24/05/29 22:01:30.96 .net
結局 邪馬台国関西説は 田舎モンのお国自慢 オラがとこが一番えらいんだべさどすえ～ ヤマシロに何にもないから ヤマトに頼っちゃうのが弱いところ
210:日本＠名無史さん
24/05/29 22:03:21.74 .net
>>202
コンプレックスか？
211:日本＠名無史さん
24/05/29 22:05:20.15 .net
もう 正体を隠そうともしない ヤマシロの山猿
212:日本＠名無史さん
24/05/29 22:07:12.93 .net
東京の前方後円墳といえば東京タワー横にある芝丸山古墳だね
213:日本＠名無史さん
24/05/29 22:07:19.29 .net
>>204
隠す？さらさらにないわ。
ヤマシロではないけどな。
214:日本＠名無史さん
24/05/29 22:08:34.05 .net
邪馬台国は倭国の中心だった
大和は列島の中心だった
どっちの命題もなんか微妙なんだよな
215:日本＠名無史さん
24/05/29 22:11:21.73 .net
>>207
邪馬台国は倭国の中心だった（「魏志倭人伝」の時代）
大和は列島の中心だった （８世紀の時代） ＠阿波
216:日本＠名無史さん
24/05/29 22:11:45.01 .net
>>207
邪馬台国は中心なのか？
これから都になろうとしているのでは？
217:日本＠名無史さん
24/05/29 22:20:54.54 .net
>>207
邪馬台国（粟国）は倭国の中心だった（「魏志倭人伝」の時代）
大和は列島の中心だった （８世紀の時代） ＠阿波
218:日本＠名無史さん
24/05/29 22:22:46.10 .net
阿波の山猿
219:日本＠名無史さん
24/05/29 22:22:46.30 .net
昭和３６年「阿波」の故・保田兵治郎氏が地元の神社の古記録に「粟散土国王在日弥子」の記事を発見した。
「粟散」は粟散国（粟のように散在する小国）のこと。
ここから、粟国となったのだろう。 ＠阿波
220:日本＠名無史さん
24/05/29 22:26:00.30 .net
芝丸山古墳の横には徳川家の菩提寺の増上寺があって歴代将軍の墓がある
221:琪瑛教大祭酒
24/05/29 22:49:54.16 .net
殉葬百人。吾輩は殉教者と考えている。
昭和天皇の侍従職達と戦後上皇時代の侍従職では違いがあったそうだ。
昭和天皇の侍従職らは煙たがられていたが天皇が崩御されてからも大宮の前を通るときはひとりでも必ず会釈を忘れない。
卑弥呼の殉教者達も同じ苦しい日々を過ごして来たから死を選んだと考える。
卑弥呼体制は浅いであろう。岱與の年齢からも女王即位が二世紀なぞありえないであろう。
222:日本＠名無史さん
24/05/29 22:56:32.23 .net
>>209
女王が共立され樹立したばかりの邪馬台国は中途半端な都のはずだ
だから中途半端な大和はピッタリという意味？
223:日本＠名無史さん
24/05/29 22:56:38.79 .net
中世の城址を発掘調査してみたら古墳の上に建っていたことが解った、という例はかなり多い
古墳てどこにでもゴロゴロあったものなんだなあ、と
224:日本＠名無史さん
24/05/29 23:02:01.97 .net
>>216
吉野ヶ里の謎エリアも戦国時代の城跡ですな
225:日本＠名無史さん
24/05/29 23:12:59.18 .net
>>215
わかりましたよ。
226:琪瑛教大祭酒
24/05/29 23:21:31.25 .net
我ながらいい話をしたのでドングリのレベルも上がったであろう。
であるからレベルを元に戻す話にしよう。
空気の話だ。
阿波先生は、徳島をお出にならないので気がつきにくいでしょうが
大衆が気にならない程度の事で空気は告知される。
東京で一番最初に屋外まで全ての範囲で禁煙が施行されたのが千代田区である。
ここから明らかになる答えは２つ。
ひとつは今上陛下はタバコがお嫌い。
２つ目は、ゆえに麻生さんは好かれていない。と云うことが解るのである。
227:日本＠名無史さん
24/05/29 23:46:16.83 .net
魏志倭人伝だと領域の広さは
倭国＞女王国＞邪馬台国なんでしょ
倭国大乱があって邪馬台国にいる卑弥呼を
王に共立するのに参加した国々（連合国）の領域が
女王国の範囲じゃないのかな
女王国の広さや女王国内（連合国間）の交流を考えると
やっぱり畿内説の方が腑に落ちるな
228:日本＠名無史さん
24/05/30 00:24:35.92 .net
>>220
> 女王国の広さや女王国内（連合国間）の交流を考えると
そう 邪馬台国は安房
229:日本＠名無史さん
24/05/30 01:42:22.69 .net
魏志倭人伝に書かれている事を素直に読んだら邪馬台国は纏向では
無い事が分かる、畿内説派の主張は倭人伝から逸脱したものばかり
230:日本＠名無史さん
24/05/30 01:48:31.27 .net
>>206
> ヤマシロではないけどな。
あっ大阪民国テハンミングックの方でしたかー これはたいへん失礼しましたニダー
231:日本＠名無史さん
24/05/30 01:57:44.51 .net
>>222
関西説のセンセイも 九州説のセンパイも 最初から結論ありきで 似たようなもんですけどね
方角も行程も 好き勝手に読み変える 地名比定は 幼児レベルのコジツケ 考古学成果も 物理解析結果も 都合がいい所だけツマミ食い 都合が悪いデータは頰っ被り ｱｰｱｰ見えない聞こえなーい
これでいいんだから 邪馬台国なんか 日本中にいくつでも作れますよねー
どうでしょう スレ住人の知恵（笑）を結集して 過疎に悩む秋田か岩手あたりに 邪馬台国を作っちゃいませんか？ 村おこしになって喜んでもらえますよ？
232:日本＠名無史さん
24/05/30 02:01:21.20 .net
そういうわけで 邪馬台国は安房！
233:日本＠名無史さん
24/05/30 02:10:02.72 .net
>>222のように、言ってることに具体的内容がゼロなのが
負け組九州説の特徴
234:日本＠名無史さん
24/05/30 02:15:38.58 .net
>>223
ハカタだ
235:日本＠名無史さん
24/05/30 02:20:55.28 .net
>>223
おまえ、半島なのか？
236:日本＠名無史さん
24/05/30 03:05:03.13 .net
>>228
房総半島だ！！！
237:日本＠名無史さん
24/05/30 03:48:43.52 .net
日本人じゃねえんだろおまえらは😄
238:日本＠名無史さん
24/05/30 04:45:02.40 .net
>>230
よ、ニダ
239:日本＠名無史さん
24/05/30 04:46:43.06 .net
>>229
日本人じゃないな
240:日本＠名無史さん
24/05/30 05:50:22.31 .net
>>220
＞倭国＞女王国＞邪馬台国なんでしょ
違う。
倭国＞邪馬台国＞女王国だ。 ＠阿波
241:日本＠名無史さん
24/05/30 06:11:18.35 .net
朝鮮投馬国は死にました
242:日本＠名無史さん
24/05/30 06:23:14.10 .net
>>222
倭人伝を読み、考古と照らし合わせると纒向としか考えられなくなった
243:日本＠名無史さん
24/05/30 06:25:26.79 .net
>>222
素直に読んだら放射読みなんかしない
244:日本＠名無史さん
24/05/30 06:26:03.87 .net
>>224
まずテンプレを読んでから秋田説なるものを作りましょう
反論させていただきますよ
245:琪瑛教大祭酒
24/05/30 06:32:05.76 .net
臣智或加優呼臣雲遣支報安邪叔支濆臣離兒不例狗邪秦支廉。
辰王は４つの主要国から成るとなってる
狗邪韓国は辰王国。
朝鮮投馬は馬鹿馬鹿しい。
246:日本＠名無史さん
24/05/30 06:33:39.76 .net
投馬国は関東
247:日本＠名無史さん
24/05/30 06:33:41.02 .net
>>234
はい、テンプレで死んでます
＞◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。
248:日本＠名無史さん
24/05/30 06:39:23.17 .net
まあ、居住地はあった。
ト骨や九州、近江の系土器の出土
249:日本＠名無史さん
24/05/30 07:07:33.10 .net
>>233
>南至邪馬壹國。女王之所都、水行十日、陸行一月。
>次有烏奴國、次有奴國。 此女王境界所盡。
>其南有狗奴國。男子爲王、其官有狗古智卑狗。不屬女王。
奴国が女王の境界の尽きるところでその先に狗奴国があるから
女王国（女王の勢力圏）＞邪馬台国なんでしょ
250:日本＠名無史さん
24/05/30 07:18:10.36 .net
九州北部を一ヵ月も歩いたのに「遠くて詳細不明は国」が同じ九州北部に21ヵ国もあるのが九州説
251:日本＠名無史さん
24/05/30 07:24:20.59 .net
魏使は伊都国で卑弥呼に会っている
252:日本＠名無史さん
24/05/30 07:40:04.76 .net
>>242
＞奴国が女王の境界の尽きるところでその先に狗奴国があるから
＞女王国（女王の勢力圏）＞邪馬台国なんでしょ
なんで？ ＠阿波
253:琪瑛教大祭酒
24/05/30 07:40:09.01 .net
であるから九州の方格規鏡の四辺はこの臣雲、安邪、濆臣離兒、狗邪韓、を意味するであろうと考える訳だな。
254:日本＠名無史さん
24/05/30 07:44:24.30 .net
>>242
＞南至邪馬壹國。女王之所都
南へ出航して、女王が都（首都）とする「邪馬臺国」に至る。
「邪馬臺国」＞女王之所都 ＠阿波
255:日本＠名無史さん
24/05/30 07:46:30.46 .net
>>242
＞南至邪馬壹國。女王之所都
これが恣意的。
南至邪馬壹國女王之所都だ。
南へ出航して、女王が都（首都）とする「邪馬臺国」に至る。
「邪馬臺国」＞女王之所都 ＠阿波
256:日本＠名無史さん
24/05/30 08:00:00.87 .net
つまり畿内説は統一教会の壺ですよと
257:日本＠名無史さん
24/05/30 08:03:45.25 .net
魏使を末盧国から歩かせたのは、伊都国での歓迎準備の為の時間稼ぎかもしれないぞ
258:日本＠名無史さん
24/05/30 08:10:42.79 .net
>>250
鉱物資源等の調査もあったかもしれんね。
259:日本＠名無史さん
24/05/30 08:10:55.54 .net
>>238
その号にある狗邪は「弁辰狗邪国」のこと
260:日本＠名無史さん
24/05/30 08:15:29.72 .net
>>244
賛同しますよ。
邪馬台国は九州以外ですけど。
261:日本＠名無史さん
24/05/30 08:51:35.56 .net
