拠が無いからですよ
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 12:20:06 1oB5mYPT0.net
>>275
詳しく結果論について、アホでもわかるように説明してください。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 15:30:31 gVR05oNW0.net
薩長政権が出来なければ徳川慶喜の政権が継続したわけですが、
結果に囚われて徳川慶喜の政権に将来が元々無かったことにしてしまう、そんな結果論で語る携帯の人
相手を罵倒するロジックに相手は嵌らず、自分が嵌っているだなんて、ばかみたい
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 15:47:05 DSvHzKNz0.net
どうせなら、慶喜ちゃんスレを盛り上げてくれｗ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 16:40:52 ARruf7nFO.net
>>277
結果から遡って語る事
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 16:49:48 ARruf7nFO.net
>>278
＞ 薩長政権が出来なければ徳川慶喜の政権が継続したわけですが、
それが慶喜の狙いなら、何故大政復古のクーデターを慶喜は静観したのですか？
薩長政権が出来た所で政権維持は不可能と慶喜が考えていたと考えるのが妥当では？
内政・外交と問題は山積み
これらを解決出来なければ朝廷からの信頼を失い、朝廷は当然徳川に泣き付くでしょう
また名ばかりでは無い薩長政権を設立するには武力で徳川を倒さ無ければならない
じゃ無ければ諸藩は付いて来ないですから
大政奉還時点で徳川が武力で敗れるなど非現実的
故に慶喜は政権を一時的に放棄しても必ず戻ってくると踏んでいた
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 16:55:00 ARruf7nFO.net
>>281
修正
大政復古では無く王政復古ですね…
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 17:01:24 S/cJ2VQe0.net
おお、結果論に乗っかって相手を結果論と罵る変態さん来訪
徳川慶喜の政権は結果として倒れたから、彼の将来政権構想は存在しないって言い出した人
大政奉還後は二条城に諸侯を集め、彼らのトップとして新政権樹立宣言をするつもりだったというのは、
徳川慶喜の政権構想としては順当だと思うけどね
現に徳川慶喜は諸侯に二条城への代表招集をかけてるし
これに対抗して薩摩らが朝廷内に作って諸侯に召集をかけたのが、小御所会議だし
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 17:04:05 ARruf7nFO.net
>>278
＞ 結果に囚われて徳川慶喜の政権に将来が元々無かったことにしてしまう、そんな結果論で語る携帯の人
＞
誰がそんな主張をしてるんですかね？
聞き手の粗相は言い手の粗相と言いますから、もし万が一私の主張がそう思えたのなら謝ります
大変申し訳ありません
現実的では私に限らず他の方も「徳川政権の未来について」など語ってません
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 17:05:05 ARruf7nFO.net
>>283
＞ おお、結果論に乗っかって相手を結果論と罵る変態さん来訪
＞ 徳川慶喜の政権は結果として倒れたから、彼の将来政権構想は存在しないって言い出した人
＞
そう思うレスのアンカーお願いいたします…
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 17:06:28 1oB5mYPT0.net
>>281
＞大政奉還時点で徳川が武力で敗れるなど非現実的
なんで非現実的なの？
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 17:10:06 ARruf7nFO.net
>>283
＞
＞ 大政奉還後は二条城に諸侯を集め、彼らのトップとして新政権樹立宣言をするつもりだったというのは、
＞ 徳川慶喜の政権構想としては順当だと思うけどね
＞
その根拠が全く無いので質問させて頂いてるんです
諸侯への召集をしたのは朝廷
その召集までの暫定政権を任命したのも朝廷ですよ
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 17:12:29 ARruf7nFO.net