出発地の帯方郡からの里程や不弥国までの里程も記載があるので
小学校程度の算数が出来れば邪馬台国は北部九州の限られた地域に
絞られる、纏向が邪馬台国など余程酔っぱらっても考えられん
262:日本＠名無史さん
24/05/30 08:53:41.60 .net
日数行程は倭人から聞いた話、魏使は辿っていない
263:日本＠名無史さん
24/05/30 09:03:54.46 .net
>>254
つまり九州説は統一教会の壺ですよと
264:日本＠名無史さん
24/05/30 09:16:47.83 .net
半島系固有DNAの分布
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
つまり畿内説は韓国式ウリナラ起源説確定
265:日本＠名無史さん
24/05/30 09:28:47.03 .net
つまり九州説は韓国式ウリナラ起源説確定
266:日本＠名無史さん
24/05/30 09:32:26.47 .net
>>258
韓国式虚言乙
267:日本＠名無史さん
24/05/30 09:33:11.32 .net
阿波もウリナラ論法
268:日本＠名無史さん
24/05/30 09:33:37.55 .net
常にエビデンスの無い断言を繰り返すだけの畿内説
269:日本＠名無史さん
24/05/30 09:34:26.90 .net
北と南の関係ですね。
270:日本＠名無史さん
24/05/30 09:36:57.54 .net
常にエビデンスの無い断言を繰り返すだけの九州説
271:日本＠名無史さん
24/05/30 09:51:32.76 .net
投馬国が出雲である理由
・倭人伝の方位が対馬からずっと時計回りにズレている
・太平御覧では於投馬国と書かれていてイズモと読める
・官名「ミミ」の付く人物が出雲風土記や記紀の出雲神話に多数登場する
・水行十日で丹後半島、陸行一月で纏向でドンピシャ
・古代は日本海が主要交通路で、不弥国は海人族が居た地域
272:日本＠名無史さん
24/05/30 10:02:00.44 .net
>>264
全く話にならないほどの妄想こじつけ
病気じゃね？
273:あ
24/05/30 10:04:13.35 .net
>>264
対馬から壱岐が「南一海を渡る」と倭人伝あるんだが、これも東に読み替えるのかい？
東の倭種は北の倭種に読み替えるのかい？
会稽東冶の東も北に読み替えるのかい？
伊都国から奴国、不弥国と九州島内を陸行してるのはなぜかな？山陰に目的地があるのなら、伊都国から船で移動するんじゃないかな？
274:日本＠名無史さん
24/05/30 10:21:46.38 .net
>>266
＞伊都国から奴国、不弥国と九州島内を陸行してるのはなぜかな？
四国の「阿波」へ行くため。 ＠阿波
275:日本＠名無史さん
24/05/30 10:25:32.05 .net
出雲って言うほど遺跡
276:出てないし 隠岐島も同様
277:日本＠名無史さん
24/05/30 10:26:09.00 .net
出雲口伝でも卑弥呼は伊都国で金印を貰ったとしている
278:日本＠名無史さん
24/05/30 10:35:42.81 .net
>>254
九州説だから算数ができない
279:あ
24/05/30 10:49:24.22 .net
日本海ルート説をとる人は、不弥国をどこに置いているのだろう？
280:日本＠名無史さん
24/05/30 11:21:27.65 .net
九州説も共通だね 南に至れる場所
281:日本＠名無史さん
24/05/30 11:23:04.54 .net
>>266
四国や近畿に行くため
282:日本＠名無史さん
24/05/30 11:33:56.28 .net
魏志倭人伝は帯方郡から近い順番に倭国29か国を1か国も余すことなくリストアップしている
これは誰かがその経路通りに旅をしたとか標準的な経路だったということではない
たんに地理的情報として倭国構成諸国を紹介したもの
ただし陸行ができない区間、不弥国から邪馬台国間は2か月を要する
船で九州を離れて2か月の旅を要する場所に邪馬台国があったということ
この時点で九州説はありえない
では、ほかの場所はどうだろうか、倭国内に候補地があるのだろうか
纏向はこの要件を満たしている
さらに倭国大乱を収めた卑弥呼の都として3世紀に突然現れた集落で規模が大きい
信仰の対象だった三輪山の近隣に位置している
卑弥呼の墓の特徴である後円部が150mの箸墓古墳が遺跡内に存在する
この墓を直接見た塞曹掾史の張政もこの規模の墓には驚いたはずだ
三国志の読者たちも倭国の存在を強く印象付けられたことだろう
283:
24/05/30 11:34:09.99 .net
>>265 具体的にどこがだよ
>>266 対馬から壱岐は東南で南じゃない 八百年後の宋の使いも、大宰府で船止められて和船で日本海ルートの敦賀に行ってる
>>271 福間・福津あだりだな
284:日本＠名無史さん
24/05/30 11:44:32.21 .net
>>275
投馬国、邪馬台国があるけど南下できるの？
285:あ
24/05/30 11:45:20.74 .net
陸行一月
中国の使者は一日50里進む。一里は435メートルなので、21,750メートルを一日進むことになる。30日なので652,500メートル、約650キロメートルを一月で進むことになる。
大阪湾または但馬半島を陸行の起点と仮定すると、茨城県に到達する。女王国。纏向遺跡や伊勢遺跡にあてることは不可能である。
286:日本＠名無史さん
24/05/30 11:45:55.54 .net
>>275
福間・福津あだりは、「末盧国」 だと、何度言えばww ＠阿波
287:日本＠名無史さん
24/05/30 11:49:16.52 .net
つまり畿内説はデマを妄信する低能御用達の宗教でしたと
288:日本＠名無史さん
24/05/30 11:55:38.57 .net
>>271
不彌国からバックして伊都国からでいいのでは？
卑弥呼は九州
邪馬台国は九州以外の意見。
289:日本＠名無史さん
24/05/30 11:56:48.54 .net
対馬と投馬
似てるから
290:日本＠名無史さん
24/05/30 11:58:57.10 .net
対馬＝投馬＝斯馬だな
291:日本＠名無史さん
24/05/30 12:01:36.82 .net
>>277
秀吉の中国大返しでも一週間かかってるし茨城なんて無理だって
292:日本＠名無史さん
24/05/30 12:02:15.04 .net
まーだやってらっしゃるのか
卑弥呼陵 ← 黒塚古墳（天理市）
卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳（沼津市）
ハイ終了
解散！
293:日本＠名無史さん
24/05/30 12:02:41.62 .net
>>278
俺、そこは東の海渡千里の倭種だな。
294:日本＠名無史さん
24/05/30 12:04:29.43 .net
ほんと畿内説の悪あがきはみにくいよな
とても日本人とは思えない
295:日本＠名無史さん
24/05/30 12:06:12.84 .net
>>286
うるさい朝鮮人だな。
296:日本＠名無史さん
24/05/30 12:06:55.18 .net
出雲→伊勢遺跡だって
297:あ
24/05/30 12:11:37.03 .net
>>283
軍隊と比べてる？
298:日本＠名無史さん
24/05/30 12:13:42.32 .net
陸行一月
中国の使者は、一日約40里（約16,400メートル）の速度で移動したとされています。30日で移動できる距離は約492,000メートル（約492キロメートル）となります。
大阪湾または但馬半島を起点と仮定した場合、30日で到達できる地点は、茨城県ではなく、現在の静岡県浜松市付近となります。纏向遺跡や伊勢遺跡は、このルート上には位置しておらず、これらの遺跡と中国使者の来訪を直接結びつけることはできません。
纏向遺跡や伊勢遺跡は、それぞれ別のルートで中国から伝わった文化の影響を受けている可能性が考えられます。
299:あ
24/05/30 12:13:52.54 .net
>>277
一日に20km、余裕を持ってゆっくり歩いたんだな
300:日本＠名無史さん
24/05/30 12:16:49.21 .net
天皇は神にましませば…より前の推古天皇の段階でも
裵世清と「面会」をしたわけではない
大殿の中で儀礼を接受しただけ
女帝であることにも気づかなかった裵
「皇帝陛下、嫁が居て700人の後宮がある倭王
タリシヒコと膝を突き合わせてあなたの威徳を
懇ろにプレゼンしてきましたよ」
新唐書は多利思比孤を勝手に用明だと解説しているが
用明にそんな諱は無い
301:あ
24/05/30 12:19:21.52 .net
三国志研究でよくでてくる渡辺さんは、YouTubeで中国使者は一日50里進むと言っていた
もちろん論拠あるんだろう。曰く、だいたい20キロ位で、箱根駅伝の一区間のイメージだそうだ
302:日本＠名無史さん
24/05/30 12:20:05.08 .net
>>277
ふっと考え安房でなく。
千葉、茨城あたりが投馬国となれば可5万戸。
東馬国(あずまの国)、太平洋ルート早いぞ。
20日で十分。
303:日本＠名無史さん
24/05/30 12:34:20.18 .net
後宮に700人も囲ってた大王いんのかねえ？
卑弥呼の宮に1000人の婢もはたしていたのだろうか
304:日本＠名無史さん
24/05/30 12:35:08.59 .net
畿内説でも陸行一月をリアルなものと思ってないよね？
305:あ
24/05/30 12:41:05.63 .net
つまり陸行一月の文言により、
九州説も畿内説も成立しないことが判明したということだな。
306:日本＠名無史さん
24/05/30 12:41:09.64 .net
>>295
盛っているとか？
307:日本＠名無史さん
24/05/30 12:42:50.55 .net
つまり陸行一月でもって九州説を論難してるつもりのやつはただの詭弁野郎ということだね
308:日本＠名無史さん
24/05/30 12:46:00.70 .net
>>297
水行もそうかもしれんな。
正しいかどうかわからんが２倍歴
半分とか？
309:日本＠名無史さん
24/05/30 12:48:55.04 .net
瀬戸内を横断するのに20日間程度
半分くらいで丁度いい
難波から纏向まで陸行60kmは長くて5日程度かな
310:日本＠名無史さん
24/05/30 12:49:21.74 .net
説の分布
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
>>287
ほんと朝鮮人だよな畿内説って>>257
311:日本＠名無史さん
24/05/30 13:00:16.09 .net
>>302
シツコイの朝鮮人だな。
312:日本＠名無史さん
24/05/30 13:05:41.47 .net
>>303
畿内説スレなのにな。
朝鮮人なんだよ。