>>286
それが解らない方とは議論に為らないと思いますので、申し訳ありませんがスルーさせて頂きます
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 17:14:22 1oB5mYPT0.net
>>288
説明もできないのに、、
都合が悪くなると結果論だって口癖のように言ってるのは卑怯ですよ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 17:14:40 S/cJ2VQe0.net
どうも妄想に乗っかっていることに気付いていないらしい
かわいそうだと思う
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 17:16:23 ARruf7nFO.net
てかそもそもですよ、慶喜は諸侯会議での徳川新政権を企ててたと言うならば、なんの為の大政奉還なのですか？
元も中央政権に君臨していた慶喜は、大政奉還したのか？教えてください
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 17:26:37 ARruf7nFO.net
なんか煽りたいだけの方が多いようなので、他の場所で勉強させて頂きます
お騒がせさせてすいませんでした
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 18:17:10 S/cJ2VQe0.net
なんだか、土俵から足が出ているのに負けていない、それは結果論だって言っているみっともなさ
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 18:36:53 S/cJ2VQe0.net
ああ、この人の言う「結果論」とは、史実上現実に起きた事物からその背景を類推思考することではなく、
それらの思考で得られた結論を「結果論」として無視し、別の妄想を模索することだったのか。
それは本来の用法とは違うよ。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 19:41:54 N4+t2lCu0.net
龍馬ドコー？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 20:13:43 S/cJ2VQe0.net
なーんか龍馬から大政奉還へ、
その中で「龍馬は佐幕派でー、薩長を懲らしめるために大政奉還をやったんだよ」（馬鹿かw）
と言いたげな人が変な煽りをやらかして、事後処理にかかりたいな、というところ。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/22 21:54:23 Gdh6arkz0.net
中川宮は公武合体派の中心で自身もその節操のないシンボルで合体する邪心を抱く
お龍に逃げられた中川宮は次に公恭の素行の悪さに悩む武家の娘の美人の加尾に興味がわく
だが三条公恭から龍馬によるシンボルのつめ割り強襲の話を聞いていた中川宮は龍馬を警戒し
素行の悪い三条公恭の抱き込みによる攘夷派公卿三条家の分断を優先させた
中川宮は薩摩の後ろ盾と公恭の抱き込みによる三条家との板挟みなら
武家の娘の加尾でも陵辱できると判断し慎重に加尾に迫り苦境に耐える若い女心を弄んだ
平井収二郎は一橋派だった中川宮が楢崎将作の死後に公武合体派に心変わりした理由を
加尾の探索によってある程度知らされていた
中川宮は伏見宮の系統であるが伏見宮は土佐藩と険悪な紀州藩と親密であり尚且つ御落胤である
節操のないシンボルを持て余す奸臣で御落胤の朝彦を妹加尾を使った色仕掛けで丸め込み
積年の恨みのある紀州藩に一泡吹かせようと収二郎は考えた
加尾は京で脱藩した龍馬と再会した後は三条公恭による鬱憤も晴れ兄の言い成りになった
平井収二郎は土佐勤王党が入京した2ヵ月後取敢えず加尾を土佐に帰郷させた
収二郎は弄ばれた加尾を京に残さなくても中川宮はすでに美人の加尾の虜となっていると考え
1年の間を置いた後で再度加尾を上京させるつもりだった
だが中川宮の加尾に対する執着はお龍に対する執拗さに比べると小さかった
中川宮は陰惨に陵辱できる玩具としての淑女が欲しかったのであり
武家との難しい国政問題を抱えながらの悩ましさの薄れた娘との情事には興味を示さなかった
加尾が土佐に戻って3ヶ月後には収二郎を見限り中川宮は山内容堂に平井の件を告げる
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/23 11:16:19 6tvnixh2O.net
キモい妄想ss垂れ流してる奴は何がしたいの？
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/23 12:50:04 WBg5sqoN0.net
加尾の兄収二郎を奸計で陥れた中川宮の真の狙いは
素行の悪い三条公恭の抱き込みによる攘夷派の分断及び
公恭の素行の悪さに悩む美人の加尾への自身の奸索を利用された腹癒せである
三条公恭の祖父三条実万が安政6年に他界し桜田門外の変で綱紀粛正が緩んだ後
中川宮は自分の家臣チンピラ青侍を使って三条公恭の素行を乱し
三条家に非難を向けさせることによって姦淫坊主の自分の永蟄居を解いた
中川宮が大獄で処分され家臣の有馬範顕と山田時章も連座し許された後も中川宮に従った
平井収二郎は加尾を弄んだ事を口実に色仕掛けで中川宮を操り
一橋派から勤王派楢崎将作の死後に公武合体派となった中川宮を再度尊皇攘夷派に変えさせ
土佐勤王党と親密な攘夷派公卿として藩政改革の令旨を請うつもりだった
だが文久3年1月22日池内大学を暗殺された中川宮は土佐勤王党を嫌悪した
お龍への陵辱を制止した勤王家楢崎将作を嬲り殺しにした後の中川宮に
侍講として公武合体派への転換を教示したのが池内である
中川宮は池内の教示で薩摩藩と渡り合い随従させるはずだったがその自信の糧を失った
中川宮にとって下級上士の娘の加尾との情事は飽くまで遊びであり
御落胤の系統ではあるが世間体には世襲親王家である自分の嫁としては藩主の娘以上を要求した
中川宮はこれを同年1月25日に上京した山内容堂に告げ容堂は激怒した
歴史上平井収二郎は中川宮に信任されていて中川宮の密告で容堂を激怒させた事になっているが
文久2年8月に上京してから容堂が上京する文久3年1月までの僅か半年間で
尊皇攘夷派武士と公武合体派公家が信頼関係を築けるとは考えられず
簡単に平井収二郎が中川宮に信任されていたとする現在の理論は出鱈目である
平井収二郎と中川宮朝彦との関係は山内容堂が激怒するくらい泥沼だったはずだ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/23 14:02:27 B2UaXyq0O.net
大政奉還ばかりが話題になってるがもう少し遡って長州征伐ぐらいからの慶喜や薩摩、土佐、会津、尾張の動きを見た方が状況の変化とかそれぞれの思惑が見えるんじゃないの？
薩摩、土佐、伊予、越前との会議が決裂した時点で幕藩体制の維持も諸侯会議での政権運営もかなり難しいように思うんだが…
301:坂本龍馬の魅力
10/10/23 23:00:04 pQo7enNv0.net
俺が不思議に思うのは、尊敬する歴史上の人物を挙げるとして
URLﾘﾝｸ(uyoku.wiki.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
（右翼として活動している奴）
URLﾘﾝｸ(www.jtu-net.or.jp)
URLﾘﾝｸ(f.hatena.ne.jp)
（日教組として活動している奴）
の両方とも“坂本龍馬”と“吉田松陰”を挙げる奴が多いことだ。
※三島由紀夫は除外する。
日本を洗濯した偉人（坂本龍馬）は、右と左の垣根を越えて共鳴するものがあり、強く支持されるのだろう。
（俺は右翼も日教組もどちらも同人種だと思っているが……。）
※いくらかは、日教組の方がましかも知れんが……。
（川柳） 日本人
右翼（みぎ）も左翼（ひだり）も
龍馬好き
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 13:41:50 2Ru2S7pP0.net
ウヨサヨはよそでやってくんないかな
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 15:30:16 J/SVKUKv0.net
坂本龍馬、土佐の豪商の息子として誕生
希望により武士の称号を得江戸で武術修行、黒船来航
親戚の武市半平太の尊王攘夷運動に共鳴、土佐勤王党設立時に名を連ねる
長州藩久坂玄瑞の藩を超えた尊王攘夷連帯に応じ脱藩、長州へ
武市は過激思想で京都で勢力拡大、土佐でも暗殺で実権を得る
しかし京都では島津久光の公武合体論へ主流が移動、土佐でも後藤象二郎が武市を捕縛、土佐勤王党壊滅
坂本、神戸で勝海舟が運営していた幕府海軍操練所へ入門
操練所が潰れると勝海舟の斡旋で小松帯刀や西郷隆盛の薩摩に引き取られ、長崎で亀山社中を設立
薩摩藩の資金で蒸気船を保有し貿易業（主に薩摩の武器購入）に従事
薩摩藩、徳川慶喜との関係悪化により倒幕へ転換、薩長同盟締結。亀山社中は長州へも武器納入
京都での尊王攘夷派巻き返しに伴って土佐藩後藤象二郎、坂本龍馬へ接近
土佐藩の資金投入で亀山社中は海援隊へ改組、土佐へも武器納入
坂本、薩土盟約締結を斡旋する一方で土佐へ大政奉還を推進するよう進言
徳川慶喜、後藤象二郎の大政奉還提案を受け容れる
坂本、京都にて京都主義職配下の見廻組によって暗殺される