313:日本＠名無史さん
24/05/30 13:07:57.18 .net
日数行程になった所から魏使は行っていない、魏使は伊都国で卑弥呼に金印を授与して国域の説明を受けただけ
314:日本＠名無史さん
24/05/30 13:09:58.18 .net
>>299
日本の学問の通説畿内説は行程は使わない
一人一説雑多九州小説は行程を根拠にしているので
水陸二月で批判されている
315:日本＠名無史さん
24/05/30 13:11:56.85 .net
>>305
だから日数が2倍になったとか？
投馬国まで10日、邪馬台国まで5日と14日ぐらい。
316:日本＠名無史さん
24/05/30 13:27:37.72 .net
隋書
夷人（倭人）は里数を知らない。ただ日を以って計算している。
これが魏使が不弥国までしか行っていない根拠になる
317:日本＠名無史さん
24/05/30 13:28:35.37 .net
九州説は人格と頭に障害があるネトウヨ
318:日本＠名無史さん
24/05/30 13:28:37.54 .net
不弥国すら行ったかどうか
319:日本＠名無史さん
24/05/30 13:29:15.54 .net
>>308
全然ならない
320:日本＠名無史さん
24/05/30 13:30:16.05 .net
古代から瀬戸内海が普通に航海出来たと思ってるアホ
321:日本＠名無史さん
24/05/30 13:31:24.49 .net
できらぁ！
322:日本＠名無史さん
24/05/30 13:32:01.99 .net
>>290
＞纏向遺跡や伊勢遺跡は、それぞれ別のルートで中国から伝わった文化の影響を受けている可能性が考えられます。
「阿波」の影響だよ。 血迷うな。 ＠阿波
323:日本＠名無史さん
24/05/30 13:33:20.04 .net
なぜか不弥国まで行ってから倭人のゴミ船に乗り換えて日本海に漕ぎ出す魏使たち
324:日本＠名無史さん
24/05/30 13:33:38.36 .net
>>314
阿波のようにウンコを食べさす文化は日本のどこにも無い
325:日本＠名無史さん
24/05/30 13:34:39.02 .net
>>293
＞だいたい20キロ位で、箱根駅伝の一区間のイメージだそうだ
「陸行一月」
陸行一月区間（旧土佐街道 別名土佐浜街道）
投馬国（着岸地 土佐国宿毛） → 途中、魏使一行 阿南市若杉山辰砂採掘現場視察か？
→ 倭国首都女王国（阿波国鮎喰川下流域集落群）
距離約３５０km 歩行速度１１．７km/日 ＠阿波
326:日本＠名無史さん
24/05/30 13:37:16.61 .net
阿波が魏使を丁重にもてなす事が出来たとは考えにくい
327:日本＠名無史さん
24/05/30 13:38:19.77 .net
>>315
なぜか大宰府まで行ってから倭人のゴミ船に乗り換えて日本海に漕ぎ出す宋使
敦賀は日本海に開けた窓口だから、古くは渤海や新羅、続いて中国との交流が行なわれた。院政が開始されるころから中国船の来着は頻繁の度を加え、承暦四年（一〇八〇）八月には、「大宋国商人」孫吉忠らがやってきた。初め筑前の大宰府沿岸に到着したが、大宰府司の政府への報告に対する返事を待たず小舟で出帆し、敦賀津に着いたという。しかも孫吉忠らは、宋の明州（寧波）の牒状を持参しており、敦賀からその写しが朝廷に送られた。こうした経過から、当時敦賀と筑前の博多津との間に海外貿易にかかわる独自の海上ルートができていたのではとの意見もある。
328:日本＠名無史さん
24/05/30 13:38:58.03 .net
>>318
アホのお前には無理。 ＠阿波
329:日本＠名無史さん
24/05/30 13:38:59.02 .net
山陽道の駅家の配置がそんな感じよ
郡家と同じで所在地ははっきりしないが
330:日本＠名無史さん
24/05/30 13:43:21.09 .net
自作してるくせに全く筋の通らない作文しか出来上がらない畿内説
331:日本＠名無史さん
24/05/30 13:43:28.47 .net
何のために伊都国に一大率置いてると思ってんだよ
対外セキュリティーガバガバか
332:日本＠名無史さん
24/05/30 13:43:36.69 .net
>>312
普通でなく。陸路と併用だな。
333:日本＠名無史さん
24/05/30 13:44:39.16 .net
>>318
労働者遺跡だしな。
334:日本＠名無史さん
24/05/30 13:47:04.79 .net
阿波には魏使が行った痕跡など無かろう
335:日本＠名無史さん
24/05/30 13:48:19.56 .net
>>323
使者を危険な航海させない。
なので卑弥呼が伊都国
336:日本＠名無史さん
24/05/30 13:48:41.68 .net
阿波が面白いのは鳴門に港があるのに
高知経由するところ
瀬戸内の海流より黒潮の方が安全らしい
337:日本＠名無史さん
24/05/30 13:51:20.36 .net
>>328
机上の空論だという事がバレバレの阿波説
338:日本＠名無史さん
24/05/30 13:55:04.02 .net
属国に女王がいるなら
もはや属国ではなく併合されていることになる
339:日本＠名無史さん
24/05/30 13:57:38.70 .net
>>330
GHQが日本占領と似たようなもん
気にするほどでもないけどね
340:日本＠名無史さん
24/05/30 13:59:12.81 .net
時代が飛びすぎ
341:日本＠名無史さん
24/05/30 14:05:42.81 .net
>>332
まあ確かに(笑)
342:日本＠名無史さん
24/05/30 14:08:51.53 .net
>>306
行程の解釈の正解がわからないのなら行程を根拠に否定も肯定もできないだろ
九州説を否定するためだけに行程を利用するならそれこそ詭弁じゃないか
343:日本＠名無史さん
24/05/30 14:12:15.13 .net
九州説を否定するために畿内説やってるわけじゃない
畿内説の根拠は考えるが九州説がその念頭にあるわけではない
九州説は畿内説を論駁しなければならないと考える
けど畿内説はそうじゃない
344:日本＠名無史さん
24/05/30 14:17:15.45 .net
>>334
行程の正解がわからないから日本の学問の通説畿内説は使わない
行程の正解がわからないのに一人一サクランボ摘まみ食いで比定はできないと言っている
345:日本＠名無史さん
24/05/30 14:17:31.12 .net
>>326
＞阿波には魏使が行った痕跡など無かろう
投馬国（着岸地 土佐国宿毛） → 途中、魏使一行 阿南市若杉山辰砂採掘現場（其山有丹）視察か？ ＠阿波
346:日本＠名無史さん
24/05/30 14:18:16.48 .net
つまり畿内説は超勘違いしてるオレオレ詐欺でしたと
347:日本＠名無史さん
24/05/30 14:19:02.79 .net
>>328
＞阿波が面白いのは鳴門に港があるのに
「阿波」の各地に港がある。 ＠阿波
348:日本＠名無史さん
24/05/30 14:19:59.71 .net
>>328
＞瀬戸内の海流より黒潮の方が安全らしい
黒潮が楽ちんだ。 ＠阿波
349:日本＠名無史さん
24/05/30 14:20:54.45 .net
>>319
なに？魏使は卑弥呼政権から逃げ隠れしながら小舟で狗奴国と密貿易でもしたの？w
350:日本＠名無史さん
24/05/30 14:21:04.00 .net
卑弥呼の墓が北部九州にあるなら、伊都国までは確実に来ている魏使が実見していないのは不合理だ
しかし北部九州にそんな墓はないので、九州説はありえない
351:日本＠名無史さん
24/05/30 14:23:11.96 .net
>>340
そこだけ認めるぞ。
高知なんとか空港地の遺跡
四国で最大と思う。
卑弥呼は伊都国
邪馬台国は九州以外
352:日本＠名無史さん
24/05/30 14:25:34.51 .net
九州説の方が本来の学問に近いわな
353:日本＠名無史さん
24/05/30 14:26:12.98 .net
つまり畿内説は現実から目を背けて妄想に没頭する宗教ですよと
354:日本＠名無史さん
24/05/30 14:26:13.76 .net
ゑ
355:日本＠名無史さん
24/05/30 14:26:15.22 .net
>>342
実見していないの？
356:日本＠名無史さん
24/05/30 14:31:07.68 .net
>>343
＞そこだけ認めるぞ。
＞高知なんとか空港地の遺跡
「投馬國」だ。 ＠阿波
357:日本＠名無史さん
24/05/30 14:32:00.62 .net
＞三国志研究でよくでてくる渡辺さんは、YouTubeで中国使者は一日50里進むと言っていた
＞曰く、だいたい20キロ位で、
だとすれば、
九州説は短里説だから、
女王国まで総距離、12000里
７０００里＋１０００里＋１０００里＋１０００里＋５００里＋１００里＋１００里＝１０７００里。
残り1300里
1300里、2か月問題がある (水行20日＋10日＋陸行1月(30日)＝2か月)
短里説では、1里＝72ｍだから、72ｍ×1300里＝約93km
約93kmを2か月かけて、九州説はどこをどう行ったのか
さらに、93km÷60日で、1日平均1.55kmしか進まなかったことになる
九州説はありえないことになる。
358:日本＠名無史さん
24/05/30 14:35:23.99 .net
>>349
＞７０００里＋１０００里＋１０００里＋１０００里＋５００里＋１００里＋１００里＝１０７００里。
＞残り1300里
陳寿は、足し算引き算されるとは思いもしなかっただろう。 こんのことするアホは日本のは恥。 ＠阿波
359:日本＠名無史さん
24/05/30 14:35:58.94 .net
後漢書に書いてあるように、後漢時代ですでに邪馬台国は代々王を継ぐ30国からなる事が記されており、大倭王が邪馬臺に住んでいたと書いてある
この後継が卑弥呼女王である
魏志には邪馬台国は7万戸と記されているので後漢時代ですでに大きな勢力だったことがわかるが倭国大乱により衰退し、女王を共立する事で再建を試みたものと考えられる
他の史書によれば卑弥呼時代に倭国で飢饉が発生したとも記録されている
3世紀中頃には狗奴国に戦争を仕掛けられるほど衰退し、滅びたのでしょう
邪馬台国は3世紀の卑弥呼時代に突然現れたと主張する畿内説の根拠って何なの？
360:日本＠名無史さん
24/05/30 14:36:57.38 .net
>>347
横ヤリ失礼。
冢は不彌国かもしれんね。
箸墓に引っ越しとか。
361:日本＠名無史さん
24/05/30 14:39:00.17 .net
卑弥呼以前から代々続いていた王達の墓って纒向にあるの？
362:日本＠名無史さん
24/05/30 14:41:20.06 .net
畿内説さん、根拠不明なファンタジー作文で学問の足を引っ張るのはやめて下さいね
363:日本＠名無史さん