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 16:01:43 ya00STtA0.net
江戸時代の与力には毎朝湯屋の女湯に入れるという特権があり髪結に髷を結わせてから出仕した
庶民の家には大抵風呂はなく夫のいる女は夜旦那に抱かれた後の早朝は湯屋でその後処理をした
早朝湯屋に来る女は決まって旦那がいる女であり年頃の生娘が朝湯に入ることはまずない
もし未婚の娘が朝出仕する前に連日与力が女湯にいる朝湯に入っていたら与力は訝るだろう
ましてその娘が高揚した飛び切りの美女だったなら与力の下半身はとんでもない事になった
与力・力士・鳶の頭は江戸の三男と呼び伊達男として持て囃された
会津の民謡「会津磐梯山」に出てくる小原庄助は朝寝・朝酒・朝湯が大好きで財産を潰したという
当時の朝湯は贅沢だったのだ
この小原庄助は元禄時代の人とも戊辰戦争時代の人ともいう
倒幕の原因を元禄時代の放蕩に準えた物だろう
戊辰戦争の敗戦で混乱した会津では婦女に対する強姦も多発したらしい
岡田以蔵が関わったとされる暗殺に森孫六・大川原重蔵・渡辺金三郎・上田助之丞の4人の
京都奉行所与力の殺害がある
この4人の与力は安政の大獄で志士の弾圧に加担したということで攘夷派に狙われ
文久2年（1862年）9月23日この4人が江戸に逃げようと夜に江州石部宿に着いたところを
30人以上の志士で襲撃し殺害した
上田助之丞は逃走し打ち漏らしたが深手を負わせたため死亡
森孫六・大川原重蔵・渡辺金三郎の首は青蓮院のある京都粟田口に晒された
中川宮は大獄による隠居前は青蓮院宮または粟田宮と称し青蓮院はその勢力圏である
中川宮の合体の邪心に狙われた某美女は某勇者との抱擁の後で
連日早朝出仕前に好奇に満ちた4人の与力のみのいる女湯に入ってきた
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 17:00:18 juG3N6+J0.net
龍馬がいなかったら、薩長同盟はなかったのだろうか
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 17:37:09 ya00STtA0.net
>304
>連日早朝出仕前に湯屋の女湯で後処理をし
>ある日好奇に満ちた4人の与力のみのいる女湯に入ってきた
に訂正
湯屋の女湯を与力の手引きで密室にされ4人の屈強な与力に代わる代わる犯された某美女は
悲壮な面持ちで帰途に着いた
彼女は某勇者に真実を打ち明けられないまま以後某勇者との契りを拒んだ
もし打ち明ければ某勇者は間違いなく与力の元に単身乗り込み命を捨てることになる
某美女は某勇者を愛していた
某美女は自分が受けた屈辱に絶え某勇者を心配した
某美女は以前から兄にその某勇者と関わるなという指示をされていた
それを口実に某美女は某勇者を追い出した
某勇者は已む無く江戸に向かった
猿の文吉はその一部始終を見張っていた
307:坂本龍馬の魅力
10/10/24 19:45:00 DT+N32Ff0.net
>>302スレ違いでしたか......。
どうもすいませんでした。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 19:57:24 J/SVKUKv0.net
妄想小説馬鹿も居るのだから、そんなに気にする必要はない。
だが、小説はソースにしない、これは鉄則。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 20:52:10 NNRFYUePO.net
歴史小説を書くのは誤った情報を蔓延させる犯罪にも近い行為だしな。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/24 21:09:35 ya00STtA0.net
>308
>309
お主は奸臣池内宏の手先か
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/25 18:20:03 FNwJzFdj0.net
電波小説はツイッターでやれ
そのためにあるんだろ？ああいうのは
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/25 20:54:03 2J6UURg50.net
龍馬が江戸に向かった後で一人京に残された加尾は寂しさと恐怖心に苛まれた
そんな加尾に追い討ちを掛けるように変態公卿中川宮の魔の手が伸びる
加尾はこれまでのことを収二郎に知らせたが収二郎は加尾にもう少し三条家で我慢するように伝えた
そして中川宮の件についてはこれまで以上に親身に接するよう指示した
その間に岡田以蔵を土佐勤王党の名簿から除外し京に先行して潜入させ
内々に加尾の身辺警護に向かわせる
以蔵が加尾の家を張っていると怪しい男が加尾に張り付いていた