24/05/30 14:43:34.01 .net
>>352
なるほどね。そういう思考もあるわな
卑弥呼は伊都国
邪馬台国は九州以外ですな。
364:日本＠名無史さん
24/05/30 14:45:40.79 .net
後漢書の冒頭に言及された邪馬台国は
現在時制と解するのが適切
365:日本＠名無史さん
24/05/30 14:48:37.13 .net
>>356
それ勝手解釈って言うんですよ
366:日本＠名無史さん
24/05/30 14:50:03.94 .net
>>357
それを九州説が認めたら話が終わるからなあ
367:日本＠名無史さん
24/05/30 14:51:52.63 .net
解釈に条件がつきまとうのは不自由だと思うぜ
自説を補強してくれる資料を集めているうちはいいけど
ある時点から一歩も動けなくなる
368:日本＠名無史さん
24/05/30 14:52:05.00 .net
後漢書なのに5世紀の話にしてきたか
さすが畿内説は軽々と時空を飛び越えるな
369:日本＠名無史さん
24/05/30 14:53:09.62 .net
>>349
＞７０００里＋１０００里＋１０００里＋１０００里＋５００里＋１００里＋１００里＝１０７００里。
＞残り1300里
陳寿は、足し算引き算されるとは思いもしなかっただろう。 こんのことするアホは日本のは恥。 ＠阿波
370:日本＠名無史さん
24/05/30 14:53:47.82 .net
じゃあ魏志倭人伝は西晋時代の倭国の話なのか
ｗ
371:日本＠名無史さん
24/05/30 14:54:58.02 .net
サッパリわからん。
8世紀の記紀には整合性求めるとか？
372:日本＠名無史さん
24/05/30 14:55:34.96 .net
後漢書編者が魏志倭人伝見てるの明らかだもの
後漢時代に敷衍する出来事は倭奴国等への言及とともに
最後の方に詳しく書かれている
373:日本＠名無史さん
24/05/30 15:04:22.90 .net
後漢書注釈
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
今の名「邪馬臺(ヤマタイ)」は「邪馬惟(ヤマイ)」の発音が訛ったものだ
魏志倭人伝の「邪馬壹(ヤマイ)」が正式名称かもしれないな
374:日本＠名無史さん
24/05/30 15:09:02.60 .net
倭が病であったことは歴史上一度もなく
すでに魏志倭人伝の表記がヤマイチに変わっていた
可能性はある。唐代に日本が自ら病は名乗らない
375:日本＠名無史さん
24/05/30 15:12:55.30 .net
>>365
これは筆者の推測を述べた箇所で有り、実は邪馬臺と邪馬壹が別物であったという可能性も示唆している
376:日本＠名無史さん
24/05/30 15:14:43.38 .net
後漢書はいつも皆のノリが良くない
意味をそう取るか取らないかの水掛け論にしかならないからな
377:日本＠名無史さん
24/05/30 15:17:38.87 .net
後漢書は都合が悪いのでなかったことにしようぜ
378:日本＠名無史さん
24/05/30 15:18:29.10 .net
後漢書そのものは非常に良い
倭人伝＞後漢書＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他の新・山海経
379:日本＠名無史さん
24/05/30 15:23:28.93 .net
阿波説は学問では無いただの妄想フィクション
380:日本＠名無史さん
24/05/30 15:23:58.02 .net
>>326
＞阿波には魏使が行った痕跡など無かろう
投馬国（着岸地 土佐国宿毛） → 途中、魏使一行 阿南市若杉山辰砂採掘現場（其山有丹）視察か？ ＠阿波
381:日本＠名無史さん
24/05/30 15:26:44.55 .net
阿波説とか恥ずかしいだけ
382:日本＠名無史さん
24/05/30 15:27:47.64 .net
>>349
＞７０００里＋１０００里＋１０００里＋１０００里＋５００里＋１００里＋１００里＝１０７００里。
＞残り1300里
陳寿は、足し算引き算されるとは思いもしなかっただろう。 こんのことするアホは日本のは恥。 ＠阿波
383:日本＠名無史さん
24/05/30 15:28:29.04 .net
>>349
＞７０００里＋１０００里＋１０００里＋１０００里＋５００里＋１００里＋１００里＝１０７００里。
＞残り1300里
陳寿は、足し算引き算されるとは思いもしなかっただろう。 こんのことするアホは日本の恥。 ＠阿波
384:日本＠名無史さん
24/05/30 15:28:38.48 .net
海人を名乗るなら瀬戸内くらい渡りきってもらわないと
大三島の越智さんくらいにな
伊予に負けてるぞ
385:日本＠名無史さん
24/05/30 15:30:29.12 .net
>>349
＞７０００里＋１０００里＋１０００里＋１０００里＋５００里＋１００里＋１００里＝１０７００里。
＞残り1300里
陳寿は、足し算引き算されるとは思いもしなかっただろう。 こんなことするアホは日本の恥。 ＠阿波
386:日本＠名無史さん
24/05/30 15:33:21.30 .net
>>375
同じ考えは、他にはいないだろうね
387:日本＠名無史さん
24/05/30 15:38:12.10 .net
阿波は国宝が無い恥ずかしい処
388:日本＠名無史さん
24/05/30 15:38:23.05 .net
後漢書が書かれた5世紀の倭国観で過去を書き換えてるというのは九州説でもあるよ
平野邦雄さんとかね
だとしたら後漢書の邪馬臺と魏志の邪馬壹は違うものという可能性も出てくるわな
389:日本＠名無史さん
24/05/30 15:41:28.79 .net
>>367
"今の名"の今はいつ頃なんだろう？
390:日本＠名無史さん
24/05/30 15:42:25.30 .net
>>372
視察はないな。採掘の記述はない
其山有丹のみ。
391:日本＠名無史さん
24/05/30 15:42:54.03 .net
>>365
惟は誤記
李賢注（676年）の前に書かれた隋書（656年）の「邪靡堆」（今名）が
音之訛（誤り）だということ
392:日本＠名無史さん
24/05/30 15:47:29.49 .net
書き換えてるというか
宋代5世紀≒魏代の倭国の紹介が冒頭にある一方
范曄はヤマトの音を正確に知っていたが
唐代の李賢の手元にある魏志倭人伝では
既にヤマイチ組と器を交わしていたため
意味不明な注を入れることになった
後漢時代の倭国とのやりとりや倭国内で
起こった出来事は後半部に置かれている
393:日本＠名無史さん
24/05/30 15:49:57.98 .net
邪馬壹（ヤマイ）は１２世紀の版本
394:日本＠名無史さん
24/05/30 15:52:01.48 .net
後漢書の范曄が 398年- 446年
395:日本＠名無史さん
24/05/30 15:53:26.25 .net
ヤマイなんて日本史をどうひっくり返しても出てこない
誤記にしろ李賢が馬鹿なのかヤマイ写本が既にあったかだ
396:日本＠名無史さん
24/05/30 15:54:11.02 .net
>>382
＞採掘の記述はない
なくてもよい。 ＠阿波
397:日本＠名無史さん
24/05/30 15:55:17.41 .net
>>385
邪馬壹（ヤマイ）は１２世紀の誤植。 ＠阿波
398:日本＠名無史さん
24/05/30 15:57:06.62 .net
>>388
視察もなくてよい
399:日本＠名無史さん
24/05/30 15:58:00.05 .net
瀬戸内を渡れない海人よ
本文批判って分かるか
12世紀というのは現存する最古の写本以上の意味は無い
誤記が起こったタイミングまで特定した研究があるなら
ブログでもいいので貼ってくれ
400:日本＠名無史さん
24/05/30 16:06:28.23 .net
>>390
「若杉山辰砂採掘遺跡」があればよい。 ＠阿波
401:日本＠名無史さん
24/05/30 16:10:57.18 .net
石棺を運ぶプロジェクトでは、山口県東和町から瀬戸内海を通って大阪まで２２日(休日有)。
舟だけならもっと短いと
402:日本＠名無史さん
24/05/30 16:14:15.39 .net
玄界灘や日本海と違うのは気力充実してて
荷が少なくても
潮を待たなければならないこと
イケイケドンドンでは難破してしまう
403:日本＠名無史さん
24/05/30 16:14:34.40 .net
>>393
訂正
山口県東和町ー大阪 １６日
404:日本＠名無史さん
24/05/30 16:15:31.06 .net
つまり畿内説にとって数100年は誤差の範囲ですよと
405:日本＠名無史さん
24/05/30 16:17:09.27 .net
仲哀や神功皇后の船団も壇ノ浦でクルクル回ってしまい
地元の海人の助けを借りている
神功皇后は帰りの便でも大阪湾でクルクルしている
慣れててもこうだ。慣れて無かったのかもしれないが
406:日本＠名無史さん
24/05/30 16:17:42.49 .net
つまり卑弥呼以前から代々続いていた王達の墓は畿内にはありませんよと
407:日本＠名無史さん
24/05/30 16:18:30.56 .net
交通の要衝播磨と大阪湾の制海権がどうなっていたか？やね
女王国の傍国にハリ国あり
408:日本＠名無史さん
24/05/30 16:22:35.28 .net
日本海は無印スーパーマリオ、瀬戸内海はスーパーマリオ２ぐらいの難度
409:日本＠名無史さん
24/05/30 16:24:10.43 .net
>>395
北九州ー大阪 ２２日
410:日本＠名無史さん
24/05/30 16:25:01.46 .net
瀬戸内海は外海と比べて波や風が穏やかだから
潮流の変化を知ってる地元の海人ならむしろそれを利用できただろう
狭い水道や瀬戸などが多いから大型船は難しい
411:日本＠名無史さん
24/05/30 16:25:44.33 .net
熊本から難波までの実験航海では約一月のうちかなりの部分を動力船で曳航してしまった
412:日本＠名無史さん
24/05/30 16:30:03.97 .net
明石海峡の五色塚古墳は佐紀政権と関わりが深いという
神功皇后陵と同じ形式ということだ
その地域に大した経済基盤がないため従来から
農業生産ではなく流通で大阪湾を掌握していた
首長ではないかといわれている
神功皇后の進軍または帰還(というのも忍熊皇子らが
赤石に陣を張ったから明石海峡を諦めより危険な
鳴門海峡を通って紀淡海峡を北上したがどうしても
突破できず引き返してまた鳴門海峡を通り明石海峡から
大阪湾に入るという経緯になっている)を助けた
功績が讃えられた一代貴族なのかもしれない
413:日本＠名無史さん
24/05/30 16:33:50.53 .net
これが玄界灘の荒波
URLﾘﾝｸ(www.city.ukiha.fukuoka.jp)
414:日本＠名無史さん
24/05/30 16:40:46.09 .net