調べてみると島田左近の手先で岡っ引きの猿の文吉だった
以蔵は土佐勤王党が上洛した後で清岡治之介と阿部多司馬の3人で猿の文吉を三条河原に連行し
刀の穢れとして斬殺ではなく河原にあった細引き網の縄を使い絞殺した
その死体を裸に引ん剥き三条河原の杭に縛り竹の棒を肛門から頭まで貫き高札には「いぬ」と書いた
その頃加尾はまだ三条家に仕えていた
問題はその飼い犬である
その後何故4人の与力がそろって京から逃げなければならなかったのか
それ以前に与力が天誅されたことはなく4人が示し合わせてそろって逃げるのはおかしい
誰か犠牲になってから逃げるのならまだ話は分かる
個人的なら一人ずつの方が動きやすいし伊達男の与力4人がそろって動くのはかなり目立つ
尚且つ江州近江まで追って殺害した与力の首を京都まで持ってきたのは分かるが
何故中川宮の勢力圏の粟田口に晒したのかだ
30人以上の志士で天誅をしその首を殺害した場所と離れた場所に晒した以上
その晒し首の場所の名には必ず意味がある
つまり粟田宮と名乗っていた中川宮に対する天誅である
これは勤王家楢崎将作を嬲り殺しにし奸臣池内大学に教示され公武合体派に変更して
合体に邪心を持つ性的異常者中川宮に対する脅しだ
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/26 21:42:57 2DXxWxkpO.net
単に武力討幕するのと大政奉還挟むのとではどう違う訳？
大義名分？
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/26 21:55:13 on8NYHy00.net
単なる口実
およそ飲めない事を拒絶する事で討伐の名目ができるからな
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/26 22:26:17 zGMRBuoG0.net
いや、大政奉還をしていない幕府と敵対した場合、日本国政府と敵対することになる。
大政奉還後は朝廷が政権を持っていたので、朝廷の命令に従っているほうが正しいと中間諸藩は考えた。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/26 22:35:05 UZAsWTE/0.net
ってことは幕府は騙されたようなものでしょうか？
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/27 01:28:08 PCTMD+AKO.net
>>316
なぜそう思う？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/27 23:11:55 r90e66Vp0.net
大政奉還しようとも領土と幕軍が健在なら
自動的に徳川家が今まで通り諸侯のトップの座に収まるからな
慶喜もこの時は保身のために受けた
んで王政復古の大号令
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/28 00:01:44 0aReyhJU0.net
木戸と龍馬の手紙のやり取りで狂言とか大芝居の一件って言葉が出てくるけど
大政奉還のことなのだろうか
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/28 00:09:20 kbIRK2cPO.net
狂言＝大政奉還
大芝居＝倒幕
ってことでしょ？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/28 09:22:49 Lic3UVFF0.net
>>303
＞武市は過激思想で京都で勢力拡大
何、「過激思想」って？
攘夷思想は屈辱外交拒否・植民地化拒否って言う極めて真っ当な思想だし、
「過激派」にはなり得ない。
佐幕派全体が土佐勤皇党をつぶし龍馬・慎太郎を暗殺するほどに超ウルトラ過激派だっただけ。
司馬遼太郎の歴史改竄小説に騙されてちゃいかんな。
戦争で負けたわけですらないのに、
不平等条約を異勅で勝手に締結し、
函館、新潟、横浜、神戸、長崎を治外法権の実質割譲地として欧米列強に差し出そうとし、
逆らう者は徹底的に弾圧するという佐幕派全体が
自己保身に狂っているだけの低脳国賊かつ過激派であることは極めて明瞭だろ？
そういう低脳国賊かつ過激派がどういう形であれ処罰されるということは、社会として独立国として極めて健全である証。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/29 14:22:35 C8JTnQLi0.net
>>316
大政奉還で先手打たれたor騙されたと臍を噛んだのは薩摩などの倒幕派＆幕府in江戸や会桑の幕権派だろう。
倒幕派は討幕の密勅とか無駄になったんだし。