>>405
なるほど南に行ったつもりで日本海ルートに流されてるのはこれが原因か
415:日本＠名無史さん
24/05/30 17:02:24.20 .net
>>406
それだと帰国できないだろ
帰国出来�
416:ﾈかったら当然記録は残ってない
417:日本＠名無史さん
24/05/30 17:02:33.33 .net
当該海域、明石国造は倭氏で、少し東の保久良神社は
椎根津彦の墓所とも西宮神社の元奥宮とも言われる
海の民だな
ホクラの意味は知られないが穂や火に解するとして
彦火火出見を祖父を持つ椎根津彦にはつながる
この辺りは近世まで寒村だが大きめの前方後方墳と
前方後円墳が両方とも出る
ついでに言うと播磨国造は景行天皇の流れ
対岸の讃岐国造も同じ
418:日本＠名無史さん
24/05/30 17:05:20.27 .net
女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）
久 努 国 （ く の の く に ）
久 努 国 （ く の の く に ）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
419:日本＠名無史さん
24/05/30 17:14:47.73 .net
>>392
水銀鉱脈があればいい
420:日本＠名無史さん
24/05/30 17:17:27.30 .net
>>403
＞熊本から難波までの実験航海では約一月のうちかなりの部分を動力船で曳航してしまった
現代人が潮流の上手い使い方を忘れてしまったからね
技術は断絶があると失われる
421:日本＠名無史さん
24/05/30 17:19:40.75 .net
つまり当時漂着組が畿内に作った国が女王国の東の国々でしたと
422:日本＠名無史さん
24/05/30 17:20:57.52 .net
他はともかく水行二十日と水行十日に陸行ひと月は本気で正しいと思ってるよ
無理な解釈でもなんでもなくこれこそが正しいと思ってる
目安が無いと行けないからね
423:日本＠名無史さん
24/05/30 17:29:07.91 .net
まあ陳寿は倭国のことなんか全く知らないわけで、かき集められた記録をまとめただけ
中国の記録にあった里数表記の行程説明もあれば、朝貢記録に記載された倭人による行程説明もあり、陳寿はそれらが同じ行程とは思わなかったので連続して記載した
やたら南へ南へと続くので会稽東冶の東あたりと推測した
簡単な事よ
424:日本＠名無史さん
24/05/30 17:37:02.83 .net
>>414
だから対馬国＝投馬国＝斯馬国
被ってる
不可得詳の一番最初が斯馬国ってのが俺には偶然とは思えない
425:日本＠名無史さん
24/05/30 17:38:29.28 .net
>>414
倭人伝が間違ってるって説ならば
その行程じゃ邪馬台国は探せないよ
426:日本＠名無史さん
24/05/30 17:40:27.95 .net
>>416
どういう事かわからない
陳寿が間違ってれば無いんだから探しても意味ねえじゃん
427:日本＠名無史さん
24/05/30 17:43:34.36 .net
そのうち宇宙に韓国は無かったとか言いそう
428:日本＠名無史さん
24/05/30 17:45:45.49 .net
俺なんかは陳寿はてか中国側は何を間違えたんだろうかとばかり考えてるよ
邪馬台国が王都ってのはまさに中国側の勘違いでしょう
429:日本＠名無史さん
24/05/30 17:46:04.18 .net
箸墓古墳を素粒子「ミューオン」で調査(2020/1/9)
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
4年経過しましたが畿内説にとって不都合な結果だったので発表出来ません
他所の結果は数ヶ月で発表されてたのにねｗ
430:日本＠名無史さん
24/05/30 17:50:10.55 .net
竪穴式石室をもって非公開ということはない
庶民が槨無し土坑墓だろが甕棺だろうが歴博はなんとでも言う
よほど何も出なかったか
何も見えなかったか
そもそもミューオン検査はこういう用途を想定してるんかな
431:日本＠名無史さん
24/05/30 17:56:03.50 .net
＞南へ出航して、女王が都（首都）とする「邪馬臺国」に至る。
＞「邪馬臺国」＞女王之所都 ＠阿波
これなんて本人は納得してるんだろうが読んでも理解出来ないよね？
こういう無茶苦茶な解釈をしなきゃいけなくなる
432:日本＠名無史さん
24/05/30 18:00:53.67 .net
>>421
この検査は福島原発のメルトダウンした燃料の位置を確認する際に使われた
あとピラミッドの中に隠し部屋があるかどうかの調査でも使われた
古墳の透視は他にもやってて既に結果が出てる
433:日本＠名無史さん
24/05/30 18:06:46.97 .net
>>414
朝鮮から九州を水行と書く馬鹿は居ない
九州北部を一ヵ月歩く馬鹿も居ない
434:日本＠名無史さん
24/05/30 18:10:28.31 .net
>>424
元の資料に水行と書いてあったから陳寿は倭国内だと勘違いしたんだろう
でも水行二十日と水行十日に陸行ひと月かけて行く場所なんて無いからな
435:日本＠名無史さん
24/05/30 18:27:37.72 .net
>>424
何度も説明したのに白々しいな
朝貢記録に記された倭人による行程説明の例
・郡から船で沿岸沿いに南に20日行けば投馬国
・さらに船で島伝いに南へ10日行けば邪馬台国
・上陸後は女王の都まで徒歩
・総行程30日(一月)の道のりです
この記録を陳寿は正確に認識できなかった
436:日本＠名無史さん
24/05/30 18:28:51.08 .net
現在の福岡市の中心より少し南が３世紀頃の中心だったと考えます。
そこに２万戸の土地があったら、東は山なので東北方向しか行くとこ無い。
東北へ百里、書き忘れ国。東へ百里、不彌國。
では無いかと思うのですが
437:日本＠名無史さん
24/05/30 18:35:58.00 .net
>>421
＞竪穴式石室をもって非公開ということはない
むしろ有りうるのは、未盗掘とわかっちゃって「発掘させろー」の声が高まっちゃ困る宮内庁に緘口令くらったとかだな
438:日本＠名無史さん
24/05/30 18:41:26.60 .net
>>426
当方は郡ではなく。
不彌国からですね。
439:日本＠名無史さん
24/05/30 18:47:20.99 .net
>>426
>何度も説明したのに白々しいな
説明したって馬鹿は馬鹿だろう
その説明がいかに馬鹿か指摘されてるのに反論もせず
その回答はトンチンカンだ
440:日本＠名無史さん
24/05/30 18:48:57.05 .net
不弥国千戸は傍国に入れてもいいレベルだけど、奴国に近いから立ち寄ったのだろう
宇美町以外に考え難い
別に何があるというわけでもないけど神功皇后が応神天皇を生んだところという大層な伝承がある
後付の伝承だとしてもそんな伝承を作ろうとした動機は魏志に記されていたからだろうな、と思う
441:日本＠名無史さん
24/05/30 18:50:38.52 .net
>>427
＞現在の福岡市の中心より少し南が３世紀頃の中心だったと考えます。
考える、思うは自由だけど
なぜそう考えるのか理由を言わなきゃ他人にいう意味ないのでは？
それ、いわゆるチラ裏というやつだから
442: ハンター[Lv.103][苗]
24/05/30 18:52:05.68 .net
>>351
テンプレ読めよ
443:日本＠名無史さん
24/05/30 18:52:23.57 .net
>>431
そう考えるのが普通
魏志倭人伝に書いてあるから伝承を作った
徐福が日本に来たらしいからうちの村にも来た
444:日本＠名無史さん
24/05/30 18:56:03.00 .net
>>429
放射読みはあり得ない
445:日本＠名無史さん
24/05/30 18:57:55.08 .net
>>420
橿考研の岡林は箸墓＝卑弥呼の墓説をとってない
ミューオンをやっているのはその橿考研
橿考研の中でも、卑弥呼の墓説と岡林派で割れているだろう
446:日本＠名無史さん
24/05/30 19:00:03.02 .net
>>429
新たな国名が登場だしね。
447:日本＠名無史さん
24/05/30 19:00:12.94 .net
>>435
放射読みじゃなくて日数行程だけが正しい
448:日本＠名無史さん
24/05/30 19:01:06.07 .net
>>435
なんで放射なのか？
449:日本＠名無史さん
24/05/30 19:01:29.89 .net
>>432
そういうなら誰にでもわかる言葉使えよ
450:日本＠名無史さん
24/05/30 19:03:39.01 .net
>>419
邪馬台国に王都纒向がある
何ら不思議なことではない
451:日本＠名無史さん
24/05/30 19:09:03.23 .net
>>441
邪馬台国って何処だ？
452:日本＠名無史さん
24/05/30 19:09:04.36 .net
>>439
�
453:P純な分岐だよね。
454:日本＠名無史さん
24/05/30 19:11:07.99 .net
>>441
越にあっても丹後にあっても不思議なことではないですよ。
455:日本＠名無史さん
24/05/30 19:13:35.68 .net
寺澤や久住が箸墓を卑弥呼の墓としてないのは理解できる
共立されて「突如」纒向はできたとするならば、箸墓に確実に先行する纒向石塚、纒向勝山、ホケノ山は一体誰の墓なのかと
この点において、畿内自生説を否定する論者としては、纒向石塚や纒向勝山を卑弥呼の墓とするしかない
この点において、箸墓卑弥呼の墓説を採る論者は、少なくとも寺澤、久住のような強行的な自生説否定論者ではないと見るべきだろう
456:日本＠名無史さん
24/05/30 19:14:43.47 .net
>>442
テンプレ通り
457:日本＠名無史さん
24/05/30 19:17:02.97 .net
>>446
知らん
＞南へ出航して、女王が都（首都）とする「邪馬臺国」に至る。
＞「邪馬臺国」＞女王之所都 ＠阿波
阿波君説とおなじか？
458:日本＠名無史さん
24/05/30 19:20:20.94 .net
>>445
＞共立されて「突如」纒向はできたとするならば、箸墓に確実に先行する纒向石塚、纒向勝山、ホケノ山は一体誰の墓なのかと
別に何もおかしく無いだろう
誰が先に死ぬかなんてわからない
459:日本＠名無史さん
24/05/30 19:22:44.69 .net
>>445
＞共立されて「突如」纒向はできたとするならば、箸墓に確実に先行する纒向石塚、纒向勝山、ホケノ山は一体誰の墓なのかと
共立をお膳立てした卑弥呼周囲の人の方が卑弥呼より年上で、先に死ぬのが普通じゃない？
460:日本＠名無史さん
24/05/30 19:22:59.54 .net
>>443
俺もそう思うけど
卑弥呼は伊都国で謁見
伊都国から東行に至って不彌国
伊都国から東南に至って奴国
侏儒国のみに行った事がある
里数がわかる人から聞いて4千里
投馬国、邪馬台国は日数しかわからない人から
聞いてと思うけどね。
日数により邪馬台国は九州以外と推測。
461:日本＠名無史さん
24/05/30 19:25:20.64 .net
>>448
纒向型→定型化と進んでおり、箸墓に先行する王がいたことは確実である
このことを考えると、２つしかない
・箸墓は卑弥呼の墓ではない
・畿内自生説が成立し、卑弥呼に先行する王がいた
462:日本＠名無史さん
24/05/30 19:26:50.31 .net
>>435
つまり不弥国にいかずして日本海ルートはないということか
463:日本＠名無史さん
24/05/30 19:28:34.55 .net
倭国大乱前は70－80年ほど男王の時代が続いたわけだが
464:日本＠名無史さん
24/05/30 19:28:40.56 .net
>>443
分岐と見なすことができない
なぜなら、傍国２１ヶ国は遠すぎて行ってないからよく分からないと書いているのであるから、不弥国→投馬国→邪馬台国という行程をたどったことが明らかであり、分岐と見るべきではない
465:日本＠名無史さん
24/05/30 19:30:16.59 .net
>>451
私見だが邪馬台国の官のみ
副がない。対等の関係で
近江、吉備、東海、越の王では？
466:日本＠名無史さん
24/05/30 19:31:24.37 .net
>>454
だから奴国には行っていない。
467:日本＠名無史さん
24/05/30 19:32:00.75 .net
>>452
日本海ルートはない
テンプレ通り
前方後円墳や銅鏡の分布を見ても日本海ルートは採用できない
それに須恵器の分布を組み合わせると、卑弥呼時代に瀬戸内海ルートがあったと考える方が合理的
468:日本＠名無史さん
24/05/30 19:32:25.58 .net
速報見つけ
310：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/30(木) 19:31:01.06 ID:TVtlnufR
ここのスレッドなら問題ないだろう
カミングアウトする
うちには代々うちの土地から出た金印がある
間違いなく邪馬台国時代のものだ
その証拠になるモノも幾つか出土してる
これが公になれば面倒になるので公にすることは今後も絶対にない
自分が逝く前に金印や関連出土品を全て破壊する
469:日本＠名無史さん
24/05/30 19:33:29.13 .net
>>456
行ってないから分からないのは傍国２１ヶ国である
奴国、不弥国、投馬国、邪馬台国に行ってないというのは考えられない
470:日本＠名無史さん
24/05/30 19:44:01.03 .net
>>459
不弥国には行っている。
奴国は方向と里数はわかる広さがわからない
戸数2万戸。行っていない。
不彌国にて投馬国、邪馬台国についての情報得るが情報不足なだけで行っていない。
と考えている。日数行程より投馬国と邪馬台国は
九州以外と考えている。
伊都国で卑弥呼と謁見。別に邪馬台国で謁見しなくもいいという考え。
471:日本＠名無史さん
24/05/30 19:49:03.99 .net
>>460
それはもはやイデオロギーなので、それでいいと思います
472:日本＠名無史さん
24/05/30 19:53:32.03 .net
>>461
考え方や取り方の違いと思ってくれたらいいよ。
九州説も畿内説もイデオロギーなんで
考え方が面白いのよ。
473:日本＠名無史さん
24/05/30 19:55:20.01 .net
久住、寺澤の考えを受け入れると、箸墓＝卑弥呼の墓説を採用している学者は、少なくとも畿内自生説を採っていると考えるべきでしょう
すなわち、畿内自生説はまだまだたくさんいる
寺澤も自らを「異端者」と表現している
474:日本＠名無史さん
24/05/30 19:55:54.55 .net
>>461
宗教と政治のイデオロギーでなく
思考のイデオロギーと思ってくればええよ
475:日本＠名無史さん
24/05/30 19:56:46.85 .net
>>462
考古学者はイデオロギーで邪馬台国大和説をとってない
考古学者からすれば、フラットアーサーのようなもの
476:日本＠名無史さん
24/05/30 19:59:02.79 .net
>>465
べつに邪馬台国は大和とは書いていない。
九州以外なだけ。
477:日本＠名無史さん
24/05/30 20:09:43.85 .net
>>466
良いと思います
傍国２１ヶ国は「行ってないのでよく分からない」のに、梯儁も張政も実は奴国にすら行っておらず、卑弥呼も臺与も難升米も都市牛利も、倭載斯烏越も、率善中朗将・掖邪拘ら２０人もみんな伊都国にいたとする全く説得力を欠く説を唱え続けるあなたの考えをほとんどの人は受け入れませんが、あなたの幸福の為にはそれが良いのでしょうね
478:日本＠名無史さん
24/05/30 20:19:57.92 .net
>>457
瀬戸内海航路は、現代の技術と整備された航路でも、やっと成功するぐらいの難度ですけど
479:日本＠名無史さん
24/05/30 20:22:27.01 .net
「遠くて詳細不明な国」が九州北部になる時点で、九州説は間違いと分かるけど
480:日本＠名無史さん
24/05/30 20:25:04.83 .net
>>469
行ってないからわからないのはそんな不思議でもない
481:日本＠名無史さん
24/05/30 20:25:29.11 .net
>>467
畿内説も九州説も疑問ですからね
それぞれの説が思う幸福でやればいいんだよ
ここは賛同できる。ここは疑問、ここは賛同しかねるぐらいだな。
482:日本＠名無史さん
24/05/30 20:29:57.64 .net
帯方郡から水行二十日で対馬（投馬国）→水行十日で山陰→陸行ひと月で伊勢遺跡
日本上陸後なら水行二十日と水行十日と陸行ひと月で何処に行くの？
483:日本＠名無史さん
24/05/30 20:30:35.12 .net
>>471
そうだね。畿内説も九州説も全く説得力を欠く説
だから千葉や茨城と思っている。
484:日本＠名無史さん
24/05/30 20:30:37.34 .net
>>468
証拠は？
485:日本＠名無史さん
24/05/30 20:30:47.57 .net
>>471
そんな妥協認めない
486:日本＠名無史さん
24/05/30 20:31:07.48 .net
>>468
という根拠をお示し下さい
前方後円墳や銅鏡の分布、さらに須恵器が北部九州から明らかに畿内に直結していることから、日本海ルート説は極めて厳しいことが確実です
さらに、テンプレにもその根拠が書かれてます
まず、テンプレに反論してみて下さい
487:日本＠名無史さん
24/05/30 20:31:26.59 .net
>>475
べつに関係ないご自由にどうぞ。
488:日本＠名無史さん
24/05/30 20:32:11.71 .net
>>473
それでいいのです。
489:日本＠名無史さん
24/05/30 20:34:40.67 .net
漢字の情報は後世に残す為にあるw
3世紀の邪馬台とは史料における最古の大和w
490:日本＠名無史さん
24/05/30 20:36:25.70 .net
>>478
気があいそう。
491:日本＠名無史さん
24/05/30 20:38:23.74 .net
当時は丸木舟だから今の小型船と同じくらい小回りが効くから瀬戸内海航路も
時間はかかるけど問題はないよ
492:日本＠名無史さん
24/05/30 20:45:00.38 .net
>>471
俺もテンプレ読んで
まったく説得力がないので別な場所を考えている。
493:琪瑛教大祭酒
24/05/30 20:46:25.21 .net
ダメだな。ここは探求の場所
あくまでも実際はどうであったのか？なんだな。
墓は嘘をつけない。
論争はもうおしまい。
494:日本＠名無史さん
24/05/30 20:47:09.63 .net
テンプレを５分ほどでざっと読んでみた
初めて知ったがスレ主って伊勢遺跡説の俺とかなり似た考え方してるのな
論理的に詳しく書いてあるんだろうけど
ただ大きく違うのは日本海ルートか瀬戸内海ルートだな
495:日本＠名無史さん
24/05/30 20:50:14.82 .net
そう、畿内説はおしまい。
墓に関して説得力がまったくない。
押し付けだな。
496:日本＠名無史さん
24/05/30 20:51:00.62 .net
>>482
あなたは読んでないですね
497:日本＠名無史さん
24/05/30 20:51:23.41 .net
因みに伊勢遺跡説に墓は無い
498:日本＠名無史さん
24/05/30 20:52:18.10 .net
>>484
５分読んで理解できましたか？
なぜ卑弥呼は共立されましたか？
499:日本＠名無史さん
24/05/30 20:54:14.68 .net
>>488
機会があればちゃんと読ませてもらうわ
今まで読む気もしなかったけど
500:琪瑛教大祭酒
24/05/30 20:54:18.96 .net
行程ルートとしては日本海周りはあり得るな。
しかしながら出雲では卑弥呼鬼道邪馬台国の第二都市とも考えられる投馬国としては岡山に劣る。
鬼道の痕跡桃からも割引かざるえない
501:日本＠名無史さん
24/05/30 21:02:00.99 .net
鳥取辺りは激戦の後があるからね
日本海側はまだまだ安全に航海できなかったんじゃないか
滋賀も愛知川を挟んで、在地の勢力の集落と吉備尾張の土器の集落が睨みあっている
502:日本＠名無史さん
24/05/30 21:16:35.46 .net
出雲じゃなくこの遺跡だな
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
503:日本＠名無史さん
24/05/30 21:19:50.48 .net
>>491
そうかな？初期はわからないけど
/www.city.hikone.lg.jp/kakuka/kanko_bunka/8/2_2/17820.html
土器出土みると交流があり、関係が良好と
思うけどね。墓も前方後方墳とか共通もある。
504:日本＠名無史さん
24/05/30 21:25:56.17 .net
西川津遺跡、青谷上寺地遺跡は弥生時代前期中期から池上曽根遺跡と同じ形の鳥形があった集落
河内和泉と関係が深い
山鳥が踏ん張っていた地域でしょ
邪馬台国は大和、狗奴国は河内和泉
河内和泉と関係が深い青谷上寺地遺跡などは狗奴国側だったんじゃないか？
伯耆国ふどきいつぶん
雷鳴（かむとけ）、地震（なゐ）の時に雉が鳴くのはなぜか？…伯耆国風土記には このようにある。
地震の時、鶏・雉は恐れて鳴くのである。山鶏（やまどり）は嶺谷（をたに）を越え、樹木に止まり踏み踊る。云々。
505:琪瑛教大祭酒
24/05/30 21:34:05.68 .net
>>492.