んで王政復古で倒幕派が巻き返したんだけど、小御所会議では容堂公や春嶽侯が頑張って
再びケーキちゃん（幕府は無くなったので徳川家）有利に傾いてた。
んだが、割と蚊帳の外だった江戸の幕権派が、乗ったのか乗せられたのか知らんが
会桑らの中に薩摩藩邸討伐って爆弾放り込んで鳥羽伏見が起きちゃった。
あわれ容堂公や春嶽侯の努力は水泡と消えましたとさ。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/29 14:53:22 DIAoXjp1O.net
ただ大政奉還には薩摩の小松帯刀も尽力してたよね
結局大政奉還って何なの？
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/29 14:58:33 BaTvTuXT0.net
徳川排除による政治体制が究極の目的なら、大政奉還などアホ以下の物でしかなかった
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/29 15:02:53 1p8MM5X00.net
大久保一蔵も日記で「慶喜は大政奉還したというのに未だに権力を
持っており、このまま真の大政奉還を実行しなければ、慶喜への疑いは
晴れない」みたいなこと書いてる。大久保も大政奉還に期待してたみたいだね。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/29 16:40:11 Y2RWC0Wp0.net
>>322
ちゃうちゃう
倒幕方の最終要求ラインは幕府の辞官納地。
徹底して骨抜きしなきゃ、未だ強大な幕府軍がどうリベンジしてくるか分からない。
大政奉還如きで事が収まるなんて現代の平和ボケした論点だよ
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/29 17:03:59 RE+RVnBg0.net
>>326
その通り。
大政奉還は最もスムーズな倒幕のための一里塚に過ぎない。
龍馬自身、土佐藩に大量に武器を買わせて武力倒幕に土佐藩を備えさせている。
ＮＨＫ龍馬伝が、またまたどういうデタラメを公共の電波で垂れ流すか？を監視してないといけない
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/29 18:58:54 2M0gbguY0.net
>>323
大政奉還とは、大奥や徒食旗本等を解雇するために、幕府を形式として消滅させる、ということ。
京都で徳川慶喜が新政府を諸藩と一緒に作れば、江戸の幕府連中の干渉は入りにくい。
ほら、星亮一（会津偏愛小説家）が、気に入らない自分のとこの会員を叩き出すために、
ファンクラブを解散して即お気に入りだけを選んで再建したじゃん。それと同じだよ。
但し、大政奉還の場合は日本国政府の地位を朝廷に返上することであり、
朝廷が新政府を認定する権利を保有することとなった。
そのため、一旦大政奉還を行ったら、徳川慶喜は朝廷を納得させない限り新政権を作れないし、
朝廷が他者に新政権の座を与えたら、そちらに新政権が移ってしまう。
徳川慶喜にとっては大政奉還は大失敗であり、討幕派にとっては大政奉還は望外の大成功だった。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/29 19:08:45 RE+RVnBg0.net
>>328
＞大政奉還とは、大奥や徒食旗本等を解雇するために、幕府を形式として消滅させる、ということ。
？？？？？
イミフ
幕府が旗本解雇とかを考えていたのなら免職したり禄高を下げたりすればいいだけの話。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 00:37:40 BuChfzY70.net
結果論だと倒幕側に有利に働いたよね。
しかし武力倒幕を見越しての大政奉還にしては小御所会議で難航し、戦いに持ち込むのも強引な感じ。
やっぱり政権を返上するとは思ってなかったんでは、四候会議の慶喜の態度を見ても。
木戸も狂言と言うくらいだし。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 00:44:32 hJ/K8Ern0.net
そもそも「王政復古＝倒幕派」なのであって「討幕派」じゃないのがミソさ。
だからこそ王政復古に親徳川の土佐・福井そして尾張徳川家が協力し、薩長と共に兵を動かした。
そして、討幕派＝薩長の２に対し、倒幕派＝土佐福井尾張徳川の３。２：３で親徳川が有利だったんだよ王政復古ｗ。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 01:04:40 hIcfgt3c0.net
親薩長系の安芸と宇和島が抜けている。
王政復古で小御所会議の役に付いた諸侯は、
尾張越前も含め、会津と桑名に対しては排除する意向を示していた。
徳川慶喜は、小御所会議の諸侯か、会津桑名か、どちらを支持基盤にするかに迷った挙句、
薩摩の江戸襲撃によって起こった、会津桑名の暴発を押さえられずに、
朝廷と小御所の諸侯全体を敵にした形で戦いを始め、自滅する。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 05:19:57 ZyuxxXcF0.net
薩長も大政奉還をある程度認めてた（どうせ無理だろうけど「実権」返上するなら）
でやっぱり政権返上しても慶喜が主導権、実権を握ろうとした。
な？やっぱ実力行使しか無いわｗ・・となった。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 11:13:36 a/kd35Kv0.net
徳川宗家のフランス式近代陸海軍が揃ったら、鹿児島城下が焼き払われるのは目に見えていたから
薩摩としてはリスクはあっても、弱いうちに倒幕に向かわざるをえなかったと思う。
長州はもう戦略以前に感情的に倒幕だし。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 11:17:31 y/JNIWAI0.net
>>329
まぁそれだけのことだが、難しいんではないかな。
実際に原市之進は、その旗本に暗殺された訳で。
徳川家中の問題でもある以上、幕府解体してどうなるもんでも無いとも思うが。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 11:57:22 6s57Pxk7O.net
財政の問題が大政奉還の後押しをしたかは分からんな。
ただ旗本・御家人・大奥女中という無駄の多い徳川家の体制を切り替えようとする試みは歩兵隊や海軍を組織する中でも見られた。
大政奉還をするしないに関わらず家中のリストラは段階的に進めたんじゃないか？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/30 13:17:14 6Qqu2kleO.net
王政復古のクーデターは
大政奉還で幕府が無くなりただの徳川家になったから上手くいったのである。
幕府でない徳川家には薩摩のクーデターを強行策で止める大義名分が無かった。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/31 15:42:52 OGxwlEL+O.net
大政奉還がワンクッションになったからこそ王政復古がスムーズにいったわけか
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/01 01:30:50 LmkktajvO.net
サツマイモと鰹のタタキと河豚かぁ。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/01 03:30:16 efVAM6mi0.net
サツマイモ・鰹のタタキ・河豚ＶＳ朝鮮人参
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/01 06:51:08 KHPl7zVP0.net
萩名物は夏みかんだろ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/01 08:58:21 f7D55G+bO.net
大政奉還に武力倒幕を目論む薩長が焦ったとかよく言われてるけどこれ根拠ないよね
343:坂本弁証人・でんじろう
10/11/01 21:54:23 pGVeKMNE0.net
加尾に追い出され京を出た龍馬は文久2年（1862年）6月11日に大坂で沢村惣之丞と会い
同年7月23日大坂で桶口真吉に会って1両の金を借りているがこの金は江戸への船代だろう
この頃の龍馬は主に大坂に潜伏していたと思われる
楢崎将作の死を文久2年（1862年）6月20日とするのはお龍の「反魂香」からの引用であるが
文久2年（1862年）1月20日に死んだ将作の命日を
お龍が龍馬を偲んで同年6月20日に言い換えたもので
「父も此れくらいは許してくれる」という気持ちで偽ったものだ
六角獄舎や武信稲荷での龍馬の話はそれを口実に中川宮の淫行を粉飾している
ただしこれは加尾に追い出された龍馬が文久2年6月20日以降に一旦京に戻ったことを暗示している
中川宮に狙われたお龍が龍馬という武者を失い維新後に釈放された中川宮の影響力を恐れての偽装と
龍馬の真の婚約者である千葉佐那に対して対抗するお龍の詭弁を奸物が利用しているのだ
お龍の云う文久2年6月20日は大坂に売られた14歳になった光枝を取り返しに行って暴れた日で
加尾に追い出され大坂で希望を失いかけていた龍馬が悪党との間に入りお龍に助太刀した日である