かもしれない。
吾輩は出雲は卑弥呼とは関係が無いと思っているので出雲のモデルとされているここも卑弥呼からは外れる。
出雲大社は韓神。
506:日本＠名無史さん
24/05/30 21:35:34.59 .net
>>410
採取してはじめて値打ちが出る。 地中にいくら有っても無用の長物。 ＠阿波
507:日本＠名無史さん
24/05/30 21:45:37.46 .net
女王国は文身の風習のある海人の国と魏志倭人伝にある
文身の風習を持たない集団や山の民の国も当然ある
何もかも女王国にするのはよくない
文身の風習を持たない人々の営みや歴史を消し去ることになるからだ
508:日本＠名無史さん
24/05/30 21:51:05.58 .net
>>496
量、質に難があっても
あれば山に丹あり。
509:日本＠名無史さん
24/05/30 21:55:15.98 .net
>>497
記述がないしな。当然入れ墨がない地域があってもいい。そこに行かなかっただけだと思うけど。
なので畿内には行っていない。
510:日本＠名無史さん
24/05/30 22:00:27.64 .net
.
投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」
都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり
当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない
玉や�
511:ﾊ島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に 残っている 投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、 都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ 今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである 郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである .
512:日本＠名無史さん
24/05/30 22:06:26.44 .net
>>499
＞なので畿内には行っていない。
理由が全く不明
513:日本＠名無史さん
24/05/30 22:07:52.25 .net
>>501
では畿内に入れ墨の痕跡が大量にあるのか？
514:日本＠名無史さん
24/05/30 22:08:17.15 .net
>>497
文身の風習があると記されているのは倭地である狗奴国
倭地とは倭国以外で倭人が住んでいる地域で魏と交流がある国
具体的には狗奴国と南西諸島
狗奴国について書かれている部分の中心はこの文身の風習について
515:日本＠名無史さん
24/05/30 22:12:36.27 .net
>>503
見解は自由だが
そういう記述は見当たらないな
516:日本＠名無史さん
24/05/30 22:12:42.43 .net
>>498
＞量、質に難があっても
それではなんの値打ちもない。 大量採取してはじめて値打ちが出る。 地中にいくら有っても無用の長物。 ＠阿波
517:日本＠名無史さん
24/05/30 22:13:47.58 .net
つまり畿内説は偏差値40ぐらい
518:日本＠名無史さん
24/05/30 22:14:26.28 .net
>>505
地中とは限らない。
長物でもあれば山に丹あり。
519:日本＠名無史さん
24/05/30 22:14:33.02 .net
>>499
＞当然入れ墨がない地域があってもいい。
入れ墨をしていたのが「狗奴国（長国）」の「海人族」
入れ墨をしていなかったのが「邪馬臺国（粟国）」 ＠阿波
520:日本＠名無史さん
24/05/30 22:16:11.04 .net
>>503
「卑彌呼」・「壹與」時代の倭国は、せいぜい「邪馬臺国（粟国）」＋「狗奴国（長国）」＋東部讃岐＋南部淡路島 程度だろう。 ＠阿波
521:日本＠名無史さん
24/05/30 22:16:52.47 .net
>>508
思考は自由だが
そういう記述は見当たらないな。
で邪馬台国は九州以外。
522:日本＠名無史さん
24/05/30 22:17:53.62 .net
>>507
＞長物でもあれば山に丹あり。
陳寿はお前のようなアホではない。 そんな取るに足らない事は書かない。 ＠阿波
523:日本＠名無史さん
24/05/30 22:18:09.08 .net
>>509
君の見解には賛同できない
思考は自由である
524:日本＠名無史さん
24/05/30 22:19:51.77 .net
>>511
感想はどうでもいい。
525:日本＠名無史さん
24/05/30 22:22:49.51 .net
>>501
考古学の視点から
入れ墨がある物的証拠が大量にあるのか？
526:日本＠名無史さん
24/05/30 22:23:07.26 .net
別にどっちが何処でも構わないんだが、
関西ヤマトの原住民にとって黥面が「見たこともない奇怪なもの」であったことは神武記に（紀にも）明記されている。
少なくとも魏志を有り難がる人々は、
黥面の国＝磐余彦の故郷と関西ヤマトとの間には物理的懸隔＆文化的断絶があったことを認めなければ論理が通らない。
527:日本＠名無史さん
24/05/30 22:27:43.10 .net
>>513
＞感想はどうでもいい。
陳寿は、箸が転んだような取るに足らない事ことまで書けない。 倭国（阿波）の特異な事しか書いていない。 ＠阿波
528:日本＠名無史さん
24/05/30 22:29:25.55 .net
>>515
＞神武記に（紀にも）明記されている。
入れ墨をしていなかった「邪馬臺国（粟国）」の娘が驚いた。 ＠阿波
529:日本＠名無史さん
24/05/30 22:30:42.66 .net
>>515
魏志を有り難がてはおらんが
合うね。整合性が取れればよし。
だからと言て邪馬台国が畿内ではないともあるとも言えない。
530:日本＠名無史さん
24/05/30 22:31:17.79 .net
>>512
＞思考は自由である
思考の根拠は、この範囲に「鍛冶炉遺構」が多い。 超先進文化圏である。 ＠阿波
531:日本＠名無史さん
24/05/30 22:32:09.03 .net
>>516
感想はどうでもいい。
532:日本＠名無史さん
24/05/30 22:33:11.66 .net
>>519
労働者が多いのね。
533:日本＠名無史さん
24/05/30 22:34:44.44 .net
>>517
いやあ…、魏志の邪馬臺国が何処かは知らないが、
記紀設定で磐余彦が手下を使ってナンパした土地はさすがに関西ヤマトだろうよ。
それが史実かどうかは措くとして。
534:日本＠名無史さん
24/05/30 22:34:47.20 .net
>>520
国のお墨付�
535:ｫ全国唯一「若杉山辰砂採掘遺跡」は感想ではない。 ＠阿波
536:日本＠名無史さん
24/05/30 22:37:39.20 .net
>>521
禄に人がいない寒村では、話にならんがな。 「阿波」は人がひしめく大都会。 ＠阿波
537:日本＠名無史さん
24/05/30 22:40:21.17 .net
>>523
若杉山辰砂採掘遺跡
お墨付き、労働の成果
よくやったね。
538:日本＠名無史さん
24/05/30 22:42:05.06 .net
>>524
いや、畿内説でもないが一定期間は
いたと思うけどあれだけの古墳は作れない
539:日本＠名無史さん
24/05/30 22:58:51.96 .net
>>501
502ですが、案外九州も入れ墨を示す物的証拠が
ないんだよね。
540:日本＠名無史さん
24/05/30 23:00:34.71 .net
卑弥呼亡き後、1000人が亡くなるまさしく大乱
3世紀後半纏向遺跡から吉備の土器が見られなくなり河内や山陰の土器が大量に流入
卑弥呼亡き後、枠組みが大きく変わり纏向遺跡の統治する支配層も変わったんじゃないの
弥生時代末期から古墳時代初頭は、大きな動きが起きる時代
静岡東部に日本海側や琵琶湖北部の土器が流入し前方後方墳が作られ日本海側の墓制である舟形木棺が誕生
古墳時代初頭には静岡東部の土器が関東の太平洋側を中心に東国に流入
古墳時代初頭、博多には河内や播磨の土器が急増する
河内、琵琶湖北部、日本海側の動きが活発化する時代だ
松江〜青谷上寺地遺跡〜若狭〜琵琶湖北部は弥生時代後期鳥形の集落があった場所だ
541:日本＠名無史さん
24/05/30 23:03:48.45 .net
あるのは吉備と東海
どっちも纒向にたくさん来てた人々
卜骨も吉備と大和
国産水銀朱も大和
勝負ついてるでしょ
542:日本＠名無史さん
24/05/30 23:04:34.57 .net
刺青がね
543:日本＠名無史さん
24/05/30 23:06:52.56 .net
にほ鳥の息長、葛飾
息長鳥の猪名、安房
神奈川西部はシナガの地
若狭〜琵琶湖北部〜静岡東部伊豆〜関東安房
古墳時代初頭の動きだね
にほ鳥は牛留鳥
544:日本＠名無史さん
24/05/30 23:08:24.97 .net
>>510
狗奴国についての書き始めは
>其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里
次に続いて
>男子無大小 皆黥面文身 自古以来 其使詣中國 皆自稱大夫
とある この男子は狗奴国の男子のこと
原文は段落の区切りの明示はなく、句読点もない
漢字が切れ目なく空白もなく続いている文章
wikipediaに写真がある
その中央部分、下側の左側に原文がある
545:日本＠名無史さん
24/05/30 23:09:39.22 .net
>>529
で入れ墨の物的証拠がありゃいいけどね。
九州も交易の要、各地から来ていると思うけどね。だからと言いて邪馬台国だとも言えないんだな
546:日本＠名無史さん
24/05/30 23:12:47.23 .net
黥面文身は後に飾りとなり身分を表すようになった、とある
文字はないが模様で何かを表す文化はあったわけだ
ふと思ったが福岡熊本に集中する、意味不明な模様の装飾古墳はその名残じゃないかな
547:日本＠名無史さん
24/05/30 23:17:46.76 .net
>>534
なるほど装飾古墳ね。面白い観点ですね。
548:日本＠名無史さん
24/05/30 23:22:22.59 .net