龍馬の手紙ではこの日のお龍の状況をかなり詳しく書いてあるので龍馬自身が見た儘を書いたものだ
慶応元年（1865年）9月9日の乙女への龍馬の手紙で京の嶋原遊郭に売られた起美については
「としもゆかねバさしつまりしきづかいなし」
（幼かったので差し当たり気遣い無し）
としているが当時の遊郭では12歳以上だと「としもゆかねバ」とはならず
この記述から起美が10歳（数えで11歳）の文久2年に於ける事件であることが分かる
大坂の女郎に売られた光枝については気遣いについての記述が無く
盗賊に家財道具を奪われ当座の資金も無く片道の船代の着物を売るのに手間が掛かり
京から女のお龍が一人で追い大坂で光枝達を探す事を考えると恐らく間に合わず
美人のお龍や起美に似た年頃の14歳の娘はすでに散散弄ばれた後だった筈だ
お龍は光枝の様子を見るや悪党を召集した中川宮に聞こえるように命を張って大立ち回りをし
そこへ偶然居合わせた龍馬が現れて光枝の貞操を奪ったことを理由に悪党から光枝を奪い返した
この時はまだ龍馬とお龍の間に愛は芽生えていないが
龍馬はお龍から執拗な奸物中川宮の非道を知り楢崎家の置かれた切実な状況を目の当たりにした
中川宮ら悪党はお龍が着物を売っても船代片道分にしかならないと分かっていたから
この時大坂からの女二人の夜道を襲うつもりで待ち伏せしていた筈だ
だが龍馬はお龍と光枝を船で京まで送り嶋原遊郭の起美を龍馬の脱藩資金で救出した
お龍が一人で大坂に乗り込んできたということは将作死後は勤王家の志士との縁が無い事が分かる
龍馬は京に居る長州藩士を探し元長州藩士楢崎家で起こっている惨状を訴えた
この時龍馬は淀川の船宿寺田屋のお登勢と知り合い
お登勢は悪党から3人の女達を救った龍馬に感服した
そしてお龍は亡くなった勤王家の父の再来のように龍馬を思慕した
これが「反魂香」に於ける楢崎将作の命日の文久2年6月20日の真実である
異常性欲を満たす為なら幼い子供さえも陥れる卑劣極まりない奸物中川宮の誘拐教唆の犯行に
龍馬はこの国を根本から正さねばならないと決意した
この事があって坂本龍馬は横井小楠に師事することになる
文久2年（1862年）7月大坂に戻った龍馬は脱藩時に持参した金を起美の奪還に使い切り文無しになり
桶口真吉に借りた1両の金でやっと千葉重太郎のいる江戸に向かった
只管美女二人を待っていた中川宮達悪党一行は落胆した面持ちで大坂から京の船着場に着いた
それを見てお登勢は「為て遣ったり」と喜んだ
龍馬は加尾の置かれた状況をまだ知らない
344:坂本弁証人・でん次郎
10/11/02 02:10:43 Xki3dP3K0.net
でんじろう先生と被るので改名します
345:坂本弁証人・でん次郎
10/11/02 21:54:24 Xki3dP3K0.net
龍馬が楢崎家の為に長州藩士を探して奔走している間に
土佐から岡田以蔵が京にいる加尾の警護の為に土佐勤王党を除名されてやってきた
龍馬は以蔵を見たかもしれないが脱藩の身であるため会うことは出来ない
以蔵は在京の長州藩士や攘夷派志士から龍馬が勤王家楢崎家の娘達を救ったことを聞いた
寺田屋のお登勢の話から攘夷派志士ではすでに龍馬は伝説になっていて
この話は薩摩の田中新兵衛にも届いていた
この時岡田以蔵は田中新兵衛と知り合う
以蔵が加尾の家を見張っていると猿の文吉が張り付いていた
以蔵が文吉を追跡調査すると文吉は養女を青侍島田左近の妾にしてその手先となっていた
紀州藩と親密で女癖の悪い九条尚忠に仕える諸大夫の宇郷重国と青侍の島田左近は
安政の大獄で攘夷派志士を弾圧していた
文久2年（1862年）7月20日島田左近は田中新兵衛らによって暗殺される
田中はこの時はまだ岡田の真意を知らず勤王家楢崎家の復讐として九条の青侍を殺害した
武家の未婚の絶世の美女は密室にした女湯で代わる代わる強姦しては湯で洗い流しまた強姦し
4人の与力達が飽きるまで絶え間なく強姦するという残酷なやり方で弄ばれた
与力達は絶世の美女との又と無い好機に夕刻の帰宅時間まで寄って集って美人の娘を陵辱した
もともと与力は不振な女の監視及び子宝に恵まれない女に女湯で種付けする伊達男である
女湯が種付けと称して封鎖されるのは珍しいことではない
覚えの無い旦那はその子を人にやるか売るか捨てるかして悪党に落ちぶれる者も中にはいた
男が女湯に堂々と入れるのは種付け与力と三助だけであるから強姦与力はすでに判明している
この4人の与力も安政の大獄下で攘夷派志士の弾圧に加担していた
問題は髪型を見て武家の未婚の娘であることが判っていながら集団暴行事件を起こした背景である
346:坂本弁証人・でん次郎
10/11/02 22:19:58 Xki3dP3K0.net
>もともと与力は不振な女の監視及び子宝に恵まれない女に女湯で種付けする伊達男である
>もともと与力は不審な女の監視及び子宝に恵まれない女に女湯で種付けする伊達男である
に訂正