>>515
神武天皇って実在したのか？
実在したとしても紀元前660年で、邪馬台国の時代と1000年離れているので、根拠として持ち出すのは無意味
549:日本＠名無史さん
24/05/30 23:25:48.33 .net
>>536
お前、ホンモノの白痴か外国人だろ？
>>515の論旨に神武の実在とか非実在とかが影響すると読んだとしたら、
自分の国籍を疑った方がいいぞ？
550:日本＠名無史さん
24/05/30 23:26:26.43 .net
>>532
なるほど。その後の
諸国文身各異 或左或右 或大或小 尊卑有差
諸国とは？
551:日本＠名無史さん
24/05/30 23:26:30.34 .net
黥面文身を根拠にするなら九州は脱落する
有力な候補地として残るのは吉備と尾張になってしまう
552:日本＠名無史さん
24/05/30 23:30:07.18 .net
>>539
502です。
案外、少ないけど福岡と熊本で出土。
URLﾘﾝｸ(nihonkodaishi.net)
データ古そう。
553:日本＠名無史さん
24/05/30 23:30:27.21 .net
>>537
おれはエスパーではない
おまえの稚拙で論理も不明確な文章から本当の論旨を読み取れとか、単なるイチャモン
554:日本＠名無史さん
24/05/30 23:34:20.84 .net
>>540
年代が違う
555:日本＠名無史さん
24/05/30 23:34:49.31 .net
古墳時代初頭、吉野ヶ里に前方後円墳
熊襲平定はこのタイミングじゃないか
記紀の開化天皇〜垂仁天皇の時代、イサの名が活躍する時代だ
ヤマトタケルはイサヲ
明治天皇が詠まれたヤマトタケルの歌
日本武尊
まつろはぬ熊襲たけるのたけきをもうち平げしいさを雄々しも
熊襲タケルを打ち取りイサオが熊襲の頭になったはずだが、記紀ではこの話は消されている
熊襲タケルはイサオの配下の名だからね
記紀にあるのは騙し討ちでイサオを殺す話だ
記紀は本当のヤマトタケルの事績を消し去り、イサオ討伐をヤマトタケルの話とすり替えている
イサを討ったのは鰐じゃないか？
鰐が活躍するのは畿内に円墳と蛇行剣が登場する4世紀後半だ
壱岐国ふどきいつぶんには鯨の話がある
鯨伏郷（いさふしのさと）。郡の西にある。
昔、鮐鰐（おほわに）に追われた鯨が、逃げて隠れ伏した。故に鯨伏（いさふし）という。この鰐と鯨は共に石と化し、互いに一里を去った。地元では鯨を伊佐（イサ）という。
556:日本＠名無史さん
24/05/30 23:36:03.28 .net
>>542
違う？ならば合うデータあるのかな？
557:日本＠名無史さん
24/05/30 23:39:47.68 .net
>>544
3世紀に黥面文身の物証がある地域でないと根拠にならない
558:日本＠名無史さん
24/05/30 23:41:49.24 .net
>>545
畿内はないよね。
559:日本＠名無史さん
24/05/30 23:42:25.15 .net
>>538
この部分は文身の発生の意味・効能、後に装飾や集団によって形態に特色を持っていることの説明
諸国は「文身の風習のある国々」
560:日本＠名無史さん
24/05/30 23:43:29.84 .net
>>547
狗奴国限定ではないよね。
561:日本＠名無史さん
24/05/30 23:44:31.59 .net
イサは丹後半島にも名が残る
丹波と呼ばれる所以は、往昔 豊宇気大神（トヨウケノオオカミ）が天降って この国の伊去奈子嶽（いさなこだけ）に坐した時、天道日女命（アメノミチヒメ）らが五穀の種や桑蚕などを請うた。そして、この嶽に真名井を掘り、その水を水田や陸田にそそいで種を悉く植えると、秋には�
562:ｪ握にもなる垂穂が生い茂り、とても快い様になった。これを見た大神も大いに歓んで「あなにやし植弥之子の田庭」と言った。そして、しばらく後に大神は高天原に登って行った。故に田庭という。 鰐がやってくる前、日本の海で活躍していたのはイサだったのかもな 縄文時代から鯨漁は行われてきた
563:日本＠名無史さん
24/05/30 23:47:10.17 .net
畿内から3世紀
入れ墨がある物証出すことできるの？
564:日本＠名無史さん
24/05/30 23:47:36.06 .net
>>537
で、神武記なんかを持ち出しても何の意味もないことを理解したのか？
565:日本＠名無史さん
24/05/30 23:48:55.60 .net
>>538
ヤマトタケルの本名は小碓尊だけど
名付け親は熊曾国のリーダー川上タケルだよ
熊曾のリーダー川上タケルに何らかの劣等感があった小碓尊は
騙し打ちで川上タケルを倒したあと直ちに出雲まで遠征し
出雲タケルを卑怯な手口で殺害しているし
566:日本＠名無史さん
24/05/30 23:49:23.11 .net
>>548
会稽でも同じような風習があり狗奴国にもある
中国には複数の実例があったのだろう
確かなのは陳寿は文身の風習になじみがない人を対象にこの文章を書いていること
567:日本＠名無史さん
24/05/30 23:50:30.90 .net
魏使は伊都国ステイなので畿内には行っていない
568:日本＠名無史さん
24/05/30 23:50:41.01 .net
>>553
別に推測は自由だが
まずは証拠を。
569:日本＠名無史さん
24/05/30 23:53:13.40 .net
>>554
熊本、福岡に出土
だしな。おれも伊都国スティだな。
570:日本＠名無史さん
24/05/30 23:54:56.98 .net
白兎の毛をむしったのが鰐、白兎を助けたのは葦原シコオ
事代主に噛みついたのも鰐
イサを追いやったのは鰐
奈良時代、出雲で猪麻呂の娘を食べて仇打ちで殺されたのも鰐
571:日本＠名無史さん
24/05/30 23:56:47.43 .net
漁労のための黥面文身なら縄文由来だろうし、ならば列島の広い範囲で行われていたであろうことは想像に難くない
黥面文身はさほど根拠にはならんだろうよ
572:日本＠名無史さん
24/05/30 23:59:17.86 .net
>>558
推測はええよ。
0539 日本＠名無史さん 2024/05/30(木) 23:26:30.34
黥面文身を根拠にするなら九州は脱落する
有力な候補地として残るのは吉備と尾張になってしまう
これは？
573:日本＠名無史さん
24/05/31 00:00:25.03 .net
>>555
wikipediaの魏志倭人伝の項目に原文の写真が掲載されている
それが魏志倭人伝の全文
それを紹介して投稿したもの
それを読んでみて私の言説に相違があるのなら、その旨を指摘してほしい
574:日本＠名無史さん
24/05/31 00:02:12.58 .net
>>559
何を問いかけてるの？
575:日本＠名無史さん
24/05/31 00:04:36.63 .net
>>541
お前、書物を読んでる時に「読んでいる自分」を主体として留保する、ってことができないタイプだろ？
「〇〇であること」と「〇〇であると認識していること」の区別がつかないだろ？
他人より少ぅぅし新皮質が薄いことを自覚しとけよ。
576:日本＠名無史さん
24/05/31 00:06:55.07 .net
>>551
お前の脳味噌が飛騨の匠の鉋屑だてぇことは理解できた。
577:日本＠名無史さん
24/05/31 00:06:58.99 .net
>>560
君の思考は理解はできる。
狗奴国の事と判断したんだよね。
その後の
諸国文身各異 或左或右 或大或小 尊卑有差
諸国とは？で国々に変化した。でいいかい？
578:日本＠名無史さん
24/05/31 00:07:50.04 .net
そもそも黥面文身の記述に信憑性はないしな
会稽東冶の東にあると認識されていたことから連想したようなものだし
579:日本＠名無史さん
24/05/31 00:10:42.57 .net
播磨ふどきに大物主葦原のしこという単語がある
大国主の始まりはスサノオとクシナダ姫の子、八島士奴美神
その妻はコノハナチルヒメ
八島士奴美神、清之湯山主三名狹漏彦八嶋、篠清之繁名坂軽彦八嶋手命
湯山主、三つの名、サル彦、坂軽彦
クシナダ姫は湯津爪櫛になったんだよな
湯津が何処にあったのか？
湯津磐村という言葉もある
稲田宮は何処にあったのか？
580:日本＠名無史さん
24/05/31 00:13:51.32 .net
そうなんだ。なんで
テンプレ読んでも信憑性ないだな。
581:日本＠名無史さん
24/05/31 00:16:10.42 .net
>>564
この諸国は文身の風習のある地域のこと中国の例と狗奴国の例が登場したが
それ以外でも様々な国で行われていることを示すために、具体的に
左側にあるものがあれば、右側にある例もあり、大きいもの小さいもの、身分によっても違いがあることを説明している
582:日本＠名無史さん
24/05/31 00:18:16.60 .net
>>568
だからそれでいいだよ。
でも信憑性がないだろう？
583:日本＠名無史さん
24/05/31 00:19:30.58 .net
諸国とあるんだから黥面文身は女王国や狗奴国限定のことではない
584:日本＠名無史さん
24/05/31 00:19:30.83 .net
>>565
記述内容そのものの信憑性を云々するのは無意味な愚行だ。
魏志の記事なら全ての文末に「～と陳寿は認識していた」、
記紀なら「～と天武朝の史官は認識していた」と補完して読むことで浮き彫りになってくる事にこそ意味がある。
585:日本＠名無史さん
24/05/31 00:20:44.32 .net
>>569
565が書いているね
そもそも黥面文身の記述に信憑性はないしな
会稽東冶の東にあると認識されていたことから連想したようなものだしとか。
586:日本＠名無史さん
24/05/31 00:22:58.22 .net
狗奴国の紹介じゃないわなぁ
587:日本＠名無史さん
24/05/31 00:23:21.55 .net
572
要するにテンプレ信憑性ないて事だよ
588:日本＠名無史さん
24/05/31 00:24:08.52 .net
>>569
568は魏志倭人伝に書かれていることをかみ砕いて説明したもの
589:日本＠名無史さん
24/05/31 00:24:55.24 .net
>>574
まあ、そういうなよ。
やはり、読むべきと思うが？
590:日本＠名無史さん
24/05/31 00:26:05.49 .net
>>575
君の見解はわかるから安心しなよ。